11/06/07 23:22:20.36 fFFYnfWf
貸しレイアウトでHO欧米車と1/80日本車が並走するなら、
少なくともその状態では、16.5mmの日本車は1/87の車体にした方が良い、
例え蟹股が多少助長されるにせよ。
そうしなければ、>>94の言う米国型(巨大実物)の迫力度がそがれるでしょう。
101:名無しさん＠線路いっぱい
11/06/07 23:53:14.71 0v5exiXN
>>99
自分で組んだギヤ音もなにげにええねんなw
車体がペーパーでもなwww
わかる
あの頃夢中になったＨＯは絶対捨てれんな
オレ、ＯＪに移行したけど、あの頃夢中になって作ったＨＯをもう一回走らせたくて、
ＯＪのホコリ対策やけど、上にＨＯのボード組んだで
土台の設計の段階からそのつもりやってんw
102:名無しさん＠線路いっぱい
11/06/07 23:55:50.41 0v5exiXN
人から見たらがらくたやけど、絶対オークションには出さん
そんな気にすらならんわ
103:94
11/06/08 00:12:13.89 yhA4MY7h
>>100
＞そうしなければ、>>94の言う米国型(巨大実物)の迫力度がそがれるでしょう。
関係ねーよｗ
たとえ日本型が1/80でもアメリカ型のデカさは格別だよ。
機関車もさることながら、ボックスカーやカバードホッパはオアカーと違って
背が高すぎて日本型へのコンバートがまるで利かないからね。
それより、二階建ての寝台客車、それも日本の新幹線100系よりも更に背の高い
車体、あるいはコンテナ二段重ねの貨物列車など、その存在自体が日本の鉄道の
常識では考えられないことばかり。
それらの迫力は、たかだか１割程度の縮尺差で殺がれることは無いよ。
それより、そこまでして1/80・16.5ｍｍを貶したい理由を訊きたいよ＞鈴木
104:名無しさん＠線路いっぱい
11/06/08 00:20:42.45 ZTbOc9vH
1/80・16.5ｍｍ日本型に親を殺されるとかしたんだよ、きっと。
105:鈴木
11/06/08 00:21:45.44 GXL3NNcv
>>103
ハナッから縮尺の違う日米模型比べて
迫力もクソも無いです。
106:名無しさん＠線路いっぱい
11/06/08 00:22:55.65 g2/U5sg1
＞アメリカ型のデカさは格別だよ。>>103
え？大きいのが好きなん？
もっと大きいスケールあるで
キリが無いけどなw
107:名無しさん＠線路いっぱい
11/06/08 00:25:23.98 g2/U5sg1
あっちは模型の線路敷くのに重機で工事するからなw
確かにスケールが違うwww
108:名無しさん＠線路いっぱい
11/06/08 00:33:06.39 ZTbOc9vH
ＨＯ米国型に手を出せた大きな理由がＨＯゲージの線路だったことは確かですね。
最初はＨＯユニトラだったけど今はエンドウをメインに使っているので、エンドウの線路の上を1/87が通るという少し妙なことになっている。
単行編成の電車が好きでインターアーバンを結構集めている。屋根上に古めの大型パンタグラフを載せてやろうかとずいぶん前から思案中です。
イリノイターミナルの台車が四個ついてる奴に大型パンタを載せた作例が60年代のＭＲ誌のグラフに載っていたのですよ。
流し撮り風に撮った写真がめちゃくちゃ格好いい。
車両自体は二両確保しているので（ｗ）、一両つぶしてもかまわないとは思ってはいるんですが。
1/80日本型っていいですねえ。車体寸法はほぼ同じで何の問題もない。
車両の加工よりも日本にコイツがいたという歴史設定をこねくり回すことのほうが難しい。つまり楽しみしかない。
109:鈴木
11/06/08 00:39:30.13 GXL3NNcv
米国にだって日本程度の大きさの実物はある。
米国のをHO、日本のを1/80で作って並べれば、
「日本型のデカさは格別だよ。」ってなるの?
110:46
11/06/08 00:42:08.74 2p3hCw72
>>100、>>105
そんな車両、国鉄JR型に存在しないだろ 私鉄でも近鉄特急か京急ぐらい
そんなもん持ってるひとなんか貸しレにこないよ
それに欧米型なんか実際に見たひとがどれだけいるか
そして>>103でも書いているが欧米型は26m級が多いからそれだけで大きく見えたりするし高さもある
かえって大きさが違いすぎると不自然になる
だから数字上程の違和感はない
実際にやったことないくせにガタガタ言うな！
難癖付けるのもいい加減にしろ
111:名無しさん＠線路いっぱい
11/06/08 00:47:12.18 g2/U5sg1
>>110
え？ＪＲも含めるん？ﾆﾔﾆﾔ
ほんで、アメリカ大陸鉄道がそんなに懐かしいのんw
確かにそういう世界もあるわなwww
112:46
11/06/08 00:50:01.54 2p3hCw72
>>109
だからそれがどうしたの？
たぶん、違和感を感じているのはスズキをはじめとするゲージ論者の脳内だけ
113:鈴木
11/06/08 00:55:45.84 GXL3NNcv
>>110
>かえって大きさが違いすぎると不自然になる
実物の大きさが違いすぎるなら、模型でも大きさが違いすぎるのが自然です。
C62を小さ目に作って、アントを大き目に作らなければ不自然なの?
