10/12/13 00:11:03 qT/jVlV6
【近畿方言(関西弁)圏】
大阪府・京都府・兵庫県・奈良県・滋賀県・和歌山県・三重県・福井県
上記から兵庫県但馬、京都府丹後西部、奈良県南部、三重県長島町及び木曽岬町、福井県嶺北は除外される。
四国地方の言葉は基本的に近畿とは違う枠組みで捉えるが、京阪式アクセントの変遷等で重要な参考地点となりうる。
3:名無す
10/12/13 00:32:11 4lS5kKnr
結構言語に詳しい方がいらっしゃるようなので
他府県から近畿地方に移住してきた人達のために
過去にときどき話題にあがる「関西広域標準語（共通語）」なるものの表や辞書の作成に
皆で取りかかって有益な情報の場とするのはいかがでしょうか。
4:名無す
10/12/13 11:30:49 6aigV5fs
>>1 それなら次は関西・四国弁総合として立てる方がよいな。
5:名無す
10/12/13 13:19:13 TqEx4rPX
関西広域共通語というのは文法は具体的にはどういうものなの？
6:名無す
10/12/13 13:43:30 caB0M6Tv
家に屋上あるんやけど
焼いてかへん？
硬くなってるでえ
溜まっとるなあ
7:名無す
10/12/13 22:05:49 N54So4eY
>>5 まず けえへん、きいひん、こえへん、を統一する必要があるな。
8:名無す
10/12/13 22:40:05 qT/jVlV6
みんなこーへんって言おや。
9:名無す
10/12/13 23:43:05 4lS5kKnr
「～ない」は「～へん」の変化でいいですよね。
・やってない → やってへん
・来てない → 来てへん
・買ってない、買わない → 買ってへん、買わへん
・行って（言って）ない → 行って（言って）へん
10:名無す
10/12/13 23:48:43 QD0x7tXd
昔、関西の友人に変な言葉ってバカにされた
ﾊﾞｲ伊勢人
11:名無す
10/12/13 23:55:38 qT/jVlV6
>>10
三重県民なら誰もが通る道。
だが専門的には伊勢弁も関西弁の一種であるしここの住人はそれを分かって議論してるので全く問題ない。
というか前スレの最後の方でも出てたが実際のところ紀州弁の方が独自カラーが濃い…。
12:名無す
10/12/14 19:11:52 IcpFNL2O
伊勢弁話者の自分から見ても、紀州弁はまことにおもしゃいな。
志摩半島辺りでも、若干紀州弁(と思われる)の混じる地区や集落がある。が、方言の共通化現象か、高齢者でも辞典に載ってるような方言を使う世代は地元旅行先でも見かけなくなってきた。
関西弁の均質化ならぬ平均的伊勢弁化というか。特に丁寧語で喋るとただの関西イントネーションになってあんまり特徴もない。
13:名無す
10/12/14 21:39:23 Dd+n53DE
「重くない」「軽くない」
のようなのは、「ない」が「へん」に変化しないね
何か規則性のようなものはないだろうか
14:名無す
10/12/14 22:59:24 wgYLmPRv
>>13 「へん」は「せぬ」の変化だからな。重くせぬ、ではおかしい。
関西では「おもない」「かるない」「おもろない」という。
または「重いことあらへん」になる。
15:名無す
10/12/15 00:01:20 U1cMsB+C
「行きはせぬ」→「行きはせん」→「行きやせん」→「行きゃせん」→「行きゃへん」→「行かへん」
「ナイ」と「ヘン」って互換性があるかのように思われてるけど元々意味がちゃうわけですな。
16:名無す
10/12/15 20:52:58 gYmfmLu/
>>15 「へん＞せぬ」は英語のdon't 「ない」は no,not に当たる。
17:15
10/12/15 22:42:24 U1cMsB+C
>>16
おぉ、ホンマや。
18:名無す
10/12/15 23:03:54 x5+Uy3/G
最近は駅や車掌の放送やら店員の接客も東京アクセントばかりでつまらなくなった
あれは指導されてるんか？
そうだとしても、律儀にそれを守るところがいかにも日本人らしいがｗ
19:名無す
10/12/15 23:07:57 U1cMsB+C
近鉄は相変わらずちゃう？
車掌が鶴橋をHLLLで発音するの聴いたらなんか落ち着くわｗ
まぁもちろんちゃう人もいてるけど。
20:名無す
10/12/15 23:53:34 z9+WPtl4
>>7
共通語は こーへん で言いと思います
>>9
こーてへん
ゆーてへん
兵庫県やったら ゆーとらへん とかも。
西に行くにつれて ゆーとらん率も増えるな
>>14
そうですな！
21:名無す
10/12/16 08:04:34 gfaZRJHC
正式に関西広域連合が発足したし、関西広域共通語を作ってもええな！
22:名無す
10/12/16 11:36:14 e7Hn3mCN
>>21
とりあえず「いてる」という言い方を認めるか認めないかを決めよう。
京都、大阪、若狭（福井南部）などは「いてる」があるが、
播磨、淡路、紀伊、三重などには「いてる」はないぞ。
「いてるって『いている』っちゅうことやろ？えろう気持ち悪いいいかたやなー」と思う関西人はかなりの数にのぼる
23:名無す
10/12/16 19:52:04 kKZOy72H
>>22
「いてる」の代用は「おる」？
丁寧語で「いてはった、いはった」は使うから
頭は「い」の方が分かりやすいかな。
「おはった」とか、どこか使う？「おわはった」って聞いたことがあるようなないような・・。
24:名無す
10/12/16 20:29:57 GyYKTcvg
京阪などで卑語化している「オル」と敬意表現の「ハル」がくっつくことはない。
なので「おらはる」とかはないやろ。京阪以外の地域でも。
……でも「いてやん」が存在してた和歌山(前スレ最後の方)やと何が起こっとるか分からんな。
25:名無す
10/12/16 20:45:55 kKZOy72H
>>24
なるほど。
なんか大まかに一覧みたいな物をまず作成して、その後みんなで
そこは違う、ここはこうだ、とか意見交換した方が早いかな。
誰か詳しくてマメな人お願いします。。。
26:名無す
10/12/16 21:11:11 Ja7n8OuJ
>>22
和歌山は普通に「いてる」言うよ。
27:名無す
10/12/16 23:41:28 T/Yggbp5
「おらはる」は一部地域にある。いや、具体的にどことは知らんけど。
オルが卑語化せずハルを持つ地域なら、丹波南部がそうだ。
そういう地域では「おらはる」はありえる。
28:兵庫人
10/12/17 00:53:06 MXHqbAOo
>>22
>>23
関西共通語ぉ言うぐらいやさかい、どうせ敬語には｢はる｣を採用するんやろし、
｢いてはる｣と言う風に｢はる｣が付く分には割と言い易いししっくり来る思う。
普段から｢いてる｣はあんまり言おうとは思わへん感じばい！
｢いはる｣でもいいけど それはあんたにまかせるわ
>>23
｢おらはる｣
>>24 >>27
ある
兵庫と大阪の県境である猪名川町近辺では使われとる
29:兵庫人
10/12/17 01:12:40 MXHqbAOo
せやから大阪の能勢あたりも使とる可能性ある。
｢おらはる｣があることから考えても分かると思うけど、
｢～しとらはる｣とも言う。まさに中間地帯が生み出した奇跡と言えよう。
>>28
丹波方言のwikiより
奥丹波--宮津市南東部、舞鶴市、福知山市、綾部市--垂井式アクセント。
宮津市南東部、旧加佐郡北西部--敬語「～なる・なある」。丹後的。
舞鶴市大部分、福知山市大部分、綾部市--敬語「～てや」。
口丹波--京丹波町、南丹市、亀岡市、京都市旧京北町--京阪式アクセント。敬語「～はる」。
京丹波町、南丹市（旧美山町除く）、亀岡市--「～てや・ちゃった」あり。
旧美山町、旧京北町--「～てや・ちゃった」なし。京都的。
南丹市では京都市と近すぎるしなぁ
でもそれより植えに行くとテヤ敬語。
しかも結構丹後とかでもやはり京都って感じで｢ハル｣も結構使ってるし、
共通語的な感じで｢ハル｣が使われてる
その中であえて｢おらはる｣が生まれるかなという感じもある 京都では
逆に兵庫丹波に行ったら完全にテヤ地域って感じがする
篠山もテヤ敬語だけど、まだこっちのほうが期待はできるかも
とにかく、元々が｢ハル｣敬語区域で、｢おらはる｣が確認されてるのは猪名川町です
この猪名川町や、篠山、能勢、南丹市、亀岡市のそれぞれが交わるあたりの一部で使われているというおもしろい状態なのかもしれん！
誰かいますぐこの地域に方言調査に行ってくれ！！
30:名無す
10/12/17 06:14:41 ZYGHEucR
大学レベルの調査が必要ちゃうんかそれｗ
滋賀やけど「いてる」は言わへんなぁ。
大体意味は分かるけど、滋賀って感じはせんなぁ。
「いはる」は使うけど、これは「いる」＋「はる」やしなぁ。
>>24
三重和歌山系の友達と話すと、「やん」が語尾について「don't」の意味を表すことがあるみたいやから
「いてる」＋「やん」で「いてやん」なんちゃうかな
「やん」も大体意味は分かるんやけど、最初は違和感あったし友達が言った時はよう笑ってたわ。
31:名無す
10/12/17 11:15:56 JBvffEKU
～やんで否定は、奈良・三重・和歌山あたりでは割と使われる地域が多いようだが
京阪神ではあまりないのかな。
ついでに、お父はん、お母はんは使わず、とうやん・かあやん(おとやん・おかやん)、とかなる。
ただし、お嫁さんは、よめはん、兄さんはにいやん、ねえやん、爺やん・婆やん、とか
この～やんはどもでも有りかな？
以上～やん違いでした。
32:名無す
10/12/17 19:54:30 NvwqUl8n
関西広域共通語 その1 【いる(居る)】
肯定語 否定語 丁寧語
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
滋賀北| | | |
滋賀南| | | |
奈良北| | | |
奈良南| | | |
京都北| | | |
京都南| | | |
大阪北| いてる | いてへん、おらへん | |
