11/02/07 05:15:03 XBdmJedx
>>1
死ね！
3:名無しさん＠線路いっぱい
11/02/07 19:40:07 r0hslekH
URLﾘﾝｸ(hissi.org)
4:名無しさん＠線路いっぱい
11/02/07 20:05:24 T9Fc7QFW
１／８７以外ＨＯと呼べないことは、人為を超越した真理である。
5:名無しさん＠線路いっぱい
11/02/07 20:18:50 T9Fc7QFW
しかし、慣習以外で、ＨＯ（エイチ・オー）のスケールが１／８７（のみ）との
根拠たりうるのは、ＮＭＲＡ規格だけ。
なのに、慣習上は確立してしまっている日本型ＨＯ＝１／８０・１６．５ｍｍを
強硬に否定する人々が、なんで、わざわざＮＭＲＡとは異なる体系の記号
（ＨＯｓやらＨＯ１０６７等）を作って使いたがるのか不思議でたまらん。
6:名無しさん＠線路いっぱい
11/02/08 20:29:20 99w6cHW3
ウォルサーズのHOスケールに対する寛容さをみよｗ
URLﾘﾝｸ(www.walthers.com)
7:名無しさん＠線路いっぱい
11/02/09 01:46:35 Avnaa3sp
ゲージ論の基礎
０ゼロ，Ｏオウ：
０，欧州 ﾐﾘの国 1/45 ゲージ32mm
Ｏ，英国ﾐﾘｽｹｰﾙ ﾐﾘｽｹｰﾙ採用は英国型製造元のドイツの影響。？
７ｍｍスケール 1/43.5 ゲージ1-1/4” 31.75mm
Ｏ，米国ｲﾝﾁｽｹｰﾙ 1/4”スケール 1/48 ゲージ1-1/4" 31.75mm
その後ｹﾞｰｼﾞはﾐﾘ表示の３２ｍｍで決定。
ＯＯ，ＨＯ： 1921年（大正10年）英国で登場。 名称ＯＯ ｽｹｰﾙは７ｍｍｽｹｰﾙの半分 ３．５ｍｍｽｹｰﾙ ｹﾞｰｼﾞは３２ｍｍの半分の１６．０ｍｍ。
その後英国では車体幅が狭いのと、模型用車輪が5mmと厚い(Ｏgaugeの車輪と同等)為、4mmｽｹｰﾙで作るようになった。(4mmｽｹｰﾙ＝1/76)
その後縮尺を1/90（1435÷16=90）にしてゲージの縮尺と車体の縮尺を一致させる意見があったが、その方式ではなくまず縮尺を最初期に採
用した3.5mmスケール(1/87)に決め、その計算結果（1435÷87=16.5mm）からゲージを16.5mmにして一致させる方式が採用された(ＯＯＯになると思われた)。 ＯＯも同時に16.5mmにした。
1930年（昭和５年）頃米国で、この新方式(3.5mmｽｹｰﾙ，16.5mmｹﾞｰｼﾞ)をhalf Ｏ＝ＨＯとする。 これが英国に入ってきて、1921年の提唱者も加わって３．５ｍｍｽｹｰﾙ名称の争奪戦となり、「歴史に残る大論争」に発展。 結局1940年（昭和１５年）頃
４．０ｍｍｽｹｰﾙ １６．５ｍｍ＝ＯＯ
３．５ｍｍｽｹｰﾙ １６．５ｍｍ＝ＨＯ として決着
して、1/87,16,5mmはＨＯの名称のもとにそのままの姿で現在も続いている。
すなわちＨＯは３．５ｍｍｽｹｰﾙ１／８７，ＯＯは４ｍｍｽｹｰﾙ１／７６の意味が非常に強いのであって、ＨＯは16.5mmを表す用語ではないのだから1/80はＨＯと言えないし、ｹﾞｰｼﾞ論的に言えばこれは一つの基礎となる。
1934年設立のＮＭＲＡは規格表にこの大論争の結論を記載(ＨＯの箇所)。
8:名無しさん＠線路いっぱい
11/02/09 18:47:31 +lFOA2f4
名無し模型の名称候補一覧 早見表（登場順）
エントリーＮｏ ３>ＥＳ。 ４>ＳＥ。 ５>Ｈゲージ。 ６>ＨＪゲージ。 ７>Ｙ。 ８>ＹＨ。ＫＨ。 ９>８Ｏえいとおう。ＫＯ。ＪＯ。１０>ＳＳ。
１１>ＪＲゲージ。 １２>１６番（スケール）。 １３>ＨＯx or ＨＯx80。 １４>１６．５ｍｍゲージ。 １５>ＪＨ。 １６>ＨＯu or ＨＯu80。
１７>８０１６ゲージ １８>８０６４スケール。 １９>８１ゲージ。ＨＩゲージ。 ２０>８６スケール。 ＨＲスケール。 ２１>SF。 ２２>EOえいとぜろ。
２３>EZえいとぜろ。 ２４>PE。 ２５>SSE。 ２６>USE。 ２７ >ＪＳ。 ２８>ＪP80。 ２９>ＨＯg80 or ＨＯg。 ３０>００だぶるれい。
３１>ＳＦゲージ。 ３２>８０はちまる。 ３３>16B。J80。S8。 ３４>１６mmワイドor１６ｗ。 ３５>ＨＯsv ＨＯｊv。 ３６>ＨＯ’。
３７>JＯＯ。 ３８>ＪＪゲージ，ＪＪ。 ３９>80Ｊ。
9:鈴木
11/02/09 19:58:41 xJb1s2rK
>>8
1/80, 16.5mmゲージに対して各種の名称候補を挙げる前に、
名称の対象が
(1)山崎氏発明の16番ゲージ(全世界全実物ゲージ対象)に対する言い換えなのか
(2)実物1067mmゲージ及び1435mmゲージのみを対象として、1/80, 16.5mmで模型化するものなのか
をはっきりさせるのが先決と思うのですが。
10:名無しさん＠線路いっぱい
11/02/09 22:12:40 sVk8P1Px
>>7
肝心な部分が間違ってる。米国においては、ＯＯのゲージは１９ｍｍ。
したがって、正しくは次のようになる。
米国では、
４．０ｍｍｽｹｰﾙ １９ｍｍ＝ＯＯ
３．５ｍｍｽｹｰﾙ １６．５ｍｍ＝ＨＯ として決着
結果、その後の米国では、ゲージが１６．５ｍｍである限り、
１／８７でなくてもそれに近いスケールのものはＨＯとみなされるようになった。
11:鈴木
11/02/09 22:54:35 4C0qZJR0
>>10
>１／８７でなくてもそれに近いスケールのものはＨＯとみなされるようになった
↑に於いて1/76は「それに近いスケール」なのか明記されていないが、どっちなんだろう。
米国では1/76が1/87に近いからと言ってHOとは言わない。
1/76は、どんなに精密に作っても雑に作っても、1/76であり、その名称はちゃんと「OO」と言うのがあります。
12:名無しさん＠線路いっぱい
11/02/10 01:22:57 EzPxE8iz
>9
>8は過去スレ１～２０の中で出てきた名称案を集めたのであるから、統一が取れていないのは当然では内科医。
対象などどうでも良いから１６厨の好みに合いそうな名称が有ればＯＫでは内科医。
13:名無しさん＠線路いっぱい
11/02/10 02:26:48 EzPxE8iz
商標審決でイマイの商標「ＨＯＪ」は取り消しに。
事件の表示 登録第4742329号商標の商標登録に対する登録異議の申立てについて、次のとおり決定する。
結論 登録第4742329号商標の登録を取り消す。
異議決定日 2005-04-11
権利者 今井 武重
第3 本件商標に対する取消理由
当合議体における平成16年12月27日付け取消理由の要旨は、下記のとおりである。
記
本件商標は、上記「第1」のとおりである。
そこで、申立人の提出に係る甲第8号証ないし同第141号証(枝番を含む。)及び甲第150号証ないし同第153号証によれば、車両(鉄道)模型で使われている標準的な縮尺(スケール)と軌間(ゲージ)を表す名称(型式)として
「N」、「TT」、「HO」、「HOj」、「S」等のローマ文字を使用している事実が認められる。
更に、その名称中の「HOj」は、縮尺が「1/87」、軌間が「12mm」の車両(鉄道)模型を表す名称(型式)であることが認められる。
しかして、本件商標は、「HOJ」のローマ文字よりなるところ、「HOJ」の文字は、前述のとおり、車両(鉄道)模型を表す名称(型式)として普通に使用されている「HOj」のローマ文字とにおいて、「J」の文字の大文字、小文字という差異を有するにしても、
本件商標をその指定商品に使用する場合、本件商標に接する取引者、需要者は、車両(鉄道)模型を表す名称(型式)として使用されているローマ文字「HOj」を容易に把握、理解し得るものというのが相当である。
そうとすれば、本件商標は、その指定商品中「HOj車両模型おもちゃ」に使用するとき、該商品の品質(型式)を表示したに止まり、自他商品の識別標識としての機能を果たし得ないものといわなければならない。
また、本件商標は、その指定商品中前記商品以外の商品に使用するとき、その商品の品質について誤認を生じさせるおそれがあるものといわざるを得ない。
したがって、本件商標は、商標法第3条第1項第3号及び商標法第4条第1項第16号に違反して登録されたものである。
14:鈴木
11/02/10 02:31:32 Ls8S6kPR
>名称案を集めたのであるから、統一が取れていないのは当然では
おっしゃる意味は解ります。
多分>>8は、16番と同じ意味内容でしかもスマート(?)な名称の候補を挙げてるんだと思います。
(私も当時「Yゲージ」とか提案しました、Y=発明者山崎ね)
しかし今は、その16番名称そのものにさえ、意味内容に矛盾あり過ぎと思ってます。
米国車が平均して大きいからと言って縮尺変えるのが16番だが、米国にだって多少小さい車両はあるからです。
また16番は日本の実物1067mmに対して明確に16.5mmを指定してるが、1067mm未満ゲージに対してはあくまで16.5mmに統一するのかどうか不明確だからです。
と言うわけで、16番の意味内容が不明確なまま、16番の新名称を模索するのは不毛と書いたのです。
一つの考えは、英米日の実物を同一16.5mmで走らすという16番本来の理念と決別して、
日本の車両のみを対象として、総て1/80, ゲージに関しては1067mm～1435mmを16.5mm、それ未満ゲージは適当にやる規格名称を考えたらどうかと。
15:名無しさん＠線路いっぱい
11/02/10 02:45:59 JFxFSKHX
>>14
>私も当時「Yゲージ」とか提案しました、Y=発明者山崎ね
Yゲージは以前、とれいん誌のたしか1976年9月号のPipe Smorkingに
よると日本型Zゲージの名称として提案されたようです。
この場合、仮に出版されたのが先でも、先に商標を登録した方が取得できるのでしょうか？
16:鈴木
11/02/10 03:07:59 SEW1oSbW
>>15
だとすれば、私がYゲージとか書いたのは2chですから、とれいん誌が圧倒的に古いですね。
商標登録は門外漢なので、むしろ>>13が詳しく書くべき問題と思います。
しかし戦前から英米で通用する「HO」を一模型店が銭儲けのために商標登録しようなんて、
業者間のルールは関知しませんが、
一般人から見れば情けない事ですね。
今井製作所というのは1960年頃はセレン整流器などを中目黒で売ってたはずで、
1961年頃従来65円した10.5mmスポーク車輪を、製法改良で35円で売り出してファンに寄与したんですがねえ。
17:名無しさん＠線路いっぱい
11/02/10 12:04:35 z8/2Zw3X
>>16
今井製作所はこの今井氏とは違うぞ。
今井製作所は珊瑚OB（というか創立者の一人）
こちらの今井氏は花園だ。
18:名無しさん＠線路いっぱい
11/02/10 16:39:54 JFxFSKHX
パワーパックを製造、販売していた今井製作所でしょうか？他社にもOEMで供給したりしていたそうですが。
19:鈴木
11/02/10 18:14:00 3RduezIX
>>16
ありがとうございます。
そうすると、中目黒の今井製作所は田無付近に引っ越したと思ったが、よく解らなく成って来ました
20:名無しさん＠線路いっぱい
11/02/10 20:26:11 FPaQ2hdW
>13 続き
第4 商標権者の意見
商標権者は、上記「第3」の取消理由について、指定した期間内に意見を述べていない。
第5 当審の判断
当合議体は、上記「第3」の取消理由を通知し、期間を指定して意見を提出する機会を与えたが、商標権者からは何らの応答もない。
そして、前記取消理由は妥当なものと認められるので、本件商標の登録は、商標法第43条の3第2項の規定に基づき、取り消すべきものである。
よって、結論のとおり決定する
続きを見るとイマイはこの決定の意見を述べていない。
述べる意見がどうしても書けなかったので権利を放棄、敗北を自ら認めたと見られる。
ゆうじ君は高笑いしたと見られる。
イマイの商標は平成16(2004)年1月23日に設定登録、2005年04月11日付けで取消
オレはイマイのマツケソ殴打事件が何故有耶無耶になったのか不思議だったが、イマイの全面敗北で六年前に決着が付いていたのだな。
意義申立人は誰か マツケソ？ ゆうじ？ 副社？ 新たな疑問が発生だな。
21:ももも
11/02/14 23:12:35 v3RQmfKK
書き込み規制に巻き込まれてから久しぶりに復活。
叫ばずに居られない人は、最近はプラスレで暴れているようですが、
よっぽどアレなんでしょうねぇ。
22:名無しさん＠線路いっぱい
11/02/15 19:45:42 WhDic0ac
当方もアク規が解けた。
>>20 異議申立人はわかりませんか？代理人を探してみてはいかがでしょうか？
>>17-19
今井製作所のご主人は一昨年だったか、入院の末亡くなりました。
お店は田無ではないけれど、西武新宿線沿線で健在、奥さんと娘さんが
切り盛りしています。
ＫＡＴＯの「ＨＯ」表記は、最初に欧米向けＨＯ商品を展開→国内向け車輌と同時に
ＨＯユニトラックを国内にもＨＯ表記のまま販売→車輌もＨＯ表記とした
という流れではないかと推測するのですが、いかがでしょうか。
線路についてはＨＯで間違いない、その線路を通れる車輌だからＨＯとしたのでは？
23:名無しさん＠線路いっぱい
11/02/15 21:07:23 NuPdH1i5
>>22
上にも書いてあるけど、ＯＯが１９ｍｍゲージになってしまった米国では、
１６．５ｍｍゲージで１／８７近辺のスケールだと、何でも「ＨＯ」にされちゃう、
といった方がより正確かもしれない。
24:名無しさん＠線路いっぱい
11/02/15 21:14:13 NuPdH1i5
あと、イモンとか12ｍｍの人たちは、何かとファインスケールだと呼びたがる
んだけど、ＮＭＲＡの標準規格であるHOシリーズは全くファインじゃないから、
ファインにこだわるなら、「HO」ではなくて「PROTO:87」を名乗るべき。
25:名無しさん＠線路いっぱい
11/02/15 21:17:49 80b25rAJ
今井は花園製作所の社長。元鉄模連会長。本物の893だよ。バワートラックや西武6000系の16番のキット出してる。
レイルロード製品の代理店。
バワーパック作ってた今井製作所は全く別だよ。
26:名無しさん＠線路いっぱい
11/02/15 21:40:08 fZ0i/leN
>>24
1/87・12mm ＝ 芋ゲージ ＝ ファインスケール(笑)
ｽﾚﾘﾝｸ(gage板)l50
ファインスケール(笑)
単に上下の縮尺を一致させただけでは『ファインスケール』とはいえません。
ただその一点だけで『ファインスケール』を気取っている鉄道模型のことを、
『ファインスケール(笑)』と呼びます。
27:名無しさん＠線路いっぱい
11/02/15 21:48:57 e7Apd2X9
ＯＯは１／７６，１６．５ｍｍ
米国の１／７６，１９ｍｍはＯＯではなくてアメリカンＯＯ
ＨＯは英国起源の１／８７，１６．５ｍｍ
０は独逸起源の１／４５，３２ｍｍ
Ｏは英国起源の１／４３．５，３２ｍｍ
１／４８，３２ｍｍは日本ではＯではなく、アメリカンＯ＝ＡＯと称すべきである
28:鈴木
11/02/16 17:12:35 ZxRRAcvK
>>23
>ＯＯが１９ｍｍゲージになってしまった米国では、
１６．５ｍｍゲージで１／８７近辺のスケールだと、何でも「ＨＯ」にされちゃう
そういうトンマ君やインチキ業者は
米国だけでなくあちこちの国にもいて恥かいてますね。
29:千円亭主 ◆JVEbhP5n7A
11/02/16 17:59:20 7U8I7qZF
>>28
＞そういうトンマ君やインチキ業者は
＞米国だけでなくあちこちの国にもいて恥かいてますね。
ところが日本ではそれが恥でも何でもなかったりします。
ＨＯ近似クラスにおいてはＧ＝16.5ｍｍのみを対象とした合運や貸レを見る限り
普通に1/80・16.5ｍｍ＝ＨＯ(ゲージ)なんですよね。
そういう場では“16番”などと言うほうが却って変わり者に見られます。
30:名無しさん＠線路いっぱい
11/02/16 19:58:53 9xGnaGcY
その異端1/80・16.5ｍｍ＝ＨＯの流れを正すのがゲージ論カト
過去にも現在にも未来にも1/80・16.5ｍｍ＝ＨＯであった事は一度も有りません
名称詐称なら昔から続いていますが
31:名無しさん＠線路いっぱい
11/02/16 20:29:53 AHAXSzSr
>>30
名称詐称という根拠は？
32:鈴木
11/02/16 20:46:26 lRS8kK+6
「ＨＯ近似クラス」って何でしょう?