114:94
11/06/08 00:58:54.31 yhA4MY7h
>>106
あの～、Ｇ＝16.5ｍｍだからこそ意味があるんです。
俺の>>94を読んで解りませんか？ｗ
>>105>>109
縮尺が違う、だから何なんだ？
鈴木はそこまでして1/80・16.5ｍｍを貶して何が楽しいんだ？
それとも1/80・16.5ｍｍに何ぞ恨みでもあるんか？
鈴木！主任氏がスレ立てた際に書いた>>1の「注意事項」を100回読んでこい。
100回読むのが面倒なら5回でいいから読んでこい。
注意事項に何と書いてある？
115:名無しさん＠線路いっぱい
11/06/08 01:01:50.98 g2/U5sg1
もうええやんＯＪで
ケンカやめとき
116:46
11/06/08 01:03:29.50 2p3hCw72
>>113
だから、貸しレのその場にいる人間は誰も違和感を感じていないわけ
それをスズキが違和感を感じる必要はどこにも無い
それをわざわざ書くということをは喧嘩を売っていると解釈させてもらうよ
117:名無しさん＠線路いっぱい
11/06/08 01:12:49.71 jV2CFoIQ
鈴木のみならず他の人にも読んでもらえるように
あらためて>>1から抜粋して貼っておこう
《注意事項》
・名称議論は禁止です。他所でお願いします。
・優劣比較議論をする場合も自分の支持しない規格の在り方は飽くまで尊重すること。
他規格に対する攻撃や全否定は厳禁です。
・注意事項を守れない方はこのスレからお立ち去り下さい。
118:名無しさん＠線路いっぱい
11/06/08 01:21:43.69 IGApMl9q
1/80・16.5ｍｍの縮尺無茶苦茶鉄道モケイ、まったく理解する事ができない。
新幹線／欧米型の標準軌と狭軌在来線が同じ線路だって？？？？？
それは何かの冗談ですか？何故同じ線路を走らせなければならないのですか？
１６番が過去の鉄道模型の発展に寄与したって？
そんなの今を生きているオレにはなーんにも関係ないし、却って大迷惑な発展だっただけ。
尊重しろ、と言われても・・・正直共感できる割合【０％】なのだからどうしようもない。
119:名無しさん＠線路いっぱい
11/06/08 01:29:02.61 AEhTgyWW
現にEH10に40フィート級ボックス貨車を牽かせるって時代が
たしかにあったし、そういう時代を経て日本の鉄道模型の
今日が築かれたんだと思う。
その結果「がに股だ違和感だ」ということになるのなら、
例えば1/87･12mmに転向すればよい話であって、16番を
とやかく言うことはあるまい。
1/87･12mmだって、16番がなければ多分出現しなかった筈。
120:鈴木
11/06/08 01:29:37.36 GXL3NNcv
>>116
>貸しレのその場にいる人間は誰も違和感を感じていないわけ
そんなのは解らない。自分がそう思ってるだけかも知れない。
すぐに「喧嘩を売っている」とか言い出だすような性格の人には誰も思ってる事は言えない。
縮尺の違う模型を並べて
大小の比較だの「常識では考えられないほどの迫力」を会得できない事は小学生でも解る。
121:名無しさん＠線路いっぱい
11/06/08 01:35:00.31 jV2CFoIQ
>>118
＞１６番が過去の鉄道模型の発展に寄与したって？
＞そんなの今を生きているオレにはなーんにも関係ないし、却って大迷惑な発展だっただけ。
結果論ならバカでも言える。
＞尊重しろ、と言われても・・・正直共感できる割合【０％】なのだからどうしようもない。
だったら来るな。今すぐスレを閉じて出ていけ。
＞新幹線／欧米型の標準軌と狭軌在来線が同じ線路だって？？？？？
＞それは何かの冗談ですか？何故同じ線路を走らせなければならないのですか？
と、いうことだそうですよ、日本全国のＮゲージャーの皆さん。
122:46
11/06/08 01:41:24.36 2p3hCw72
>>118
> １６番が過去の鉄道模型の発展に寄与したって？
> そんなの今を生きているオレにはなーんにも関係ないし、却って大迷惑な発展だっただけ。
あんたが何か鉄模やってるって？
そんなの16番やってるオレにはなーんも関係ないし、却って大迷惑な存在なだけ
> 尊重しろ、と言われても・・・正直共感できる割合【０％】なのだからどうしようもない。
オマエを尊重しろと言われても･･･どの種類の鉄模やっているのかさえ言わないオマエに共感できるわけがないw
123:名無しさん＠線路いっぱい
11/06/08 01:45:42.46 AEhTgyWW
繰り返すようだが、1/80･16.5mmに飽き足らない、或いは
気に入らないんなら“卒業”すればよい…ってだけの話。
幸いなことに、“受け皿”はちゃんとあるんだから。
124:名無しさん＠線路いっぱい
11/06/08 01:47:13.87 IGApMl9q
ま、１６番だって現に存在しちゃってるんだからしゃーないやね。
戦争だって無くならないし、イジメだって無くならない、ゴキブリ・蝿・蚊だって絶滅できない。
好きでやっている人に止めろと強制する程の事でもない。
その程度のもんでしょ。
でもここでは嫌いなものは嫌い、最低だと思うものは最低だ、と敢えて言わせて貰うよ。
実生活ではオブラートに包んだ表現をしている（喧嘩を売ったりしていないｗ）からご心配なく。
125:鈴木
11/06/08 01:49:57.05 GXL3NNcv
16番が過去の日本模型に貢献したか否か? と言う問題と、
現在の16番に問題点があるか無いか? は別個の問題。