大阪南| いてる | いてへん、おらへん | |
兵庫北| | | |
兵庫南| | | |
淡路 | | | |
和歌北| いてる | いてへん、おらへん | |
和歌南| いてる | | |
徳島 | | | |
| | | |
香川 | | | |
| | | |
愛媛 | | | |
| | | |
高知 | | | |
| | | |
三重 | | | |
| | | |
福井 | | | |
| | | |
鳥取 | | | |
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
◎採用
( )( )( )
どういう区分けをしていいのかよく分からないので、とりあえずこんな感じで。
地域の分割が不適当ならお知らせください。皆さんのご協力で空白の埋めをお願いします。
33:兵庫人
10/12/17 21:32:59 MXHqbAOo
兵庫県南部・北部 とだけ分けてもしょうがない
阪神間は大阪弁圏。
34:名無す
10/12/18 00:32:31 N7Qppv/A
「おりはる」って言う人たまにおるで @大阪市南部
あと、各所で言われてるほど大阪の「おる」は卑語化してへんで
「あそこに人がいる」っていうよくある例文やったら俺は「おる」を使う
それから、テヤ敬語を失った神戸では「おらはる」って言ってるような気がする
あまり意識して聞いたことは無かったけど
35:兵庫人
10/12/18 01:32:49 PGjM774F
>>34
でも泉州って｢テル｣のメッカやと思うねんけど
何してん？ とか言い出したのも泉州由来でしょ
36:名無す
10/12/18 06:18:05 NQa4GPq1
テルって京都が中心だと思うけど。
泉州ってそんなにテルを使うん？
37:名無す
10/12/18 06:21:36 NQa4GPq1
肯定語 否定語 丁寧語
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
滋賀北| | | |
滋賀南| | | |
奈良北| | | |
奈良南| | | |
京都北| | | |
京都南| いる | いいひん | いはる ｜
大阪北| いてる | いてへん、おらへん | |
大阪南| いてる | いてへん、おらへん | |
兵庫北| | | |
兵庫南| | | |
淡路 | | | |
和歌北| いてる | いてへん、おらへん | |
和歌南| いてる | | |
徳島 | | | |
| | | |
香川 | | | |
| | | |
愛媛 | | | |
| | | |
高知 | | | |
| | | |
三重 | | | |
| | | |
福井 | | | |
| | | |
鳥取 | | | |
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
38:名無す
10/12/18 06:26:18 NQa4GPq1
肯定語 否定語 丁寧語
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
滋賀北| いる | | |
滋賀南| いる | | |
奈良北| | | |
奈良南| | | |
京都北| おる | おらん | おってや（中丹）、おんなる（丹後）｜
京都南| いる | いいひん | いはる ｜
大阪北| いてる | いてへん、おらへん | |
大阪南| いてる | いてへん、おらへん | |
兵庫北| おる | おらん、おれへん | |
兵庫南| | | |
淡路 | | | |
和歌北| いてる | いてへん、おらへん | |
和歌南| いてる | | |
徳島 | おる | おらん | |
| | | |
香川 | おる | おらん | |
| | | |
愛媛 | | | |
| | | |
高知 | | | |
| | | |
三重 | | | |
| | | |
福井 | | | |
| | | |
鳥取 | おる | おらん | |
39:名無す
10/12/18 06:28:17 NQa4GPq1
丹後・但馬・鳥取、四国や福井まで入れる必要ないと思うがwww
40:名無す
10/12/18 12:13:40 k6BrQue1
南北でしか語れないのはボキャ貧弱すぎる
せめて湖北とか丹後とか播州とか表現できないかねぇ、ついでに三重の位置が作者の感心の無さを物語っているｗ、最低限伊勢・伊賀・東紀州が必要だよ
41:名無す
10/12/18 15:29:10 fVOLtmuZ
四国や鳥取は外してもっとしっかり区分すべき。
奈良南部が関西弁じゃないことも知らないのか？
「兵庫」ってのもかなりキツイな。あの県はそんな括り方できない。
三重も細分化すべき。少なくとも「伊勢志摩」と「伊賀」と「東紀州」に。
逆に滋賀はむやみに分けなくていいだろ。
42:名無す
10/12/18 16:12:35 9fjBpJ5C
前スレで四国もスレタイに入れようとかいうのがなかったっけ？
近畿2府4県だけにしとく？入れる範囲内での区分けからきちんとしていこうか。
大阪は摂津・大阪・河内・泉州があるけど、4つに分けるほど違いないよね？
南北に分けるか一纏めするか。
兵庫は姫路が播州弁で、神戸は神戸弁になるのかな。
滋賀：分割なし
奈良：分割なし
三重：伊勢・伊賀・東紀州
43:名無す
10/12/18 17:02:50 fVOLtmuZ
若狭弁が空気だけど入れない方向？
和歌山の区分けが難し過ぎるな。
44:名無す
10/12/18 17:54:24 k6BrQue1
奈良は人口分布的には分割の必要無いかも知れないけど、奥吉野や十津川方言は近畿内では超異色なので是非南山間部は分けて欲しいな、東山間部も三重と似ていてまた違うけどね
滋賀は大津～彦根辺りと関ヶ原・北陸寄りでかなり違うので、湖北と湖南は分けるべきではないかな
45:名無す
10/12/18 18:01:56 k6BrQue1
とりあえず、ネットユーザーの大半が京阪神地区だろうから、
人口的にマイナーになりがちな、但馬～若狭湾沿い(厳密には近畿方言外かも、個人的には近畿地方ということで但馬・丹後あたりの異色さも面白いと思ふ、四国は徳島だけはむしろ入れた方が良いと思ってるが)、
三重・和歌山・紀南、その他山間部のマイナー地区話者の積極的な書き込み・分類提案が必要になると思われる
46:名無す
10/12/18 19:01:22 9fjBpJ5C
福井：若狭
三重：伊勢・伊賀・東紀州
滋賀：湖北・湖南
奈良：奈良・南山間部
京都：京都・丹後
兵庫：神戸・播磨・但馬
徳島：分割なし
こんなとこ？
47:名無す
10/12/18 19:36:12 NQa4GPq1
京都府の区分がまだ大雑把だな。
上に書いたように「いる・おる」の話をするならまず山城と丹波で分けなければいけないし、
さらに丹波は「はる」を使う丹波南部と「てや」を使う中丹（福知山・綾部・舞鶴）に分けなければいけない。
京都府は山城・南丹・中丹・丹後の４区分。
滋賀についてはウィキペディアが詳しいので。湖北とそれ以外（湖南・湖東・湖西）の対立が大きいようだ。
48:名無す
10/12/18 19:41:04 NQa4GPq1
兵庫は、神戸と播磨ではなく、阪神間と播磨方面に分けなければ。
神戸は播磨弁由来の方言で、最近大阪の影響を受けてきているだけの緩衝地帯だろ。
阪神間は大阪弁圏。
淡路島も忘れるなよ。
49:名無す
10/12/18 20:31:56 9fjBpJ5C
福井：若狭
三重：伊勢・伊賀・東紀州
滋賀：湖北・湖南
奈良：奈良・南山間部
京都：山城・南丹・中丹・丹後
兵庫：阪神・播磨・但馬･淡路
徳島：分割なし
※大阪、和歌山は未だ検討中
>>48
以前どこかで、大阪でいうところの「いてる～？」が
神戸では「おってる～？」になるとかいうのを聞いたことがあるけど
それは播州弁ということでいいのかな？
50:名無す
10/12/18 21:13:45 NQa4GPq1
>>49
「おってる」はないだろ。
もしかしてそれはテヤ敬語の間違いでは？
京都の「いはる」に当たる敬語が、播磨や中丹では「おってや」で、
これは接続助詞「て」が敬意を表すというもの。
京都・大阪でいう「いる？」「いてる？」は、播磨などほとんどの西日本では「おる？」だ。
京都でいうところの「いはります？」は、播磨で「おってですか？」になる。
51:名無す
10/12/18 21:15:09 NQa4GPq1
神戸もこのテヤ敬語を使う地域。
ハルを使わずテヤを使い、「いる」を使わず「おる」を使うという点で、
神戸は播磨弁地域の東端にあたる。
52:名無す
10/12/18 22:01:58 9fjBpJ5C
>>50-51
なるほど。
あらためてスレを見返してみると
>>2で除外とされている地域は入れない方がいいのかな。
但馬や奈良県南部は。
＞【近畿方言(関西弁)圏】
＞大阪府・京都府・兵庫県・奈良県・滋賀県・和歌山県・三重県・福井県
＞上記から兵庫県但馬、京都府丹後西部、奈良県南部、三重県長島町及び木曽岬町、福井県嶺北は除外される。
＞四国地方の言葉は基本的に近畿とは違う枠組みで捉えるが、京阪式アクセントの変遷等で重要な参考地点となりうる。
53:名無す
10/12/18 22:20:35 NQa4GPq1
>>52
そやな。その地域はアクセントが京阪式・垂井式じゃない。
54:名無す
10/12/18 22:23:37 9fjBpJ5C
>>53
了解
じゃあこんな感じで。
福井：若狭
三重：伊勢・伊賀・東紀州
滋賀：湖北・湖南
奈良：奈良(南山間部除く)
京都：山城・南丹・中丹・丹後
兵庫：阪神・播磨・淡路(但馬除く)
徳島：分割なし
※大阪、和歌山は未だ検討中
55:兵庫人
10/12/18 22:31:28 PGjM774F
>>36
泉州もメッカや思うで～～
何してん？ なんて言い方は泉州から広まった。 播州が とん とんけ？ に対して 泉州の てん てんけ？
の対照的な柄悪い対決やで！
いっぺん見てみたいわ！
56:兵庫人
10/12/18 22:37:49 PGjM774F