HOの模型とHO近似の模型があるのですか?
33:千円亭主 ◆JVEbhP5n7A
11/02/16 20:54:19 7U8I7qZF
>>32
とりあえず、16番・13ｍｍ・12ｍｍを含めたその近辺のスケール／ゲージの
総称のつもりで書きましたが。
お気に障るようでしたら何か別の云い方をご教示戴ければ有難いです。
34:名無しさん＠線路いっぱい
11/02/16 21:21:15 s4jlEPIc
このトーマスなんて、正確に1/87なわけがない。むしろ、敢えて言えば
1/76に近いんじゃないか。
URLﾘﾝｸ(www.walthers.com)
でも、ウォルサーズは、「HO」それも「HO scale」 に分類しているが、
さて、ゲージ厨クンは、もちろん猛烈に抗議するんだろ？
35:名無しさん＠線路いっぱい
11/02/16 22:10:37 lb7cW7pU
＞続きを見るとイマイはこの決定の意見を述べていない。
＞述べる意見がどうしても書けなかったので権利を放棄、敗北を自ら認めたと見られる。
＞ゆうじ君は高笑いしたと見られる。
＞イマイの商標は平成16(2004)年1月23日に設定登録、2005年04月11日付けで取消
＞オレはイマイのマツケソ殴打事件が何故有耶無耶になったのか不思議だったが、イマイの全面敗北で六年前に決着が付いていたのだな。
＞意義申立人は誰か マツケソ？ ゆうじ？ 副社？ 新たな疑問が発生だな。
違う、今井氏の名誉のためにあえて話そう。敗北ではない、業界公益のための勝利である。
今井氏はもともとＨＯＪを商標登録する気は全く無かった。
あくまでもＨＯとかＮとかＺを誰かに商標登録させないためにやった。
当時の今井氏は鉄模連の事務局長（会長)だから私欲ではなく業界保護のために動いている。
その時、登録申請したのは「ＨＯゲージ」「日本型ＨＯゲージ」「Ｎゲージ」「Ｚゲージ」「ＨＯＪ」。
実のところ「ＨＯＪ」は1/80の呼称に関して某社と確執はあったものの付け足しにしか過ぎなかった。
なお今井氏が個人で申請したのは鉄摸連が法人格のない任意団体であったためである。
また今井氏の商標登録申請は事前にプレスにリークさせていた。プレスの反対があるか否かを調べるため。
そして今井氏はそれら全ての商標が特許庁に拒絶査定されると踏んでいた。
とにかく商標登録申請して拒絶査定された法的・行政手続上の実例を作ることが目的であった。
ところが意に反して「ＨＯＪ」だけが登録査定されたのでビックリすると同時に急遽登録手続きを強行した。
この時はじめて分かったのだが「ＨＯＪ」は商標上は盲点だったのである。
もちろん某社から異議申し立てされることは想定の範囲内であった。
この時今井氏は異議申し立てされたらだんまり決め込んであっさり権利放棄する作戦だった。
なぜなら「ＨＯＪ」の商標登録が結果的に拒絶されたら、以降何人も商標登録できなくなるからである。
実は今井氏が特許庁に「ＨＯＪ」を登録手続きする直前まである筋から相当な妨害が入っていた。
それでも今井氏は身の危険を感じつつも妨害の隙を突いて登録手続きを敢行した。
さすが「鉄摸界の＜あしたのジョー＞こと今丼！」である。他の人ではできなかっただろう。
これ以上については「今はまだ語るべき時ではない」。
36:名無しさん＠線路いっぱい
11/02/16 22:12:26 9xGnaGcY
>31
鉄模の世界では１／８７＝ＨＯに異を唱える者は皆無
１／８７＝ＨＯなのだから１／８０≠ＨＯ
よって１／８０＝ＨＯは名称詐称では内科医
37:鈴木
11/02/16 22:32:00 lRS8kK+6
>>33
私がきいたのは
どういう物が「HOの模型」で
どういう物が「HO近似の模型」なのか?
です。
意味不明な「近似」は混乱します。
38:ももも
11/02/16 22:57:44 tuFhdN/w
>>30
正したい人と、そう思わない人が意見を交わすことが"論"。
片方の意見だけを取り上げて正論だと言い張りたいなら
ブログでもやってが方が良いですよ。
39:名無しさん＠線路いっぱい
11/02/16 22:58:04 MRTbKST5
>>37
他人にイチャモンだけはつけておいて、「だったらどうすればいいのか」までは
言わないんだな。無責任なヤツ。
40:ももも
11/02/16 22:58:52 tuFhdN/w
>>30
正したい人と、そう思わない人が意見を交わすことが"論"。
片方の意見だけを取り上げて正論だと言い張りたいなら
ブログでもやってが方が良いですよ。
>>36
＞鉄模の世界では１／８７＝ＨＯに異を唱える者は皆無
＞１／８７＝ＨＯなのだから１／８０≠ＨＯ
上段と下段に論理の飛躍がありますよ。
41:鈴木
11/02/16 23:24:20 lRS8kK+6
>>39
16番と言う言葉も知らないの?
42:千円亭主 ◆JVEbhP5n7A
11/02/16 23:34:07 7U8I7qZF
>>37
もう一度書きますが、16番・12ｍｍ・13ｍｍを含めたその辺りの“総称”の
つもりで“ＨＯ近似”という表現をしました。
で、何がご不満なんですか？
43:名無しさん＠線路いっぱい
11/02/17 08:08:06 XSMSzDcg
マルチですまぬが、敢えてこっちにも書かせてもらうよ。
性懲りも無くプラスレを荒らしてる馬鹿がこんなことを言ってる。
＞そんなに日本国内に拘るのなら日本国内専用の呼称使えば？
＞世界中で使われる「HO(ゲージ)」とは全く別のヤツを使うわけ。
だから、それは『16番』でいいと思うよ。
但し、飽くまで本来の『16番』な。
これなどよくある話だが『HO』の定義にウルサイ奴に限って、『16番』の本来の
使い方を守っていない。
まさに>>39で鈴木君が言ってる、『16番』の言葉を知らない奴かも。
『16番』は、1/80・16.5ｍｍだけではない。
米型、欧(大陸)型の1/87・16.5ｍｍも『16番』、英型1/76・16.5ｍｍも『16番』だ。
日本型1/80・16.5ｍｍのみを『16番』と呼ぶような、いかにも『16番』が1/80の
スケール名称であるかのような誤解を生じるような使い方はやめてもらいたい。
44:名無しさん＠線路いっぱい
11/02/17 10:17:53 nle5dx+W
>>43
そうそう、居るんだよね。
本来の“HO”たる1/87と1/80を区別するために、1/80だけに対して
“16番”を使う馬鹿が。
例えば↓コイツとか。
URLﾘﾝｸ(www.imon.co.jp)
>１６番
>･･･････ＨＯの１６．５ｍｍゲージのレールを使って、１／７６～１／９０の車両で遊ぶ
>鉄道模型です。
>もとは１／８０だけの名称ではありませんが、いまや１／８０の意味を持っています。
てめぇに都合のいい解釈してんじゃねーよバーカｗ
提唱者に失礼だろうが。
「16番」は、1/80・16.5mmだけではない。1/87・16.5mmも「16番」だ。
「16番」の名称を用いるならその全ての対象にあまねく用いるべき。
本来の「16番」の意味を勝手に捻曲げる奴は氏ね。
45:名無しさん＠線路いっぱい
11/02/17 14:59:57 GYanitb4
詐欺とは実害があって詐欺。16番をHOと呼んでも実害がないので詐欺では無い。ｶﾂﾐ､ｴﾝﾄﾞｳ､ﾃﾝ､ｶﾄ､ﾄﾐの車両持ってるけど詐欺にあったとは思っていない。なぜなら納得してるから。
46:名無しさん＠線路いっぱい
11/02/17 20:06:41 OTnQZizf
>>45
その点、日本型1/87・12mmが使いたがるファインスケールは、正直、ちょっと微妙だし、
単にHOと呼ぶと、16.5mmゲージの線路で走らせられない、という実害が出てしまうから、
これは完全にアウトだろうね。
47:43
11/02/17 20:22:47 cH6aO8Go
プラスレ荒らしの愛知のアスペ野郎が、これまた随分とマヌケなレスを返してきたよｗ
俺はあっちには>>43とほぼ同じことを書いたが、1/87＝HOを否定などしていないんだけど。
一体どこに1/87＝HOを否定したくだりがあると言うのか。
愛知のアスペ野郎はどうも文面を素直に読む能力に欠けているようだな。
48:名無しさん＠線路いっぱい
11/02/17 20:36:56 OTnQZizf
>>47
つーか、基本的に、読解力や論理的思考力が欠けているヒトたちだからこそ、
あれだけ性懲りもなく「ＨＯは１／８７だけ」と主張し続けることができるのだ、とは思う。
49:名無しさん＠線路いっぱい
11/02/17 21:34:49 CvA51OWX
日本型HOは1/80としていいと思う。日本が決めればいい問題で欧米はとやかく言わない。
実際Ｎは日本型を1/150に決めてＮを名乗ってる
50:名無しさん＠線路いっぱい
11/02/18 03:33:55 vqgfdwPF
もももと千円が同時復帰。。
ご近所なのかね（笑）
51:名無しさん＠線路いっぱい
11/02/18 13:18:17 Ll0RRv0h
>>50
千円氏は優劣比較議論(？)スレには１ヵ月位前から復帰しているようだが？
で、お前は千円氏とももも氏の粘着ストーカーでもやりたいわけ？
そんなに両氏に憧れてるなら弟子にしてもらえよｗ
52:名無しさん＠線路いっぱい
11/02/18 20:13:50 uYKmPpFb
弟子になりました。
53:千円亭主 ◆JVEbhP5n7A
11/02/18 23:29:34 sPXB5OED
>>52
それでは先ず、↓の貨車を黒く塗り変え、日本型の罐に牽かせてみて下さい(笑)。
URLﾘﾝｸ(www.walthers.com)
54:名無しさん＠線路いっぱい
11/02/19 00:29:26 iT8qw+Qx
ＨＯは標準軌間用のＯＯを、軌間の縮尺と車体の縮尺を一致させる目的で改良＆創作した模型規格なのですね。(山崎ソース)
→ですから標準軌間車輌でなければＨＯでは無いのですね。
→ですから軌間と車体の縮尺が同じでなければＨＯでは無いのですね。
そして最初に縮尺が１／８７と決められたのですね。(山崎ソース)
→ですから縮尺１／８７でなければＨＯでは無いのですね。
そして軌間は1435÷87の式から16.5mmとなって、これがＨＯゲージなんですね。
→ですから1067÷64の式から出てくる16.5mm軌間はＨＯゲージでは無いのですね。
そして「歴史に残る大論争」によって、１／８７，1435÷87＝１６．５ｍｍの固有名称は、「ＨＯ」と決まったんですね。(山崎ソース)
→→ですから１／８７，１６．５ｍｍ以外は、固有名称「ＨＯ」では無いのですね。
→→ですから1/80,16.5mmはＨＯでも、ＨＯゲーシでも無いのですね。
→→ですから1/80,16.5mmの固有名称は無くてグループ名称｢１６番」だけで、今は「名無し模型」なんですね。
初心者は確信厨の悪質な誘導に惑わされないよう、間違えないように注意しましょう。 固有名称の定義・・・・ある一つの物に限って用いられる名称。
ＨＯは１／８７・1435÷87=１６．５ｍｍの固有名称ですので、それ以外の１／８０・１６．５ｍｍにＨＯは使えません。
確信厨は固有名称ＨＯ問題を通称名ＨＯ問題にすり替えて現状を持ち出すのがお決まりのパターンですが、名称ＨＯは固有名称ですので同じ名前を通称としては使用出来ないので、パターンの前提条件で破綻しています。
そして躍起になって通称名ＨＯ問題を持ち出して虚偽の誘導を目論みますが、現実は固有名称ＨＯ問題にしっかりと掴れてこれから逃れられません。
１／８０・１６．５ｍｍをＨＯ・ＨＯゲージとすると、名称詐称，偽称，うそＨＯ・うそＨＯゲージとなりますので、お諦め下さい。
55:ももも
11/02/19 00:36:06 g4qPMcYT
>>54
「→」以降は、山崎氏関係なく、単なる貴方の考え方ですね。
ところで"固有名称"って何ですか？
まぁ初心者を惑わすのも程ほどに。
56:名無しさん＠線路いっぱい
11/02/19 18:09:09 pBFwxBfm
ホゲージ
57:名無しさん＠線路いっぱい
11/02/19 20:10:57.51 r5WHMpD2
捕鯨痔
58:名無しさん＠線路いっぱい
11/02/19 20:58:39.84 oOUO5yk2
>>56
また西クソか
59:名無しさん＠線路いっぱい
11/02/19 21:51:32.41 r5WHMpD2
お前、西糞だろう。
60:名無しさん＠線路いっぱい
11/02/19 22:44:39.78 l0puf9ln
やま氏はＴＭＳ誌にて既に実績のある規格の名称を別の規格に付けるのは拒否している。
鉄模はＫｉｎｇ ｏｆ Ｈｏｂｂｙとしての紳士の趣味、他の名称を騙るのは慎むべし。
61:名無しさん＠線路いっぱい
11/02/20 00:16:55.89 dgaEZEO8
>>60
そのやま氏自身が結局ミキストで1/80･16.5mm=HOを認めてしまった件。
62:ももも
11/02/20 00:55:34.85 NCy3Z6jV
>>60
やま氏と別の考え方の人が居るだけのことです。
63:名無しさん＠線路いっぱい
11/02/20 01:36:17.02 dp33qMeI
既に他の規格に使用している名称を"盗んで使う"のは紳士の取るべき行いではない。
１６厨が証拠として残る文字で記した規格文書には到底使えない"盗人の論理"を振りかざす現状は嘆かわしい。
名称論はこの悪事が１６厨の悔し涙で枕を濡らす敗北で終わる時まで続くだろう。
64:ももも
11/02/20 01:56:04.77 NCy3Z6jV
>>63
まぁ相手を盗人と言っておけば、さも自分が正しいように言えますからね。