126:名無しさん＠線路いっぱい
11/06/08 01:50:29.15 rb5dcmWW
芋が出てくる前まで罵倒するゲージ論は存在しなかったが、芋が出てきてからはそれが堂々と繰り返されている。
そのゲージ論も自論の証明ができない噴飯もの。
そして、ゲージ論をほざいているのがたった２匹であり、そいつらが１０人分の書き込みを１匹で行っている。つまり工作員ということ。
その上、他でやれとのスレ住民の総意も無視。
近頃はゲージ論ではなく、芋製品を売り込むため罵倒営業までやっている。
罵倒営業ほど顧客が離れてゆく。
芋が他の1/87 12mmの発展と評判を阻害しているのは明白な事実。
127:46
11/06/08 01:56:36.72 2p3hCw72
>>120
> そんなのは解らない。自分がそう思ってるだけかも知れない。
その現場にいないスズキに何が解るんだ？
ちゃんとした根拠を示せ
> すぐに「喧嘩を売っている」とか言い出だすような性格の人には誰も思ってる事は言えない。
オマエ自身がしつこく難癖つけてきておいて「すぐに」か？
それにスズキ自身が言いたい放題書いているんじゃないのか？
> 大小の比較だの「常識では考えられないほどの迫力」
オマエの常識なんか全く関係ない
貸しレで楽しんでいる人間に対してケチをつけるのは喧嘩を売っているのと同じこと
この期に及んで>>1がまだ理解できないらしい スズキはw
128:名無しさん＠線路いっぱい
11/06/08 02:02:00.76 WMPe3qJk
何をそんなに恐れている？
それほど12mmが怖いのか？
たかが鉄道模型だ。
別に噛み付いたりはしてこないｗ
129:94
11/06/08 02:02:20.93 yhA4MY7h
>>124
＞でもここでは嫌いなものは嫌い、最低だと思うものは最低だ、と敢えて言わせて貰うよ。
それを言いたけりゃそれ専用のスレがある。↓
ｽﾚﾘﾝｸ(gage板)l50
ルールはルール。人間だったら守ろうぜ。人間だったら、な。
ここには人間じゃない奴が（魚とか、芋虫とか）居るみたいだが。
130:46
11/06/08 02:05:48.59 2p3hCw72
>>124
> その程度のもんでしょ。
> でもここでは嫌いなものは嫌い、最低だと思うものは最低だ、と敢えて言わせて貰うよ。
あんたが「嫌い」って書く前にどのゲージやっているのか書くべきじゃないの？
だからそれすら言えないあんた自身が「最低」なんだよ
131:94
11/06/08 02:07:50.54 yhA4MY7h
>>128
よぅ！！スンタフェ鉄道極東支配人！！
よく来てくれた。待ってたぜ。
＞何をそんなに恐れている？
＞それほど12mmが怖いのか？
怖いというより、キモい。
模型自体ではなく、ごく一部のメーカーとユーザーが。
132:名無しさん＠線路いっぱい
11/06/08 02:15:02.67 WMPe3qJk
>イリノイターミナルの台車が四個ついてる奴に大型パンタを載せた作例が60年代のＭＲ誌のグラフに載っていたのですよ。
をを、それをアルファベットで書くとIllenopis Terminalになるわけだｗｗｗ
133:名無しさん＠線路いっぱい
11/06/08 02:16:54.03 IGApMl9q
自分のやってる規格が批判される、というのがよっぽど気に障るんだね、１６番側の人は。
例え一部の人に蔑まれようが、信念持ってやってるならば、気にしなけりゃいいのに。
心に余裕がないというか、ちょっとヒステリーな人が多いみたいだ。
134:名無しさん＠線路いっぱい
11/06/08 02:30:32.51 AEhTgyWW
まぁ、この類の議論に関するヒステリー度はどっちもどっちだな。
いずれにせよ、あまり建設的とは思えん。
135:名無しさん＠線路いっぱい
11/06/08 02:40:17.95 g2/U5sg1
鉄道模型趣味くらいでケンカすんなや
自分の世界で遊んどったらええだけやん
なんで全否定するかね
相手の趣味を認めたらどうやねん
たかが鉄道模型やのにネタんで妬んで全否定
そんな大層な趣味なんか
136:鈴木
11/06/08 02:52:07.45 GXL3NNcv
16番規格の問題点を指摘する事は、何も問題ない。
16番規格の問題点に興味の無い人はスルーすれば良いだけ。
指摘された問題点に反論したい人は緒論をもって反論すればいいだけ。
気に食わない相手を「スンタフェ」など愚にもつかぬ渾名で呼ぶのは害悪
と言うか当人の暴れ具合を知らせるガイガーカウンター。
137:名無しさん＠線路いっぱい
11/06/08 03:17:54.46 AEhTgyWW
16番には、提唱された当初の「効用」は今でも殆どそのまま
残ってる。
同時に欠点もそのままなんだが、そこにスポットを当てたのが
先ず13mm…これは1/80のパーツを利用しつつ狭軌感の再現を
目指したわけだが、続く12mmではこれに加えてHOゲージとの
整合性を実現しようとした。
だが、これらはいずれも1067mmの世界の再現に特化したもの
だから、16番が目指したものの延長線上にはない。
言わば「違う世界」のモノ同士なので、どんなに論争してみても
議論が噛み合わず、結局罵り合いになってしまう。
138:94
11/06/08 03:21:23.53 yhA4MY7h
>>135
ＯＪスレ立ったよ。
よかったね。
ｽﾚﾘﾝｸ(gage板)l50
ここも引き続き遊びに来てね～
>>136
＞気に食わない相手を「スンタフェ」など愚にもつかぬ渾名で呼ぶのは害悪
文句があるならスンタフェ本人が仮でもいいからコテ名乗れば済む話。
