11/09/18 17:51:14.36 E6qKijHk
富山の何処で判断して言ってるの？富山は東京とかなり違うよ。
408:名無す
11/09/18 18:27:08.35 DRL9HIPX
>>407
東京式の意味分かってる？
409:名無す
11/09/18 22:15:23.68 RrgmtkLd
>>406
内輪東京式だからといってそれらがLHLになるとは限らんよ。
それに、たまたま内輪東京式の一部の方言と同じになるだけで、
そのアクセントの起源は別物だろう。
410:名無す
11/09/19 00:43:27.88 4t9b4OA/
>>406
言ってることわからないなら黙ってなよ
411:名無す
11/09/19 09:33:45.12 AUT4W0FB
ダウンタウン松本が長時間東京式に挑戦している動画
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
412:名無す
11/09/19 12:29:14.65 XcnBxbkA
その松本が「違うよ～、ぼく東京出身だよ～」
なんてインチキ東京弁で笑いをとっていた動画も観たことがある。
413:名無す
11/09/19 13:45:02.67 AUT4W0FB
>>412
俺も見たよ。
>>411の方がマシに見える
414:名無す
11/09/19 17:19:13.09 Bne0Gehq
>>406
俺も石川県以北の北陸はすべて東京式に聞こえるな。
但し佐渡島だけはあれっ？て思うな。
415:名無す
11/09/19 23:36:13.10 XakoON2T
佐渡は独特。石川は能登は無アクセント。
富山は垂井ってかんじか。
416:名無す
11/09/19 23:56:15.39 K4e4oYOa
能登は京阪式アクセントの変種だよ。無アクセントは僅かな地域だけ。
417:名無す
11/09/20 00:04:32.03 2HHOjMt8
断定がむずかしいな北陸は。富山でも３種くらいあるらしいし。
418:名無す
11/09/20 00:11:01.29 n371e5YZ
資料
日本全体のアクセント分布図
URLﾘﾝｸ(www.dotup.org)
能登半島のアクセント分布図
URLﾘﾝｸ(www.dotup.org)
佐渡島のアクセント分布図
URLﾘﾝｸ(www.dotup.org)
富山は県全体が非常に均質なアクセントで、しかも他の県とはっきり違うことが知られている。
アクセント境界線と県境がほとんど一致していて、例外は新潟県の旧青梅町が富山と同じアクセントであることぐらい。
419:名無す
11/09/20 06:07:27.61 2HHOjMt8
>>418
すばらしい資料です。参考になります。
これから判断すると富山県は>>406の言う内輪東京式ではないようですね。どころか京阪圏亜種のようです。
富山県内は比較的均質なのに対して、石川能登あたりは複雑に入り組んでいます。
列島を広く見渡すと、南北の大部分が東京式やその類いでありながら、北陸近畿四国にわたって帯のように広がった方言域が認められますね。
これが中国からの声の伝来とその広がりなのでしょうか。方言は楽しいですね。
420:名無す
11/09/20 06:31:22.10 OmIQFGa5
ほ～
だからこそ富山人は土佐弁に親近感を感じるんかな？
421:名無す
11/09/20 10:38:44.52 etu6Ho7u
>>420
それよく言われてますよね。
方言における言語的特色も関しているでしょうが、
方言そのものからして風土に洗練されて成ってきた文化ですから、
風土的特性に相通じるところがあるのかもしれません。
不思議ですね。
422:名無す
11/09/22 00:59:17.91 45uZHZ4N
富山は動詞のアクセントも全然東京式じゃないですよ
東京式っぽいのもあるし京阪式っぽいのもある
423:名無す
11/09/22 01:47:29.61 JjYU0mS2
そうですね。富山の場合、一概に東京式京阪式に似てるとは言っても、それぞれ僅かな違いも認められます。
したがって、北陸弁北陸式と言わざるをえない。独特の方言です。
424:名無す
11/09/22 03:43:29.07 45uZHZ4N
北陸は否定の「～ん」が付くとき（例：わからん、おらん等）の発音が
標準的な京阪式とそっくりですね
425:名無す
11/09/22 05:55:25.40 ieXmdnaC
富山のアクセントは、保守的な京阪式アクセント（高起式と、二拍目から上昇する低起式）を出発点として、
高起式と低起式の区別が失われ、句の二拍目から上昇する音調（一般的な東京式とも同じ）を持つ垂井式になり、
さらに下げ核の直後に広母音を持つ拍（ア段・エ段・オ段の拍）がある場合、その拍へ核が一拍後退することでできたもの。
ただし、用言に関してはさらに起伏形への統一が起きている。一般には垂井式の一種と扱われる。
文イントネーションなどには地域差があるのかもしれないが、語アクセントではほとんど県内差が無い。
426:名無す
11/09/22 13:57:37.84 o4uDN+ER
>>425
かなり正確な説明になってると思う。
少し細かいこと言うとすると、聞いてる実感としては高起低起が緩んで曖昧になったようで、語彙のケースによってはアクセントのポイントが少しズレてたりしているように感じる。このズレは、話しの尾をゆらして高い音調にもっていく特徴からなる調和なのだろう。
>>424
富山人が端的に言い切った言い方すると京阪式とよく似るね。
427:名無す
11/09/22 15:48:52.92 45uZHZ4N
自分は兵庫県の垂井式アクセントですが
こちらは逆に言いきった形にすると東京式と似るように（個人的に感じる）
428:名無す