65:ももも
11/02/20 02:08:51.49 NCy3Z6jV
>>63
>名称論はこの悪事が１６厨の悔し涙で枕を濡らす敗北で終わる時まで続くだろう。
まぁ他人を否定せずにはいられない人が居る限りは、そういう人が頑張るでしょうからねぇ。
66:名無しさん＠線路いっぱい
11/02/20 08:51:03.28 dgaEZEO8
>>63
その割には｢16番｣名称はさっぱり普及しないし、それ以外の名称の提言も無いし。
既に結論が出ている問題を必死に否定しているようにしか見えないけど…。
67:名無しさん＠線路いっぱい
11/02/20 09:39:30.46 B2nBrHIr
>>63
ＮＭＲＡ規格に合致していないのに、「HO」を名乗る12mmゲージの面々
へのお言葉ですね？
68:名無しさん＠線路いっぱい
11/02/20 09:46:30.75 B2nBrHIr
>>63
「１６厨」を「芋虫」に置き換えたら、全く日本型12mmの黒歴史そのものじゃないかｗ
既に他の規格に使用している名称を"盗んで使う"のは紳士の取るべき行いではない。
芋虫が証拠として残る文字で記した規格文書には到底使えない"盗人の論理"を振りかざす現状は嘆かわしい。
名称論はこの悪事が芋虫の悔し涙で枕を濡らす敗北で終わる時まで続くだろう。
69:名無しさん＠線路いっぱい
11/02/20 13:36:39.75 qcNseHj/
重要なのは現実であって議論なんかじゃないんだよ。
ＨＯもＮもこの日本ではマルチスケールユニゲージがスタンダードになってるって事は
認めざるを得ないだろ？
ＫＡＴＯやｔｏｍｉｘが１／８０もＨＯとして販売してから何年経ってると思ってんだ？
議論するべき時期は、熟すの待つどころかとっくの昔に朽ち果てているんだよ。
定義が変わるなんて良くある事なのさ。
70:名無しさん＠線路いっぱい
11/02/20 16:49:34.54 JjUpHHfW
２０１０年６月２５日付けｉｍｏｎのブログからコピペ
外国由来の規格名を「売るために」ゆがめて使って良い時代はとうに過ぎて仕舞ったと思います。
名称として「ＨＯ」は、生まれた時から「縮尺の規格」なのですから、ゲージの規格１６番がその名称を「かたる」のは犯罪です。
私は日本の鉄道模型ファンを守るために１／８７以外の模型に「ＨＯ」の名称を使う事を禁ずる命令を求めて「訴訟」を起こすと公言しています。
官憲は判例としてもＨＯは１／８７を表わす規格名だと認めているので、確実に勝利します。
だから「恥をかく前に変更してください」と私はメーカーに言っているわけです。
未だにゲージの規格とスケールの規格も判らない程度の者が「ゲージ論を振り回す輩は」などと非難すると正論を言った者は馬鹿みたいに取られてしまいます。
71:名無しさん＠線路いっぱい
11/02/20 17:06:30.45 JjUpHHfW
２０１０年６月２５日付けイモンのブログからコピペ
外国由来の規格名を「売るために」ゆがめて使って良い時代はとうに過ぎて仕舞ったと思います。
名称として「ＨＯ」は、生まれた時から「縮尺の規格」なのですから、ゲージの規格１６番がその名称を「かたる」のは犯罪です。
’名称をかたるは盗んで使うと同意見’
私は日本の鉄道模型ファンを守るために１／８７以外の模型に「ＨＯ」の名称を使う事を禁ずる命令を求めて「訴訟」を起こすと公言しています。
官憲は判例としてもＨＯは１／８７を表わす規格名だと認めているので、確実に勝利します。
>13の商標審決取り消し理由を指しているのだろう
事件の表示 登録第4742329号商標の商標登録に対する登録異議の申立てについて、次のとおり決定する。
異議決定日 2005-04-11
権利者 今井 武重
第3 本件商標に対する取消理由
その名称中の「HOj」は、縮尺が「1/87」、軌間が「12mm」の車両(鉄道)模型を表す名称(型式)であることが認められる。
しかして、本件商標は、「HOJ」のローマ文字よりなるところ、「HOJ」の文字は、前述のとおり、車両(鉄道)模型を表す名称(型式)として普通に使用されている「HOj」のローマ文字とにおいて、「J」の文字の大文字、小文字という差異を有するにしても、
本件商標をその指定商品に使用する場合、本件商標に接する取引者、需要者は、車両(鉄道)模型を表す名称(型式)として使用されているローマ文字「HOj」を容易に把握、理解し得るものというのが相当である。'
'ｉｍｏｎ強気の根拠はこれか'
だから「恥をかく前に変更してください」と私はメーカーに言っているわけです。
未だにゲージの規格とスケールの規格も判らない程度の者が「ゲージ論を振り回す輩は」などと非難すると正論を言った者は馬鹿みたいに取られてしまいます。
１／８７＝ＨＯは国家認証された、で良いのでは内科医
72:名無しさん＠線路いっぱい
11/02/20 17:07:06.53 B2nBrHIr
>>70
＞「ＨＯ」は、生まれた時から「縮尺の規格」なのですから
大嘘。１６．５ｍｍゲージを使う模型は、９０年以上も歴史があって、
その二大名称であるＯＯとＨＯの関係は、非常に複雑。
たとえば、世界初のＨＯ製品とされるのは、１９３５年にトリックスが「ＯＯ」名義で
発売した１６．５ｍｍゲージの模型。縮尺は、およそ１／８５スケールだった。
しかも、それから１０年も経たないうちに、日本に入ってきているんだから。
＞官憲は判例としてもＨＯは１／８７を表わす規格名だと認めている
たかだか、商標の無効審判で自分の主張を書き連ねて、相手に無視
されただけ。
商標の無効審判では、鉄道模型の大きさがローマ字の組み合わせで
表現されるとの現状を確認したものにすぎず、ここでいう「大きさ」について
厳密にスケールとゲージの区別をつけてはいない。
また、コストに見合わなければ反論しないのが、民事の常識。
＞私は日本の鉄道模型ファンを守るために１／８７以外の模型に
＞「ＨＯ」の名称を使う事を禁ずる命令を求めて「訴訟」を起こすと公言しています。
ぜひやってほしい。敗訴すること間違いない。
73:ももも
11/02/20 18:45:37.36 NCy3Z6jV
>>70-71
>（略）
>１／８７＝ＨＯは国家認証された、で良いのでは内科医
とりあえず、君が馬鹿なのはよくわかった。
74:名無しさん＠線路いっぱい
11/02/20 20:54:59.11 Oi5GDdza
特許庁認定ＨＯでいいだろう。
75:名無しさん＠線路いっぱい
11/02/21 19:34:47.71 iN+fMyn9
ＨＯjpoの表記がいい。
76:名無しさん＠線路いっぱい
11/02/21 20:55:17.32 NKkGyyDI
それは明暗だ。商標登録しる！
77:名無しさん＠線路いっぱい
11/02/22 18:23:23.89 9TBJEyOC
エイチオウジェポ
78:名無しさん＠線路いっぱい
11/02/22 20:25:54.32 yQv9PZAf
エイチオウジッポがいい。
79:名無しさん＠線路いっぱい
11/02/23 19:27:51.03 veE6Pu1s
１６番でいいよ。
80:名無しさん＠線路いっぱい
11/02/23 21:38:47.71 qFhilTby
16番 浪曲子守唄www
HOでいいよ。
ナンバーシックスティーンなんて世界に通用しないよ。
81:名無しさん＠線路いっぱい
11/02/23 22:06:35.05 Wt2VjvpR
1/80・16.5mm＝１６番
1/87・12mm＝１６番ナロー
ではどう？
82:名無しさん＠線路いっぱい
11/02/23 22:21:00.40 veE6Pu1s
ＴＭＳの山崎氏が標榜していた「１６番ナロー」とは次のものを指す。
欧米型：1/87 9mm
日本型：1/80 9mm
英国型：1/76 9mm
だけど、これは明らかに矛盾してる。
元来「１６番」は16.5mmを統一軌間とする1/76,1/80.1/87の複合縮尺の模型を表しているのに、
無理やり9mm軌間のナローゲージに枠を被せようとした基地外発想である。
１６番が16.5mmを由来とする命名だから本来は「９番」と呼ぶべきであろう。
83:名無しさん＠線路いっぱい
11/02/23 22:56:06.85 ahlszlv5
１６番ナローではおかしいのでやま氏は
1/80,13mm 1/80,18mm 1/80,9mm とで縮尺1/80系列グループを造った。
最近ではこの系列は
1/80,9mm・・・ＪＭｋ・ＪＭナロー
1/80,13mm・・ＪＭ
1/80,18mm・・・ＪＭｈ
と云われ始めている。
84:ももも
11/02/23 23:05:36.84 taJymWEl
>>192
いいかげん、自分の意にそぐわないってだけ他人をきちがい呼ばわりは
やめておかないかね。
85:名無しさん＠線路いっぱい
11/02/23 23:45:27.06 hKmZw8Bz
↑どう見てももきちがい
86:名無しさん＠線路いっぱい
11/02/24 04:33:42.81 AAXyKFrs
>>84
どこの誤爆？
判らないばあいは>>192に期待しよう
87:名無しさん＠線路いっぱい
11/02/24 17:48:41.93 JrmzKWBU
ゲージ論スレの誤爆だろう。
88:名無しさん＠線路いっぱい
11/02/24 18:50:18.64 5/nZKoYA
>>87
ここ以外のゲージ論スレってどこよ？
89:名無しさん＠線路いっぱい
11/02/24 20:14:28.21 grBxAOwe
gage
90:名無しさん＠線路いっぱい
11/02/24 20:15:39.01 T1SptqQN
16番の発想には元々「ナロー」の存在はなかった筈。
あったのなら、日本型の車体の大きさを欧米(特に米国)
なみに見せるための縮尺など考え出さなかったと思う。
91:名無しさん＠線路いっぱい
11/02/24 20:40:43.96 JrmzKWBU
>>83
ＪＭってなんの略？
ジョモ？それともＪＡＭの短縮形？
92:名無しさん＠線路いっぱい
11/02/24 20:56:28.52 oGwxCh+9
>>61
愚かだなあ。
山氏の晩年の発言によりそれまでの発言が帳消しになる訳があるまい。
それまでの発言が合理的な理由を付して誤りであったと主張するのであれば参酌しうるものではあるがね。
むしろそれまでの発言の方が合理的な理由が付されている。
93:名無しさん＠線路いっぱい
11/02/24 21:05:06.43 oGwxCh+9
>91
1/80,13mm・・ＪＭ
ジュウサンミリのローマ字表記Ｊｕｕｓａｎ Ｍｉｒｉの頭文字では内科医
94:名無しさん＠線路いっぱい
11/02/24 21:38:55.24 JrmzKWBU
ふざけるな。それだったら１３番にしとけ。
１６番と対比できる。
95:名無しさん＠線路いっぱい
11/02/24 21:43:31.17 Ljuj5UaZ
>>92
ということで、イモン氏による、今日では１６番は１／８０に限られます、発言も
提唱者の意向を手前勝手に捻じ曲げた意見、ということを言いたいわけだね。
96:名無しさん＠線路いっぱい
11/02/24 21:47:51.83 grBxAOwe
それならプロト･サーティーンが提唱しているproto１３の方がいい。
これならproto１８とかproto９とか表示できる。
protoは1/80を表し、１３とか１８とか９はゲージを表す。合理的だ。
97:鈴木
11/02/24 22:13:37.92 hktXtfCa
１、「proto」は既に先に使われている事例では
「正確な縮小」という意味合いじゃないでしょうか。
だから「protoHO」は「正確な1/87」という意味であり、ゲージを示す意味はない。
故にproto87は1435mm÷87のゲージ(約16.5mm)も含むし3ft.÷87のゲージ(約10.5mm)も、1067mm÷87のゲージ(約12mm)も含む。
２、「proto」は既に先に使われている事例では
フランジの過大や、チェックゲージ過小も、
正確な縮小という観点から逃せない問題、と考える流派でしょ。
井門のHOはそこまではやってない。
仮に「proto80」が存在すれば、この名前一つで1067mmも1435mmも製作可能だが、
同時に1067÷80=13.337mmの模型ゲージ数値をどう丸めるかの検討が
必要だが13.5mmあたりになるかも
98:名無しさん＠線路いっぱい
11/02/24 22:18:34.24 JrmzKWBU
13mmの始祖である白取剛氏は13.5mmを提唱したが、
山崎氏によって13mmにされてしまった。
99:鈴木
11/02/24 22:44:29.14 hktXtfCa
「1/80の国鉄は13mmでなく13.5mmにすべきでは」の投書は
TMS,1961年12月号、ミキスト内、堀尾尚志氏でしょう。
私はこのミキストでの山崎氏の見解は間違っていて、堀尾氏は正論と思います。
>>98氏の言うことは、調べたところ、
TMS,1958年3月号、白鳥氏C56記事(日本型蒸気機関車の製作に再録)中に
「ゲージを13mmにするか13.5mmにするか考え…山崎さんの意見」で13mmにした、
という文章がありました。
100:名無しさん＠線路いっぱい
11/02/25 00:42:36.37 1VBcN4cG
100get
101:名無しさん＠線路いっぱい
11/02/25 17:44:55.14 JZ1zw3Pb
しなのマイクロが「ぷろじぇくと８０（はちまる）」と称して1/80で
16.5mmも9mmも出していたよね。
今は蟻が使っちゃっているが。