頑なに名無しで通すから変な渾名付けられても仕方あるまい。
鈴木が口挟む問題ではないぞ。黙ってろ。
139:46
11/06/08 03:29:03.99 LfjWhLZy
>>133
「信念持ってやっている」なら自分が何をやっているのか書けるはずだし、
批判することも必要ないはず
模型を持ってないのか
140:名無しさん＠線路いっぱい
11/06/08 05:28:53.26 1yshPE49
1/80 16.5㎜は、実在の車両を縮小したのではなく、あくまで架空の世界の物だと思えばおＫ
141:名無しさん＠線路いっぱい
11/06/08 06:05:59.60 AEhTgyWW
たしかに16番そのものが架空の世界だな
…オレ自身16番モデラーだが、それには同意。
142:名無しさん＠線路いっぱい
11/06/08 09:14:27.18 yNJGqZok
グダグダと沈んだスレから継続して吠え続けてる輩、何度も言うが、
コレクション見せてくれ。
走行シーンをYouTubeかニコニコに上げて俺達に嘆息させてくれ。
鉄道模型の楽しみとは何かを語ってくれ。
逃げるなよ。
143:名無しさん＠線路いっぱい
11/06/08 09:26:45.43 Jxd/Hacj
流し撮り風に撮った写真がめちゃくちゃ格好いいIllenopis Terminal
144:名無しさん＠線路いっぱい
11/06/08 11:14:18.70 oFcnSwJ6
>>140
そうとも！日本が標準軌を採用していたら…というもしもワールド！
145:名無しさん＠線路いっぱい
11/06/08 11:23:26.19 AEhTgyWW
>>144
その“もしも”なら、迷わず1/87･16.5mmを採用するだろ。
146:名無しさん＠線路いっぱい
11/06/08 19:02:04.22 Hl2u7R8r
16番のコンセプト→正面から見た違和感を問わないこととし皆で模型を楽しむ
147:名無しさん＠線路いっぱい
11/06/08 19:51:07.85 hbQoQcYK
1/80 16.5mmがNゲージとともに日本の鉄道模型の標準であったのは事実ですが
元々は新幹線もほとんど走ってなかった50年以上も昔の過渡的な暫定規格みたいな物でしょ？
既に1/80 16.5mmがこれだけ流通してるわけで、生産者側や消費者側の既得権益やら
各々の都合もあるだろうが、情勢も市場も消費者意識も変わってきてるのだから
高精度化や高付加価値化を考えれば変わっていかなければおかしいですよ
ここ数十年でテレビも家庭用電話も自動車も進化し変革してきてるのに。
いい加減、新たなステップの規格なり統一化がなされてもいい気がする。
うちにも数百両の1/80 16.5mmがあるけど1/87 16.5mmの新幹線や標準軌の
鉄道模型と並べると、ドアや窓の大きさが違って明らかに縮尺が違うのがわかる。
標準軌と狭軌の車両が同一線路上を走らせることに違和感を感じるから無理に
同じ線路上を走らせる必要もないし、例えば品川駅近辺を模型化しようとしたら、
新幹線と在来線と京浜急行を別々の線路で各々の車両を走らせたほうがいい。
さらに当然ことながら、蒸気機関車や旧型電機の下回りが細密化すればするほど
矛盾が矛盾を呼んで収集が付かなくなる。天賞堂とか高級模型メーカーの設計者は
この矛盾をよくまとめていると関心する。
148:名無しさん＠線路いっぱい
11/06/08 20:01:15.31 hbQoQcYK
>>145
今からでもいいから、狭軌鉄道車両を1/87･16.5mmで作るというのは無理ですかね
16.5mmの線路を共用したい人はそのまま使い、狭軌と標準軌の違いを再現したい人は
車体は共用で車軸なり台車を12mm用に履き替えると。
蒸機や電機は無理でも、長軸の客貨車は車輪交換だけですむ。
最近の短軸車両は、今よりガニ股になるけれど、現状でも4.5mmの差を無視できてるなら
在来線の車両が標準軌に乗り入れ用に台車を履き替えたくらいに思えばいいだろうし。
問題は今持ってる車両や部品製造設備をどうやって処分なりリサイクルするかだけど・・・・
149:名無しさん＠線路いっぱい
11/06/08 20:08:44.84 AEhTgyWW
>>147-148
そういうムーブメントを、単に口を開けて待っているのではなく、
自分達で起こして行けばいいではないか。
少なくとも、状況はヤマ氏が16番を提唱した頃より遥かに
恵まれてるんだから。
150:46
11/06/08 22:54:14.20 CItjm4PP
>>149
確かにそのとうりだ
私も少し前までは「普及することが大事」と訴えていた
しかし、ゲージ論者や12mm ゲージャーは「普及は必ずしも必要ではない」とか言って1/80 16.5mmを攻撃するばかりだった
流行らせることができるなら自分達の正当性も主張できるはずなのに･･･
>>147、>>148で書いていることも自分達で考えて動けば何年か後には可能かも知れない
1/80がかつてそうであったように
ただ、1/80を攻撃することによってそれが成就することは絶対無い
151:名無しの鉄模主任
11/06/08 22:55:04.02 15K7knhZ
何でもそうだが、新しい規格を立ち上げるのは並大抵のことではない。
12㎜はとれいんに掲載されスタートしたが、かなりの金額を費やしたはずである。
安価なプラ貨車などは赤字だったと思われる。
それでも統一スケールとして世に問うたのだ。それが普及したとは言えない。
だが、赤字覚悟で挑む心意気は誰にでもできることではない。