>>48
せやせや
兵庫県南部を二つに分けると神戸は播州側。
それと阪神間の大阪弁圏。
>>50
関西か中国か四国かどこか知らんけど、｢おっとる｣はあるらしいが、
さすがに おってる は無いだろう・・・な・・。
>>49
言うなら単に｢おって？｣というか｢おってか？｣
>>50
訳すんやったらちゃんと直訳せな
いてはります？ やったら おってです？ やん！
>>51
うん
57:名無す
10/12/19 09:12:28 eS3Wuda3
>>56
おっと>>50で「か」を入れてしまった。ミス。
>>54
丹後も除く。舞鶴市も丹後だが、あそこは中丹にも入り、
方言的にも中丹（舞鶴・綾部・福知山）でひとまとめにできる。
58:名無す
10/12/19 12:32:32 w6aIwqMX
>>54
滋賀は湖南とすると大津～野洲までになってしまうから、湖南、湖東、湖西としたい
ところやけど。
59:名無す
10/12/19 13:18:51 +WSLyDmx
>>38
だから大阪は「いてる」も「おる」も両方使うって
否定は「おらん」「おれへん」「いてへん」全部使う
和歌山市の高校生は「おる」「おらん」しか使ってなかったぞ
そもそも否定の「へん」を一切使わないらしいし
>>54
大阪の区分は泉州とそれ以外の二つでいいと思う
60:名無す
10/12/19 14:09:54 W3t/ETz4
福井：若狭
三重：伊勢・伊賀・東紀州
滋賀：湖北・湖東・湖西・湖南
京都：山城・南丹・中丹(丹後除く)
奈良：奈良(南山間部除く)
大阪：大阪・泉州
兵庫：阪神・播磨・淡路(但馬除く)
徳島：分割なし
※和歌山は未だ検討中
61:名無す
10/12/19 15:36:00 eS3Wuda3
滋賀はそんなに分けんでも・・・
湖北とそれ以外でいいやろ。
62:名無す
10/12/19 20:05:56 W3t/ETz4
言葉が同じようなら分けることないだろうけど
どんなもんなのかな。
滋賀県民はいないの？
63:兵庫人
10/12/19 21:44:55 ZSZDtmbn
やっぱ同心円状的なもので、しゃべり方の微妙な雰囲気まで似てくるんだな～
京都は琵琶湖よりひだりは京都に似てるんだろうけど、
琵琶湖より右に住む少年(後で聞いた)が、特に変わった方言を使わず単に関西共通語的なしゃべり方をしてる時のアクセントを聞いて、
あぁ、近場の阪神間あたりの子かな？と感じた。アクセントというか雰囲気というか。
64:名無す
10/12/19 23:52:38 jcWEwChi
>>59
和歌山って「ヘン」全く言わないの？
三重・奈良・和歌山は「ン・ヤン」と「ヘン」併用かと思ってたけど。
知恵袋だったかな。
「和歌山もいてる 言うで！」的な書き込み見たことあるな。
65:名無す
10/12/20 17:15:51 4+/ezIL3
淡路島は外周１５０キロ強の島国ですが低いながらも山地により各地域が隔てられていて
淡路島弁も多岐に渡ります。
漁村部、中山間地、農村部、習俗、慣習も南北で異なります。
プチ日本の縮図的な所も
特に洲本市由良地区は前は海。三方を山で囲まれていて方言が独特で未だに通訳がいる事もママ有ります。
プチヒットした？単行本マンガの｢由良color｣はここを舞台にしたマンガ。
66:名無す
10/12/20 18:12:12 Iy0v6QET
地元民から見ると、地元同士でもちょっとした地域差は感じますよね、特に言語取得過程にある未成人だと非常に個人差が大きいですね、社会人になって地域の無難な言語が馴染むまでは性格やTV等メディアの影響が見られます。
また、山間部の集落や離島は漁業等で特にどこと関わりがあるか人の出入りはどうかで、かなり違うケースもあり、更に人口が少ないため～地区方言
といえるほどのまとまりを形成し得ないまま、他地域住民と混在してしまっていたりする
67:名無す
10/12/20 22:10:56 n8iEFBAR
その1 【いる(居る)】
肯定語 否定語 丁寧語
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
福井－若狭｜ ｜ ｜ ｜
三重－伊勢｜ ｜ ｜ ｜
伊賀｜ ｜ ｜ ｜
東紀州｜ ｜ ｜ ｜
滋賀－湖北｜ ｜ ｜ ｜
湖東｜ ｜ ｜ ｜
湖西｜ ｜ ｜ ｜
湖南｜ ｜ ｜ ｜
京都－山城｜ ｜ ｜ ｜
中丹｜ ｜ ｜ ｜
南丹｜ ｜ ｜ ｜
奈良－－－｜ ｜ ｜ ｜
大阪－大阪｜いてる、おる ｜いてへん、おらん、おらへん、おれへん ｜いはる、いてはる ｜
泉州｜ ｜ ｜ ｜
兵庫－阪神｜ ｜ ｜ ｜
播磨｜ ｜ ｜ ｜
淡路｜ ｜ ｜ ｜
和歌山－－｜いてる ｜いてへん、おらへん ｜ ｜
徳島－－－｜おる ｜おらん ｜ ｜
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
これでいいですよね。皆さんのお力で残りもお願いします。滋賀や和歌山の方がいらしたら、区分けのやり直ししましょう。
68:兵庫人
10/12/20 23:59:58 H9n4n/Dv
>>65
伝説の由良弁に言及する人がついにキター！
由良弁を一度でいいから聞いてみたい！
>>67
大阪はイテハルが先やろ
69:名無す
10/12/21 00:35:38 b4FSeEF1
先日若狭の方で40代ぐらいの女性と話す機会があったんだけど、普通に「おってですか？」とか使っていた。
若狭弁にも「テヤ敬語」があるのか？
70:兵庫人
10/12/21 02:36:27 Fu6wqm0Z
だって若狭弁って舞鶴とかと同じ系統やもん
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
舞鶴弁は テヤ敬語。
播州では｢た(ぁ)った｣と言うところを｢ちゃった｣と言うので｢ちゃった弁｣などとも呼ばれる。
ということは若狭も｢ちゃった｣かな？
それとも｢たった｣かな？
この｢た(ぁ)った｣｢ちゃった｣と言うのは、どちらも｢してやった｣の短縮されて出来た発音。
丹波・舞鶴方面では軟音化し、播州ではせず。と言う風に分岐した。
播州では普通に｢～言うとってやった。｣とも言う。舞鶴は知らん。
71:兵庫人
10/12/21 02:39:00 Fu6wqm0Z
おお！今上に貼った若狭弁のwikiに載ってる区分案内図を見て思ったけど、
滋賀の東北部まで水色になってるな。ということはそこにもテヤ敬語がある可能性があるんだな
そら雰囲気が似とると感じるかもなぁ～。おもしろいわ！
72:兵庫人
10/12/21 02:52:10 Fu6wqm0Z
と思って近江弁のwikiを見たけど、
湖北も｢ある｣｢やある｣だそうだ。
滋賀の方言も色々あって面白そうだ。
米原の方言も、アクセントが一定しない曖昧アクセントとかも興味深いな。
これはどういうものなんだろうか？アクセントが一定してないとは言え、無アクセントではないんだろうし、京阪風なのかな？どういうものか聞いてみたい。
敬語は｢読んでみえる｣のような東海的な表現らしい。
京都市、それに近い地域の滋賀はテルのメッカだよなぁ
73:名無す
10/12/21 11:07:45 H1e48W9K
和歌山（那賀・海草・有田）
橋本（伊都）
御坊（日高）
田辺（西牟婁）
新宮（東牟婁）
和歌山県の方言のおおまかな区分け
74:名無す
10/12/21 14:12:46 +KfNkrk9
北牟婁、南牟婁はあくまで三重として扱う？
75:名無す
10/12/21 16:31:31 0tFRbLkO
そんなに分ける必要はないと思います。
まとめて東紀州、または熊野でいいのでは？
それと和歌山県か三重県は飛び地でややこしいので、
府県ではなくて旧国名で用いれば解決するのではないでしょうか
和歌山県、三重県（東紀州）→紀伊国
76:名無す
10/12/21 17:17:00 wqEMi/o4
滋賀は東西南北でだいぶ言葉が違うよ。
違う県で同じ滋賀県民に会っても最初わからん時とか多かったりする。
77:名無す
10/12/21 17:54:30 JcLT2d06
みなさい
78:名無す
10/12/21 17:56:15 03um/+Bl
>67
って、丁寧語と敬語と謙譲語と区別ちゃんとした方が良いよ
79:兵庫
10/12/21 22:03:38 JcLT2d06
今はなわのモノマネしてた野生爆弾の川島がなんか播州臭がするなぁ思てぐぐったら琵琶湖の近く(右下)やった
80:名無す
10/12/21 22:12:42 +ZkiB3K0
>>64
別の和歌山人に聞いてみたら、「へん」も普通に使うって言われた
海南市と和歌山市でそんなに変わるとも思えないし、よく分からん
しかも、「いてる」も「おる」も使うとのこと
関係無いけど淡路島出身の大学生が「寝らん」とか「出らん」とか
言ってるのを聞いて感動した
81:名無す
10/12/21 23:09:22 9ALzuwin
>>72
滋賀県にテヤ敬語はないな。
テヤ敬語は山陽から播磨・丹波を通って北陸道に伸びている。
滋賀県だと「～てはった」が訛って「～てやった」になることがあるけど
テヤ敬語だと誤解しないように。
曖昧アクセントは、多分、「足」や「雨」を頭高型に言ったり尾高型に言ったりするが
平板に言うことはなかったり、
名詞のアクセントは鉄板なのに動詞は動揺していたりとか、
アクセントの区別が完全になくなったわけではないが、個々の単語のアクセントで
曖昧なものもあるというような状態じゃないかな。
82:名無す
10/12/22 00:04:32 0A6S/bGP
>>73
和歌山に有田含んでるが、有田弁は全然ちごてるイメージあり。
橋本を分けるんやったら有田も分けたほうがいいような気もする。
>>80
小生は和歌山出身の40歳くらいで、今の高校生がどんな言葉つこてるか知らんが、
いてる、おる、両方使う。
紀州全体でいうと和歌山以外のエリアでは「おる」が優勢だと思う。
現在70代の有田地方出身の小生の親父は「おる」をもっぱら使う。
「へん」は和歌山では使うが、有田あたりでは、今はどうか知らぬが、40才くらいではあまり使わぬみたい。