11/09/22 15:51:39.44 45uZHZ4N
>>427
ただし否定の「～ん」（わからん等）は東京式の一拍前が下がる感じ
429:名無す
11/09/23 05:42:57.69 TW0mE36L
どちらってったら明らかに富山は京阪圏だな。
あれが関東の喋りとは思えないね。一緒にすんなよ
430:名無す
11/09/23 05:52:54.14 bj1m7SgD
一緒にすんなとは何目線？
431:名無す
11/09/23 14:45:04.86 DE6oKnmK
富山も名古屋も広島も東京も
すべて東京圏だろ。
432:名無す
11/09/24 03:56:40.28 wh8cTv3d
>>431
ばか言うなら独りでトイレで
433:名無す
11/09/25 20:53:04.73 7GlGwjqC
とやまやにかい
434:名無す
11/10/10 02:48:08.31 dSOfYRP1
アクセント研究
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
435:名無す
11/10/10 02:58:57.75 dSOfYRP1
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
そうか最初のキも無声音化させなあかんのか。
京阪式で読むよりも東京式で読むときの方がカツゼツ悪くなるのんは、
アクセントに気を取られすぎてて余裕がないのんもあるけど、
アクセントに発音の仕方がおうてないゆうのんもあんねやろな。
436:京阪人
11/10/16 20:43:03.94 YtOoUkza
今矛盾に出てる愛知の服再生職人のアクセントが部分だけ聞いたらかなり京阪式と一致する部分がある
437:名無す
11/10/16 21:46:14.66 26eRq+DX
>>435
京阪式でもかつ舌の悪い人ってもしかして無声化してるの？
438:名無す
11/10/16 21:47:21.25 Gnd24yyp
原発問題によって「福島」という地名をニュースで聞かぬ日はないほどだが、
無声音が多くて、ラジオなんかでは聞きとりにくいね。
あと西武ライオンズの菊池投手。「菊池」のあとに言葉が続く場合、全部無声音になる。
439:名無す
11/10/18 02:19:09.55 3+6XiZ/Z
古くは「岸首相」が無声化しすぎてニュースで聞き取りにくいと言われたらしい。
440:関西人
11/10/28 04:05:18.43 bjnShFWW
アカン！
東京式丁寧語でしゃべろうと思ったらナイリンシキ？チュウリン式？になってまう！
441:名無す
11/10/28 04:30:51.53 zYi3P3/R
愛知は地域によって京阪ぽくなる
442:名無す
11/10/28 06:31:29.92 2kK5DLJP
愛知はアクセントは東京とほとんど同じだが、尾張地方は関西弁と同じような遅上がりの癖がある。
443:関西人
11/10/28 10:25:02.71 bjnShFWW
あかん！
自分が東京式丁寧語でしゃべっている音声を録音してあとで後で聞いてみたら、
やっぱりおそあがりになってる！！
ＬＨＨと言うべきところが遅あがり気味になっとる！
なんか、最後のＨをやたら強調してあげてまう感じ。
これは東京式を意識すればするほどこれになる。
俺が名古屋弁とか聞いても、「東京式をﾜｻﾞと強調したようなアクセント」ってイメージだったけど、
自分もそれになってまうわ。
444:関西人
11/10/28 17:51:19.68 bjnShFWW
おそあがりは、ナンリンシキ、チュウリンシキ どちらの特徴ですか？
445:名無す
11/10/28 20:27:09.97 X4qzD0fY
東北とか北海道って時々関西っぽいイントネーションない？
「せなか」の「な」が上がるとか
446:名無す
11/10/28 20:31:04.61 6vL9A9/K
それを北奥羽式アクセントという。
京阪式から東京式が出来るときの変化を、ある条件下に限ってもう一度起こしたようなアクセントだ。
447:名無す
11/10/28 21:02:32.73 rjkPzLeB
>>445
京阪式はそんなアクセントじゃないんだが？
京阪式ではＨＨＨだ。
448:名無す
11/10/28 21:27:26.57 rjkPzLeB
もう一度…
>>445
そのアクセントのどこが関西弁っぽいのか、58時間問い詰めたい。
449:名無す
11/10/28 21:29:09.49 rjkPzLeB
大阪ガスのＣＭでの上戸彩「していた」ＬＨＨＬ
450:名無す
11/10/28 22:02:41.15 hBSWppds
聞き慣れたアクセントは東京式に聞こえて、
聞き慣れないアクセントは京阪式に聞こえてしまうという人は多いだろうね。
自分のアクセントと「違う」という一点において、
京阪式も北奥羽式も共通点がある・・・と。
大体どんな方言の話者でも，似たような所はあるとおもうけど。
451:名無す
11/10/28 23:58:49.98 rjkPzLeB
今ナイトスクープで北海道の不気味なメンヘラ女が仮面つけて出てるが、
遅上がりっぽい
452:名無す
11/10/29 03:31:09.69 pHChtvpX
>>444
東京式の遅上がりは、内輪東京式と言われる地域に多い。
本来は内輪の特徴とは関係ないんだが、地域的には結構一致する。
名古屋や岡山などに遅上がりが見られる。ただし中輪の広島にも弱い遅上がりがある。
>>448
「低高低」というアクセントを京阪式っぽいと感じるんだろう。
今の「主流」東京式では、名詞で低高低という型は忌避される傾向がある。
ただし、本来の東京式では別にそういうことはなく、元々は東京など西関東の一部のローカルな変化。
453:名無す