152:名無しさん＠線路いっぱい
11/06/08 23:29:24.38 sYH+hfis
>>150
＞自分達で考えて動けば何年か後には可能かも知れない
1/87日本型を流行らせるのは、もう不可能でしょう。
これまで複数のメーカーが挑んで、駄目でした（ベア、安曇、方南町、日暮里…）
そして1社としてはそれら以上の規模で芋社が取り組んでいるが、惨敗と言っていい。
1/87が提唱されて30年近く、何年か後、にどうにかなる話ではないでしょう。
153:46
11/06/08 23:43:40.44 CItjm4PP
新しい規格を立ち上げるのかまたは既存の12mmを普及させるのか考えればいい
個人であってもできることはあるし人が集まればできることが大幅に増える
勿論、簡単なことではない
いずれにせよ16番黎明期よりずっと条件はいいだろう
154:名無しさん＠線路いっぱい
11/06/08 23:52:50.55 2OIoZRE7
>>152
そもそも初動においてPEMPの特製品が足枷になってるんじゃないかと思う。
当時の価格で蒸機キット十万越えなど常識外でしょう。
あと42系電車とか。
数が捌けないのを見越したのか、特製品的なものを作り続けたわけですが、
そうなると勢い高価になるわけで、手を出す人は少なくなってしまいます。
どうしてそこそこの価格のものを出そうとしなかったのかという問いは今更愚問でしょうが、
せめて車輪と台車が16番の3割増し程度であれば、
インサイドギア動力があればもっと違ったのではないかと思います。
155:名無しさん＠線路いっぱい
11/06/08 23:57:25.44 rb5dcmWW
プラレール→Ｎゲージ(9mm)→ＨＯゲージ(16.5mm)→いろいろ（ＨＯゲージ(13mm)／ＨＯｊ／Ｇ／ＯＪ／１番など）
まあ、9mmから16.5mmに向かう際、1/87 16.5mmとして足回りの幅だけ16.5mm化して取り込む以外の手段はありえない。
でも、芋ゲージのくびきを抱えている以上、無理。
156:152
11/06/09 00:03:38.15 E9HPE9Bo
>>154
PEMPは一方で、プラ流山サドルや、主任氏の言われるとおり安価なプラ貨車を出した。
普及に向けた努力はしたが、駄目だった。
芋も、大赤字覚悟のプラ道床ポイントを出した。
たぶん普及の為に赤字覚悟出したモノとしてはこれが最大赤字額だと思う。
ここまでして、今の現状があります。
１２ｍｍは、台車の値段（5000円）がしばしば指摘されますが、そういう程度の問題ではないでしょう。
1/80の牙城が堅固過ぎてどうしようもなかった、これが現実だと思います。
157:46
11/06/09 00:06:11.61 vpUQjQtB
>>152
反論するようで申し訳ないが
16番も黎明期はメーカーではなくモデラーが育てたと言っていい
しかし、12mm はメーカーが16番との格差を強調することでファンを増やそうとしたのが失敗だったといえる
今でも組み立てレイアウトの公開運転会や工作教室などメーカーに頼らない事例もある(16番、N)
例えばOJ 自作組の人達は少しずつ出しあって台車の元型を作ってもらいレジンで増殖させているし
ペーパーキットであればCAD データのサイズ変更でできるだろうからメーカーに相談するとか
できる事からやっていき人が増えてくれば動くメーカーも出てくると思う
ユーザーが地道な活動を続けることができればではあるが
158:152
11/06/09 00:19:42.06 E9HPE9Bo
>>157
反論、全然申し訳なくないですよww ここも話し合いの場ですから。
157での御説は、間違ってはいないと思います。
しかし、152で挙げた4社は、いずれも実績、実力あるメーカーです。
それらの企業が相応の力を入れて取り組んで、今の現実があります。
熊、嘗ては客車４０種、貨車多数、そしてDD51,13といったメジャー車種を発売
しかし現在はHPに12mmの記載は全くありません。
方南町、SLを5車種、トレーラーやDCも多数出しました。
しかしここ1年以上広告に１２ｍｍはありません。
安曇、1/87専業を貫きながら、１２ｍｍは消滅してしまいました。
「できる事からやっていき人が増えてくれば動くメーカーも出てくると思う」
という次元の実験は既に終わっているのでは、と思います。
159:名無しさん＠線路いっぱい
11/06/09 00:23:45.97 Vns2DaTQ
>>156
PEMPは確かに安価な製品を出していたことは評価はできるが、
知名度が低い、流山のサドルタンクよりは
いっそうのこと、B6にした方が良かったんじゃないかと思う。
貨車についても4種アソートとするのではなく、バラ売りにするか、
2両セットの販売とした方が良かったかもしれない。
今となってはの後知恵だが。
あと流山のサドルタンク機については10.5mmが出ていたんだが、
これって何で出したんだろうね。
で、その一方で一両5万の20系とか出していたわけでしょ。
この20系は台車組み立てでパブローラー車輪という、
自分なら手を出したくないことをしていたんだが、
当時から台車は何を思ったかこんなことをしていた。
85年にはKATOがプラ製品で参入してきたが、止めだった気がする。
160:名無しさん＠線路いっぱい
11/06/09 00:26:50.64 oeHO+mS6
高級品は普及しないよ。何故ならば高級品だから。当たり前でしょ。
普及を目標とした場合、12mm は成功の可能性があった失敗例ではない。