83:名無す
10/12/22 00:32:25 /EMXwxfJ
比較的大阪に近い和歌山市とか紀北やったら「ヘン」はあるけど、下ってくと使われてない、てことでええかな？
「いてる」も同じく。
新宮～熊野にかけてのあたりは完全にないやろけど、間の地域は微妙やろな。
和歌山は難しいわ。
84:名無す
10/12/22 02:14:46 2fizPyKz
>>82
和歌山市弁の代表的な特徴のちゅあ～る。やいしょ。等で分けました。
有田で和歌山市方言と違うのは ～け？を使うところ位ではないでしょうか？
後細かい所では和歌山市と海南市でも違いは在ります。
橋本方面は完全に河内系の紀州弁です。和歌山～有田間は泉州系の紀州弁です。
どうでしょうか？
85:名無す
10/12/22 02:27:03 2fizPyKz
訂正 ちゅあ～るー＞ちゃあ～る です。
86:兵庫人
10/12/22 02:57:17 kRrzaIIE
地元に住んどって、他地域の方言をしゃべる奴なんて方言マニアぐらいだろう
俺の地域で｢使ってる｣と言ったら単に共通語的で丁寧な言い方だが、
｢つこてる｣と言ったら明らかにそれは正真正銘大阪方面の方言のモノマネだ。
トル民からしたら、｢つこ｣と言う西日本的な言葉に共通語的で丁寧な｢てる｣を繋げるのに違和感がある。
俺よりももっと西に住んでる兵庫県民からしたら｢ツコテル｣のような形はさらに違和感があるだろう。
87:名無す
10/12/22 03:07:46 2fizPyKz
和歌山では「つこてる」もしくは「つこちゃ～る」です。
88:兵庫人
10/12/22 03:20:14 kRrzaIIE
何でも｢ちゃある｣ではなく｢てる｣と使い分けると思うんですが、その使い分けが分かりません
教えてください。
89:名無す
10/12/22 03:26:18 2fizPyKz
>>88
適当です。気分次第的な感じ。でもコテコテは「ちゃあ～る」かな？
90:兵庫人
10/12/22 03:30:04 kRrzaIIE
使い分けあるでしょなんでもチャアル茶ある言うちゃあるわけではないでしょ
ちゃあるつかっちゃある子にちゃある使ってみたら通じんかったことあったし
用法が間違っちゃぁったんやと思う
91:名無す
10/12/22 03:30:16 /EMXwxfJ
俺んとこは「つことる」やなぁ。
92:名無す
10/12/22 03:31:33 /EMXwxfJ
和歌山て「テル」なんや…。
「とる」と「ちゃある」の使い分けや思とったわ。
93:名無す
10/12/22 03:36:39 2fizPyKz
和歌山でも広いから。橋本方面だと河内、中和方面の方言が混ざるし
和歌山市・那賀～有田は「ちゃ～ある」使うし。
有田超えて御坊まで行くと「ちゃあ～る」使えへんし。
いろいろ
94:兵庫人
10/12/22 04:18:20 kRrzaIIE
>>91
あなたはどこの人ですか？
和歌山のテルトル分布を知りたい。
大阪南部はテルのメッカだからその付近は普通にテルでしょう
白浜とかも普通にテルですから、｢トル｣は三重に近いあたり？
とか思ったけど、wikiを見ると紀州の中でも山間部は｢おる｣を使ったり、
｢おる｣が細かく分布してるっぽい
元々 ある の地域は てる を使い、オルにはならない
95:名無す
10/12/22 04:19:21 bMOcSNCY
というかどこもかしこも難しいでしょ。
和歌山に限らず、京都の北のほうなんてほぼ北陸系だし、
滋賀の北は北陸と岐阜方面が混ざっていたりするし、
湖南は京都よりも大阪に近いとも言うし。
このスレでやろうとしてることをやるには、どっかの研究所クラスの調査が必要だと思うが…
96:名無す
10/12/22 04:21:41 bMOcSNCY
>>83
にレスしたつもりだった
97:名無す
10/12/22 09:20:35 HT8qRfAV
昔と違って交通網の発達した現在、地域ごとに明確な言葉の決まり・自然な法則
なんてなかなかないんでないかい。代表的な表現はある程度あると思うけど、確実に守られるもの、明らかに多用するもの、
滅多にないもの、絶対につかわれないもの、程度の感じで分けていけばイイと思うが・・・
98:名無す
10/12/22 18:16:50 dv5HkFZe
関西共通語とか、もういらないか
遊びどころか大変な話になってきたな
99:名無す
10/12/22 22:16:39 ZsftddhZ
エセ関西弁スレ無いな。
勝谷誠彦は尼崎人だが、関東弁を一度習得して関東に染まったから、
関西弁話してる時もわざとらしい発音だったり関東風のエセ発音が出てるね。
100:名無す
10/12/22 22:27:05 ZsftddhZ
阪神間代表の芸能人は山崎邦正です。
基本的には大阪弁圏だが、神戸方面に近いので尼崎や伊丹のようにコテコテではなく、「おる」もそこそこ使う と言った感じ
101:91
10/12/22 22:36:17 /EMXwxfJ
>>94
あ、すいません俺は和歌山人ちゃうんですわ。
>>100
邦正は宝塚やったっけ？
確かにそんな感じの喋り方やなぁ。
102:名無す
10/12/22 23:16:15 0A6S/bGP
>>94
白浜は「てる」じゃないんじゃないかな。ずいぶん南のほうだし。「とる」か「やる」では。
>>89
親（60代から70代、和歌山県在住）のしゃべり方聞いてると、全部基本的には「ちゃある」だと思う。
>>84
有田は、場所によっても異なると思うが、どちらかというと御坊あたりと同じく中紀なんじゃないかなというイメージ。
ちゃある、は使わないような記憶があります。
「しやる」とかいうのかな、
また有田郡の山間部はさらに特徴的。
おれの親父の田舎なんかでは「しとる」といってます。
彼は和歌山に出てきて久しいので（紀州では和歌山市の事を和歌山と呼ぶ）「しちゃある」も使うようになっているが
彼の田舎に帰ると「しとる」に戻ります。
「やいしょ」は確かに使うが、おれの母親（和歌山旧市街育ち60代）なんかは嫌っててこれを使いません。
「やして」といいます。
これに「よし」とつけると有吉佐和子の「紀ノ川」の中に出てくるような
徳川御三家時代からの昔からの正統的な和歌山弁になります。
「そうやしてよし」
103:名無す
10/12/22 23:16:31 bDBruV1i
和歌山県はアル系、オル系、イル系が複雑に絡んでややこしいな。
方言の概説書によると、
継続態（いわゆる進行形）には、
和歌山市・海草郡・那賀郡は「降ってる」が多く、
「降りやる・降っちゃーる・降っちゃる」などが見られる。
伊都郡では「降っとる」が多く「降りよる・降ったーる」がこれに続く。
有田郡以南の紀南地方では「降りやる」が最も多くて、
「降っちゃーる・降ったーる・降ったる・降ってる・降らる」などが続く。
結果態（いわゆる完了形）には、
和歌山市・海草郡・那賀郡は「降っちゃーる」が多く、
「降ってある・降ってら」などが続いて多い。
伊都郡は「降っとら・降ったーる・降ってあら」。
有田郡では「降っちゃーる・降ってある・降っちゃる」が多い。
日高郡以南は「降ったーる」が断然多く、「降っとる・降ったる」などが散在する。
104:名無す
10/12/22 23:38:25 k+61lnFj
和歌山には東京式アクセントの方言があるらしいが、そうなるともはや関西人には入らないな。
105:兵庫人
10/12/23 00:19:39 DjnNKvBM
しやる は敬語では
先生が 言やった。 とか言う敬語あるよ
106:名無す
10/12/23 02:26:44 QaBgOP0E
>>104
和歌山県で東京式なのは、飛び地になっている北山村だけ。
むしろ和歌山県は、大部分が保守的・伝統的な京阪式アクセント。
107:兵庫人
10/12/23 02:43:44 DjnNKvBM
当たり前の事を言いますが、西日本の東京式地域において｢てる｣はあり得ないからそこは自然にトルでしょうね
テル 東京式は関東以北ですね
108:名無す
10/12/23 07:36:25 HxakJz2+
>>102
有田は「ちゃあ～る」が主流です。
「ちゃあ～る」「たあ～る」の境界は日高郡の由良町と日高町の間ではないでしょうか？
「しやる」は有田でも山間部方面ですね。後紀南方面も「しやる」言うと思います。
有田の方言は御坊よりも和歌山市に近いです。和歌山７・御坊３位の割合かな？
109:名無す
10/12/23 08:43:07 HxakJz2+
和歌山の方言の違いについて思ったんだが。
県内の都市圏
和歌山都市圏・御坊都市圏・田辺都市圏・新宮都市圏と橋本（大阪都市圏）
で方言が違う感じ。
この中で東京式アクセントが混ざるのは新宮圏です。
110:名無す
10/12/23 13:36:17 QaBgOP0E
>>107
そやね。
でも岡山の若者が「～てる」って言ったらもう、東日本の人だと思ってしまう。
111:名無す
10/12/23 16:58:29 LLKM45LP
京都の芸能人で「この人の京言葉きれいやな～」て思う人いる？
112:名無す
10/12/23 20:20:42 krUdD1UJ
市田ひろみ
113:名無す
10/12/23 20:28:07 uE3L4GgZ
和歌山の東京式みたいに関東に関西弁飛び地があったら面白いのだがな。
114:三重県人
10/12/23 22:21:08 N6FmIzHN
>109
新宮～熊野辺りはときどき行くけど、出会った人と(地元情報目当てなので毎度地元か確認してる)喋ってて、京阪式か東京式か曖昧なケースが目立ちますね。
紀伊半島最南部あたりは方言の規則性がわかりにくい印象です。
大体志摩半島の山地を超えて南に行くと、若干東京式アクセントやイントネーションが混ざりはじめるようです。
長良川を挟んで愛知と三重で名古屋弁(事実上死語かな)と伊勢弁に一気に変わるのとは反対に、紀州の言葉はいまいち把握しにくいですね、東紀州は近畿方言圏かもしれませんが、関西弁とは言えないかも知れません。
昔から十津川や新宮熊野あたりは江戸との流通が盛んだったとかで、関東の影響もあったのでしょうかね。
115:名無す
