11/03/02 09:28:22.77 2+EeTjzw
>>318
嶺北地方の北部です。
いわゆる「三国式」地域です。
320:名無す
11/03/03 09:20:21.39 rHaFsTt8
>>319
グーグル
ヤフー
レストラン
は？
321:名無す
11/03/04 01:27:52.96 GVm6Wr68
20代
福井県の垂井式地域出身
ロフト→平板
ツイッター→平板
ミクシィ→HLLL
アイフォン→HLLL
福井嶺北がアクセントを失くしてしまった過程って明らかになっているんでしょうか？
322:名無す
11/03/04 03:58:20.22 5g85BvoJ
てかＣＭで英語風に｢アイフォーン｣て言っるけど、
｢アイフォン｣ならＨＬＬＬしかアクセントないでしょ？
ヤフーもレストランも他になくね？
323:名無す
11/03/04 07:58:14.89 pojqbw23
>>321
三国式は戦後すぐの段階でも曖昧なアクセントだったようだし、曖昧化が進んで崩壊したんでしょう。
福井市中心部でも、昭和初期の老人には極めて曖昧ながら辛うじてアクセントの痕跡があったというし。
多分明治頃には嶺北が広く三国式だったのが、福井市から曖昧化が進んで無アクセント化し広がっていったんでしょう。
それにしても三国式の人の外来語アクセントとは珍しい。ミクシーやアイフォンがHHLLなんて。
三国式を保ってる人なのか？それとも自身は無アクセント化している人？
324:名無す
11/03/04 09:32:45.26 5/0z4KE/
>>322
三国式は二型アクセントと言われているから、その辺がどうなるのか気になる。
325:三国式話者
11/03/04 11:03:34.36 vuFNYAzZ
「ミクシィ」や「ロフト」のアクセントですが、私自身テレビ等で東京のアクセントの影響を受けているのかもしれません。
三国式は現在旧三国町、旧芦原町、旧金津町等の地域の高齢者にのみ見られるアクセントで、それ以外の世代では曖昧化が進んで、10代では完全な無アクセントの人もいます。
私は祖父母がいる親族世帯に住んでいるので、アクセントは比較的三国式に近いと思います。
326:名無す
11/03/04 11:12:25.88 5/0z4KE/
>>325
いや、東京アクセントのミクシイやロフトは>>315のようなものではないよ。
とりあえずグーグル、ヤフー、レストラン、その他外来語アクセントを何でもいいから教えてくれない？
327:名無す
11/03/04 15:53:02.93 f24Dgjw9
>>325
あなたのミクシィ ツイッターのアクセントは正しくて、 関東訛りにはなってないよ。
328:名無す
11/03/04 17:35:09.84 GVm6Wr68
>>323
そうなんですか
福井無アクセント地域の南北には加賀今庄式が
東部には垂井式が分布しているので
元はどちらかに属していたのだろう、と考えていました
三国式というのは加賀今庄式と垂井式ではどちらに近いんでしょうか
329:三国式話者
11/03/04 18:16:51.11 vuFNYAzZ
三国式は加賀式に近い感じがします。
加賀式より幾分か無アクや東京式に感じられますね。
確実に言えるのは京阪式が変化したアクセントだということです。
330:名無す
11/03/04 18:22:42.25 vuFNYAzZ
>>326
グーグル→HHLL
ヤフー→LHH
テレビ→LHL又はLHH
ラジオ→LHL又はLHH
331:兵庫県民
11/03/04 21:48:23.65 f24Dgjw9
鳥取出身 高校卒業後から兵庫県のマナーの鬼・平林都とか言うオバハンのしゃべり方怖すぎるわｗｗ
文単位では完全な京阪式だったり、東京式になったりするんだけど何とも言えない恐怖を感じるね。
しかも東京式も名古屋弁に似たキツいアクセントだからいかにも嫌みっぽく聞こえて余計怖い
332:名無す
11/03/06 16:01:43.62 EkcMNmzo
>>315を見てもしや起伏型は‐3（語末から2つ前に下がり目がある）かと思ったが、
>>330を見るとそうではなさそうだな。
しかも特殊拍回避とかがあるわけでもなさそう。
それじゃあ次は、和語。
石が、声が、鳥が、川が、数が、風が、島が、中が、春が、犬が。
三国式話者さんはどう発音しますか？
333:名無す
11/03/11 10:11:57.42 vMa7+gML
語尾を最後上げて下げる→ＬＬＬＬＬＬＨＬ、ＬＬＬＬＬＬＨＬ。これはどこの方言でしょうか？
最近の政治家は皆こんな風に喋ってます(個人的にかなりイラッと来ます)
334:関西人
11/03/16 17:38:31.36 /ozdBwko
関西
335:関西人
11/03/16 17:40:25.81 /ozdBwko
京阪式アクセントなら大丈夫なんやけど
東京式アクセントを使うとラ行が連続するところで呂律が回らんようになる。
英語の発音ヲタクなのもなって、上手く弾けずLになったりする。
あまり意識せずに京阪式で読めば大丈夫なんやけど
336:名無す
11/03/16 23:04:59.42 sbiXDMtb
>>333
その表記通りのアクセントなら九州南西部の二型アクセント（鹿児島など）