普及を目標に吸える事自体が間違い。
だからニッチな市場で投資を回収する模型メーカーのやり方は正しい。今更普及を願う貧乏モデラーが馬鹿。
投資規模次第だが、トミックスレールとトミーの初代EF81が普及を狙い大量販売につなげたい鉄道模型の企画の成功例。
作る側は凝り性のコレクターやモデラーではなくソロバンを弾く商人であり、買う側も小学生や中学生が混じり高級品を期待していない。
12mmとの条件の差が大き過ぎる。
仮に12mmでこの路線を取ったら、それから暫くは自称高級モデラーから非難轟々だろうが、普及はしてその恩恵を受けられたかもしれない。
普及品の後に高級品は出せるが、その逆は不可能。
161:名無しさん＠線路いっぱい
11/06/09 00:34:29.07 Vns2DaTQ
>>160
何言ってるのか分らん。
それでは12mmをニッチに仕立てた時点で終わりが始まったとしか読めん。
162:名無しさん＠線路いっぱい
11/06/09 01:06:27.62 T0xEkk4L
熊は旧国は知らないがDLとかはっきり言ってB級品。外観も走りも値段不相応と思われる。
今でも画像だけなら探せばネット上でも見られるはずだからよく見てみ。
安曇野は何といっても似てない。印象把握からして落第なものが多い。
内部の動力装置の構造とかも？？？な感じ。ただこれはあくまで12mmに限っての話。
方南町はマトモ。どれも(組み手の技量も必要だが)そこそこちゃんと走るように思われる。
初期の製品など外観上厳しい部分もあるが、価格設定など良心的で救われる。
直接お店に行けば色々手に入る筈。ココはネット上の情報に依存する人には不向き。
撤退したところの製品にはそれなりの不備があるからとみて間違いない。
方南町だけが細々ながら12mmを継続しているのも決定的な不備が少ないからだろう。
12mmだからダメなのではなく製品としてダメなものが多かったのが実情。
そのあたり、12mmを目の敵にする輩にとっては格好の攻撃材料となったわけ。
163:46
11/06/09 01:10:46.11 vpUQjQtB
>>160
> 高級品は普及しないよ。何故ならば高級品だから。当たり前でしょ。
> 普及を目標に吸える事自体が間違い。
> だからニッチな市場で投資を回収する模型メーカーのやり方は正しい。今更普及を願う貧乏モデラーが馬鹿。
製品のラインナップが増えなくていいの？
金持ちがわざわざ貧乏人に罵詈雑言を浴びせにきてるわけ？(笑)
> 普及品の後に高級品は出せるが、その逆は不可能。
16番の例でいうと高級路線に走り廃れそうになったときプラが登場したんだけどね
高級品て言っているけど少量生産による割高感しか感じないね
オタクは鉄模が好きなんじゃ無いようですね
164:名無しさん＠線路いっぱい
11/06/09 01:10:58.01 Vns2DaTQ
>>162
誰が12mmを目の敵にしたんでしょうか。
要するに自分で失点を重ね続けた結果でしょう。
165:名無しさん＠線路いっぱい
11/06/09 01:14:29.38 Vns2DaTQ
>>160
ニッチというのはモアが出していた大物車シリーズとか、事業用車シリーズとか、
珊瑚の蒸機動車やクレーン車とかを言うんだよ。
そういうものを出してから言って下さい。
>>163
高級品というなら零番以上の個人モデラーの特製品を指すと思われ。
12mm?真面目に普及を考える模型と捉えるべきものでしょう。
166:46
11/06/09 01:18:26.78 vpUQjQtB
>>162
前半の文章の内容が正しいとするならば
「目の敵にした」というよりは「誰も相手にしなかった」と解釈すべきだろうな
167:名無しさん＠線路いっぱい
11/06/09 01:31:04.83 Vns2DaTQ
>>166
加えて井門自身が鉄摸連で「12mmを潰す気か」と吠えた時に
むしろ笑いが返ってきたくらいですから。
168:千円亭主 ◆JVEbhP5n7A
11/06/09 01:50:49.40 u5YAhF1T
私は>>160氏の云いたい事は何となく解る。
私自身、>>10にも書いたがカツミのフリーＥＢ10＋遠藤ブリキ貨車のセットから
この趣味に入ったから。
当時はこれがスターターセットの定番だった。今このポジションに居るのはＮの
ベーシックセットか。もっとも同梱されているのはスケールモデルの車両だが。
今どきフリーのＥＢ形電機なんて子供に馬鹿にされるし。
Ｂトレや加トのポケットラインなどはある程度鉄模を理解した大人の趣味。
（だから加トがスターターセットと銘打ってＤＤ51＋コキを同梱したのは正解）
但し、1/87・12ｍｍの現状は、ニッチと云うより、プレステーヂモデルだね。
だから、1/80・16.5ｍｍである程度ＨＯクラスの鉄模の“お勉強”をしてから
でないと入っていけない世界。
もし、12ｍｍの普及を本気で願うなら、Ｎゲージャーが16番を経由せずに一気に
ステップアップ（私としては本来この意味でこういう詞は使いたくないですが）
できるような製品化を考えないとダメでしょう。
何れにせよ、現状の12ｍｍは、16番が12ｍｍのベーシックモデルの役割を務める
ことで成り立っていると云えなくもないわけで。
12ｍｍモデラーが12ｍｍの普及を願うこと自体は決して“馬鹿”ではありません。
12ｍｍの普及を願わんがために、16番をボロクソに叩いている奴が居るとしたら
それこそ自分で自分の首を絞めてることに気付かない大馬鹿ですね(笑)。
169:名無しさん＠線路いっぱい
11/06/09 04:50:59.22 hY8/v75t