10/12/23 22:56:26 zEKonOPO
どやろな、まぁ「現代関西弁」ではないやろけど。
熊野には「ヘン」の変化前の形「セン」があるし、「めっちゃ伝統的関西弁」やとは思うかな。
116:兵庫人
10/12/23 23:40:32 DjnNKvBM
>>110
そうでしょうねぇ～。
>>115
気になる！！
117:名無す
10/12/24 02:42:24 LP8ggjV1
>>112
市田ひろみは大阪市出身です。大映の女優でしたから、彼女の話す言葉は
京言葉ではありません。
118:名無す
10/12/24 09:36:31 lHgiZds8
金田一春彦によると、東紀州のアクセントは
京阪式から東京式に変わる途中のアクセントだそうな。
119:名無す
10/12/25 07:12:51 b3m3UQ0U
エラいすんまへん
120:名無す
10/12/25 07:58:22 qzg9s311
>>118
京阪神も将来東紀州みたいなアクセントになるのだろうか？
121:名無す
10/12/25 11:32:32 VyGmLIgm
「奈良県南部だけ時間が早く流れた」とかSFチックなこという学者さんもいたな。
122:名無す
10/12/25 13:38:06 n+BzE4It
そこで言うて120さんこないゆうてください。
ゆるしてやったらどうや HHHHHHHHLL
123:名無す
10/12/25 13:57:39 ie88BE3d
>>111
やすだみさこ
124:名無す
10/12/26 02:55:02 t3At/H5r
東紀州～南紀にかけてのエリアはおもろいな。
あのへん調査してる学者の方も多かったと思う。
ここに学生の方いはるんやったら大学の図書館行って論文読んでみるのおすすめするわ。
このへんって一つのエリアとしてまとまってるわけではなくて、この中でも全然ちゃう。
例えば紀勢町と熊野市は全然別のアクセントやし、使う語彙も結構ちごたりする。
熊野市なんか場所によってはもうほとんど東京式に変わってるところもあるのに、「セン」が残ってたりするのがなんかすごいな。
125:名無す
10/12/26 07:25:07 VsDtb7sY
うんだば！
126:名無す
10/12/26 08:33:16 cIH1/7Eh
那智勝浦町や旧紀勢町南部は、
一応京阪式だが高起式の一拍目が低くなるので、
「風が」はLHHで、「何が」はLLH。
新宮市から旧本宮町には典型的な垂井式（赤穂市と同種）がある。
旧長島町は、二拍名詞だと１類（風など）は無核／２３類（足など）は頭高／４５類（何・雨など）は尾高。
尾鷲市はかなり解釈の難しいアクセント。
二拍名詞４・５類（糸など）は、単独ではHHだが、「この糸」はLHLLになる。
熊野市はまた別体系で、二拍名詞は１／２３／４／５だが、
４類は単独だとLLまたはLHだが「この糸」はLHHLで「糸」が頭高になってしまう。
熊野市の山間部は東京式で、奈良県南部とつながっている。
127:名無す
10/12/26 08:55:48 YlIyQqFN
前から思ってたんだけど、関西人以外が使うヘタクソな関西弁と、関東弁と、
どっちがより気持ち悪いんですか？
128:名無す
10/12/26 10:03:07 43qEPkT4
そらエセ関西弁やろ
この前の倖田來未のモノマネは声だけ似てたけど関西弁はバカにしてるレベルだった。アクセントを真似しようとした努力が見られなかった。
そういう人間にありがちな無茶苦茶な訛り。
渡辺謙レベルのエセ関西弁なら認められる。
129:名無す
10/12/26 11:31:51 VsDtb7sY
雨上がり宮迫の東京弁は気持ち悪い
130:名無す
10/12/26 15:46:05 6FqD3xq8
この板って方言趣味の人が集まってくるんですか「？
今じゃネットでもいろいろ調べられるし、書籍も取り寄せやすくなったけど
方言趣味だと旅行かねて実地調査なんかしますの？
近畿地方は全体的に方言社会で、初対面の旅行者相手にも方言で話してくれる(もちろん通じない言葉は避けてくれるけど)のでいいですね
131:名無す
10/12/26 19:56:59 BS2LmyW3
今年の誕生日会見での陛下のお言葉。
「さかなクン」がモロに京阪式だった。
どこかのスレで今上陛下も微かに京阪式の名残があるとあったが、
信じられなかった。
でも信じたよw
会見中の言葉の端々に京阪式がちりばめられていた。
132:名無す
10/12/26 21:58:43 1jQ7tpCO
>>131
絶対これ書く人いると思ったｗ
やっぱ関西人はみんな反応したのかな？
133:名無す
10/12/26 22:56:39 2ctmKPuU
今日の委員会で所先生の言われたとおり、やはり天皇陛下の晩年は
京都にお帰りになられて安らかな時間を過ごされるようにした方が良い。
134:名無す
10/12/26 23:03:47 1jQ7tpCO
お帰りってｗ
あの人東京生まれｗ
135:兵庫人
10/12/27 00:22:26 +Xm46seZ
>>131
一瞬さかなクン本人が｢モロに京阪式｣をしゃべると言ってるのかと思って ？？？ってなったが、
今動画見てそういうことかと気づいたｗ
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
確かにこの言い方は京阪式だが ほんとうに名残とかそんなものなのでしょうか？
クニマスも東京式でＬＨＨＨのはずだけど、
会話中ではＬＨＨＨがＨＨＨＨ、ＬＨＨがＨＨＨになったりするのは関東人も良くあることなんですよね。
よく聞くし。
136:兵庫人
10/12/27 00:28:15 +Xm46seZ
昭和天皇
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
しょっぱなの｢この｣が京阪式 ではあるが・・
関係ないけど
東京式でも｢昭和｣のアクセントも昔はＨＬＬやもんな～
137:名無す
10/12/27 04:34:46 cepIs3Hd
今日もゆっさですか？
138:名無す
10/12/27 14:47:56 igyUfYI6
西宮市出身の大学生が地元では普段「テヤ敬語」を使って
「はる」は使わないと言っていた。
だとすると「テヤはる川」とは何だったのか
139:名無す
10/12/27 17:24:56 U1AM7WUy
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
眞子さまは普通の東京の女の子の喋り方ですな。
大正天皇が養育された環境って、全く京阪式アクセントが受容されるようなものじゃなかったのかな？
140:兵庫人
10/12/27 18:34:26 +Xm46seZ
>>138
それはあり得ない っていうか、
その人がそうだとしても普通ではないよ
東灘の神戸市民でもテヤ敬語を使わないのに
141:名無す
10/12/27 18:54:57 CzgrlNck
若一光司氏の「大阪 地名の由来を歩く」を読んでるとこだが、
住吉大社の説明のくだり
『「吉」は「え」と発音されていた。
大阪弁で「「ええ女」「そらええ」などは、これも「吉々(ええ)」からきている。
つまり、「よい女」「いい女」などの表現よりも、歴史的に見て「ええ女」の方が
はるかに伝統ににかなった日本語本来の表現なのである。』
とあり面白い。
やはり古くからある大阪弁や京都弁といった関西弁は歴史を感じさせてくれるな。
142:名無す
10/12/27 19:06:05 ByeJv8Kn
ちょっと浮世離れした感のあるしゃべり方するからなぁ、陛下は
そもそも標準語とみなされやすい関東のアクセントが平板すぎる傾向があるだけかも知れないよ
サカナクンは確かに自分もつい反応したけど、平板じゃなくてもおかしくはないとも思う。
昔、安室奈美恵が有名になり始めた頃、NHKもアクセントは平板にアムロナミエとは読んでいなかった。
若者風のアクセントをキャラのイメージ優先で変更して現在のニュース呼称に定着したように思う。
143:名無す
10/12/27 19:40:39 wg0+dYYb
フラワーロードのローソン近くの薬局のおばちゃんが唯一のてや話者の生き残り。
144:名無す
10/12/27 21:13:26 igyUfYI6
>>140
俺もおかしいと思うんだけど、でも京都の大学に来るまで「はる」なんか
使ったこと無かったと言うから、その人の家だけというわけでもなさそう
145:名無す
10/12/27 21:54:46 NjwKavCz
>>139
一家揃って移住した例を言語的に調べた報告（例えば北海道などの例）によると、
二世までは移住元の音韻体系やアクセントがかなり保たれるが、三世では一気に移住先のものに変わるという。
いくら天皇家とはいえども、移住後は家を出れば東京方言話者に囲まれて生育したわけだし、
お付きの者だって東京方言話者が年々増えていっただろうから、今上天皇はもはやほぼ東京式話者だろう。
断片的に京阪式の影響が出る可能性はひょっとしたらあるかもしれないが、体系的に京阪式を身につけているとは考えがたい。
>>141
それは話がややこしい。
元々「良し」は確かに「えし」と読んだ。厳密には「え」はヤ行のエ。
ただし、「よし」もかなり古くからあるはず。
で、「ええ」は直接「えし」と繋がるかというとそういうわけではなく、
「よし」の連体形「よき」がイ音便を起こした「よい」が、さらに語幹と融合した形なので、
出現は鎌倉時代より後、おそらく近代に入ってからになる。つまり「えし」とは直接つながらない。
146:兵庫人
10/12/27 23:21:05 +Xm46seZ
>>142
今は関西であっても｢アムロナミエ｣と平板で言うのけど俺が小学校の頃うちのオカンはアムロＨＬＬと言ってたもんな～。
>>143
どこやーー
>>144
うーん
なんでやろな
147:名無す
10/12/28 00:30:54 N3UB96Be
某ノリピーでさえ、亀田の柿ピー風に発音する強者のわたくしもいます
どや、すごいやろぅ、ふふふ。安室なんかとーぜん平板では呼ばへんぞ
148:名無す