が近いけど、たぶん>>>333の言うやつは違うだろう。
もっと具体的に言ってくれないと何のことか分からない。
337:名無す
11/03/20 23:34:06.53 TEetipJN
今年のNHKの中国語講座には藤原紀香が出るみたいだが、かなりセンスありそうだったぞ。
やっぱ関西人だから有利かもね。
338:名無す
11/03/26 02:22:07.04 8oVJzIMe
>>337
阿呆みたいなマルチはやめなさい。
339:名無す
11/03/26 17:24:08.59 Yz0eh4kW
>>337
まったくだ
340:垂井式播州
11/03/27 14:56:48.87 GSm9YYUj
県全域が同じアクセントなのは
東京、神奈川、富山、大阪、山口ですか？
341:名無す
11/03/27 21:22:54.98 AbERS4EO
東京は千葉＆埼玉寄りに、埼玉アクセントorかすかな無アクセントの影響が見られる地域があったような…
342:名無す
11/03/28 01:58:22.13 TauDi/6S
どこまで同じなら同じ扱い？
内輪・中輪・外輪東京式も区別しないなら，
愛知，長野，広島も県全域で同じだし，
区別するなら，
山口は島嶼部に内輪がある。
343:名無す
11/03/29 18:45:47.80 +KjO+tmH
山梨県なんだけど、
イ→チ→ゴ→ と均等(へいたん？)なのが標準なんだろうけど、
イ↑チ→ゴ↑と、ややイラつくイントネーションなんだよね。
344:名無す
11/03/29 20:15:01.85 HukNw4pL
そんな意味不明な矢印を使われても分かりません。
ＨＨＨじゃなくてＬＨＨだろ
345:名無す
11/04/02 11:33:01.99 kToEh14P
前々から思ってたけれど、H・Lの二段階だけの表記だとハイフンはHLLLだろうが、
実際に声に出してみると、↑→↓＿ みたいになる。
ハイフン
HM(Middle)の三段階くらいでもいいんじゃないか。
346:名無す
11/04/02 11:39:32.94 kToEh14P
間違えた。HMLの三段階って言いたかった。
347:名無す
11/04/02 16:22:04.49 HKvlMue+
>>346
アクセント表記は，
何を表示しようとしているものなのか理解している？
348:関西人
11/04/05 15:25:12.47 WRtxIZsb
オネエ系僧侶の水無昭善が岩手の人なのに、今みたら島田紳介の番組で京阪式使ってるぞ？何故だ？？
349:名無す
11/04/05 15:41:17.40 w0C/hLSy
完全な京阪式じゃないけど、たしかにそうだな。
両親ともに関西人とか？
350:関西人
11/04/05 17:52:06.81 WRtxIZsb
だったよな！！
何なんだろうな？
351:名無す
11/04/23 12:26:40.32 4USm8bnK
洋野町に表面上京阪式に近いアクセントがあったと思うが
もしかしてそこか？
352:名無す
11/04/23 12:36:07.57 4USm8bnK
調べたら岩手県久慈市出身となってるな。
京阪式みたいな見た目のアクセントがあるのは洋野町のうち旧種市町中野。
久慈市のすぐ近くだから、親がここの出身とかいうことはあり得そうだ。
もし本当にそうなら、このアクセントが全国に流れるのはかなり貴重だろう。
353:名無す
11/04/23 14:48:10.86 cSIItyvs
>>352
その可能性＋高野山で修行していたからと言うのがあるみたいだ
でもあの番組の時まで京阪式とは思ったことはなかったが、あの時は一番京阪式っぽく感じた
しかし岩手で京阪式に似たアクセントがあるという説は本当なのかどうか気になるな
354:名無す
11/04/23 18:31:50.98 f4sPwqbO
種市町中野はたしかに周りとアクセントの高低が逆らしいが、
具体的な報告を見たことがないな･･･
355:名無す
11/04/23 21:35:18.13 cSIItyvs
でもいくら京阪式っぽいと言っても、岩手にそんな京阪式に近いのがあるとも思えん。
あの時の彼の話方は、京阪式の俺から見ても、短い会話じゃなくある程度続けてしゃべるところを聞いても、若干オネエ訛りは入ってるものの、明らかに京阪式を基礎としてるしゃべり方だと感じた。
356:名無す
11/04/25 23:38:34.05 XhEzw2hd
旧種市町中野の二拍名詞のアクセントは以下のようらしい。
LH(L) 一類・二類
HL(L) 三類
LL(H) 四類・五類
このうち三類は京阪式と一致する。頭高型なので目立ちやすく、
「京阪式っぽい」と認識されやすいかもしれない。
足、穴、家、犬、腕、馬、親、鍵、髪、米、塩、舌、月、花、腹、骨、耳、物、山、指など、
三類には日常的な語が多くある。四類・五類も京阪式っぽいと認識されそうだ。
さらに、この対応から類推すると、
青い、痛い、旨い、臭い、黒い、白い、凄い、強い、長い、早い、不味い、弱いなど、
大半の形容詞が京阪式と一致するHLLになるはず。
結局のところ、動画を見てみないと正確なところは何も分からないが。
357:名無す
11/04/26 02:33:59.86 c/EURJjf