「1067mm軌間の日本型車両が持つプロポーション」に対する拘り
にばかり目を奪われてるような気もするんだが
＞今の12mmゲージの在り方。
170:名無しさん＠線路いっぱい
11/06/09 09:37:38.56 3rXZGP2q
>>169
典型的なのが、PC20やDC17でしょうな。
これらの車両はHゴム小窓表現がかなり重要なポイントとなるが、この点プラ成型による
嵌め込みに勝る技法は無いでしょう。
過渡の20系小窓や窓周り、特に折戸窓、芸術的とも思える仕上がり。
ブラスの色差Hゴムに非嵌め込みガラスでは全く及ばない世界。
DCバス窓も、プラ窓嵌め込みが圧倒的に実感的な表現となる。
ブラスで一枚ものだと、窓枠部分との段差表現が出来なくて著しく実感を損なう。
気になる点は人夫々なので、自分の好みで選択すれば良いだけだが。
171:名無しさん＠線路いっぱい
11/06/09 13:00:49.16 3yeE8NUL
>>166
>「誰も相手にしなかった」と解釈すべきだろうな
それが本当なら>>158みたいな書き込みが出てくるわけがない。
また、12mmを指して、普及普及とか高い高いとしつこく繰り返す厨房の存在を説明できない。
挙句は1/80はHOじゃないと言っているだけのレスなのに、12mmコレクションの画像を見せろと、
全く見当違いの言いがかりをつけるヤツまで出てくる始末。この手の反応は結構多い。
出来や価格に失望したというのが本音だろう。
本当は12mmが気になって気になって夜も眠れない程、ということだろう。
172:名無しさん＠線路いっぱい
11/06/09 13:40:05.21 BLRJjLvi
スンタフェ鉄道のニオイがプンプンするんですけど‥‥。
173:名無しさん＠線路いっぱい
11/06/09 14:50:52.49 f/oie1f7
富がエンドウと共同でＨＯインフラを始めたら、プラレールのＨＯ走行ユニットも出し、それが昔のＥＢ電機同様のＨＯ入門口になる。
しかし、それは富のＮ売り上げを減少させてしまうが、過渡のポケットラインや富の鉄コレ程度にとどめれば、損な話でもない。
現にミニカーブレールを用いた小型レイアウトすら一定の需要はある。
ちなみにプラレールの半径は、多少の誤差はあるが215mmと275mm。
あまりにも精密にこだわりすぎ、走行＜精密になれば、ニッチ市場になるのは過去の日本の鉄道模型輸出史を見ればわかるのだが。
ある分岐点を越えた場合、ＯＪを含むＯ未満は上位ゲージと精密化に分かれてしまう。
それはＯが実車通りの機器作動が可能な最小スケールだから。
思うにスンタフェ鉄道は北濃鉄道と同じ、計画中に会社倒産した鉄道会社である。
174:名無しさん＠線路いっぱい
11/06/09 15:47:47.79 0u8cOyki
>>172
間違いなく奴だな。
ま、引っ越しただけわずかながら脳ミソはあったみたいだな。
なぁ、コレクション見せてくれよ。それだけ語れるなら日本でも指折りの芋優良顧客だろ？
バカのひとつ覚えとか俺に言うなよ。
同じことを貴様は数ヶ月にわたりプラスレでやり、結果的に潰したんだからな。
175:名無しさん＠線路いっぱい
11/06/09 15:57:01.93 E9HPE9Bo
>>158って、１２ｍｍの衰退を喜んでるんだよな？？
176:名無しさん＠線路いっぱい
11/06/09 16:06:06.09 BLRJjLvi
>>174
そうか、奴はやはり俺のすぐ上にいたのか。
実を言うと>>162から既にニオっていたのだが。
>>175
意味不明。アンカー間違えてません？
177:46、166
11/06/09 17:15:53.96 vpUQjQtB
>>171
レスアンカー先の>>162をもう一度読んでみろよ
何回読んでも「12mm製品がダメ」の時代の話としか読めん
他の人だってそう反応してるだろ
時系列ぐらいは読者に解るようにしとけよ
本当に笑うしかないw
178:名無しさん＠線路いっぱい
11/06/09 18:03:11.68 hY8/v75t
なんにせよ高い、高すぎる ＞12mm
いま少しお手軽に“狭軌感”を楽しめないものか。
179:名無しさん＠線路いっぱい
11/06/09 18:10:42.75 y2xctl7t
>>173
何言ってるんだか解らん。
HOってどういう意味があるのかはっきり言って下さいね。
あとスンタフェって何の事かはっきり言って下さいね。
180:名無しさん＠線路いっぱい
11/06/09 18:31:07.40 6kM9PAOl
過渡富蟻に12㎜を作る能力は無い
181:名無しさん＠線路いっぱい
11/06/09 18:40:50.37 hY8/v75t
>>180
…と言うより、作る気がない。
今の12mmモデラーはプラ製品には手を出さんだろ。
182:名無しさん＠線路いっぱい
11/06/09 18:59:55.56 h4hBe2Jg
>>179
スンタフェはスンタフェ以外の何者でもないでしょ、名無しの鈴木クン。
183:名無しさん＠線路いっぱい
11/06/09 19:07:40.71 OddfkTKf
模型用語にも鉄道用語にもスンタフェなど無い。
勝手な造語するなら、意味を説明する事。
184:名無しさん＠線路いっぱい
11/06/09 20:41:52.15 eZ2B758v
>>170
プラ嵌め込み窓はプラ製品に限らずブラス製でも可能。
天の電機なんかは昔からそうなってるし、芋の65、75やDD51も実行済だけど。
185:名無しさん＠線路いっぱい
11/06/09 21:01:57.68 hY8/v75t