10/12/28 05:05:29 xQiyAunE
京都の区役所職員が、上司に早く帰るように言われ
腹立てて「いてこましたろか！」で体当たりした事件
「いてこましたろか」の意味を知らない他県民が意外と多いそうだ。
149:名無す
10/12/28 08:29:36 FaNWAIJe
いてこますって元々播州弁？
150:名無す
10/12/28 20:12:20 s8su0KLh
いてこますってどういう意味？
いてまうぞ、的な感じ？
151:名無す
10/12/28 21:23:00 /EHANe2R
>>147
柿ピーの発音を知らん
てかノリピーは普通にHLLLちゃうのん…？
>>150
そんなとこよ
152:名無す
10/12/28 23:52:46 s8su0KLh
柿ピーをLHLLで発音する>>147氏はのりぴーもLHLLで発音するということかな？
153:名無す
10/12/28 23:54:59 xJ9kOYD1
三重県伊勢の中年層以上だと「起きない」を「起きやん」とか「起きへん」じゃなくて『起きやへん』って言う人も多いんだけど、これって大阪とか京都の人はどう感じる？
古くさいなーって感じ？
154:名無す
10/12/29 12:47:03 pmhy/i9z
>>153
大阪だけど「起きやん」も「起きやへん」使うなぁ。
第三者に向かって、「さっき起こしにいったけど、全然起きやへんわぁ」とか。
短めに「起けへん」と言う場合もあったり、「起きてけーへん」とか「起きあがらん」とかも。
何でも使うかもｗ
155:名無す
10/12/29 13:10:05 b7aKS11S
「～ちゃった」を使う奴最近ほんまに増えたな。
大阪弁でこの発音や言葉を自然にチョイスするようになるのは、
かなりの影響を受けないと駄目なんじゃないの？
テレビの影響は凄まじいな。
156:名無す
10/12/29 13:23:43 RZFn3oyH
ほんま普通に使っとーやつ多いよな…
157:名無す
10/12/29 14:19:46 r4+kXRkV
>>155 関西人なら「テモタ」を使うべきだな。
もっと柔らかいのは「テモテン」だ。
158:名無す
10/12/29 15:30:51 nAfgeakn
>>155
舞鶴や福知山から大挙して人が！！
ってわけはないわなｗ
159:名無す
10/12/29 16:26:59 k3pp5S4d
「～ちゃった」話者、自分の周囲には皆無だが、
小耳に挟んだことはある。
でも「～ちゃった」は京阪式で発音するとキモチワルイ。
どうせ使うなら東京式にチェンジしておくんなはれ。
「アカン」を東京式で言われるくらいの気色悪さ。
160:名無す
10/12/29 16:37:29 5QseSp0r
>>156
奈良県民のオレからすれば、その「とう」はめっちゃ珍しかった
大学で兵庫の友達ができて初めて聞いたわ
161:名無す
10/12/29 16:47:29 k3pp5S4d
>>160
確かに。
自分は大阪府民で兵庫との府県境くらいのところの出身だが、
「とう」「～おってやね？」「バリ」「～しよった」「～しよる」とか珍しかった。
かいらし女の子まで「～しよる、しよった」というのに戸惑った。
162:兵庫人
10/12/29 17:14:46 NDsJuEgb
>>160
俺奈良人で【とう】使う子しってる
>>161
＞女の子まで「～しよる、しよった」というのに戸惑った
ここが言葉の違いによる感覚のズレだねｗ
英語に置き換えれば、 ｶﾜｲｲ女の子まで現在進行形・過去進行形を使うなんて・・・！と言っているのと同じだからねｗ
西日本では広い範囲で進行形の【よる】が使われていることを知らない人が関西人にも多いな。
俺は東京式アクセントの【～しよってねぇ～、】は萌えるな～
北九州、愛媛の非京阪式圏 あたりが良い。
163:名無す
10/12/29 17:19:30 ZiElqwSf
「とう」もそうやけど「よう」が衝撃やったわ。
最初意味分からへんかった。
「雨降りよう」って雨が降っている、て意味なんやろ？
164:兵庫人
10/12/29 17:48:43 NDsJuEgb
せやで
どちらも【とる】【よる】の変化。
でも逆に【よう】の方が、大阪人から見下しの【よる】と間違えられなくて済むかもしれん。
過去進行形になると よった 以外に言いようがないけど。
てか、進行形ないとか不便じゃない！？
俺は摂津の範囲なんでそんなに多用はしないけど、【よる】が無かったらやっぱ不便やわ～。
あと【よる(よう)】は基本的に進行の意味で、している最中に使うが、【～しつつある】というﾆｭｱﾝｽがあるので、
雨にしても食事にしても、降り始めとか、食べはじめに【雨が降りよる】【食べよる】と言うと思う。
【もう食べよる】なら、｢すでに食べ始めている｣という意味になる
食べている最中であっても、もう随分と食べた後なら【食べとる】と言うと思う 俺の感覚では。
雨に関しても、ず～っと降り続いてるのを表現するなら、【よる】ではなく｢さっきからず～っと降っとるわ｣と言うような気がします。
さらに西日本の人はどう言うのか分かりませんが、あくまでも俺の感覚ではこんな感じです。
俺の地域では【よる】【とる】と発音する場合が多いのでそっちで書きましたが神戸・播州の多くは【よう】【とう】となります。
165:兵庫人
10/12/29 17:59:12 NDsJuEgb
日常で欠かせない表現として、【こけよった】
を考えると、やはり【しつつある】のﾆｭｱﾝｽが強いのが良く分かる。
【こけつつあった（けど、こけなかった）】と言う意味である。
大阪弁では【あっぶなぁ～～～もうちょっとでこけるとこやった～～！】と長ったらしく言わないといけないので不便。
しかし、【よった】は【～しつつあった】限定ではなく、やはり過去進行形の意味も表す
兵庫人の俺と、さらに西の人とでは頻度が違うから感覚も違う
関西以外の、四国、中国、九州北部なんかではさらに多用される。
それらの地域では【見ていて凄いなぁと思った】と過去形になった場合、【見よって凄いなぁと思った】となる。 けど、俺は【見よって】はほぼ使ったことがない。
ちなみに土佐弁ではこの【ヨル】は【ユウ】となる。が、過去形は同じく【よった】を使う。
166:名無す
10/12/29 19:59:49 7J0wbyDv
～しちゃった・～やっちゃった、なんて近畿圏で使うところあるん？
関西弁圏で最も相容れない・気持ち悪がられる表現だと思ってた。～ちゃった・～じゃんとかはふざけて使う程度かな。
関東でふざけて関西弁入れるような感じ。
案外大阪周辺？ は都会で移民が多くてなんでもありな面もあるかも知れないけど。
～やってもーた！ はちょっと古風な感もあるけど「うわーやってしまったー」感で使う、～やったったが(英語の完了形・ミスしてしまった形)自分トコは普通多いかな
～しよる・～しよった、は地域によって用法が違うらしいので慣れないと難しい。
自分とこだと、こいつ～しよったん(～やらかしてしまったんだぞ)や、とかだと見下しで卑語っぽくて失礼で普通あまり使わない、
～しーよったもんや、とかの用法だと、～したものである(英語のbe used to )みたいな感じ、～しつつある・しつつあったの変種みたいな感じかな。
167:名無す
10/12/29 20:32:40 b7aKS11S
「～ちゃった」は明らかにここ最近からでしょ。
大阪でよう使われるようになってきたんは。
５年くらい前までは皆無といっていいほど耳にせんかったが、
最近は毎日のように誰かが使ってるのを耳にする。
168:名無す
10/12/29 21:24:39 IJDoUcu2
神戸人で「雨がふりよう」はよく使うが姪の広島人が「ふりょーる」と言うのには違和感があったな。
169:名無す
10/12/29 21:29:58 3xxgt8F7
大阪の場合はそれ以外でも「面白くない」を
「しょうもねぇ(母音融合)」とか「おもんない(撥音化)」と言ったりするからな
母音融合は既に侵食してるから（すげぇ・速ぇ・あぶねぇ等）
つまんない・分かんない等の撥音化に、いつ侵食されてもおかしくないな
170:名無す
10/12/29 23:13:54 RZFn3oyH
残念ながら「スゲェ」に関してはよく使ってしまいますね。恐らく、伝統的な発音ではHLLでしょうが、若者の世代では最初から「すごい」の発音が関東と同じなので、「スゲェ」は言いやすくて言ってしまうんだと思う。
でもさすがに「しょうもねぇ」は京阪式では言えないし言いにくい。
ちょっとﾈﾀ混じりに全部東京式で言うってことはありそうだけど
関西にもどんどん関東弁が入ってきてるね
171:名無す
10/12/29 23:21:09 RZFn3oyH
「おもんない」に関しては普通すぎる
少なくとも我々の世代は生まれたときから使っている
172:名無す
10/12/30 01:40:20 Rel+YdWY
>>148>>149>>150
いてこましたろかURLﾘﾝｸ(detail.chiebukuro.yahoo.co.jp)
173:名無す
10/12/30 01:43:52 zVE3cjRw
面白うないはオモロナイが普通やろ。オモンナイというのは爺さん婆さんと思う。
174:兵庫人
10/12/30 02:29:35 bS92glc/
逆でっしゃろ・・。
お前おもんないねん！ｗ
おもんないんじゃ！！ とか常用やろｗ
175:名無す
10/12/30 03:22:32 U2evESYd
>>164
摂津のどのあたり？
「よる」の意味が変わる境界線てどこなん？
>>166
なんやろね。
「しちゃった」なんて絶対言いたないわー！て人と、そんなん気にもせんと無意識に言うてる人に分かれるやろな。
>>170
俺も「すげぇ」は言うてまうわ。
なんか、言いやすいしな。
>>173-174
これは個人差の域ちゃうん？
176:兵庫人
10/12/30 03:33:19 bS92glc/
>>175
神戸市の上にある市です。右隣はもう大阪弁圏ですよ。
神戸より東ではもう大阪弁圏です
>>175
俺も言いたないけど、それが流行る時代になってきたとおもたら急に【してもうた】が古臭い感じに思えてきますね