普段は別に京阪式で話してないが、あのときは若干のオカマ訛りはあるものの、
一貫して、きちんと京阪式の要点を抑えたしゃべり方を意図的にしてた。
358:名無す
11/04/26 10:21:40.98 pzmeI8HV
実際の話し方を聞かないことには何とも言えない。
京阪式の人が聞いても京阪式に聞こえるのか？
359:京阪式
11/04/26 12:31:25.80 rEakQ1Rc
京阪式だからそう言ってるんだが。
360:名無す
11/04/26 18:55:21.00 mAg04uKB
岩手県出身だという先入観がなければ京阪式には聞こえん発音だったと思うけど。
361:名無す
11/04/26 18:56:35.18 mAg04uKB
とりあえず動画を探そ。
362:京阪式
11/04/26 20:02:08.45 rEakQ1Rc
>>360
先入観なんてないし最初から無意識で見てたらアレ？京阪式や！ってなった
あのときは十分に京阪式だった
363:名無す
11/04/26 22:35:03.60 pzmeI8HV
高起式と低起式の区別もあるような感じだったの？
ところどころ京阪式と同じというだけじゃ京阪式と言い切れないしな
種市の特殊アクセントの詳細な報告を見たことがないが
システムとしては東京式で、京阪式ほど複雑じゃないはず
水無がそのアクセントという保証もないけどさ
Youtubeには見つからないな
364:名無す
11/04/26 23:16:00.04 Xur19j8J
URLﾘﾝｸ(channel.pandora.tv)
一応あった
その人が話してる動画（ダウンタウンdx）
365:名無す
11/04/27 01:13:07.23 wwhF61Ig
あのときのような話し方ではないな。
366:京阪式
11/04/27 01:29:16.81 qch2s+57
>>363
低起式とかはどういう意味かわからんですが。。
ｴｾ関西弁とかの部類ではなく、あくまで京阪式をしっかりと心得てる（?）
というか京阪式かそれに準ずるものを母語レベルでしゃべれる人間が若干オカマ訛りに影響された みたいな具合に聞こえた。
決して一部分だけ京阪式ぽかったとかではないからねぇ
あのときは普段と違う話し方だったからね。普段はまったくあのアクセントは使ってない。
何故あのときだけ使ったのかは不明だ。
367:名無す
11/04/27 09:38:07.54 CGGM319w
何て言う番組よ？
368:名無す
11/04/27 09:54:28.94 GE/BL/6R
京阪式の場合、高く始まる語と低く始まる語が区別される。
それとは別に、高さが下がる位置も区別される。
垂井式や東京式には下がる位置の区別しかなく、京阪式のほうが複雑なシステム。
東京式の人が京阪式を真似しようとすると垂井式もどきになりがち。
端（高高） 端が（高高高） この端が（高高高高高）
橋（高低） 橋が（高低低） この橋が（高高高低低）
箸（低高） 箸が（低低高） この箸が（高高低低低）
雨（低降） 雨が（低高低） この雨が（高高低高低）
垂井式の一タイプではこうなる。
端（高高） 端が（高高高） この端が（高高高高高）
橋（高低） 橋が（高低低） この橋が（高高高低低）
箸（高高） 箸が（高高高） この箸が（高高高高高）
雨（高降） 雨が（高高低） この雨が（高高高高低）
一番普通の東京式ではこうなる。
端（低高） 端が（低高高） この端が（低高高高高）
橋（低高） 橋が（低高低） この橋が（低高高高低）
箸（高低） 箸が（高低低） この箸が（低高高低低）
雨（高低） 雨が（高低低） この雨が（低高高低低）
水無の元々のアクセントが出て京阪式っぽく聞こえたのか、
単に京阪式を真似してみただけなのかは分からない。
369:名無す
11/05/01 23:03:56.07 1WD005oo
>>367
スパモク 駆け込み寺 とかいうやつ。
来週の行列法律相談所にも出るみたいだけど。
370:名無す
11/05/02 00:00:23.55 RyEm4YTy
>>369
探してきたぜ！！
URLﾘﾝｸ(channel.pandora.tv)
24分10秒過ぎから水無さんが話してる
371:名無す
11/05/02 01:02:53.79 Csl0gpy+
>>369
行列とかその他では京阪式じゃないよ
俺はあの番組をたまたま見たんだけどあのアクセントはあのときだけだ
372:名無す
11/05/03 01:09:04.91 86r+SSpD
>>370
確かに京阪式っぽい！
岩手なのに！びっくり！
373:名無す
11/05/06 03:31:44.46 A7YcP67i
無アクセント地域にはアクセントの概念が無いと言うことは、適当に真似してしゃべってればそんなに違和感抱かれないの？
374:京阪式
11/05/28 04:34:23.19 f5fig+kL
URLﾘﾝｸ(live.nicovideo.jp)
これ鹿児島の生主
かなり鹿児島訛り全開なので貴重。
沖縄よりちょっとクニャクニャが多い感じだけど、やっぱ沖縄に似てる
～ふえてる とか ～てる なんかは沖縄と一緒だね。
375:名無す
11/06/03 15:45:04.36 2lmngocj