102:名無しさん＠線路いっぱい
11/02/25 19:28:11.14 ZSP4hPlL
元々同じ穴のムジナだから。
103:名無しさん＠線路いっぱい
11/02/25 22:29:23.39 PGPwwUtd
>94
１６番が嫌だからこの手のスレが建っている。
１３番などこれと同類で誰も使いたくないと思われ。
>94は自分が1/80,13mmをやっていない脳内モデラーであると証明をしているぞ。
104:名無しさん＠線路いっぱい
11/02/25 22:54:03.89 LTwQmeJu
Ｈ０eは13mmじゃないよ。
105:名無しさん＠線路いっぱい
11/02/26 11:17:51.22 GfZ43icx
ＨＯＪの命名はニワモケイだな。
106:名無しさん＠線路いっぱい
11/02/26 15:06:43.46 vrDDfGGA
今日の愛知アスペ要注意ID:jdBq+pFn
107:名無しさん＠線路いっぱい
11/02/26 22:51:02.07 uenk7tKW
>105
そう、1/8016.5mmがＨＯで1/8013mmがＨＯＪだった。
しかし1/8016.5mm≠ＨＯなので1/8013mm≠ＨＯＪで有る。
108:名無しさん＠線路いっぱい
11/02/27 09:29:26.76 V8ruTl86
ホジェーと呼んでたけど。
109:着(ﾟΘﾟ)払 ◆WbV8JKjFUQ
11/03/02 19:29:30.81 XbSi4cjg
捕鯨痔
110:着(ﾟΘﾟ)払 ◆WbV8JKjFUQ
11/03/03 18:55:57.88 /3OZD1ch
ホゲージ
111:名無しさん＠線路いっぱい
11/03/03 23:46:11.27 SlAiuthc
>>1
しかし、一般人にはどうでもいい話題なのだった。
112:名無しさん＠線路いっぱい
11/03/04 19:45:01.06 E9OmbcjJ
別にＨＯゲージでもホゲージでも一般の人にはなんら影響ない。
113:名無しさん＠線路いっぱい
11/03/04 20:49:04.97 LIs4D3xD
そうだね。ＮゲージとＺゲージがそうだよ。
114:名無しさん＠線路いっぱい
11/03/05 00:02:56.04 tXxZYaOs
鉄道模型界では”ＨＯとは１６．５ｍｍを表す用語では無い”が常識。
”ＨＯとは１６．５ｍｍを表す”は名称詐称。
115:名無しさん＠線路いっぱい
11/03/05 00:15:44.60 UBjis08q
>>114
>>111
業界の方もこの経済状況のなか頑張っているので、
君も頑張って一般の認識を変えてくれw
116:名無しさん＠線路いっぱい
11/03/05 07:29:00.75 00uTBGOA
>>114
その割には、日本型１／８０・１６．５ｍｍを「ＨＯ」と呼ぶメーカーは少なくないね。
「鉄道模型界」の対象が違うのか？
117:名無しさん＠線路いっぱい
11/03/05 09:40:03.53 /4dl5Jp4
>>114
どこの国の常識？
118:名無しさん＠線路いっぱい
11/03/05 11:05:23.03 aKlqHLrB
掲載準備項1/4
以下は 【KATO】HOゲージ日本型プラ製品スレ・36【Tomix】
ｽﾚﾘﾝｸ(gage板)
における俗称「ゲージ厨」であり、本来、このスレに書き込みをすべきものらである。
なお、荒らし対策系通報用テンプレートに準拠しているので、見苦しい点は陳謝するが、名前はそのまま残してある。
ｽﾚﾘﾝｸ(gage板)における荒らし
【荒らしの発生してるスレッドのURL及びレス番】
荒らし一覧
ｽﾚﾘﾝｸ(gage板:3番) ：名無しさん＠線路いっぱい：2011/02/24 09:26:04.10 ID:o0YkSNWo
ｽﾚﾘﾝｸ(gage板:4番) ：名無しさん＠線路いっぱい：2011/02/24 09:27:24.22 ID:o0YkSNWo
ｽﾚﾘﾝｸ(gage板:5番) ：名無しさん＠線路いっぱい：2011/02/24 09:39:16.73 ID:o0YkSNWo
ｽﾚﾘﾝｸ(gage板:6番) ：名無しさん＠線路いっぱい：2011/02/24 09:42:29.74 ID:o0YkSNWo
ｽﾚﾘﾝｸ(gage板:7番) ：名無しさん＠線路いっぱい：2011/02/24 09:43:48.33 ID:o0YkSNWo
ｽﾚﾘﾝｸ(gage板:8番) ：名無しさん＠線路いっぱい：2011/02/24 09:44:53.49 ID:o0YkSNWo
ｽﾚﾘﾝｸ(gage板:9番) ：名無しさん＠線路いっぱい：2011/02/24 09:46:49.51 ID:o0YkSNWo
ｽﾚﾘﾝｸ(gage板:10番) ：名無しさん＠線路いっぱい：2011/02/24 09:48:37.74 ID:o0YkSNWo
ｽﾚﾘﾝｸ(gage板:13番) ：名無しさん＠線路いっぱい：2011/02/24 22:44:37.36 ID:o0YkSNWo
ｽﾚﾘﾝｸ(gage板:15番) ：名無しさん＠線路いっぱい：2011/02/24 23:30:21.42 ID:o0YkSNWo
ｽﾚﾘﾝｸ(gage板:29番) ：鈴木：2011/02/26 06:38:50.33 ID:t3ue1fri
ｽﾚﾘﾝｸ(gage板:33番) ：鈴木：2011/02/26 10:09:22.56 ID:1dcVOGTP
ｽﾚﾘﾝｸ(gage板:35番) ：鈴木：2011/02/26 10:23:56.68 ID:gRUnO588
ｽﾚﾘﾝｸ(gage板:37番) ：名無しさん＠線路いっぱい：2011/02/26 11:35:26.20 ID:jdBq+pFn
ｽﾚﾘﾝｸ(gage板:40番) ：名無しさん＠線路いっぱい：2011/02/26 12:02:40.48 ID:jdBq+pFn
ｽﾚﾘﾝｸ(gage板:41番) ：鈴木：2011/02/26 12:52:29.91 ID:r09doj8W
ｽﾚﾘﾝｸ(gage板:43番) ：名無しさん＠線路いっぱい：2011/02/26 13:11:07.40 ID:jdBq+pFn
ｽﾚﾘﾝｸ(gage板:44番) ：鈴木：2011/02/26 13:49:25.22 ID:aFiNkgsU
ｽﾚﾘﾝｸ(gage板:48番) ：名無しさん＠線路いっぱい：2011/02/26 15:11:07.68 ID:jdBq+pFn
ｽﾚﾘﾝｸ(gage板:50番) ：名無しさん＠線路いっぱい：2011/02/26 17:21:21.02 ID:jdBq+pFn
ｽﾚﾘﾝｸ(gage板:51番) ：名無しさん＠線路いっぱい：2011/02/26 17:23:34.53 ID:jdBq+pFn
ｽﾚﾘﾝｸ(gage板:53番) ：名無しさん＠線路いっぱい：2011/02/26 17:31:35.14 ID:jdBq+pFn
ｽﾚﾘﾝｸ(gage板:57番) ：名無しさん＠線路いっぱい：2011/02/26 19:14:04.24 ID:jdBq+pFn
ｽﾚﾘﾝｸ(gage板:69番) ：名無しさん＠線路いっぱい：2011/02/27 01:11:34.40 ID:cFu4itKA
ｽﾚﾘﾝｸ(gage板:70番) ：名無しさん＠線路いっぱい：2011/02/27 01:17:34.88 ID:cFu4itKA
ｽﾚﾘﾝｸ(gage板:72番) ：名無しさん＠線路いっぱい：2011/02/27 02:06:52.40 ID:cFu4itKA
ｽﾚﾘﾝｸ(gage板:82番) ：名無しさん＠線路いっぱい：2011/02/27 12:00:07.64 ID:cFu4itKA
ｽﾚﾘﾝｸ(gage板:87番) ：名無しさん＠線路いっぱい：2011/02/27 14:31:44.20 ID:cFu4itKA
ｽﾚﾘﾝｸ(gage板:88番) ：名無しさん＠線路いっぱい：2011/02/27 14:40:11.37 ID:cFu4itKA
ｽﾚﾘﾝｸ(gage板:94番) ：鈴木：2011/02/27 17:33:56.06 ID:BPLVw/jN
ｽﾚﾘﾝｸ(gage板:95番) ：名無しさん＠線路いっぱい：2011/02/27 18:38:14.85 ID:cFu4itKA
119:名無しさん＠線路いっぱい
11/03/05 11:11:23.42 aKlqHLrB
掲載準備項2/4 理由は同1/4を参照
ｽﾚﾘﾝｸ(gage板:96番) ：名無しさん(略)：2011/02/27 18:42:17.76 ID:wmtxSw2T
ｽﾚﾘﾝｸ(gage板:97番) ：名無しさん(略)：2011/02/27 18:43:38.78 ID:cFu4itKA
ｽﾚﾘﾝｸ(gage板:101番) ：名無しさん(略)：2011/02/27 18:50:18.88 ID:cFu4itKA
ｽﾚﾘﾝｸ(gage板:105番) ：名無しさん(略)：2011/02/27 19:39:10.90 ID:cFu4itKA
ｽﾚﾘﾝｸ(gage板:108番) ：名無しさん(略)：2011/02/27 20:16:27.83 ID:cFu4itKA
ｽﾚﾘﾝｸ(gage板:111番) ：名無しさん(略)：2011/02/27 20:28:51.17 ID:cFu4itKA
ｽﾚﾘﾝｸ(gage板:121番) ：名無しさん(略)：2011/02/27 23:57:29.93 ID:cFu4itKA
ｽﾚﾘﾝｸ(gage板:194番) ：名無しさん(略)：2011/03/02 20:56:20.51 ID:g9DUnQqm
ｽﾚﾘﾝｸ(gage板:203番) ：名無しさん(略)：2011/03/02 23:46:41.23 ID:g9DUnQqm
ｽﾚﾘﾝｸ(gage板:204番) ：鈴木：2011/03/03 00:04:15.58 ID:dThs5TE
ｽﾚﾘﾝｸ(gage板:207番) ：鈴木：2011/03/03 00:21:08.06 ID:JIbvDkjO
ｽﾚﾘﾝｸ(gage板:210番) ：名無しさん(略)：2011/03/03 00:58:15.32 ID:4SzI3w/n
ｽﾚﾘﾝｸ(gage板:212番) ：名無しさん(略)：2011/03/03 01:05:44.55 ID:4SzI3w/n
ｽﾚﾘﾝｸ(gage板:213番) ：鈴木：2011/03/03 01:27:55.97 ID:JIbvDkjO
ｽﾚﾘﾝｸ(gage板:215番) ：鈴木：2011/03/03 02:04:57.25 ID:JIbvDkjO
ｽﾚﾘﾝｸ(gage板:216番) ：名無しさん(略)：2011/03/03 02:36:57.23 ID:rE7yH1ZP
ｽﾚﾘﾝｸ(gage板:217番) ：鈴木：2011/03/03 03:47:18.08 ID:JIbvDkjO
ｽﾚﾘﾝｸ(gage板:219番) ：鈴木：2011/03/03 04:09:49.21 ID:JIbvDkjO
ｽﾚﾘﾝｸ(gage板:220番) ：名無しさん(略)：2011/03/03 06:28:04.51 ID:rE7yH1ZP
ｽﾚﾘﾝｸ(gage板:231番) ：鈴木：2011/03/03 11:50:23.97 ID:T9WtFRRl
ｽﾚﾘﾝｸ(gage板:232番) ：鈴木：2011/03/03 11:55:20.72 ID:T9WtFRRl
ｽﾚﾘﾝｸ(gage板:242番) ：鈴木：2011/03/03 18:02:35.96 ID:0omqmUGJ
ｽﾚﾘﾝｸ(gage板:244番) ：鈴木：2011/03/03 18:33:00.29 ID:0omqmUGJ
ｽﾚﾘﾝｸ(gage板:248番) ：名無しさん(略)：2011/03/03 19:17:52.06 ID:4SzI3w/n
ｽﾚﾘﾝｸ(gage板:253番) ：鈴木：2011/03/03 20:42:15.42 ID:0omqmUGJ
ｽﾚﾘﾝｸ(gage板:254番) ：名無しさん(略)：2011/03/03 21:00:58.39 ID:4SzI3w/n
ｽﾚﾘﾝｸ(gage板:255番) ：名無しさん(略)：2011/03/03 21:07:16.16 ID:4SzI3w/n
ｽﾚﾘﾝｸ(gage板:260番) ：名無しさん(略)：2011/03/03 21:57:15.38 ID:4SzI3w/n
ｽﾚﾘﾝｸ(gage板:262番) ：名無しさん(略)：2011/03/03 22:04:46.00 ID:4SzI3w/n
ｽﾚﾘﾝｸ(gage板:264番) ：名無しさん(略)：2011/03/03 22:10:43.06 ID:4SzI3w/n
ｽﾚﾘﾝｸ(gage板:266番) ：名無しさん(略)：2011/03/03 22:16:14.80 ID:4SzI3w/n
ｽﾚﾘﾝｸ(gage板:274番) ：名無しさん(略)：2011/03/03 23:06:40.92 ID:4SzI3w/n
ｽﾚﾘﾝｸ(gage板:277番) ：名無しさん(略)：2011/03/03 23:33:11.86 ID:4SzI3w/n
ｽﾚﾘﾝｸ(gage板:280番) ：名無しさん(略)：2011/03/03 23:59:32.54 ID:4SzI3w/n
ｽﾚﾘﾝｸ(gage板:298番) ：名無しさん(略)：2011/03/04 14:51:02.89 ID:TIH8pvsE
ｽﾚﾘﾝｸ(gage板:307番) ：名無しさん(略)：2011/03/04 20:32:17.98 ID:KG3F3sh2
ｽﾚﾘﾝｸ(gage板:309番) ：名無しさん(略)：2011/03/04 20:36:42.65 ID:KG3F3sh2