11/10/29 15:10:13.44 2GsD6Hfx
>>450
大阪から新幹線で名古屋駅で降りたとたん
東京弁だらけに聞こえて
ここは東京か？と思ってしまうな。
454:関西人
11/10/29 15:47:48.71 MKBcIfN/
>>442
アクセントの定義に当てはまるものではないんですね。
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
これ北海道のしゃべり方だな
大泉とか内藤のしゃべり方で覚えてすぐ分かるようになった。
アクセントもそうだし、なんかみんな「なぁ～～がさ」とか 「そぉぉ～~んなことねぇだろぉ^~」みたいに大げさに伸ばすようなしゃべり方の人多くない？
455:名無す
11/10/30 04:04:59.84 D78xkpwI
>>453
いくら名古屋が東京式のアクセントでも
言葉自体は関東より関西に近いけどな・・・
456:名無す
11/10/30 04:28:35.96 KnL1TP2w
何をもって言葉が近いというかだな。
母音の融合は岐阜～名古屋～東京～東北にかけての共通点だし、
あ行５段動詞の活用（買って・買うて）も名古屋は関東側。
一方で否定形のない／ん とか 赤く／赤う は関西側。
自分の耳には○○に近く聞こえる という基準じゃなくて、
客観的な基準で見るなら、どっちに近いかね。
457:名無す
11/10/30 05:41:29.15 D78xkpwI
母音の欠落が少ない点に関しては西側だよな。
日本語をあまり知らない外国人に聞かせたところ、
東京と大阪のどちらに近く聞こえるかと聞くと、
大阪の言葉に近く聞こえるとのこと。
日本語の知識があると、また違って聞こえるかもな。
458:名無す
11/10/30 07:21:15.65 KnL1TP2w
まあ日本語の知識が無い状態の人間に聞かせれば、
文法の差や語彙の差に気づくことは無いだろうし、
母音の融合の有無にも気づかないだろう。
459:名無す
11/10/30 09:58:00.03 dLyO7zfC
名古屋の言葉なんか、東京弁にしか聞こえないんだが…
大阪弁に聞こえる余地などまったくなし
460:名無す
11/10/30 11:47:21.26 pjj9OTsQ
>>457
「首都圏方言しか知らない外国人」に、「今の若い層の名古屋弁」を聞かせていませんかね？
だとしたら、東京に近いと言うだろうよ。
だが、東京下町方言（いわゆる江戸弁）と、
（上町でも熱田や在郷でもいいから）、長母音８つを使うきちんとした伝統的名古屋方言、
米朝師匠の使うような、完璧な大阪方言、
この３つを聞かせたら、名古屋弁は間違いなく「江戸に近い」と言うはず。
これは何故かと言うと、５母音に囚われるのは、むしろ日本人の特色で、
外国人（特にロマンス語やゲルマン語母語話者）からすれば、
母音の長短で、音色が違うのは、普通のこと。
そうすると、「多重母音が残るか、長母音しかないか」の違いとなる。大阪は前者、名古屋江戸は後者。
外国人は、「みゃーみゃー」に騙されずに、その意義を理解することが出来る。
461:名無す
11/10/30 12:14:36.74 c1Voup30
>>454
話し方に芸としてのひねりが強すぎて、北海道としての特徴がほとんど分からなくなっている。
アクセントも揺れがひどくて、北奥羽式とも東京アクセントとも違っている箇所が少なくない。
462:名無す
11/10/30 14:07:15.21 pjj9OTsQ
>>461
あまり研究はされていないみたいだけど、
アクセントの「揺れ具合」も含めて、その方言アクセントの様相と見ることもできるよ。
これは、「各方言アクセントの曖昧化」とは、実は無関係で、京阪式でも十分に言える。
関西人の誰も彼もが、とにかく、この世で最も醜いものとして、口を極めて罵倒する
「余所者のキショいエセ関西弁！！」と罵るあれは、
アクセント核の位置や、高起低起の問題というより、アクセントの「揺れ方」の問題のほうが大きい。
日本国語大辞典表記通りの、四角四面な「京阪アクセント」は、気持ち悪くてたまらないらしい。
（ちなみに、京阪神で耳にする「共通語アクセント」も、西関東方言話者には、同じように気持ち悪い。
ロボットが話しているように聞こえるからだ。
神戸市交通局のアナウンスのアクセントの気持ち悪さに、敏感な江戸っ子は悶絶してしまうｗ）
463:名無す
11/10/30 15:15:10.58 pjj9OTsQ
ちなみに、>>454の指摘する「話し方」は、確かに北海道方言話者の癖だと思う。
俺も、札幌でも函館でも聞いた。
これ、最初は奇妙な癖だと思ったが、
良く聞くと、北奥羽方言のアクセントと、一脈通じるものがあるんじゃないかと思う。
特に中高年の札幌方言話者に多い癖として、語頭と２音節目で、一度音程を「下に踏み込む」癖がある。
模式的に書くと、
「中低低…低中高低低…」（アクセント核の位置は「高」のところ）
この、最初の「中低」のイントネーションと、奇妙な語頭延ばしは、関連があるのではなかろうか。
そして、北奥羽式に馴染んでいる人ならピンとくると思うが、
この「札幌の音程踏み込み」は、
最終的に「津軽の上がり核アクセント」につながる、北奥羽アクセントの特徴と同根。
464:関西人
11/10/30 18:29:59.65 4c6xHKmi
>>463
ですよね
本人たちは自覚してないみたいで、北海道の特徴ではない、大泉の癖だろ！ とか言う人が多いんだけど、
最近この手の話し方を聞くと一発で北海道人と分かるようになってきた。
最初に大泉の話し方を聞いて、なんか独特だなと思っていたが、
次に内藤の話方を聞いた時に あぁ似てるなと思った。内藤の方が若干訛りがあるが、
癖は同じだ。
タカアンドトシはそうでもない。
んで
この前いきなりセールスでカニを売りつける電話が北海道からかかってきたら、