無アクセントはアクセントの概念が無い・・・
無アクセントの人に聞いたけど、やっぱり「無アクセントを教えて」と言われても概念がないから教えられないようだな
なら、無アクセントの人は京阪式や東京式のアクセントの違いを理解しないってことなの？
376:名無す
11/06/05 02:10:10.53 tKNSrOcx
>>375
東京式、京阪式はテレビで嫌ってほど耳にしてるから、
会話を聞いて区別ができないなんてことはない。
ただ、それらをある程度正しいアクセントで真似してみろ、と言われたら、
かなりめちゃくちゃになるはず。
377:名無す
11/06/05 03:00:13.26 cmawTfpP
では、もしテレビとかが無くてずっと地元で暮らしてれば、区別できないのかな？
歌は歌えるの？
378:名無す
11/06/05 04:03:29.47 0o77l2lw
無アクセントの地域でもイントネーションはあるから、音の高低のパターンを何らかの言語的意味として受け取ることはできる。
ただ、例えば東京式では下がる場所の位置が大きな意味を持つが、その聞き取りはできないだろう。
生まれてからずっとテレビに触れて過ごしている世代では、アクセントの聞き取りもかなりできるようになっているだろうが、
戦前や戦後すぐの無アクセント地域の調査報告（対象者はテレビに触れずに育った世代）を見ると、
「共通語の『飴』と『雨』や『端』と『箸』を交互に聞かせても、何が違うんだと怪訝な目で見られるだけだった」
とかいう感じのことが書いてある。
当時の純粋な無アクセント話者は、音の高低の違いで別の単語を表すこと自体が理解できなかったようだ。
発音してもらっても高低のパターンが一定せず、違う高低パターンで発音したことを指摘してもポカンとしていたという。
歌には関係ないだろう。世界には無アクセントの言語もたくさんあるが歌はある。フランス語や朝鮮語も無アクセントだ。
379:名無す
11/06/08 21:04:59.57 aObB5zrd
讃岐式が３式で京阪式が２式か
能登って何式？
能登は下がり核の位置とトーンに加えて
母音の広狭も考慮しなきゃだから一番習得難しいんじゃないの？
型の種類もあんまり統合してないっぽいし
佐渡の南北両端もトーンあるらしいね
380:名無す
11/06/08 21:40:04.93 rBpG7In9
>>379
3式あるのは伊吹島式だけ。讃岐式は2式。
普通の京阪式は、初めの高さとその後の高さの変化に注目すれば、高起平進式と低起上昇式。
讃岐式のうち、丸亀や観音寺などの西讃式は、高起下降式と低起平進式、
高松などの東讃式は低起上昇式と低起平進式。
伊吹島式は、高起平進式と高起下降式と低起上昇式の対立とみなせる。
381:名無す
11/06/09 18:29:41.99 YVzfzjiu
能登は2拍名詞では低低低、低低高、低高高を区別するらしい
これって2式？3式？
あと拍の数が増えても式の数は増えないもんなの？
382:名無す
11/06/11 16:32:04.85 RaUKMFAJ
>>372
北関奥羽式ググってみたら
盛岡の２拍名詞は
一・ニ類LLL
三類LHL
四・五類HLL
おい低起並進式あるぞ…
これってトーンか？
383:名無す
11/06/11 22:01:01.55 FJRR/XeW
北関奥羽式って？北奥羽の間違い？
384:名無す
11/06/12 02:02:43.53 hvfKBJZT
北奥羽式のような体系は、強弱アクセントに転ずる一歩手前のように見える。ところが実際に起きたのは昇り核化なのだから不思議なものだ。
385:兵庫
11/06/12 06:32:31.08 SgNByB/m
小学校の時、ケンタロスをＨＨＨＬＬ(東京変換するとＬＨＨＬＬ)やと思とったら、ＨＬＬＬＬでした…ｏｒｚなんでドンタコスのアクセントやねん…ｗ
俺の間違いを京都風にしたらＬＬＨＬＬやね
こないゆうて言うての人もおったったんやろか？
後は特に違和感あったやつなかったかな。
エンテイ
ライコウ
スイクン
は俺は普通に発音しとったけど、ＨＨＨＨて言うとるやつおったな
386:名無す
11/06/12 11:02:37.46 BOxEflvJ
"たばこ大増税＆出荷停止。
でも個人輸入すれば大丈夫。日本語の輸入代行も多数。
「タバコ 輸入代行」とかで検索するとあるある、、、
送料込みで１箱９０円とかの激安サイトもある。"
387:名無す
11/06/12 14:53:22.96 u+JK4nfb
>>381
多分それは二式だと思う。低起上昇式（京阪神の高起式に対応）と低起平進式（低起式に対応）の2つだろう。
低低高というのは、最後の拍に下げ核があるんだと思う。
例えば珠洲では、「風が」「水が」などは高高高、「川が」「山が」などは低高低、
「紙が」「空が」「松が」などは低低低、「犬が」などは高低低、「雨が」「春が」などは低低高だという。
これは、体系としては、
高高高 H○○○
高低低 H○]○○
低低低 L○○○
低高低 L○○]○
低低高 L○○○]
というふうに整理できるんじゃないだろうか。
ただ、二拍名詞程度じゃ短すぎて、体系としてどうなっているかは分かりにくい。三拍・四拍以上で存在する型を見ればはっきりする。