120:名無しさん＠線路いっぱい
11/03/05 11:15:29.02 aKlqHLrB
掲載準備項3/4+1 理由は同1/4を参照
ｽﾚﾘﾝｸ(gage板:312番) ：名無しさん(略)：2011/03/04 21:16:44.03 ID:KG3F3sh2
ｽﾚﾘﾝｸ(gage板:320番) ：名無しさん(略)：2011/03/04 22:26:01.66 ID:KG3F3sh2
ｽﾚﾘﾝｸ(gage板:321番) ：名無しさん(略)：2011/03/04 22:29:15.87 ID:KG3F3sh2
ｽﾚﾘﾝｸ(gage板:325番) ：名無しさん(略)：2011/03/04 22:45:09.83 ID:KG3F3sh2
ｽﾚﾘﾝｸ(gage板:328番) ：名無しさん(略)：2011/03/04 22:56:56.32 ID:KG3F3sh2
ｽﾚﾘﾝｸ(gage板:329番) ：名無しさん(略)：2011/03/04 23:04:25.34 ID:KG3F3sh2
ｽﾚﾘﾝｸ(gage板:333番) ：名無しさん(略)：2011/03/04 23:13:39.65 ID:KG3F3sh2
ｽﾚﾘﾝｸ(gage板:340番) ：名無しさん(略)：2011/03/04 23:27:30.51 ID:KG3F3sh2
ｽﾚﾘﾝｸ(gage板:343番) ：名無しさん(略)：2011/03/04 23:32:06.46 ID:KG3F3sh2
ｽﾚﾘﾝｸ(gage板:345番) ：名無しさん(略)：2011/03/04 23:53:05.33 ID:KG3F3sh2
ｽﾚﾘﾝｸ(gage板:350番) ：鈴木：2011/03/05 00:22:48.57 ID:O6+kiubg
ｽﾚﾘﾝｸ(gage板:357番) ：鈴木：2011/03/05 01:03:59.05 ID:O6+kiubg
ｽﾚﾘﾝｸ(gage板:358番) ：名無しさん(略)：2011/03/05 01:13:22.78 ID:G63lRidJ
ｽﾚﾘﾝｸ(gage板:359番) ：名無しさん(略)：2011/03/05 01:16:25.12 ID:G63lRidJ
ｽﾚﾘﾝｸ(gage板:364番) ：名無しさん(略)：2011/03/05 01:25:37.79 ID:X6O1g735
ｽﾚﾘﾝｸ(gage板:366番) ：名無しさん(略)：2011/03/05 01:29:26.28 ID:G63lRidJ
ｽﾚﾘﾝｸ(gage板:368番) ：名無しさん(略)：2011/03/05 01:32:43.35 ID:G63lRidJ
ｽﾚﾘﾝｸ(gage板:369番) ：名無しさん(略)：2011/03/05 01:36:05.57 ID:G63lRidJ
ｽﾚﾘﾝｸ(gage板:373番) ：名無しさん(略)：2011/03/05 01:50:14.74 ID:G63lRidJ
ｽﾚﾘﾝｸ(gage板:374番) ：名無しさん(略)：2011/03/05 01:54:23.51 ID:G63lRidJ
ｽﾚﾘﾝｸ(gage板:375番) ：名無しさん(略)：2011/03/05 01:56:45.47 ID:G63lRidJ
ｽﾚﾘﾝｸ(gage板:377番) ：名無しさん(略)：2011/03/05 02:08:05.26 ID:G63lRidJ
ｽﾚﾘﾝｸ(gage板:381番) ：名無しさん(略)：2011/03/05 02:22:31.83 ID:G63lRidJ
ｽﾚﾘﾝｸ(gage板:385番) ：鈴木：2011/03/05 03:29:40.43 ID:EBl7bupO
ｽﾚﾘﾝｸ(gage板:386番) ：鈴木：2011/03/05 03:34:37.02 ID:EBl7bupO
ｽﾚﾘﾝｸ(gage板:388番) ：鈴木：2011/03/05 04:10:08.49 ID:EBl7bupO
ｽﾚﾘﾝｸ(gage板:390番) ：名無しさん(略)：2011/03/05 04:22:15.29 ID:X6O1g735
ｽﾚﾘﾝｸ(gage板:393番) ：鈴木：2011/03/05 06:03:51.72 ID:EBl7bupO
【現在の状況を具体的に】
【荒らしの発生原因と荒らしが継続することになったキッカケ】
２項ともｽﾚﾘﾝｸ(sec2chd板:224番) の同項と同じ
【現在行っている対応】
徹底無視＋話題を作っている者と応戦している者が半々。
121:名無しさん＠線路いっぱい
11/03/05 11:15:46.57 aKlqHLrB
掲載準備項2/4 理由は同1/4を参照
ｽﾚﾘﾝｸ(gage板:96番) ：名無しさん(略)：2011/02/27 18:42:17.76 ID:wmtxSw2T
ｽﾚﾘﾝｸ(gage板:97番) ：名無しさん(略)：2011/02/27 18:43:38.78 ID:cFu4itKA
ｽﾚﾘﾝｸ(gage板:101番) ：名無しさん(略)：2011/02/27 18:50:18.88 ID:cFu4itKA
ｽﾚﾘﾝｸ(gage板:105番) ：名無しさん(略)：2011/02/27 19:39:10.90 ID:cFu4itKA
ｽﾚﾘﾝｸ(gage板:108番) ：名無しさん(略)：2011/02/27 20:16:27.83 ID:cFu4itKA
ｽﾚﾘﾝｸ(gage板:111番) ：名無しさん(略)：2011/02/27 20:28:51.17 ID:cFu4itKA
ｽﾚﾘﾝｸ(gage板:121番) ：名無しさん(略)：2011/02/27 23:57:29.93 ID:cFu4itKA
ｽﾚﾘﾝｸ(gage板:194番) ：名無しさん(略)：2011/03/02 20:56:20.51 ID:g9DUnQqm
ｽﾚﾘﾝｸ(gage板:203番) ：名無しさん(略)：2011/03/02 23:46:41.23 ID:g9DUnQqm
ｽﾚﾘﾝｸ(gage板:204番) ：鈴木：2011/03/03 00:04:15.58 ID:dThs5TE
ｽﾚﾘﾝｸ(gage板:207番) ：鈴木：2011/03/03 00:21:08.06 ID:JIbvDkjO
ｽﾚﾘﾝｸ(gage板:210番) ：名無しさん(略)：2011/03/03 00:58:15.32 ID:4SzI3w/n
ｽﾚﾘﾝｸ(gage板:212番) ：名無しさん(略)：2011/03/03 01:05:44.55 ID:4SzI3w/n
ｽﾚﾘﾝｸ(gage板:213番) ：鈴木：2011/03/03 01:27:55.97 ID:JIbvDkjO
ｽﾚﾘﾝｸ(gage板:215番) ：鈴木：2011/03/03 02:04:57.25 ID:JIbvDkjO
ｽﾚﾘﾝｸ(gage板:216番) ：名無しさん(略)：2011/03/03 02:36:57.23 ID:rE7yH1ZP
ｽﾚﾘﾝｸ(gage板:217番) ：鈴木：2011/03/03 03:47:18.08 ID:JIbvDkjO
ｽﾚﾘﾝｸ(gage板:219番) ：鈴木：2011/03/03 04:09:49.21 ID:JIbvDkjO
ｽﾚﾘﾝｸ(gage板:220番) ：名無しさん(略)：2011/03/03 06:28:04.51 ID:rE7yH1ZP
ｽﾚﾘﾝｸ(gage板:231番) ：鈴木：2011/03/03 11:50:23.97 ID:T9WtFRRl
ｽﾚﾘﾝｸ(gage板:232番) ：鈴木：2011/03/03 11:55:20.72 ID:T9WtFRRl
ｽﾚﾘﾝｸ(gage板:242番) ：鈴木：2011/03/03 18:02:35.96 ID:0omqmUGJ
ｽﾚﾘﾝｸ(gage板:244番) ：鈴木：2011/03/03 18:33:00.29 ID:0omqmUGJ
ｽﾚﾘﾝｸ(gage板:248番) ：名無しさん(略)：2011/03/03 19:17:52.06 ID:4SzI3w/n
ｽﾚﾘﾝｸ(gage板:253番) ：鈴木：2011/03/03 20:42:15.42 ID:0omqmUGJ
ｽﾚﾘﾝｸ(gage板:254番) ：名無しさん(略)：2011/03/03 21:00:58.39 ID:4SzI3w/n
ｽﾚﾘﾝｸ(gage板:255番) ：名無しさん(略)：2011/03/03 21:07:16.16 ID:4SzI3w/n
ｽﾚﾘﾝｸ(gage板:260番) ：名無しさん(略)：2011/03/03 21:57:15.38 ID:4SzI3w/n
ｽﾚﾘﾝｸ(gage板:262番) ：名無しさん(略)：2011/03/03 22:04:46.00 ID:4SzI3w/n
ｽﾚﾘﾝｸ(gage板:264番) ：名無しさん(略)：2011/03/03 22:10:43.06 ID:4SzI3w/n
ｽﾚﾘﾝｸ(gage板:266番) ：名無しさん(略)：2011/03/03 22:16:14.80 ID:4SzI3w/n
ｽﾚﾘﾝｸ(gage板:274番) ：名無しさん(略)：2011/03/03 23:06:40.92 ID:4SzI3w/n
ｽﾚﾘﾝｸ(gage板:277番) ：名無しさん(略)：2011/03/03 23:33:11.86 ID:4SzI3w/n
ｽﾚﾘﾝｸ(gage板:280番) ：名無しさん(略)：2011/03/03 23:59:32.54 ID:4SzI3w/n
ｽﾚﾘﾝｸ(gage板:298番) ：名無しさん(略)：2011/03/04 14:51:02.89 ID:TIH8pvsE
ｽﾚﾘﾝｸ(gage板:307番) ：名無しさん(略)：2011/03/04 20:32:17.98 ID:KG3F3sh2
ｽﾚﾘﾝｸ(gage板:309番) ：名無しさん(略)：2011/03/04 20:36:42.65 ID:KG3F3sh2
122:名無しさん＠線路いっぱい
11/03/05 11:19:52.80 aKlqHLrB
掲載準備項4/4+1 理由は同1/4を参照 反応一覧
ｽﾚﾘﾝｸ(gage板:23番) ：名無しさん(略)：2011/02/25 10:01:37.54 ID:As1xYy9j
ｽﾚﾘﾝｸ(gage板:32番) ：名無しさん(略)：2011/02/26 09:48:11.12 ID:iJaR/8/z
ｽﾚﾘﾝｸ(gage板:38番) ：名無しさん(略)：2011/02/26 11:42:54.89 ID:IcnqmAC9
ｽﾚﾘﾝｸ(gage板:47番) ：名無しさん(略)：2011/02/26 14:13:57.81 ID:jdBq+pFn
ｽﾚﾘﾝｸ(gage板:49番) ：名無しさん(略)：2011/02/26 15:37:59.23 ID:n70VVyg1
ｽﾚﾘﾝｸ(gage板:81番) ：名無しさん(略)：2011/02/27 11:54:33.93 ID:RZbQviu0
ｽﾚﾘﾝｸ(gage板:85番) ：名無しさん(略)：2011/02/27 14:11:53.51 ID:960D3D/X
ｽﾚﾘﾝｸ(gage板:86番) ：名無しさん(略)：2011/02/27 14:16:53.39 ID:wmtxSw2T
ｽﾚﾘﾝｸ(gage板:91番) ：名無しさん(略)：2011/02/27 16:17:37.38 ID:RZbQviu0
ｽﾚﾘﾝｸ(gage板:92番) ：名無しさん(略)：2011/02/27 16:37:06.88 ID:960D3D/X --
ｽﾚﾘﾝｸ(gage板:93番) ：名無しさん(略)：2011/02/27 16:51:11.67 ID:wmtxSw2T --
ｽﾚﾘﾝｸ(gage板:103番) ：名無しさん(略)：2011/02/27 18:59:05.80 ID:cFu4itKA
ｽﾚﾘﾝｸ(gage板:104番) ：名無しさん(略)：2011/02/27 19:29:09.73 ID:wmtxSw2T
ｽﾚﾘﾝｸ(gage板:139番) ：名無しさん(略)：2011/02/28 21:45:08.84 ID:rbZKX3eP
ｽﾚﾘﾝｸ(gage板:140番) ：名無しさん(略)：2011/02/28 22:11:25.97 ID:PvoYtWTA
ｽﾚﾘﾝｸ(gage板:151番) ：名無しさん(略)：2011/03/01 07:39:39.26 ID:qoxq/aDD
ｽﾚﾘﾝｸ(gage板:214番) ：名無しさん(略)：2011/03/03 01:56:32.19 ID:uc+nZOg9
ｽﾚﾘﾝｸ(gage板:218番) ：名無しさん(略)：2011/03/03 03:58:02.69 ID:uc+nZOg9
ｽﾚﾘﾝｸ(gage板:236番) ：名無しさん(略)：2011/03/03 15:26:34.53 ID:TSFrghkA
ｽﾚﾘﾝｸ(gage板:243番) ：名無しさん(略)：2011/03/03 18:28:43.60 ID:UhywTZ7z
ｽﾚﾘﾝｸ(gage板:249番) ：名無しさん(略)：2011/03/03 19:21:29.38 ID:4SzI3w/n
ｽﾚﾘﾝｸ(gage板:261番) ：名無しさん(略)：2011/03/03 22:02:00.19 ID:4lg0ZH/A
ｽﾚﾘﾝｸ(gage板:308番) ：名無しさん(略)：2011/03/04 20:32:25.08 ID:rwSTDLcs
ｽﾚﾘﾝｸ(gage板:316番) ：名無しさん(略)：2011/03/04 21:44:27.74 ID:rwSTDLcs