大泉や内藤を3倍ほど強調したような抑揚だったｗ
しかも馴れ馴れしい口調だから、より素の北海道民のしゃべりが聞けた幹事。
カァ～～ニは好きじゃぁなぁかったかぁぁ～～い？？とか言いよったｗ
北海道（のどこかの）住民のしゃべりをアニメにたとえるなら、 ふぅぅ～～じこちゃぁぁ～～～～ん って感じだなｗｗ
465:名無す
11/10/30 18:44:06.12 pjj9OTsQ
>>464
力んでしゃべる場面だと、更に強調されるよね。
（緊張したり力んだほうが方言的になるのは、東北と北海道の方言話者に特徴的。
だから、関東以西なら、共通語バイアスがかかるような意外なところで
逆方向にデフォルメがかかるので、西関東以西の話者はびっくりする）
イベント司会者が、畏まってこれを発した時には衝撃を受けた。
「いぃ～～～～～～～～～～まから、じゃ～～～～～～～～～～～～～～～んけん大会をはぁ～～～～じめます！
しょ～～～～～～～～～ひんは、は～～～～～～～～～なさきの、毛～～～～～～～～～蟹で～す！」
466:関西人
11/10/30 22:38:21.72 4c6xHKmi
>>465
へぇ～そうなんですかｗ
なんなんだろう。やはり昔スカイプで知り合った人もアクセント訛りは感じなかったが、やはりこの手のしゃべり方が出ていた。
これはおもしろいですね。
467:関西人
11/10/31 19:44:01.50 bqoPAYwY
松山弁講座1
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
松山のアクセントは近畿に近いと聞いていたけど、これは全然違うね。
京都のアクセントとも違うし、どちらかというと遅上がりの東京式が随分と混じってるように聞こえるが。。
468:関西人
11/10/31 19:47:11.53 bqoPAYwY
そう考えると、京阪式から遅い上がりの東京式が生まれて、そして関東の東京式も完成したという風に繋がってくるぞ！！！
キーワードは遅あがりだったのか！！ 確かにこれで繋がる！！
469:名無す
11/10/31 19:55:40.79 xl+lo1JC
>>467>>468
残念ながら逆だ。アクセント論は、素人類推が最も危険な分野だというのは、ここにある。
松山のアクセント（のうち、若年層ではないもの）、つまり遅上がりの無い京阪式アクセントは、
室町時代の京都のアクセントと、イントネーションが同じ。
（これは、古い遅上がりが、南北朝時代に突如として全滅して、遅上がりの無いものだけが残ったから）
これは、はっきり記録が残っていて、当時盛んだった能楽が、
演技者の発音を非常に厳しく訓練したためで、つまり「訛りの矯正教科書＝同時代の京都の正確な発音」があった。
その後、徐々に遅上がりが広まっていき、
戦国時代くらいには、京都の低起類が、名古屋弁の遅上がりと似た様相となった。
さらに時代が下って、卓立に近い、今の京阪式低起類となる。
今の関西人は、「コテコテな京阪式」の一要素として、この遅上がりを感じるので、
四国のアクセントは、京阪式だがコテコテではないという、不思議な感覚を抱くことになる。
470:名無す
11/10/31 20:36:51.19 vvKUk2Fz
>>463-465
娯楽番組にセールスにイベントの司会だろ？
そういう場面での、話芸の北海道様式というものはあるのかも知れない。
「いらっしゃい」の「ら」だけが巻き舌になったり、
下手に出る場面で遅上がりが好まれたりするのと同じようなものだろう。
しかし、日常的な会話で>>454のような話し方が聞かれることはない。
教科書的な訛りなら、新千歳空港内でもそこら中から聞こえてくるものだが。
471:関西人
11/10/31 23:35:15.09 bqoPAYwY
＞今の関西人は、「コテコテな京阪式」の一要素として、この遅上がりを感じるので、
四国のアクセントは、京阪式だがコテコテではないという、不思議な感覚を抱くことになる。
>>467の音声は、京阪式の遅あがりではなく東京式の遅上がりを感じるんだが、
これは何アクセントなんだ？
音声に関して言及してないけど
472:名無す
11/10/31 23:57:18.15 xl+lo1JC
>>471
完全に垂井化しているが、東京式ではないと思う。
核の位置は一見怪しいが、１拍後ずれで動いているわけではない。
ここでいう「垂井化」とは、「高起類が崩壊している」こと。
松山アクセントの垂井化が、ここまで顕著だとは思わなかった。いい資料だと思う。ありがとう。
松山は、伝統的なアクセントが遅上がり「ではない」ので、
高起／低起が混同されやすい傾向があるとされるが、ここまで行き着いているとは…
473:名無す
11/11/01 12:26:35.48 v1wBzaUD
この前さ、難波の千日前でめしを食ってたんだけど、30代のおばちゃんが「つめたいみずくれますか」と言って、20代の店員が「つめたいみずですか」と言うやり取りがあったんだけど、
30代のおばちゃんの「つめたい」のアクセントはLLHLで、20代の店員のそれはHHLLだった。
つまり、全然違うアクセントでも、大阪の人が耳慣れているアクセントなら大阪弁なんだよね。逆にアクセントの違いが1個だけなんだけど、耳慣れていなかったらそれは大阪弁じゃないんだよね。
アクセントに興味があるなら、岐阜県の大垣と言う所に行ったら面白いと思うよ。名古屋弁と関西弁と岐阜弁とがごっちゃになっていて、しかも互いに何の違和感も感じずに会話を交わしているからね。
474:関西人
11/11/01 13:01:33.57 JyEKjg5x
>>473
あ～ほんまや
へ～ 大垣興味深いですねぇ。
３つの文化が混じりあって強勢してるなんて。ミックスカルチャーですなぁ。
しかしその理由は何なんでしょうか?