拍の形がいくら増えても、その方言に存在する数以上には増えない。
三式が確認されている方言は伊吹島方言だけだったと思う。他の京阪式・讃岐式などの方言は、式の内容はともかく数は二式まで。
388:名無す
11/06/12 15:02:48.83 u+JK4nfb
>>382
音調としては低起平進式と言えるだろうが、式の対立はない。
北奥羽式に現れるのはいわゆる「低平型」と言われるもので、
体系としては東京などと同じだが、二拍目以降の上昇が現れないか小さいもの。
例えば四拍で、○○○○、○]○○○、○○]○○、○○○]○、○○○○]（]は下がり目）の5つの型があるとき、
東京では低高高高、高低低低、低高低低、低高高低、低高高高となる。
音調としては保守的な京阪式の低起式と同じで、低起上昇式だけがあると言えなくもない。
ただし一式しかないから、式があるとは普通言わない。
秋田や盛岡などでは低低低低、高低低低、低高低低、低低高低、低低低高というように
句の二拍目以降の上昇が現れず、核のある音節だけが高い傾向が強い。
二拍目でちょっと上がる場合もあるが、核の直前でさらに強く上がる。
低起平進式と言えなくもないが、高起式などとの対立はない。
北奥羽式では、平板型と尾高型の区別がはっきり付く。例えば「鼻」と「花」は単独でも区別できる。
方言によっては、尾高型で最後の拍が拍内下降を持つ場合もある。例えば低低低高が低低低降となる。
秋田県の北東部（鹿角や大館など）で見られる。
青森県では、拍内下降に加えて、平板型の最後の拍が上がる傾向が見られる。
低低低高、高低低低、低高低低、低低高低、低低低降というような対立になる。
そして、上がる位置のほうが有意味になり、高い拍が後ろに及ぶ昇り核化が起きている。比較的最近起きて進行中の変化らしい。
低低低高、高高高高、低高高高、低低高高、低低低降というような対立になる。
389:関西人
11/06/12 21:47:37.92 SgNByB/m
市川亀治郎っていう歌舞伎俳優って東京出身なのか…！
今ＪＩＮで、土佐弁しゃべっとったけど、アクセントがネイティブの関西人っぽく感じたんだが。
龍馬役の内野も関東人にしては上手いので有名だが、なんか市川はもっと自然に関西人がしゃべってる感じがした。
390:名無す
11/06/18 19:32:36.78 sfF/lxaE
富山に住んでるんですが、初めて富山に来た時に富山の人が「とやま」をLHHと発音するすることにビックリしました。
自分は富山の出身ではなく、垂井式アクセント地域出身の20代ですがHLLと発音します。
お隣石川の加賀アクセントや能登アクセント、富山とアクセントの位置が似ている京阪式の方々はどのように発音しますか？
391:名無す
11/06/18 21:14:57.35 F9hfI/wz
>>390
僕は兵庫県の垂井式の地域ですがHLLと発音します
近くの京阪式の地域でもHLLです
392:名無す
11/06/18 22:30:55.88 Wdu2bxng
地名の場合、その地元では使用頻度が凄く高い語だから、馴染みのある語のアクセントで発音し、
他の地域では馴染みのない語のアクセントで発音するという傾向があるから、
規則的な対応をしないことが多い。
例えば東京式では、馴染みのある語は平板型で、馴染みのない語は頭高型で発音する傾向がある。
393:名無す
11/07/23 22:23:30.86 P1hZQB4V
苗字の「小笠原」まで小笠原諸島と同じアクセントに平板化した。
10年前はLHHLLだったぞ
苗字の「小笠原」のアクセントの変遷は、毎年出てる野球ゲーム・実況パワフルプロ野球をやれば確認出来る。
394:名無す
11/08/14 00:17:37.19 Vbfzv8eA
>>393
NMB48の
小笠原茉由（おがさわら・まゆ）
は
LHHLL HL
と、自称している
395:名無す
11/08/15 11:57:16.75 /BieAkQ4
それは良いことだね
それが普通だろう
でもニュースなどでLHHHHがぐっと増えた。昔はこんなんなかったのに
396:名無す
11/08/16 01:28:32.61 hwCqzGV8
無アクセントと、有アクセントにおける平板型は、
表面上は似ていてもその意味合いが全く違う。
397:名無す
11/09/15 08:03:50.52 KEN35zd2
>>390
富山県民はトヤマをLHHとLHLの二つで使い分けます。「とやま」と単語で言い終えるときはLHL、「とやまの～、とやまで～」と続けて言う時はLHHです。HLLは言いません。
398:名無す
11/09/17 02:55:49.47 QAON/Jr/
富山県は、広く言われるような垂井式というものよりもっと京阪アクセントが強いんです。県域水準でいうと石川県より強固です。
399:名無す
11/09/17 02:56:01.56 QAON/Jr/
富山は地理的な問題と自給性の高さ、また人口流入の少なさからか、ともかく言葉が動いてこなかった文化背景があるので、土着的方言のままででありつづけたということだそうです。
400:名無す
11/09/17 15:15:18.65 dTkkcJ4E
日本語オンラインアクセント辞典
URLﾘﾝｸ(accent.u-biq.org)