ｽﾚﾘﾝｸ(gage板:324番) ：名無しさん(略)：2011/03/04 22:41:22.85 ID:h4E9oJN2
ｽﾚﾘﾝｸ(gage板:348番) ：名無しさん(略)：2011/03/05 00:00:40.26 ID:h4E9oJN2
ｽﾚﾘﾝｸ(gage板:354番) ：名無しさん(略)：2011/03/05 00:41:14.93 ID:viMJuAEe --
ｽﾚﾘﾝｸ(gage板:360番) ：名無しさん(略)：2011/03/05 01:16:48.02 ID:UBjis08q
ｽﾚﾘﾝｸ(gage板:361番) ：名無しさん(略)：2011/03/05 01:20:14.06 ID:UBjis08q
ｽﾚﾘﾝｸ(gage板:362番) ：名無しさん(略)：2011/03/05 01:21:28.38 ID:G63lRidJ
ｽﾚﾘﾝｸ(gage板:363番) ：名無しさん(略)：2011/03/05 01:24:20.21 ID:UBjis08q --
ｽﾚﾘﾝｸ(gage板:376番) ：名無しさん(略)：2011/03/05 02:01:51.46 ID:UBjis08q
ｽﾚﾘﾝｸ(gage板:383番) ：名無しさん(略)：2011/03/05 02:47:47.54 ID:UBjis08q
ｽﾚﾘﾝｸ(gage板:384番) ：名無しさん(略)：2011/03/05 03:25:32.43 ID:PoLnvTlX
ｽﾚﾘﾝｸ(gage板:387番) ：名無しさん(略)：2011/03/05 03:47:03.64 ID:/4dl5Jp4
ｽﾚﾘﾝｸ(gage板:389番) ：名無しさん(略)：2011/03/05 04:21:17.97 ID:SEpX8Gnl
123:名無しさん＠線路いっぱい
11/03/05 11:34:41.05 aKlqHLrB
掲載準備項5/4+1 理由は同1/4を参照 反応一覧
ｽﾚﾘﾝｸ(gage板:396番) ：名無しさん(略)：2011/03/05 08:35:23.74 ID:CD/Hnnqz
ｽﾚﾘﾝｸ(gage板:398番) ：名無しさん(略)：2011/03/05 09:38:41.98 ID:/4dl5Jp4
お詫び
>>121は重複送信。スマソ
○注意
荒らし内（つまり反応以外）で異議のあるヤツは当スレｽﾚﾘﾝｸ(gage板)l50に書き込め
反応は通報対象にはしない。
○集計
1-399まで
荒し 96(24%)
反応 38(9%)
○傾向
１レスで３８行？書けるのに、５行から１０行で収めて、２回以上連続送信する。
すでに論理破綻している。
スレ住人の心が広いので、暴走しない程度に可愛がっている。（これが諸悪の原因）
○対策（【KATO】HOゲージ日本型プラ製品スレ・36【Tomix】において）
スレ違い＋工作員なので徹底無視
反論したい場合は、このスレ（新【HO?】1/80・16.5mm名称問題【16番!】Part20）にて行う。
124:名無しさん＠線路いっぱい
11/03/05 12:01:33.91 UBjis08q
>>123
集計乙です。
>>122にある
ｽﾚﾘﾝｸ(gage板:362番) ：名無しさん(略)：2011/03/05 01:21:28.38 ID:G63lRidJ
も荒らしですがな。
こういう手合いに効く薬があればいいんですが。
まぁ、16番日本型自体が縮尺と軌間が一致しないという根本的問題点を抱えていますから、
そこをどう考えるかの問題だと思うんですがね。
真正面とか真上に近いアングルから見たら狭軌に見えないというのも問題点ではあるんですよ。
解決策としては、そういうアングルから見ないようにするか脳内変換しかないし、
目の高さになるような位置に線路を持ってくるしかないと思うんですよ。
16番はそれなりに普及しているから、それを使い続けるというのも手であるし、
ガニマタガーといううならファインスケールにするという手もあるにはあるんですよね。
勿論、手間暇とカネがかかるわけなんですが。
で、彼等は何故呼称問題やゲージ論に拘るんでしょうか。
鉄道模型の何に興味があるんでしょうか。
紹介されたスレにも書いたのですが、回答は来ない。
この人たちは本当に模型業界がどうしているとか考えていないんでしょうね。
それともアンカーを貰うとお金になる人たちなのかとも思いますが。
125:名無しさん＠線路いっぱい
11/03/05 12:07:37.95 Lk7L/G7M
ＮＭＲＡ規格では、単に「ＨＯ」というときは、３．５ｍｍスケール（１／８７．１）
かつ１６．５ｍｍゲージ。「ＨＯ」の原義からすれば、自然な帰結。
そのうちのスケールだけ取り出して「ＨＯ」と呼ぶのは、あくまで便宜的な
用法であって、それをしながら、１６．５ｍｍゲージをＨＯと呼ぶ立場を
批判するのは、片腹痛いというよりほかない。
126:鈴木
11/03/05 14:08:00.29 LnkOzaZQ
>>125
違う。 HOとは1/87の縮尺だけを表す。
１、だからこそゲージを持たない、駅舎などの建物模型も模型自動車も1/87でさえあれば、完全なHO模型。
1/87の模型世界としてのレイアウトを作った時のみHOレイアウトであり、
そのゲージ縮尺が1/87でさえあれば、9mmゲージも16.5mmゲージもHO模型の一部。
２、歴史的経緯から勘案しても、1/76,16.5mmゲージを採用するOOゲージがまずあり、
OOゲージを改良する意図で1/87,16.5mmゲージが始められたのがHO。
だからいくらゲージが16.5mmでも縮尺が1/87以外ならHOではない。
Sn3.5(16.5mm)もOO(16.5mm)も名無し縮尺1/80(16.5mm)もHOではない。
３、NMRAがあろうが、無かろうがHOは1/87の意味。
NMRAを受け入れる義務のない欧州でも、HOは1/87の意味。
４、NMRA式に於いては模型規格の表記は
一位に縮尺(HO)を表記し、車両や線路などゲージを表記したい場合は次位に実物ゲージ寸法を表記する。
例１(915mm.)、HOn 3-1/2。
例２(1435mm.)、HO。(実物標準ゲージの場合のみ実物ゲージ寸法を省略できる)
127:名無しさん＠線路いっぱい
11/03/05 14:34:50.53 wowXPJKC
とりあえずWiki編集しておかなきゃなぁ・・
1/80 16.5mmがＨＯゲージなのは間違いだって書いてあるぜ。
128:名無しさん＠線路いっぱい
11/03/05 15:47:25.03 aKlqHLrB
>>124
だから、あっちでは無視しろって。
>こういう手合いに効く薬があればいいんですが。
考えてみた。
Ａ 工作員の震源地とみられる芋スレに対して、批判の絨毯爆撃をする。
芋製品を批判するネタは海水ほど膨大にある。
スレ違い・マルチではないので、何も出来ない。
芋がボロを出せば、万々歳。
Ｂ 工作員をこんなで盛大に煽り立てて、ボロを出させ、強制送還させる。
ただし、スレがボロボロになる。
Ｃ 徹底無視
Ｃができない以上、Ａがよいと思う。
諸氏の意見を賜りたい。
129:名無しさん＠線路いっぱい
11/03/05 16:12:43.66 UBjis08q
>>128
同意。16番関連ではCが最良の法案。いい加減相手にしないに限る。
これ以上相手にすると自分が傷つくからね。
禅問答の相手なんかするもんじゃない。
Bは難しいと思う。16番、特に日本型の場合ゲージと縮尺が一致しないという根本的問題がある。
また16番自体が1/76～1/90を指していることも豚どもにとって有利に働いている。
更に悪いことに日本型に関しては固有名称がないのが痛かったりする。
まぁ、出来た当時のことや、実用性や普及を考えたら悪いことばかりではないんですが。
A案はあいつら答えを必ずしも寄越さないから、しつこく問い詰めるのが吉。
とにかく芋ブログやサイトをあさって情報を集める。
ソースを要求する。出さないなら勝手に勝利宣言するのもいいでしょう。
芋豚共は人にやらせて自分では何もしない糞野郎ですから。
130:名無しさん＠線路いっぱい
11/03/05 17:09:33.24 GLSzHQvW
相手にしないとレスが進まないと思う。
131:名無しさん＠線路いっぱい
11/03/05 17:33:09.43 UBjis08q
>>130
しかし、スレ潰しになるのが見えてるんで。
それとこの話題はどうやってもきりがない。
だから徹底無視をするのが一番。
132:名無しさん＠線路いっぱい
11/03/05 17:46:29.42 Lk7L/G7M
徹底無視がいいんだが、相手にするヤツは止められないし、
それに対して、スレ内で「相手にするな」とたしなめるのは、
実は最悪な気がする。
133:名無しさん＠線路いっぱい
11/03/05 17:52:17.73 UBjis08q
>>132
その気持ちはわかるが、ここでするならとにかく、
16番関連スレでやられるとアク禁などの処置も取れんのだわ。
それにこの手の話題は禅問答になる。
あと議論に関するガイドラインじみたものをここに載せておきます。
対洗脳・情報操作に対する十箇条
1. 与えられる情報を鵜呑みにするな、まずは疑え。
2. 自分の頭で考えている気になるな、殆どの場合無意識に誘導されていると思え。
3. 数字に騙されるな、数字でも悪意があれば操作する事は可能だ。
統計ってやつは算出方法次第で操作できたりするんだ。
4. 過去に目を向けろ、必ず今と繋がっている。
5. 皆が一様に同じ結論、意見に達したときは、情報操作もしくは悪質な誘導、
最悪洗脳されていると考えろ。
6. 事象、問題点、結果を箇条書きで抜き出せ、そして関連付けろ。
7. 耳触りの良い言葉ばかり言う奴は信用するな。そいつは下心を隠している。
8. 強硬論をまくし立てる奴は単なるパフォーマンスでやってるだけだ。
バックに居る誰か、もしくは何かから目を逸らす目的があると考えろ。
9. 正論ばかり述べる奴には気をつけろ、禅問答になる。
10. やばいと感じたら直ぐに逃げろ。それと逃げ道の確保を忘れるな。
アマチュア＝問題の難しさや危険を知らないか，過小評価する。
アマチュアの論理
・理想論を規範論にする
・当事者の能力や努力を知らず，無能・無責任・怠惰と批判する。
・プロは，ミスをせず，また，変化や危険を予知できる存在と決めつけ，
それに反する事故が発生すればプロ失格と批判し，時には，犯罪者にする。
・難しいこと，危険なことを簡単に考え，「やれ」と言う＝「素人の暴論」
・成功や失敗の理由を，１～２の要素に求め，短絡的に理解し，論じる。
特に「アイデア」，「意識」，「体質」，「制度」，「組織構造」などに求める。
↓
・現在の制度のデメリットのみをあげつらう。
・新たな制度のメリットのみをアピールして提唱する。
・新たな制度のデメリット，副作用を考えない（知らない？）。
↓
・新たな制度が諸問題を一気に解決すると考え，改革や革命を連呼する。
・できない理由を，改革する想像力や意欲の不足に求める。
・トレードオフがある課題を，同時にやれという（たとえば，迅速と的確）。
ランチェスター思考 競争戦略の基礎 （福田秀人著 東洋経済新報社刊）より
皆様も以下の「詭弁の特徴１５条」を覚え、そういう輩を排除しましょう。
１：事実に対して仮定を持ち出す
２：ごくまれな反例をとりあげる
３：自分に有利な将来像を予想する
４：主観で決め付ける
５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
７：陰謀であると力説する
８：知能障害を起こす
９：自分の見解を述べずに人格批判をする
10：ありえない解決策を図る
11：レッテル貼りをする
12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
13：勝利宣言をする
14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
134:名無しさん＠線路いっぱい
11/03/05 18:34:22.66 aKlqHLrB
UBjis08qが相手にしなければいいだけ。煽り部隊と間違われるレベルだぜ。
おまいとG63lRidJ工作員が、内容はともかく共にあのスレで25回以上(18:15現在)もカキコしている。
URLﾘﾝｸ(hissi.org) UBjis08q ？
URLﾘﾝｸ(hissi.org) G63lRidJ 工作員
URLﾘﾝｸ(hissi.org) ワシ(aKlqHLrB) うち5+1回は報告準備項
135:名無しさん＠線路いっぱい
11/03/05 18:41:48.83 Lk7L/G7M
まあ、鱸なんぞは、１／８０・１６．５ｍｍはＨＯじゃない派にとっては
「無能な味方ほど始末に負えないものはない」って立場で、彼があちらに
いる限り、むしろ１／８０・１６．５ｍｍ＝ＨＯは安泰だと思う。
だがしかし、鱸が、スレ違いの場所にわざわざ押しかけて、愚者の典型と
いうしかないレスをしているのを、むざむざと見逃すのは、とてもつらいんだよｗ
136:名無しさん＠線路いっぱい
11/03/05 18:58:57.06 UBjis08q
>>134
返す言葉もないが、18時3分のレスは奴を追いつめられると踏んで描いた。
何しろ自爆のネタを提供してくれたんだからw
137:名無しさん＠線路いっぱい
11/03/05 20:19:27.80 aKlqHLrB
どうも明日の朝までにはあのレスで500の到達は硬いが、UBjis08qをどう扱うか正直迷っている。