そないして廃れていくんやけどな・・。
>>175
ちゃうな
年寄りが【おもんない】とは言いまへんわ
177:名無す
10/12/30 11:32:21 T0lHRhzZ
音便の変化から考えて「すげー：すごい」なんかは「はよぅ：はやく」みたいに近畿で主流でもおかしくなかったかもな
個人的に「すげー」は粗野なイメージがあるので使わないし使いたくないし社会人としてもあまり美しくないので地元でも普通は耳にしない。
けど中高生時代にはちょっとヤンキー系の連中が比較的使用頻度が高かった
中二病だなんて冷やかされやすい次期だが、確かに言語的には不安定で関東関西他全国の流行語や語彙・表現が混ざりやすかった気がする
方言も変化衰退していくのかなと思いきや、就職する世代になってくると、地域のコミュニティーに馴染む必要もあってか案外保守的な方言に
染まっていくもだと思った、自分らの子どもの世代でも案外かわってないね、近畿はやっぱりしぶといよ
178:名無す
10/12/30 12:51:20 zVE3cjRw
>>177 スゴイの関西音便形はスゴウという形で、スゲーになることはない。
モノスゴウ、ゴッツウなどの頻度は高い。
179:名無す
10/12/30 13:34:52 yczIbJ9I
普通に「すごいやん」が一番使用されてるんじゃないか
180:名無す
10/12/30 13:56:33 cqwdJoiW
あくまで全くいなかった昔に比べたら増えてきてる、って話やろ。
181:名無す
10/12/30 16:01:59 XeRxSBT0
流れ無視ですみません。主流の京阪アクセントでは
「申し出た」はＨＨＨＬＬですか？ それとも、
「出た」ＨＬにならってＨＨＨＨＬですか？
182:名無す
10/12/30 16:25:58 DndYpGMV
>>181 申し出た ＨＨＨＨＬ
申し出る ＨＨＨＨＨ
出る ＬＨ 出た ＨＬ 出ぬ ＬＨ 出ん ＬＨ 出ない ＨＨＬ
出れば ＬＨＬ 出よう ＬＬＨ 出よ ＨＬ
183:名無す
10/12/30 17:16:50 mBgwCyUK
ドラマ「トイレの神様」の関西弁も酷いことになりそうだ…
メインはみんなエセ関西弁のようです
何で京阪式使える人にしないの？意味が分からん！
184:名無す
10/12/30 23:52:57 y8WX9o/Y
「すげー」だけは、なぜか口をついて出てまうよねｗ
けれども、他のやべー、あぶねー…などは使ったことがないｗ
「すげー」だけは別格。
185:名無す
10/12/30 23:54:40 y8WX9o/Y
＞就職する世代になってくると、地域のコミュニティーに馴染む必要もあってか
案外保守的な方言に染まっていくもだと思った
私も最近あなたとまったく同じことをふと考えてた。
確かにそれはある。
186:兵庫人
10/12/31 01:54:54 W8aag27T
マジ！？
>>184 ほんま別格ですよね・・。
やべー は やばっ もしくは やっば て言うわ
187:名無す
10/12/31 03:02:00 W8aag27T
太平サブローによるモノマネ
島木譲二
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com) ←似てるｗ
板東英二
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
浜村淳
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
188:名無す
10/12/31 03:10:20 MCViZ8mh
＞就職する世代になってくると、地域のコミュニティーに馴染む必要もあってか
案外保守的な方言に染まっていくもだと思った
これは個人差がかなりあると思う
目上の人や初対面の人と接する時に、ハル敬語や
～ちゃいますか？、～ですやん。といった言い方をする人は、
方言が残りやすいけど、そういう言い方をしない人は、
接客業や教科書の本読みと同じで京阪式が馴染み難く、
方言が衰退しやすいと思う
189:181
10/12/31 07:48:48 sDYUdlYr
>>182 感謝。例えば「考える」も「申し出る」も５拍高起無核の一段
動詞だけど、「考えた」はＨＨＨＬＬでしょ？ 「申し出る」のような
複合動詞では特別な規則があるということでしょうかね。
でも、本当に「申し出た」はＨＨＨＬＬになりません？
190:名無す
10/12/31 12:44:52 8zF73J3w
>>189 申し出た ＨＨＨＨＬ
申し出られた ＨＨＨＨＨＬＬ
申し出ださせた ＨＨＨＨＨＬＬ
考えた ＨＨＨＬＬ
考えられた ＨＨＨＨＨＬＬ
考えさせられた ＨＨＨＨＨＨＨＬＬ
とどこおる ＨＨＨＨＨ
とどこおったＨＨＨＬＬＬ
とどこおらせたＨＨＨＨＨＬＬ
規則性があるのかどうか大量にやってみないとわかりませんな。
191:名無す
10/12/31 14:08:59 I3SQ3rHB
よくわからんが、私などは目上の人間と喋るときには
普通に京阪アクセントで敬語使ってるが。
それってそんなに気張らないといけんほど難しいことか？
192:名無す
10/12/31 14:15:50 IqaA1aoA
全然。
俺もそうやで。
193:181
10/12/31 15:05:10 sDYUdlYr
>>190 感謝。うたがったわけではないのです。
源氏物語の京ことば訳のＣＤを聞いてみたのですが、
それからすると「申し出た」は確かに「た」だけＬみたいですね。
「ひっぱりだす」のような言葉とは異なるみたい。例えば
「ひっぱりだした」は「した」だけＬＬでしょう？。「だした」単独
ではＬＬＨでしょうから、「ひっぱりだす」はアクセント上も完全に
一語の動詞。これに対して「申し出た」がＨＨＨＬＬではなく
ＨＨＨＨＬなのは、単独の「出た」ＨＬのアクセントが残っている
わけね。
も一つ教えてください。「こころみた」（語源的には「心見た」）
や「心得た」はＨＨＨＬＬですか？ それともＨＨＨＨＬ？
194:名無す
10/12/31 15:39:49 I3SQ3rHB
＞そういう言い方をしない人は、 接客業や教科書の本読みと同じで京阪式が馴染み難く
どこの職場でも同じ傾向やろうけど、↑こういう子って基本的に
会社でも目立たなくておとなしい子が多い。
意見を求められてもゴニョゴニョと何を喋ってるかわからん。
気が弱いんやろね。
195:名無す
10/12/31 16:20:37 7a9EigKI
>>193
俺は「試みた」はHHHLLで、「心得た」はどっちでも違和感無い
196:名無す
10/12/31 16:50:20 8zF73J3w
>>193
試みた ＨＨＨＬＬ
心得た ＨＨＨＬＬ
承った ＬＬＬＬＨＬＬ 賜った ＨＨＨＬＬ
受け流すＬＬＬＬＨ 受け流した ＬＬＨＬＬＬ 流した ＨＬＬＬ
197:181
11/01/01 08:12:57 2crFlPlt
>>195,196 おおきに、ありがとう。
「こころみた」はアクセントの上で「見た」ＨＬとの
つながりはなく、高起５拍動詞の通例であるＨＨＨＬＬのアクセント
を持つ。他方「申し出た」では構成要素「出たＨＬ｣
のアクセントが生きていて、通則からははずれる。「受け流した」
でも終止形３拍の５段動詞特有の「流した」のアクセント（ＨＨＬＬ
ではなくＨＬＬＬ）が生きているので、基本のＨＨＨＨＬＬを
とらない。「こころえた」は中間的で、ゆれがある。
うーんなるほど。「京言葉」というサイトがあって、充実しているの
ですが、こうしたことまでは書かれてませんでした。
年をまたいで、京阪アクセントについての知識を少し進ませて
もらいました。良い正月を。
198:名無す
11/01/01 14:52:02 RKr8O4aW
なんやむづかしいことをゆうてやさかい、わからしまへんわ。
199:名無す
11/01/01 19:59:20 tvUgHAyV
本来、上方の言葉は「ゆったり、おっとり、女々しい」
江戸の言葉は「威勢がよい、歯切れがよい、ガラッパチ」と
言われていたが、現代のイメージは正反対・・・。
と、言うが、年末の番組で、たけしと鶴瓶が話している
お互いの口調を聞いていたら、上方＝女性的 江戸＝男性的 で
間違いない。
関西弁キツイコワイガラ悪い
東京弁オカマ臭い
↑これはちゃうで。
200:名無す
11/01/01 21:01:40 rRUanLwq
>>153
大阪は「否定のヤン」を使う地域があるし、「起きやへん」もさほど違和感ないやろね。
京都ではまずないやろな～。「ヒン」のメッカやし。
>>176
たしかに老人が「おもんない」とは言わへんやろな。
若い人やったら「おもろない」か「おもんない」かは個人が言いたい方なんちゃう？
201:181
11/01/01 21:23:07 2crFlPlt
>>198 非ネイティブが京阪アクセントの知識を深めようとするなら、
なんやかやと用語が必要になるんです。なくて済むなら済ませたい…
で、まだ質問がありました。「立ち続けた」は、ＬＬＨＨＬＬ
でよいでしょうか？ おそあがりのＬＬＬＨＬＬでしょうか？
202:名無す
11/01/01 22:17:31 TWPmF6bT
>>200
京都も否定のヤン使うんだが。
芸人で言えばサバンナ。
>>200
せやさかい、オモロナイが古風。
>>201
ＬＬＨＨＬＬ。
203:名無す
11/01/01 23:23:21 6IuWFMzu
>>210 立ち続けた ＬＬＬＨＬＬ 続けた ＨＨＬＬ
立ち続けて ＬＬＨＨＬＬ 続けて ＨＨＬＬ
食い始めた ＬＬＬＨＬＬ
食い始めて ＬＬＬＨＬＬ
204:名無す
11/01/01 23:26:55 JWD8ZcZ8
大阪は好きなのを使えばいい。
「おもろない、おもしろない、おもんない、しょーもない」そのとき、そのときで使いたいものを適当にチョイスする。
親しくない人に使うのはよくないが、やや強調して言ったり、吐き捨てるような場合は
最後から二文字目の「ない」の“な”で止めて強調する。
軽い場合は「おもろな、おもしろな、おもんな、しょーもな」。強く言うなら「おもろなっ！、おもしろなっ！おもんなっ！、しょーもなっ！」