トップページに、
≪一番好きデス≫のアクセントが、ＬＨＨＨ ＬＨＬＬと載ってるけど、ＬＨＨＨＨＨＬＬじゃアカンのん？
401:名無す
11/09/18 02:19:36.11 MDVcLhc8
>>400
いいですよ。それで間違ってないです。
HighLow表記では明確にしづらいですね。
西日本ではLLHLHLLLかLLHHHLLLあたりになります。音調表記はドレミ音階のほうが伝わり易いかな。ドレレレレミレドな感じが標準語かな。レレミドミレドレが京阪圏に多いです。
402:401
11/09/18 03:01:56.66 DRL9HIPX
>>401
大丈夫なんですね。
西日本とはどこのことですか？曖昧すぎます。
俺は京阪式なのでＬＬＬＬＨＬＬＬになります。
403:400
11/09/18 03:02:29.39 DRL9HIPX
おっと名前欄を間違えた
404:名無す
11/09/18 08:35:27.29 MDVcLhc8
>>402
曖昧におもうでしょうが、一端に言い切れるほど方言分布は整合性のあるものではないので、ご自身で信念をもち得るだけの分析を重ねてください。
405:名無す
11/09/18 09:46:17.05 RCMAVYo8
西日本と言っても近畿と四国は京阪式やその変種、中国は東京式、九州は東京式、無アクセント、西南二型式がそれぞれ主流だったりと
かなり多様だからな。面積で言ったら京阪式と東京式が同じぐらいか。
>>401の発言は近畿の京阪式地域を意識したということで問題ないと思うけど。
文だと二段階じゃ不充分なので、[ で上昇、 ] で下降を表す方式のほうが使いやすい。
東京式だとイ[チバンス[キ]デス か イ[チバンスキ]デス かな。
406:名無す
11/09/18 17:02:53.91 6lRwuayr
>>398
富山は動詞も形容詞も完全に内輪東京式じゃないか。
「当たる」「走る」「赤い」「白い」全部LHLになる。
名詞だけかろうじて垂井式が残ってるけど、LHHみたいに一拍目を低く発音する。
大阪の俺からすると富山はほとんど東京式だ
407:名無す
11/09/18 17:51:14.36 E6qKijHk
富山の何処で判断して言ってるの？富山は東京とかなり違うよ。
408:名無す
11/09/18 18:27:08.35 DRL9HIPX
>>407
東京式の意味分かってる？
409:名無す
11/09/18 22:15:23.68 RrgmtkLd
>>406
内輪東京式だからといってそれらがLHLになるとは限らんよ。
それに、たまたま内輪東京式の一部の方言と同じになるだけで、
そのアクセントの起源は別物だろう。
410:名無す
11/09/19 00:43:27.88 4t9b4OA/
>>406
言ってることわからないなら黙ってなよ
411:名無す
11/09/19 09:33:45.12 AUT4W0FB
ダウンタウン松本が長時間東京式に挑戦している動画
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
412:名無す
11/09/19 12:29:14.65 XcnBxbkA
その松本が「違うよ～、ぼく東京出身だよ～」
なんてインチキ東京弁で笑いをとっていた動画も観たことがある。
413:名無す
11/09/19 13:45:02.67 AUT4W0FB
>>412
俺も見たよ。
>>411の方がマシに見える
414:名無す
11/09/19 17:19:13.09 Bne0Gehq
>>406
俺も石川県以北の北陸はすべて東京式に聞こえるな。
但し佐渡島だけはあれっ？て思うな。
415:名無す
11/09/19 23:36:13.10 XakoON2T
佐渡は独特。石川は能登は無アクセント。
富山は垂井ってかんじか。
416:名無す
11/09/19 23:56:15.39 K4e4oYOa
能登は京阪式アクセントの変種だよ。無アクセントは僅かな地域だけ。
417:名無す
11/09/20 00:04:32.03 2HHOjMt8
断定がむずかしいな北陸は。富山でも３種くらいあるらしいし。
418:名無す
11/09/20 00:11:01.29 n371e5YZ
資料
日本全体のアクセント分布図
URLﾘﾝｸ(www.dotup.org)
能登半島のアクセント分布図
URLﾘﾝｸ(www.dotup.org)
佐渡島のアクセント分布図
URLﾘﾝｸ(www.dotup.org)
富山は県全体が非常に均質なアクセントで、しかも他の県とはっきり違うことが知られている。
アクセント境界線と県境がほとんど一致していて、例外は新潟県の旧青梅町が富山と同じアクセントであることぐらい。
419:名無す
11/09/20 06:07:27.61 2HHOjMt8
>>418
すばらしい資料です。参考になります。
これから判断すると富山県は>>406の言う内輪東京式ではないようですね。どころか京阪圏亜種のようです。
富山県内は比較的均質なのに対して、石川能登あたりは複雑に入り組んでいます。
列島を広く見渡すと、南北の大部分が東京式やその類いでありながら、北陸近畿四国にわたって帯のように広がった方言域が認められますね。