ただ、500到達時の通報には反応は入れないと書いた事も守る。
鱸工作員があっちにきていないのが癪だが。
あと、あっちのことだが、すこしググって、レスを読んでくれ。
「その方法を取り入れることでトータルコストが安価に出来るかは不明」
技術をなんでも否定するのはよくない。
チタンが溶接できないって言われた時代もあったし、金も核種変換で製造可能になった。
進化しない技術はない。
こちらは売国奴前原の悪行拡散で忙しい。
138:名無しさん＠線路いっぱい
11/03/06 00:43:28.01 6w9IkaFk
報告第一次完了
まだまだ続けるつもり。
139:ももも
11/03/06 00:54:35.68 5I7TpyWI
他のスレがHOと呼びたくない人に次々と荒らされちゃうのもアレなんで。
かまってくれる人が居ない寂しがりやさんがプラのスレッドで騒いで
ますが、あっちで相手せずにこちらへ誘導してやってください。
構いたくなるのもわかりますが、反応もこちらへ書き込んで
誘導してやってください。
「自分の意見が論理的に正しいと思う程度の知恵が有れば」彼らも、それに適する
スレッドを選んでくれることでしょう。
まぁそれができないから現状のアレなんですが。
140:名無しさん＠線路いっぱい
11/03/06 09:41:08.18 OfC/0aJ+
>>139
誘導したんですけどね。ただ彼らは、こっちのスレだと、容赦なく徹底的に
叩きのめされるのを嫌というほど体で覚えさせられてますから。
他方、他のスレだと、自らへの反論レスをするヒトにも「スレ違いだから止めろ」って
いう人が出てきて、自分に攻撃が集中しない、ということくらいは理解してるんでしょう。
141:ももも
11/03/06 12:24:15.92 5I7TpyWI
>>140
反論するのにも、反論の文章はコチラに書くのお勧め。
スレ違いのスレッドには、回答を示したリンクだけで。
142:名無しさん＠線路いっぱい
11/03/06 15:42:59.58 6w9IkaFk
見解
1.ゲージ厨より工作員が適正。
2.何度もスレチ・当スレ誘導指示にも従わない。
3.いくつかの例外を除き、自分の主張と異なるスレには、分散連続書き込みと悪質なカキコをする。
4.あのスレ住民も無視指示を無視して反論してしまう。
考慮すべき点
・痛い思いをしたスレには寄り付かない。
・工作員である以上、効果がなくなるまで粘着し続ける。
・スレ住民も相手にしてしまう。
・単純同一コピペではないので、中の人を動かすには膨大なスレチレスが必要。
対応
1.報告継続。
2.巣に対しては、今後も荒らしが書き込んだものについてはそのまま転記し、工作員の上司にブローバックさせる。
3.無視できない以上、スレがボロボロになるが、ここみたいに来なくなったスレ同様、痛い思いをさせるしかない。
143:ももも
11/03/06 15:49:46.46 5I7TpyWI
>>142
>3.無視できない以上、スレがボロボロになるが、ここみたいに来なくなったスレ同様、痛い思いをさせるしかない。
煽られて、同じように煽り返すのもアラシと同等ですよ。
144:名無しさん＠線路いっぱい
11/03/06 15:53:57.92 6w9IkaFk
>>143
あの工作員らのおかげで、HOゲージ日本型プラ製品スレの住民は２レス前から非常に迷惑していんだよ。
てめーみたいな一見さんが実情を知らずに一般論で答えるな。
てめーも工作員の仲間か、あぁ？
145:名無しさん＠線路いっぱい
11/03/06 15:54:18.97 h/kYDrtx
>>142
他人を罵るしか能のない豚共は徹底無視で。
いい加減時間の無駄だと悟ったわ。
こっちの質問に答えないのがデフォ。
146:名無しさん＠線路いっぱい
11/03/06 16:03:43.02 OfC/0aJ+
>>143
＞煽られて、同じように煽り返すのもアラシと同等ですよ。
そうなんですけど、自作自演もできますし、今までも相手は全く誘導に
乗らなかったですから、今さら期待しろと言っても無理でしょう。
それに、もももさんもお分かりだと思いますが、上のような指摘自体も
十分にスレの雰囲気を悪くしますし、まあ、ほどほどにやってくれ、
という諦めの境地です。
ちなみに、ワタシは、「工作員」はNGに放り込んでますから、レスが飛び飛びですわ。
147:名無しさん＠線路いっぱい
11/03/06 16:07:18.76 6w9IkaFk
>>145
だれでも、実情を知らないmmmの>>143な馬鹿げた答えを見たら激怒するわな。
オレは何度も無視しろって書いたり、既女板のスレを引っ張ったり、211系やキハ40系の話でそらしてやろうとしたよ。
でも、残念ながら、何重もの要素が絡み、徹底は不可能と分かった。
なので、荒らしへの反撃を見ながら、今後はあらしへの反撃に加わるつもり。
化膿したまま放置するか、一気に膿を出し切るかの違いだけだが。
148:名無しさん＠線路いっぱい
11/03/06 16:16:33.77 OfC/0aJ+
>>147
まあまあ。仲間割れは、あっちの望むところなんで、こらえてつかわさい。
ちなみに、ワタシは８０系の話でそらそうとしたら、予想外のところ･･･混結の有無・定義、
カンタムはデジタルかアナログか･･･で変なヒト＝たぶん「工作員」に絡まれちゃいました。
149:ももも
11/03/06 17:52:05.22 5I7TpyWI
>>144
>>147
一見さん？
あんたら本当の馬鹿ですね。
私がプラのスレッドまでしゃしゃり出ていったら、それこそもっと荒れちゃいますんで
自重してます。
もう一度書いときますけど、「煽られて、同じように煽り返すのもアラシと同等ですよ。
」
URLﾘﾝｸ(info.2ch.net)
150:名無しさん＠線路いっぱい
11/03/06 17:59:09.26 93maS7Ji
16.5mmで1/80の模型規格は世界に恥じ入るゲージ規格。
ＯＯみたいに素直に認めればいいのにその劣等感鬱屈感から名称はメジャーなＨＯに誰が何と言って固執するんだよ。
二流規格はいくら詐称しても一流規格にはなれない現実が理解出来ないお馬鹿さんで、馬鹿に付ける薬は無いは名言だな。。
151:名無しさん＠線路いっぱい
11/03/06 18:09:41.30 h/kYDrtx
それは1/87 12mmのことですね。分かります
152:ももも
11/03/06 18:10:26.53 5I7TpyWI
ふと思った。
「またお前か」って言われるより、「一見さん」の方がマシかなと。
153:ももも
11/03/06 18:13:11.01 5I7TpyWI
>>150
規格自体が二流なのか、名称をHOと使おうとするから二流だと言いたいのか、
理由も含めてちゃんと書いてくださいね。
再提出をお願いします。
154:名無しさん＠線路いっぱい
11/03/06 18:15:45.89 zVdCLD8R
>>149
自重なんてする必要ないでしょう？
もももサン、まさかゲージ論以外の話が全くできないわけじゃないよね？
件のスレへ出ていって、それこそゲージ論と無関係なプラ完成品の話をすればいいんです。
155:ももも
11/03/06 18:23:05.64 5I7TpyWI
>>154
自重ってのはアラシの人に対する書き込みです。
単なる世間話をする場合には名無しさんで書き込みますです。
156:名無しさん＠線路いっぱい
11/03/06 18:27:58.24 OfC/0aJ+
>>150
ＯＯの方が先、ＨＯの方が後、ってことすら知らないのか（ふっ
157:名無しさん＠線路いっぱい
11/03/06 18:33:27.92 OfC/0aJ+
「煽られて、同じように煽り返す」って、>>149のレスが典型なんだけどなあ･･･。
158:ももも
11/03/06 18:46:06.86 5I7TpyWI
>>157
その通りなんですけど、大事なことなので二回言いました。
159:名無しさん＠線路いっぱい
11/03/06 18:49:33.77 OfC/0aJ+
>>158
それは、もももさんの手前勝手な正当化でしかない。
「煽られて、同じように煽り返す」のが荒らしと同じなら、>>149のレスは荒らしです。
160:名無しさん＠線路いっぱい
11/03/06 19:30:52.35 6w9IkaFk
以上のももも工作員のレスより、同工作員はあのスレの現状を現状を知って、あおるためにあんなカキコをしたわけだ。
前原同様故意の確信犯。
スレチ工作員まことに乙
ちなみに日給いくらだい？
161:ももも
11/03/06 19:41:29.63 5I7TpyWI
>>159
全部まじめに受け取られていたのならすいませんが、
プラのスレッドに対する姿勢は上記の通りですよ。
それ以上でもそれ以下でもありません。
他のスレッドでも基本的に傍観者。というか、どこでもゲージの話をする
つもりはありません。
>>160
？
162:名無しさん＠線路いっぱい
11/03/06 20:03:27.10 6w9IkaFk
やゆ
HOゲージプラ住民
「私たちは先から続いております、HOゲージプラ製品スレでのスレチ粘着工作員による工作についてお尋ねいたしたいと思います。
ええ、HOゲージプラ製品スレでのスレチ粘着工作員による工作の事実認識について、ももも前原氏より、ご説明していただきたいと思います」
ももも前原
「どの工作でしょうか」
HOゲージプラ住民
「すごいねぇ、どういう工作であろうかという質問自体、私たちびっくりするのですけど」
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
163:ももも
11/03/06 20:17:24.74 5I7TpyWI
>>162
誰がどんな工作をして、私がそれについてどんな関係を持っているのかを
平易な日本語でお願いします。
164:名無しさん＠線路いっぱい
11/03/07 19:32:22.44 +5apnn//
ももも氏の本名は？
165:名無しさん＠線路いっぱい
11/03/07 22:24:15.05 ncsS15dX
本名は、すもももももももももも・・だって。
166:名無しさん＠線路いっぱい
11/03/08 19:39:09.17 KpcrZRL1
,イ^i
,イ:::: l
/:::::::: l
/:::::::::: ｛ ／|
／:::::::: ＿`-､＿ ／:: {
/::::::::::: ＜ 。＼ ￣ __ l 日本型HOだぁ？ １６番だぁ？
./::::::::::: r ￣￣ :::::::..... <。ﾞyi
/::::::::::: 人 :::::::::::::::.￣、{ 車体が1/80なのに
|:::::::::::. l __`ｰ-､.＿＿,,.ノ! ! ﾚｰﾙの間隔は1/64の腐れ規格で脳まで腐ったか
|::::::::::::. ＼ ..`..＿＿＿_' / |
.l:::::::::::::. ＼:::::::::::::::::::::/ / おらおら ガニマタ基地外ども
ヽ::::::::::. ＿＿＿ ＼_￣~^/ ,/ お前らがこの数十年 半生をかけて集めたガニマタ模型は
＼::／`ｰ---‐^ヽ ﾞ`=' ／ 縮尺がメチャクチャでスケールモデルの風上にも置けねぇ
l::: l / プラレール以下のゴミだったんだよ
＿ ／,--､l::::. ﾉ l
,--､_ノ:: `ｰ':: ､ﾐｰ---‐,,l ＼ そんなガラクタ 二束三文の価値もねーよ
,/ ::: i￣￣ | ＼ クズ鉄以下の価値しか無いガニマタ売っても
/:::::::. l::: l::::::: l ＼ 老後の紙オムツ代にもならねーよ
l:::::::::::. l::: !:: |::::::: l ＼ 人生の最後になってアテが外れちまったな老害ジジィどもｗｗｗ
|:::::::::l:::: l::: |:: l::::: l l
|::::::::::l:::. }::: l:::::,r----- ｌ ｌ
ヽ::::::::l:::: ﾄ:;;;;;;;/-/＿_........... / |
／＼::::`ー‐' ／ l＿＿l;;;;;;;;;;;／
／ ` ／
167:ももも
11/03/09 00:02:37.67 Uo2RVRkZ
>>166
商品化立ち上げの時に、当時のとれいんの社主もそんな勢いでしたが。
その社主の戯言にのった挙句ハシゴをはずされた昔からの12mmユーザー
こそが、そんな夢物語を一番信じていなかったりもするわけですが。
168:名無しさん＠線路いっぱい
11/03/09 23:05:28.39 FJGh0k3s
２０１０年６月２５日付けｉｍｏｎのブログからコピペ
外国由来の規格名を「売るために」ゆがめて使って良い時代はとうに過ぎて仕舞ったと思います。
名称として「ＨＯ」は、生まれた時から「縮尺の規格」なのですから、ゲージの規格１６番がその名称を「かたる」のは犯罪です。
私は日本の鉄道模型ファンを守るために１／８７以外の模型に「ＨＯ」の名称を使う事を禁ずる命令を求めて「訴訟」を起こすと公言しています。
官憲は判例としてもＨＯは１／８７を表わす規格名だと認めているので、確実に勝利します。
だから「恥をかく前に変更してください」と私はメーカーに言っているわけです。
未だにゲージの規格とスケールの規格も判らない程度の者が「ゲージ論を振り回す輩は」などと非難すると正論を言った者は馬鹿みたいに取られてしまいます。