もとい。
1/87ではなく1/80の未来を考えようぜ！
186:名無しの鉄模主任
11/06/09 21:20:25.95 Yc/PQ1z4
すまんね。スレ主が脱線ばかりで。
周りを見回してどのような位置にあるかを考えるので。
187:170
11/06/09 21:33:08.11 ZUF2W3Dq
窓パーツが少なくて、高価な罐では当り前の手法。それをPCレベルまで落とせるかどうか。
過渡は最安値のオハ１２，１４まで全てそうなっている。
PEMP20系、キハ17系は如何だろうか？？
芋オロネ１０は、どうだろうか。
188:名無しさん＠線路いっぱい
11/06/09 21:35:03.44 mb8EcSRm
皆が買っているから・・他人が認める物を気にする輩大杉
自分が楽しめるものでいいのに
189:名無しさん＠線路いっぱい
11/06/09 21:48:07.62 eZ2B758v
>>187
芋20系、オロネ１０は塩ビ押し出しの嵌め込み窓。
190:名無しさん＠線路いっぱい
11/06/09 21:55:58.52 hY8/v75t
そういうのって、1/80と1/87の優劣の本質ではあるまい。
191:千円亭主 ◆JVEbhP5n7A
11/06/09 21:57:30.10 u5YAhF1T
>>188
それは特に量産品の場合、“皆が買っているから”＝“評判が良いから”
安心して買える、と云うわけですよ。
つまりは家電品やクルマなどの工業製品と同じ。
これを書くとまたぞろ“それがプラプラ16番厨クオリティ”とか云いながら
スンタフェ氏が調子に乗って出てきそうですね(笑)。
192:46
11/06/09 22:09:56.29 vpUQjQtB
>>191
最近、運行報告があがってこないので少し寂しいんですが･･･
毎日、運行し 毎日、記録される
実際の鉄道会社のようですし一種の「リアリティー」では？
また再開していただければ と思います
193:名無しさん＠線路いっぱい
11/06/09 22:11:29.71 5JN2Tpnb
＞熊は… …と思われる。
＞内部の… …？？？な感じ。
＞方南町は… …ように思われる。
＞撤退した… …とみて間違いない。
＞方南町だけが… …からだろう。
憶測ばかりの発言… >>162がスンタフェであるとすれば、
奴が脳内モデラーであることが確定される。
194:名無しさん＠線路いっぱい
11/06/09 22:11:36.03 f/oie1f7
長文スマソ
今後
１．まず、できる限りのプラレール資産が流用できる事で入門しやすい状況を作ること。
２．車両通過半径やポイントなどのレイアウト制約が無くなること。
３．経年劣化故障時でも交換が簡単な動力ユニットにすること。
１．
プラレールの下回りを交換することでＨＯ対応化。
ＨＯインフラには手をかけたくないが、過渡とは１線を画したいので、エンドウとタイアップ。
→エンドウから規格、富からパワーユニット。
できれば、プラレールインフラも流用できればよい。
→プラレール＋橋脚、のびるトンネル、こせんきょう程度。ただ土台上げが必要かも。
→プラレール移行組はＨＯミニカーブレールを用いた小型レイアウトまでとする。
SE215 SE430 SE107.5 SE30 VE107.5 CE215-15 CE215-45 CE275-15 CE275-45
XE60-90 NE-P*275-30 NE-PY275-15 電動疑似３方ポイント
２．
プロフィ並みのポイント種類
→過渡ならあとＹ字と疑似３分岐だけでよいが。
半径420mm以下通過可能伸縮カプラーの標準装備
もう一つ言えば、そのカプラーが通電カプラーであること。
３．
モータユニット交換可能な足回りにすること。
特に電車タイプは。
>>181
その通り。
大量に同じような車両を作らなければならない客車と貨車以外、今の値の12mmプラは不要の長物。
実態が北濃鉄道であるスンタフェ鉄道の説明は>>182の説明が最も簡潔。
195:名無しさん＠線路いっぱい
11/06/09 22:46:40.49 f/oie1f7
1/80 16.5mm／13mmを崩したかったら、1/87 16.5mm／12mmの道筋を作れ。
【スンタフェ鉄道対策】
反論はこのスレではしない。
スタンフェ鉄道のレスを、以下のスレに丸ごと引用コピペし、反論する。
MODELS IMONｽﾚ6【個人叩きとゲージ論禁止】
ｽﾚﾘﾝｸ(gage板)
196:名無しさん＠線路いっぱい
11/06/09 22:55:40.62 h4hBe2Jg
>>195
＞スンタフェ対策
こっちでしょ？
ｽﾚﾘﾝｸ(gage板)l50
197:名無しさん＠線路いっぱい
11/06/09 23:18:26.90 UgJ1VAWF
やっぱりこのサイズの割に真鍮製品が高過ぎやね
オレ的にはプラで十分かと
このサイズでそんなに細かいとこいるか？
走らせて遊ぶんやったらプラで十分やん
インテリアもそこまで見れんやろ
198:名無しさん＠線路いっぱい
11/06/09 23:40:48.97 3rXZGP2q
MODELS IMONｽﾚ6【個人叩きとゲージ論禁止】スレは、
スンタフェがスレ主の疑い濃厚。
よって叩きつけるにはこっちの方が良い様な
199:名無しさん＠線路いっぱい
11/06/10 09:22:37.96 bdSQzgcU
>>197
内装もプラの方がマシ。
ウェイトや配線が見えてたり、内装パーツがスポンジだったり、極論、内装無しとか。
ブラスがプラに勝るのはジョイント音だけだとマジに思うな。