これが中国からの声の伝来とその広がりなのでしょうか。方言は楽しいですね。
420:名無す
11/09/20 06:31:22.10 OmIQFGa5
ほ～
だからこそ富山人は土佐弁に親近感を感じるんかな？
421:名無す
11/09/20 10:38:44.52 etu6Ho7u
>>420
それよく言われてますよね。
方言における言語的特色も関しているでしょうが、
方言そのものからして風土に洗練されて成ってきた文化ですから、
風土的特性に相通じるところがあるのかもしれません。
不思議ですね。
422:名無す
11/09/22 00:59:17.91 45uZHZ4N
富山は動詞のアクセントも全然東京式じゃないですよ
東京式っぽいのもあるし京阪式っぽいのもある
423:名無す
11/09/22 01:47:29.61 JjYU0mS2
そうですね。富山の場合、一概に東京式京阪式に似てるとは言っても、それぞれ僅かな違いも認められます。
したがって、北陸弁北陸式と言わざるをえない。独特の方言です。
424:名無す
11/09/22 03:43:29.07 45uZHZ4N
北陸は否定の「～ん」が付くとき（例：わからん、おらん等）の発音が
標準的な京阪式とそっくりですね
425:名無す
11/09/22 05:55:25.40 ieXmdnaC
富山のアクセントは、保守的な京阪式アクセント（高起式と、二拍目から上昇する低起式）を出発点として、
高起式と低起式の区別が失われ、句の二拍目から上昇する音調（一般的な東京式とも同じ）を持つ垂井式になり、
さらに下げ核の直後に広母音を持つ拍（ア段・エ段・オ段の拍）がある場合、その拍へ核が一拍後退することでできたもの。
ただし、用言に関してはさらに起伏形への統一が起きている。一般には垂井式の一種と扱われる。
文イントネーションなどには地域差があるのかもしれないが、語アクセントではほとんど県内差が無い。
426:名無す
11/09/22 13:57:37.84 o4uDN+ER
>>425
かなり正確な説明になってると思う。
少し細かいこと言うとすると、聞いてる実感としては高起低起が緩んで曖昧になったようで、語彙のケースによってはアクセントのポイントが少しズレてたりしているように感じる。このズレは、話しの尾をゆらして高い音調にもっていく特徴からなる調和なのだろう。
>>424
富山人が端的に言い切った言い方すると京阪式とよく似るね。
427:名無す
11/09/22 15:48:52.92 45uZHZ4N
自分は兵庫県の垂井式アクセントですが
こちらは逆に言いきった形にすると東京式と似るように（個人的に感じる）
428:名無す
11/09/22 15:51:39.44 45uZHZ4N
>>427
ただし否定の「～ん」（わからん等）は東京式の一拍前が下がる感じ
429:名無す
11/09/23 05:42:57.69 TW0mE36L
どちらってったら明らかに富山は京阪圏だな。
あれが関東の喋りとは思えないね。一緒にすんなよ
430:名無す
11/09/23 05:52:54.14 bj1m7SgD
一緒にすんなとは何目線？
431:名無す
11/09/23 14:45:04.86 DE6oKnmK
富山も名古屋も広島も東京も
すべて東京圏だろ。
432:名無す
11/09/24 03:56:40.28 wh8cTv3d
>>431
ばか言うなら独りでトイレで
433:名無す
11/09/25 20:53:04.73 7GlGwjqC
とやまやにかい
434:名無す
11/10/10 02:48:08.31 dSOfYRP1
アクセント研究
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
435:名無す
11/10/10 02:58:57.75 dSOfYRP1
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
そうか最初のキも無声音化させなあかんのか。
京阪式で読むよりも東京式で読むときの方がカツゼツ悪くなるのんは、
アクセントに気を取られすぎてて余裕がないのんもあるけど、
アクセントに発音の仕方がおうてないゆうのんもあんねやろな。
436:京阪人
11/10/16 20:43:03.94 YtOoUkza
今矛盾に出てる愛知の服再生職人のアクセントが部分だけ聞いたらかなり京阪式と一致する部分がある
437:名無す
11/10/16 21:46:14.66 26eRq+DX
>>435
京阪式でもかつ舌の悪い人ってもしかして無声化してるの？
438:名無す
11/10/16 21:47:21.25 Gnd24yyp
原発問題によって「福島」という地名をニュースで聞かぬ日はないほどだが、
無声音が多くて、ラジオなんかでは聞きとりにくいね。
あと西武ライオンズの菊池投手。「菊池」のあとに言葉が続く場合、全部無声音になる。
439:名無す
11/10/18 02:19:09.55 3+6XiZ/Z
古くは「岸首相」が無声化しすぎてニュースで聞き取りにくいと言われたらしい。
440:関西人
11/10/28 04:05:18.43 bjnShFWW
アカン！