ｉｍｏｎの強気の元は平成16年12月27日付け商標審決での今井 武重の登録商標「ＨＯＪ」取り消し理由に有ると思われ。
169:名無しさん＠線路いっぱい
11/03/09 23:10:54.87 5Hjh7Rsf
>>167
というか、そういう連中が一番松本を憎んでいる可能性無きにしも非ずなわけで。
>>168
>登録商標「ＨＯＪ」取り消し理由
出来ればソースください。
170:平成16年12月27日付け商標審決 全文(1/2)
11/03/09 23:19:02.26 5Hjh7Rsf
チト長いが、件の登録商標取り消しの件の全文コピー
「平成16年12月27日付け商標審決 HO」でググると出る。
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審決分類 審判 全部申立て 登録を取消（申立全部取消） Y28
審判 全部申立て 登録を取消（申立全部取消） Y28
管理番号 1118494
異議申立番号 異議2004-90238
総通号数 67
発行国 日本国特許庁(JP)
公報種別 商標決定公報
発行日 2005-07-29
種別 異議の決定
異議申立日 2004-04-23
確定日 2005-05-27
異議申立件数 1
事件の表示 登録第4742329号商標の商標登録に対する登録異議の申立てについて、次のとおり決定する。
結論 登録第4742329号商標の登録を取り消す。
理由 第1 本件商標
本件登録第4742329号商標(以下「本件商標」という。)は、「HOJ」の欧文字を横書してなり、平成15年7月30日に登録出願、
第28類「車輌模型おもちゃ」を指定商品として、平成16年1月23日に設定登録されたものである。
第2 申立人の主張する取消理由
これに対し、本件登録異議申立人(以下「申立人」という。)は、本件商標の取消理由を要旨次のように主張している。
本件商標「HOJ」は、鉄道模型本体の縮尺及びレール幅を表す表示の1つであり、これを指定商品である「車輌模型おもちゃ」について
使用するときは、当該商品が「HOJ」規格に基づいて造られたものであることを表すに過ぎないから、単に商品の品質又は用途を普通に
用いられる方法で表示する標章のみからなる商標である。また、これを前記商品以外の商品に使用した場合には、
当該商品の品質につき誤認を生じさせるおそれがある。
したがって、本件商標は、商標法第3条第1項第3号及び同第4条第1項第16号の規定に該当するものである。
第3 本件商標に対する取消理由
当合議体における平成16年12月27日付け取消理由の要旨は、下記のとおりである。
記
本件商標は、上記「第1」のとおりである。
そこで、申立人の提出に係る甲第8号証ないし同第141号証(枝番を含む。)及び甲第150号証ないし同第153号証によれば、
車両(鉄道)模型で使われている標準的な縮尺(スケール)と軌間(ゲージ)を表す名称(型式)として「N」、「TT」、「HO」、「HOj」、
「S」等のローマ文字を使用している事実が認められる。
更に、その名称中の「HOj」は、縮尺が「1/87」、軌間が「12mm」の車両(鉄道)模型を表す名称(型式)であることが認められる。
しかして、本件商標は、「HOJ」のローマ文字よりなるところ、「HOJ」の文字は、前述のとおり、車両(鉄道)模型を表す名称(型式)として
普通に使用されている「HOj」のローマ文字とにおいて、「J」の文字の大文字、小文字という差異を有するにしても、
本件商標をその指定商品に使用する場合、本件商標に接する取引者、需要者は、車両(鉄道)模型を表す名称(型式)として
使用されているローマ文字「HOj」を容易に把握、理解し得るものというのが相当である。
そうとすれば、本件商標は、その指定商品中「HOj車両模型おもちゃ」に使用するとき、該商品の品質(型式)を表示したに止まり、
自他商品の識別標識としての機能を果たし得ないものといわなければならない。
また、本件商標は、その指定商品中前記商品以外の商品に使用するとき、その商品の品質について誤認を生じさせるおそれがあるものといわざるを得ない。
したがって、本件商標は、商標法第3条第1項第3号及び商標法第4条第1項第16号に違反して登録されたものである。
171:平成16年12月27日付け商標審決 全文(2/2)
11/03/09 23:37:16.79 5Hjh7Rsf
第4 商標権者の意見
商標権者は、上記「第3」の取消理由について、指定した期間内に意見を述べていない。
第5 当審の判断
当合議体は、上記「第3」の取消理由を通知し、期間を指定して意見を提出する機会を与えたが、商標権者からは何らの応答もない。
そして、前記取消理由は妥当なものと認められるので、本件商標の登録は、商標法第43条の3第2項の規定に基づき、取り消すべきものである。
よって、結論のとおり決定する
異議決定日 2005-04-11
出願番号 商願2003-69184(T2003-69184)
審決分類 T 1 651・ 272- Z (Y28)
T 1 651・ 13- Z (Y28)
最終処分 取消
前審関与審査官 野上 サトル
特許庁審判長 佐藤 正雄
特許庁審判官 宮川 久成
山本 良廣
登録日 2004-01-23
登録番号 商標登録第4742329号(T4742329)
権利者 今井 武重
商標の称呼 エッチオオジェイ、エイチオオジェイ
代理人 三森 仁
代理人 小林 彰治
代理人 長島 良成
代理人 鳥海 哲郎
代理人 伊藤 健一郎
代理人 栗田 裕作
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意訳
第2 HOJの名称がHOJ規格以外の商品に使用された場合誤解を招く恐れがある。
第3 HOJ=1/87・12mmの鉄道模型の名称であると認められる。
HOJを商標として使用した場合、該当商品の品質を表示しただけで、商品としての識別が出来ない。
つまり、登録表彰にしたのが間違いでした。
意見
>車両(鉄道)模型で使われている標準的な縮尺(スケール)と軌間(ゲージ)を表す名称(型式)として「N」、「TT」、「HO」、「HOj」、
>「S」等のローマ文字を使用している事実が認められる。
私個人の皮肉的見解であるが、HOJ=1/87・12mmの鉄道模型であるとは明記しているが、HOが1/80で「ない」とは書かれていない。
この件で井門が弁護士を立てて訴えた場合、彼が勝利できるに越したことはないのだろうが、
判決が強制力を有さない場合、つまり彼が裁判でHO=1/87・16.5mmであるという結論を引き出しえたにもかかわらず、
「商売上の慣例」から「原告の主張する模型はHOJであり、一般的な概念として扱われるHOと混用する恐れは少ない」や、
「被告がHOの名称を使用したことによる不利益についてであるが、原告は彼ら被告の商品を原告が経営する各店舗で売却するなどして、
利益を得ていることは明白であるから、不利益を一方的に得たとは言えない」とかなったら目も当てられませんw
172:名無しさん＠線路いっぱい
11/03/09 23:59:25.94 jd+ucHb4
そりゃ東急玉川線・東急世田谷線は1372mmだが、東急デハ80形電車が芋では「［１／８７ ] ＨＯ 完成品 ＥＣ」と表記されている。
なので、ＨＯ＝1/87 16.5mmは成立しない。
まあ、どれだけ芋が寄付するかだな。
173:名無しさん＠線路いっぱい
11/03/10 01:43:22.58 LFwhzBx2
コテハン「鈴木」が偽物と判明しましたの以下周知徹底するとともに触らない様お願いします。
1/80 16.5mmゲージの今後について -13-
ｽﾚﾘﾝｸ(gage板:700-701番)
に対する「鈴木」の回答
702 返信：鈴木[sage] 投稿日：2011/03/10(木) 01:26:25.96 ID:N4oklfwN
>>701
ハイお疲れ様。
あなたはそう思ってりゃいいんじゃないの?
以降こ奴が何を書きこもうがおさわり禁止でお願いします。
174:名無しさん＠線路いっぱい
11/03/10 13:56:45.23 o3ZGomCh
「日本型HO＝１６番」などという
車体が1/80なのに、レールと車輪の間隔が1/64の
デタラメなスタイル
↓
／´"￣⌒｀⌒ヽ,, ～体臭ﾌﾟｰﾝ
/ ∧ ＼ ～
/ ﾉｰ;;;;;;;;' ll ﾞ;;;;;;; ） ～ﾌﾟｰﾝ
/ ,/ ,,`ｰ･- -･-.ミ ～ 見苦しいから引っ込めって？
／ ﾘ )(●●) ﾞ） ～ ふんっ !!
~|/ i| ∵,,__⊥_,, ：.ﾉ
| |i､. ｀二´ ノ 顔やスタイルのプロポーションが悪く
ﾉ人ヾ人ﾞ ー‐ -ｲ 体型の崩れたガニマタブスだって
.／ ＼, かまってくれる
/ , . 、 'i ゲテモノ食いのマニア爺さんがいるのよ
./ ｒ´ 人. ヽi 老い先短いけどさ・・・
i 人_,､＿_ノ ヽ､＿,,_ﾉ.|
| / ﾟ ﾟ＼.|
| /( .з . }.|
／ ヽ ｝＿＿＿
. / ⌒＞'"´ ｀丶、
. {／ ／ ⌒＼
│ ,ノ ／ / / ＼
j／ 〃 | ＼ ヽ
. ／ ／ /∧ | /| ヽ ヽ '
. ／ / ﾊ ＼ │ l /-{ {＼ 厶. │|
/ / i{ ヽ | |/-‐ﾍ、 ＼｢_ ヽ. |/
. / / 人丶、 │ | __ ＼| x外、 } リ
. /| { ＼ Ｖ＾l | xぅ外 ﾋリ ∨/|
. { {│ ∨{ l |弋)リ ､､,′ |
＼ヽ ヽ. }ゝリ | ､､ j | 正しいプロポーションこそ美の基本ですわ
. ＞ 、 ＼ （（/ i ﾄ ｰ ' ／i |
. ＼ ＼ヽ ﾘ/ ｉ .! .＞ .._ イ .i | 顔もカラダも正しいプロポーションでなれけば
/ / .! | ／⌒ヽi .ﾍ | .i |
. / / ,' |. / ヽ ﾍ_ V i | 見る人に感動を与えられなくてよ
/ / / // / ｀Vﾍ｀ ｀￣ ＼ .i |
/ / // // i ﾚ vﾍ ､ `＜、|
i .,' // // | i } } ` ､ ｀ ＜
| |// // i ,ﾍ | i ` . ` ､_
| Ⅳ | | | / ＼ | | ::r;:: '. ::Y
〉 | | | | / //| ｀" ; !
/∧ | | | | ∧ | | |ヽ. ,.ｲ ヽ. ﾉ
/ / ∧Ⅵ | ! / ﾄ、 Ⅵ| ` ‐---‐ '′ ､` ､-イ
. / / / Ⅵ ! ,' .,'| | ∧ Vi! / ヽ.V′ 人気が急落中の
/ / | ﾄ､ V ,' | | || ヽ v! ／ i
. / ! | V ,' | | | | | ヽ ヽ=ｨ i i 車体が1/80なのに
/ | ! / / | | | | | | ﾊ ! |
| !/ / | | ! | | | ! | ﾉ ,.' ! レールと車輪の間隔が1/64の
! / / | V// / ／ |
V ,.ﾍ | /// /／ , ! 「日本型HO＝１６番」などという
/ / ∧ | /// ／ ! ,'
i / / | i V ／ / デタラメなスタイルは
. ! ,' ∧ | | | / ; /
ﾍ. ,' ,' | | | V i /| 買った人が全員不幸になるだけですわ
. V ,' | | | ,' ! ,ｲ ..
175:名無しさん＠線路いっぱい
11/03/10 16:35:42.37 Ig2H7pOc
>>174
萬国斎乙
176:名無しさん＠線路いっぱい
11/03/10 20:24:54.32 ZVd2KvmY
>>171
現実に訴訟となると、１／８０・１６．５ｍｍ＝ＨＯとしているメーカーに
ＨＯという名称の差し止めを請求することになるんだろうけど、果糖は
アメリカで商売してるような会社だし、ヤブヘビにしかならないような気がする。
下手に根拠としてＮＭＲＡなんかを出そうものなら、１２ｍｍはＮＭＲＡ規格にないから、
本気で相手を怒らせた場合、反訴されて、逆に１２ｍｍ側がＨＯなんちゃらという名称を
使えないようにされてしまう判決が出る恐れすらあるんじゃないのかな。
177:名無しさん＠線路いっぱい
11/03/10 20:59:28.56 6gv/Hovi
＞私は日本の鉄道模型ファンを守るために１／８７以外の模型に「ＨＯ」の名称を使う事を禁ずる命令を求めて「訴訟」を起こすと公言しています。
＞官憲は判例としてもＨＯは１／８７を表わす規格名だと認めているので、確実に勝利します。
ところで被告は誰？
勝訴するにたる根拠となる国内の法律及び判例は？
原告が詐称により被った精神的または経済的損失はいかほど？
178:名無しさん＠線路いっぱい
11/03/10 23:30:47.31 LFwhzBx2
>>176
同意。確実に虎の尻尾を踏み付ける作業になると思う。
で、大恥を晒すと。
それと裁判官が鉄道模型に詳しい場合何が起きるものやらw
>>177
被害妄想に取りつかれる程度の精神的な苦痛でしょう(嗤)
井門HPで「数の力で押しつぶそうとしています」と言ってます。
179:名無しさん＠線路いっぱい
11/03/17 19:34:44.71 au9pBhoZ
age
180:名無しさん＠線路いっぱい
11/03/21 01:44:39.62 cdCXUjrI
ＨＯはスケールモデル規格で１６番はチャレンジヤーと街角の手押しトロッコが手を組めるゲージモデル規格
スケールモデル規格はスケールに縮尺名称：ＨＯを付けるのだから
ゲージモデル規格はゲージにゲージ名称を付けるべし
今まで出てきたゲージ名称案はＨＯg以外は無かったと思うのだが