475:名無す
11/11/01 16:36:08.56 v1wBzaUD
理由ね～、たぶん、境界にあるということじゃんないかな。。隣駅の垂井はたぶん関西弁だと思う。
この前電車の中で女子高校生の会話を聞いてたら、一方が関西弁で他方は名古屋弁というか共通語だったよ。
でもまあ、基本的には共通語かな。「ですます」になるとほとんどが共通語だと思う。
あそうそう、大阪の人は店員が「ですます」で話すときに共通語で話す人が案外いるよね。でも京都の人は「ですます」でも絶対関西弁なんだよね。もっとも「です」が「どす」だけど。
476:関西人
11/11/01 19:16:07.64 JyEKjg5x
へ～ちょど境界にあるんだ。
垂井というぐらいだから、そこがまさに垂井式（という呼び名の）発祥の地やんなぁ？
＞あそうそう、大阪の人は店員が「ですます」で話すときに共通語で話す人が案外いるよね。でも京都の人は「ですます」でも絶対関西弁なんだよね。もっとも「です」が「どす」だけど。
これはいつの時代の話をしているの・・？
共通語で話すというのはアクセントも東京式ということ？
＞京都の人は「ですます」でも絶対関西弁なんだよね。もっとも「です」が「どす」だけど。
流れ的に「もっとも」の使い方がおかしい。
477:名無す
11/11/01 20:29:19.70 v1wBzaUD
最近の話だよ。アクセントが東京式。上六の牛丼屋だったかな。新大阪の新幹線の駅の売店も東京弁だったな。
478:名無す
11/11/01 20:47:27.87 izkMyGbi
>>473
それ、前者は本当に「ＬＬＨＬ」かなあ。内省的にはＨＨＨＬなんじゃないの？
つまり、形容詞１類と２類を使い分ける、伝統的なアクセント体系の持ち主。
形容詞の型統合や、旧高起類のガタガタ化は、大阪より京都のほうがひどくて、
大阪でも、特に泉南のほうは、古い感覚をよく残している。
尤も、形容詞の「高起」は、通時的には、せり上がり現象後の「なんちゃって高起類」なので、
低起的に発音しても、金田一複合語法則には抵触しない。
ネイティブは適当なんじゃないかと思う。
形容詞や和語形容動詞の高起は、強調すると逆にエセっぽくきこえる。
479:名無す
11/11/01 21:44:48.97 v1wBzaUD
.>>478
まあ、録音しているわけじゃないからね。
学者の言っていることはあてにならないことが往々にあるので、正確な音感があるなら自分の耳で確かめたほうがいいと思うよ。
480:名無す
11/11/01 23:05:57.40 izkMyGbi
>>479
もう一つ、>>473で気になるのは、つめたい「ＬＬＨＬ」は、仮にＬＨＨＬと補正しても、
共通語アクセントとしては、明らかな誤りであること。
これが「乙種を使っている」と仮定すると、
やや戯画的に言えば、「なんばのおばちゃんが、何故かわざわざ名古屋弁を話していた」ことになる。
まあ、名古屋や岡山から「上阪した人」かもしれないから、そういうこともあり得るとは思うけど。
関西人が、共通語アクセントを使う場合、用言の類別などは、案外正確に使い分ける。
そういう意味では、全てがｇｄｇｄになる名古屋人より、よほど「共通語を知っている」
まあ、俺も阪神間住みだったことがあるので、
関西人の一部は、京阪アクセントと言いながら、「形容詞アクセント」と「２拍名詞２・３類」が、
なぜかやたらと揺らぐことは知っているけどね。
俺のみた感じでは、阪神間山手側と北摂がいちばんひどい。
481:多可町
11/11/01 23:25:41.50 uqzjebo8
へー阪神間の人は2類と3類が揺れるんですね
僕のとこ4類が揺れることが多いけど2・3類はＨＬで安定してますね
482:多可町
11/11/01 23:30:57.53 uqzjebo8
冷たいって標準語だとＬＨＨＬじゃないの？
483:名無す
11/11/01 23:37:53.88 gHbYaxxz
LHHHだよ
東京だと、終止形はLHHHとLHHLで揺れがあるけど、連体形はLHHHでほぼ一貫している
終止形は尾高型、連体形は平板形にあたるが、イに核が来るのは不安定なので一拍前ずれして、起伏型と同じになることがある
「冷たい水」「冷たい人」などなら、平板形であることがはっきり分かる。
484:名無す
11/11/02 00:22:14.54 1KDH3WzN
まあ、使い分けるのめんどくさいからＬＨＨＬでもいいと思うけどね。たぶんこれからはＬＨＨＬになっていくんじゃないかな。
485:名無す