（“な”を“ね”変えて使うのも好き好き）
見る物・聞く物などに対しての評価の場合は、上のものに「つまらんな、くだらんな」なども。
これも強調する場合は最後から二文字目の“ん”で止めて強調する。「つまらん、つまらんっ！、くだらん、くだらんっ！」と。
205:名無す
11/01/01 23:34:58 plH6lxRD
>>202
八木、さっきテレビで「ヤン」言うてたね。
でもあいつは南山城の方やからな。
京都市の人は言わへんよ。
206:名無す
11/01/01 23:42:08 TWPmF6bT
ほう
さっきも言うとったんか！
やっぱ三重に近いから言うんですね
207:名無す
11/01/01 23:55:18 rRUanLwq
コントの中で「出やん」言うてたわ。
当然自分らで台本作ったであろうコントやけど、それはなんかワーワー叫んでるシーンで、多分「出ーへん」言うつもりやったのがポロっと地元の言い方になってもうたんやろな。
208:名無す
11/01/02 00:23:12 QunKcWlK
てか隠してるか？
よく言ってるけども
209:名無す
11/01/02 00:30:07 QunKcWlK
これが典型的な大阪少年やで
URLﾘﾝｸ(live.nicovideo.jp)
210:名無す
11/01/02 00:33:52 V7RHVX6a
>>208
全然関係ないとこ突っ込んで申し訳ないけど関西人も「てか」って言う？
211:名無す
11/01/02 01:32:01 QunKcWlK
言う
てか って ていうか の略やろ？
ちゅうか とか言うわけないねんから てか が現われても普通やと思うーー
212:名無す
11/01/02 01:56:31 frBI27c7
大阪府で和歌山弁の地域ってどの辺までですか？知っている方教えてください？
213:名無す
11/01/02 02:02:00 0rIPh/nm
ちゅうかも普通に使う
214:名無す
11/01/02 02:03:23 QunKcWlK
おっさんはね。
215:181
11/01/02 08:25:04 F+61fTtW
>>202,203 ありがと。203の「立ちつづけて」のＬＬＨＨＬＬは誤記ですか？
ナンシカ、「食い始める」「立ち続ける」のような複合動詞では、「始めた」
「続けた」単品のアクセント（ＨＨＬＬ）が残る場合と、おそあがりの結果、
終止形６拍の低起式の通例ＬＬＬＨＬＬ（例、かかわらせた）通りになる
場合とがある、てことみたいですね。
このおそあがり、いうもんが、はまっ子なんかから見ると、ものすご魅力的。
箱根ＬＬＨ→箱根にＬＬＬＨ→箱根にゆくんやＬＬＬＬＨＨＬＬ
箱根はＬＨＬとも言うようですね。
216:名無す
11/01/02 14:22:10 O7NhILBr
>>211
大阪の20代やけど普通に「ちゅうか」言うわｗ
217:名無す
11/01/02 17:01:46 0rIPh/nm
大阪弁って共通語に比べていろいろな意味で物凄く便利な言葉なんだけどね。
君らもいい歳になったのなら、自ら能動的に大阪言葉語彙やニュアンスを身につけていけばいいのに。
218:名無す
11/01/02 19:05:11 LvaonVsP
>>215
立ちつづけてＬＬＨＨＬＬは私の個人的アクセントなのかも知れません。
箱根ＨＨＨ→箱根にＨＨＨＨ→箱根にゆくんやＨＨＨＨＨＬＬＬ
箱根ＨＨＨ と言っていますが、これも私の個人的なものかどうか？
大阪は特に地名の固有名詞アクセントが神戸と違いますので。
（池田 大阪はＨＬＬ、神戸はＬＬＨ）
219:兵庫
11/01/02 21:37:33 QunKcWlK
>>218
俺も立ち続けては同じやけど・・
池田 って名前にはそのアクセント使わんよな？
関西人やったら普通地名を言うときは大阪にあわしてると思うけど・・？
地名の池田をＬＬＨなんか言う人おるん？その地名を初めて知った人ぐらいちゃうのん？
220:名無す
11/01/02 23:14:46 V7RHVX6a
池田はLLHやなぁ。
221:名無す
11/01/03 03:30:13 3X9SUkv/
池田と箱根は俺もLLHで発音する@大阪市
でも平板型の地名は大阪では高起、京都では低起が多い気がする
東京、フランスなんかが、
大阪ではHHHH
京都ではLLLH
222:兵庫
11/01/03 03:43:16 j71iYRCT
>>220>>221
川西池田の池田やろ？
名前をHLLなんて言うのは聞いたこと無いが。
>>221
HHHHのところが京都では全部LLLHなんは有名やね。
俺は東京HHHH フランスはLLLHやけども。
223:181
11/01/03 07:50:04 V5PRIxoJ
>>218,219 ありがと。日本国語大辞典に「現代京都のアクセント」が載って
いるのですが、「箱根」はＬＬＨ。フランスは何とＨＬＬＬです。
地域差が大きいのは京阪アクセントの特色。東京アクセント
におけるＮＨＫにあたるものがないので、「規範的な関西共通語」の確立
はむつかしい。京都らしさ、大阪らしさ、神戸らしさが解消されては
つまらないから、確立されなくていいように思うのですが…
それはそうと、「京ことば訳源氏」を聞いていたら、「立ちかくれて」を
ＬＬＬＨＬＬといっていましたけど、ＬＬＨＨＬＬでもいい感じですか？
224:名無す
11/01/03 10:50:04 WychpamW
>>222 東京をＬＬＬＨと発音している役者をニセ関西人だと思っていたが、京都人がそういうのか。
225:名無す
11/01/03 15:15:28 7LGDbVqq
>>224
言うよ。言う言う。
京都出身のうちの老父から、島田シンスケ、ブラマヨまで。
226:名無す
11/01/03 18:41:13 mXj5m6pb
生活ＬＬＬＨをＬＨＬＬ、近畿ＨＬＬをＬＨＬという変種もあるな。
227:名無す
11/01/03 23:30:42 cvhPpLLE
四拍名詞をLHLLで発音するのは大阪発である場合が多い。
大学生がよく使う「就活」「卒論」といったワードは今は京都や神戸でもLHLLになっている。
あとは「近鉄」とかかな。京都の人は今でもLLLH？
LHLLならそれは大阪の発音を受容しているということ。
228:兵庫
11/01/04 00:13:24 1XjnwiV3
>>223
フランスがHLLLとかあり得へんな。そのアクセント辞典はデタラメや。
おフランス の発音やないかい。
>>224
そうですで。
パーマンに出てくるゴリラみたいな奴がタコヤキをLLLHとエセ関西弁で言ってたけど、
案外京都ではタコヤキがLLLHもありえるのかも？ それは京都人に聞いてみんと分からんが。
あ。>>225におってやった。どうですか？タコヤキは。
>>226
変種じゃなくて生活は単にLHLLが保守的なアクセントだろ。
大阪だったり保守的な地域では生活は今もLHLLだが、俺みたいな摂津では普段の生活はLLLHで、
小学校低学年まである社会と家庭科が一緒になったような教科の｢せいかつ｣はLHLLで発音する。
教科用のアクセントになっている。
>>227
LLLH っていうのは全て京都式のアクセントと言い切ることができまんのんか・・？
俺の中では東京をLLLHって言ったらいかにも京都と感じるけど、生活のLLLHは単にこっちの方がLHLLより新しい、保守的でないアクセントやと思ってた
新鉄はLHLLって言うとる
229:名無す
11/01/04 00:30:58 ImIgfzcb
>>228
>>227やけど、まさかこのわずかな数の例を出しただけでそう返されるとは思いませんでしたわ。
言い切ったように取れる文章でしたか？
230:兵庫
11/01/04 01:07:04 1XjnwiV3
京都式のアクセントと言うことが出来るのかな？ と客観的に投げかけているんだが、
日本語って同じ言葉でも、読み手と書き手でﾆｭｱﾝｽの捉え方が変わってくるしやっぱ曖昧な言語やな
英語の方がいいかも。
LLLHが全て京都式と言えるのか？ っていうのはちょっとおかしかったけど
｢今でも｣と言ってるから、京都では、大阪でLHLLと言うところは伝統的にLLLHと言っているというのを前提にした書き方だったので。
これは、それであってるのかな？
231:名無す
11/01/04 03:03:38 KPC106rJ
「高くなる」という意味の「たこなる」のアクセントはLLHL?
232:兵庫
11/01/04 03:11:16 1XjnwiV3
LLLHやろ
LLHLって何弁どい
北近畿弁か？
233:名無す
11/01/04 03:19:44 KPC106rJ
分からんけど、芦屋に少なくとも50年以上住んでて、バリバリ京阪式の祖母がそう言ってるのを聞いた
しかも一回じゃなく数回そのアクセントで言ってたからそんなもんなのかと思ってた
234:兵庫
11/01/04 04:24:12 1XjnwiV3
えええええええ
信じラレナイ！！LLHLって全然京阪式と思えない
235:名無す
11/01/04 07:42:45 zq+ci9ku
「変化する」て意味の「なる」は京阪式では（単体では）ＬＨやからね。
芦屋は標準語率が高い、とWIKI（兵庫の言葉）にあるで。
「たこなる」ＬＬＨＬには、東京アクセントが入ったあるんと
ちゃいますやろか。
236:名無す
11/01/04 09:19:47 S/tyFifD
たこなったはＬＬＨＬＬやけどな。たこなるＬＬＨＬは聞いたことがない。
神戸ではタカーナル、タカナッタが多いし。
237:名無す
11/01/04 09:19:49 KudXXFUe
>>225なのだが、
>>228
「タコヤキ」はLLLHにならへんと思う。
少なくともうちの老父や京都の親戚一同は、
大阪と同じやったかと。
ただし「水色」「鉛筆」「宿題」「問題」なんかはLLLH。
「頭」も、語頭が高かった。
自分は大阪市内で育ったので、上記のようなアクセントは使わない。
「行けへん」「行かれへん」は話者の出身地によって、
聞き分ける＆理解出来るが。（ちなみに母は大阪市内出身）