11/11/02 04:21:22.69 htHyo9DO
やっぱLH表記は限界あるわ。LHHHとLHHLでは言い始めのLHHからして音違うもん。
486:名無す
11/11/02 06:16:04.32 icrSgy7M
ずぶの素人＜ソースは俺！ｷﾘｯ
487:名無す
11/11/07 12:01:22.95 V5dqpUyF
アクセントを気にするとこうなるね
URLﾘﾝｸ(youtu.be)
488:名無す
11/11/08 02:56:46.90 O7ZpeNay
もっとも、の使い方は正しい。
接続詞を省いているだけ。
489:名無す
11/11/18 22:45:13.00 SBxQoRQa
テレ朝のアナウンサー、
「古舘さん」ＬＨＨＨＨＨってなんやねん、
ＬＨＬＬＬＬやろがい！？
490:名無す
11/11/18 23:04:34.25 +Te8BC0B
>>489
人名は地域差ある。
典型的なのが、甲子園の高校野球な。
491:名無す
11/11/19 06:14:27.76 QdrHFBIW
アナウンサーだから言ってるんでしょ
492:名無す
11/11/19 10:17:28.09 TA+PLBW0
>>490は地元高校生じゃなかったか？
493:名無す
11/11/20 07:08:47.09 m/eGW02Y
>>489
イントネーションの影響を受けたんじゃないの？
一般的に日本語のアクセントはイントネーションの制約を受けないけど、そういうのもありだと思う。
494:名無す
11/11/21 23:22:14.31 wDWw6kZF
>>478
大阪府内の今の30代で形容詞の型区別を残している人なんているか？
495:名無す
11/11/22 15:25:32.80 e488ylqw
有名人の苗字といえば「落合(博満氏)」
80年代のプロ野球ニュースなどを見直すとアナや評論家はLHLLで呼んでいる人が多かった
今は完全にHLLLが大多数だけど、野村は今でも前者で呼んでいる
496:名無す
11/11/22 18:18:19.97 xpYjfvoa
丹後のアクセントを使っているだけだろう
497:名無す
11/11/22 20:53:10.42 n3r19WmR
>>495
「原」
長野出身の「原」さんは、前高。
稀に気にする方がみられる。
498:名無す
11/11/22 22:17:05.96 qFBrKlV4
>>473
80代のおばあちゃんかと思ったら、30代かよ。
30代と20代なら言葉にたいした差はないんじゃない。
499:名無す
11/11/22 23:00:26.81 EldK7q9g
>>497
辰徳が有名になるまでは山梨静岡（および愛知東部）そして
東京ネイティブの人達の間でも前高だったんじゃないかと思うよ
前者のエリアは語頭アクセントが多いし（沼津市の原地区もHL）、
後者については立川談志（大田区育ち）が数年前にテレビで辰徳の
話をした時に「あれは本当はハにアクセントがあるんでしょうけど」
と言ってた
500:名無す
11/11/23 14:15:29.02 a+VBEF0M
敦賀ルーツの名字の「辻」じゃが、ＨＬ。
501:名無す
11/11/27 02:01:58.69 XPeAVeds
あれ・・・？「冷たい(水)」は「め」にアクセントあるんちやうのん・・・？
つまりLHで書くならLHLL（何か違うけど）
（西宮市北部出身）
502:名無す
11/11/27 02:07:45.68 XPeAVeds
あと「つめた」で徐々に上がって「た」にアクセント、「い」で下がることもある。
（西宮市北部出身）
503:名無す
11/11/27 05:43:29.92 V0OOavjJ
京阪式ＨＨＬＬ。
そしてうんおばさんが使う502のＬＬＨＬもある。
504:名無す
11/11/27 21:44:04.29 Elma8KBn
こんな文があった。
大学入学当初、つまり関西を離れて信州で生活を始める頃、標準語を使うように心掛けていた。まずは、出身地が関西以外の人の方が圧倒的に多い中、周囲に合わせようという考え方があった。
が、もしかしたら私の出身地である「北摂」（北大阪）のイメージを、巷の「なにわ」のイメージと一緒にされたくないという潜在意識があったのかもしれない。
そんな中、「大阪出身なのに、全然大阪弁（関西弁）出ないね！」と言ってくれる人が多かった中、ちょっとしたイントネーションの違いに気付かれて「あなた、関西の人でしょ！」と言われる場合も。
基本的には関西弁と標準語を使い分ける事の出来る人間なのだが、たまに出てしまう関西調のイントネーションを指摘してもらったりして、より一層完璧な標準語を身に付けられるようになった。
もちろん、たまに大阪で旧友と話す時は、関西弁が飛び交う。そして、信州に戻れば標準語に戻る。私にとってはこれが普通のことだ。
ところで、私が確信してやまないのは、関西弁が一種の「タメ語」だということ。
関西弁の最たる特徴であるイントネーション（各単語の後半（語尾のひとつ前の音節あたり）にアクセントが来ることが多い）は、馴れ馴れしさそのもの。
就職活動で大阪の会社へ集団面接で訪問した時、面接官に向かって、あの馴れ馴れしいイントネーションで話している学生を見た時、内心笑うことしかできなかった。
また、大阪で勤務していた入社当時も、信頼関係を構築できたお客様相手ならともかく、シリアスな状況でお客様を相手する時に、あの馴れ馴れしいイントネーションで話す人って、「お客様をお客様として見ていない」としか思えなかった。
今、東京勤務だからという事情ももちろんあるが、お客様といい仕事仲間の大半といい、タメ語で話せる相手はごく少数なのだから、たとえ関西出身の相手であっても、あの馴れ馴れしい関西弁を使う機会はごく限られている。
505:名無す
11/11/27 21:53:19.30 TscyvCRB
要するに京都や大阪の方言のもっていた敬語体系が死んだことが原因だよね。
いわゆる標準語の敬語体系は，江戸時代に上方から持ち込まれたものだったが，
今度は近畿方言の敬語体系が廃れて，その位置に標準語がやってきた。
元々は近畿方言での敬語もあったのに，
今では近畿方言の「タメ語」しか存在しなくなったから，
近畿方言のアクセントを聞くとなれなれしく聞こえる・・と。
506:名無す
11/11/27 22:20:53.39 4y7CISB3
え？関西弁のタメ語しか知らん人の話？
それは育ちが悪かったのでは
507:名無す
11/11/27 22:42:34.44 Elma8KBn
でもこの文章からすると、北摂って育ちがいいんでしょ？
まあ、それはどうでもいいだけど、何で北摂の人がなにわと一緒にされたくないと思うのかが気になる。
508:名無す
11/11/28 00:45:34.92 TGUwj5Vz
東京２３区東部より西部の方が、イメージ的に
いいらしいのと同じじゃない？
元々の人間が地元の言葉でべらべら話す地域より、
都会に出てきた、都会意識の強い、綺麗な言葉を習得した人が
多く住む地域の方が上だって思う人が多いんじゃないかと。
509:名無す
11/11/28 00:47:32.96 8S3KaDuf
別に私も一緒にされたくないけど、どこであろうと。
まあこっちから見たら一緒やけどな、大阪弁はキンキンする。
兵庫に入ると一転、スースーし出す。
まあ大学でわざわざ信州に行ったというぐらいなので、元から関西圏外に出たかったんでは
ただ敬語の話はまあ分からんでもない。私も就職して最初は東京に行ったので、
最初は標準語の敬語を使ってると関西のイントネーションが出たり出なかったりでかなり混乱した。
今でも圏外の人には良く知った相手でもたまにしか関西の敬語は使わない。
逆に関西の人に標準語の敬語は使わない。（嫌味っぽい）
（西宮の人）
510:名無す
11/11/28 02:37:56.05 TGUwj5Vz
自分も同じ感じだな。
関東に住んでるけど、仕事先の東京では敬語を使う。
電車で帰ってきて地元に着いたら、標準語式の敬語は使わない。
やっぱり地元で標準語の敬語使うのは違和感ある。
関東内でも、東京ってやっぱり異質だなあ・・・
511:名無す
11/11/28 03:16:16.57 3W2mMQjV
>>506
具体的にいま残ってる近畿方言の敬語ってなに？
元々近畿・・・少なくとも大阪京都には，
いまの標準語式の敬語体系とかなり近いものがあったんだけど，
その大半が死んでるんじゃない？
512:名無す
11/11/28 05:37:01.79 kUPlSNxu
＞関西弁の最たる特徴であるイントネーション（各単語の後半（語尾のひとつ前の音節あたり）にアクセントが来ることが多い）は、馴れ馴れしさそのもの。
アクセント自体が馴れ馴れしいだとか、
そいつの思考が毒されてしまっただけだな。
>>507
元々そういう奴だから余計こんな思考になったんだろうね。
513:名無す
11/11/28 12:51:35.32 SxP2gRWq
東に行くと関西弁が出ないという芦田愛菜だが、最新のCMで『何で』と言うセリフが何度もあるが、
京阪式からの類推型風のＬＨＨになってるぞ……?
ＨＬＬでしょ？ いやもちろん何で自体がもともと関西弁と言うのも分かってるけども
514:名無す
11/11/28 15:08:28.91 MKMCxMjA
おれも馴れ馴れしいとは思えないけどな。
「～はる」は関西弁特有の敬語じゃないの。
あと「～まっせ」「～でっせ」「どすえ」（京都）など。
515:名無す
11/11/28 15:46:54.59 hbCkcxmu
関西の敬語といえば
京阪のハル敬語と神戸播州のテヤ敬語が有名
516:名無す
11/11/28 19:57:20.73 3W2mMQjV
>>514,515
たしかにそれは近畿の敬語だけど，
そういう敬語しか使われなくなった。
いらっしゃる 伺う 差し上げる ～られる といった表現も，
元々近畿にも有ったものなのに，「標準語式の敬語」だと思われている。
結局，方言そのものに有った「日常語」と「フォーマルな表現」のうち，
後者は駆逐されて，そこに標準語の敬語表現がおさまって，
日常語でも使うような平易な敬語だけ残った。
そして元々あった近畿方言のフォーマルな敬語は，
標準語と非常に近いものが存在していたにもかかわらず，
元から無かったかのように思われている・・・と。
517:名無す
11/11/28 21:38:43.05 f89SvWnC
謙譲語は普通に使っている
だが尊敬語の「いらっしゃる」とは言わんな
来はりました、来らはった、行かはりました、やね
518:名無す
11/11/28 22:35:36.89 hbCkcxmu
でも言うほど関東の人も敬語上手に使えてない印象だけど
519:名無す
11/11/28 23:05:09.74 3W2mMQjV
>>518
そりゃそうだ。
標準語話者なんて存在しないし。
520:名無す
11/11/28 23:53:05.75 kUPlSNxu
コラハッタとか言うねんや？
521:名無す
11/11/29 01:16:06.70 3xrVO4Zy
>>322
アイフォーン読みは、アイホンって会社があるから使えないだけ
英語読み風なんて苦肉の策
522:521
11/11/29 01:17:56.34 3xrVO4Zy
あ、間違い
アイフォーン読みはアイホンて会社があるから日本語読みできなかっただけ
523:322
11/11/29 01:49:01.80 YpiCA1M2
アイフォンとアイホン違いますやん
日本人からしたら同じになるのか・
まぁ、アクセント自体はアイフォンと言った方が普通に英語に近いから、
こっちが日本語読みだとも言えないがな
524:名無す
11/12/02 16:46:54.12 JX7as/MY
あの、扉を「川平慈英」の「カビラ」みたく言うのはどこですか？
525:名無す
11/12/03 10:19:50.76 DsJ/MCu/
アクセントについてネットでいろいろ調べているが、矢印で表そうとする人の何と多いこと。
「くま→↓」とかさ……。それじゃわからんよ。
方言板の住人はちゃんとＨＬで書いてくれるから助かるね。
526:名無す
11/12/03 13:24:51.29 7sjYur9E
とびらHLL？
平坦なのはどう表すんだ？
527:名無す
11/12/03 13:29:04.02 NVFs941K
>>524
沖縄出身だから沖縄では？
528:名無す
11/12/03 13:43:14.45 Ax/7OA9T
扉が閉まります
のアナウンスが
とHびLらLなのは関西やろ
529:名無す
11/12/03 15:20:28.64 jRjyVWrF
>>524
比較的新しい京阪式アクセント。京都では普通だが、大阪南部や和歌山では抵抗のある人がいるかもしれない。
「とびら」の伝統的なアクセントは「高高低」だが、京都を中心に、近年ではこの形は好まれず、
核が一つ前にずれて、「高低低」に変わりつつある。
京阪や阪急の車掌さんが、そのアクセントをよく使う印象がある。
530:名無す
11/12/03 16:44:02.27 e4Wwr4yK
扉って
とびら低高高
が普通じゃない？
531:名無す
11/12/03 16:47:42.02 8FRYGZ0P
抵抗がある人とか、この形が好まれずとか、そんな人いるのか。たかがアクセントに。馬鹿馬鹿しい。
532:名無す
11/12/03 19:11:15.68 JlEi3U1F
>>529
とびらってHHHじゃないの？俺香川だからHHHなのかな？
533:名無す
11/12/03 20:31:01.28 jRjyVWrF
>>531
ふーん。方言学の標準的な学問的説明を試みると、
「そんな人いるのか。たかがアクセントに。馬鹿馬鹿しい。」ねえ。
方言板って、そんなレベルなんだな。まともにレスするなんて、馬鹿馬鹿しいところだね。
ああ馬鹿馬鹿しい。馬鹿の集まりの馬鹿板で馬鹿相手にマジレスなんて本当に馬鹿馬鹿しい＞＞５３１
534:名無す
11/12/03 20:43:54.25 jRjyVWrF
>>532
おまえさんは、>>1の字すら読めない>>531と違って真面目な人みたいだから、簡単に説明するよ。
それは理論通り。2拍でいう「花」と「鼻」のアクセントの関係と同じ（香川の大半だと全く同じになるはず）
讃岐式と、主流京阪式を分ける最重要メルクマールの現れの一つ。
東京アクセントが例外化しているので、わかりにくくなっているけどね。
しかし、>>531は何をしにやってきたんだろうな？
天文気象板にやってきて、「たかが天気なんて馬鹿馬鹿しい」とでもレスするんだろうか？何を考えているんだろうね？
535:名無す
11/12/04 02:37:34.69 X9Au0Pi/
正直香川でも
完璧な讃岐式アクセント喋れる人ってそういないんじゃないかな？
536:名無す
11/12/04 05:01:03.53 1dv/4MQZ
空虚なもののみを認識しようとする534のような空虚が他人から学んだものを無批判的に受け入れ、しかもまるで自分のものかのように取り扱っていい気にになっているから板がつまらなくなる。
未熟なくせにうぬぼれだけは強い。
537:322
11/12/04 15:59:17.12 2lEKvHuD
>>523
分からん。
日常的には俺は言わんし、まず「トビラ」と言う言葉自体あんま使わんのやけど、
電車の放送で聞く気がする
>>525
ほんとめちゃくちゃだよねｗｗ
書いてる者は高低アクセントなんて理解してないし、
本人すらその矢印表記をコントロールできてないだろうし、
あんあもので伝わるわけがないｗ
>>526
関東の平板型はLHHと表記する。
>>527
524は「トビラ」を「カビラ」のアクセントで言うと言うことを言っている。
「みたく」と言う東日本的な方言をネットで使ってる人はよく見かけるね。
>>532
俺もＨＨＨと言うな。（京阪式兵庫）
普通これで言うと思う。
>>530
うん東京式ではそれだよ。
538:322
11/12/04 16:00:37.15 2lEKvHuD
間違って自分に安価つけてた
>>523ではなく>>524