東京式丁寧語でしゃべろうと思ったらナイリンシキ？チュウリン式？になってまう！
441:名無す
11/10/28 04:30:51.53 zYi3P3/R
愛知は地域によって京阪ぽくなる
442:名無す
11/10/28 06:31:29.92 2kK5DLJP
愛知はアクセントは東京とほとんど同じだが、尾張地方は関西弁と同じような遅上がりの癖がある。
443:関西人
11/10/28 10:25:02.71 bjnShFWW
あかん！
自分が東京式丁寧語でしゃべっている音声を録音してあとで後で聞いてみたら、
やっぱりおそあがりになってる！！
ＬＨＨと言うべきところが遅あがり気味になっとる！
なんか、最後のＨをやたら強調してあげてまう感じ。
これは東京式を意識すればするほどこれになる。
俺が名古屋弁とか聞いても、「東京式をﾜｻﾞと強調したようなアクセント」ってイメージだったけど、
自分もそれになってまうわ。
444:関西人
11/10/28 17:51:19.68 bjnShFWW
おそあがりは、ナンリンシキ、チュウリンシキ どちらの特徴ですか？
445:名無す
11/10/28 20:27:09.97 X4qzD0fY
東北とか北海道って時々関西っぽいイントネーションない？
「せなか」の「な」が上がるとか
446:名無す
11/10/28 20:31:04.61 6vL9A9/K
それを北奥羽式アクセントという。
京阪式から東京式が出来るときの変化を、ある条件下に限ってもう一度起こしたようなアクセントだ。
447:名無す
11/10/28 21:02:32.73 rjkPzLeB
>>445
京阪式はそんなアクセントじゃないんだが？
京阪式ではＨＨＨだ。
448:名無す
11/10/28 21:27:26.57 rjkPzLeB
もう一度…
>>445
そのアクセントのどこが関西弁っぽいのか、58時間問い詰めたい。
449:名無す
11/10/28 21:29:09.49 rjkPzLeB
大阪ガスのＣＭでの上戸彩「していた」ＬＨＨＬ
450:名無す
11/10/28 22:02:41.15 hBSWppds
聞き慣れたアクセントは東京式に聞こえて、
聞き慣れないアクセントは京阪式に聞こえてしまうという人は多いだろうね。
自分のアクセントと「違う」という一点において、
京阪式も北奥羽式も共通点がある・・・と。
大体どんな方言の話者でも，似たような所はあるとおもうけど。
451:名無す
11/10/28 23:58:49.98 rjkPzLeB
今ナイトスクープで北海道の不気味なメンヘラ女が仮面つけて出てるが、
遅上がりっぽい
452:名無す
11/10/29 03:31:09.69 pHChtvpX
>>444
東京式の遅上がりは、内輪東京式と言われる地域に多い。
本来は内輪の特徴とは関係ないんだが、地域的には結構一致する。
名古屋や岡山などに遅上がりが見られる。ただし中輪の広島にも弱い遅上がりがある。
>>448
「低高低」というアクセントを京阪式っぽいと感じるんだろう。
今の「主流」東京式では、名詞で低高低という型は忌避される傾向がある。
ただし、本来の東京式では別にそういうことはなく、元々は東京など西関東の一部のローカルな変化。
453:名無す
11/10/29 15:10:13.44 2GsD6Hfx
>>450
大阪から新幹線で名古屋駅で降りたとたん
東京弁だらけに聞こえて
ここは東京か？と思ってしまうな。
454:関西人
11/10/29 15:47:48.71 MKBcIfN/
>>442
アクセントの定義に当てはまるものではないんですね。
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
これ北海道のしゃべり方だな
大泉とか内藤のしゃべり方で覚えてすぐ分かるようになった。
アクセントもそうだし、なんかみんな「なぁ～～がさ」とか 「そぉぉ～~んなことねぇだろぉ^~」みたいに大げさに伸ばすようなしゃべり方の人多くない？
455:名無す
11/10/30 04:04:59.84 D78xkpwI
>>453
いくら名古屋が東京式のアクセントでも
言葉自体は関東より関西に近いけどな・・・
456:名無す
11/10/30 04:28:35.96 KnL1TP2w
何をもって言葉が近いというかだな。
母音の融合は岐阜～名古屋～東京～東北にかけての共通点だし、
あ行５段動詞の活用（買って・買うて）も名古屋は関東側。
一方で否定形のない／ん とか 赤く／赤う は関西側。
自分の耳には○○に近く聞こえる という基準じゃなくて、
客観的な基準で見るなら、どっちに近いかね。
457:名無す
11/10/30 05:41:29.15 D78xkpwI
母音の欠落が少ない点に関しては西側だよな。
日本語をあまり知らない外国人に聞かせたところ、
東京と大阪のどちらに近く聞こえるかと聞くと、
大阪の言葉に近く聞こえるとのこと。
日本語の知識があると、また違って聞こえるかもな。
458:名無す
11/10/30 07:21:15.65 KnL1TP2w
まあ日本語の知識が無い状態の人間に聞かせれば、
文法の差や語彙の差に気づくことは無いだろうし、
母音の融合の有無にも気づかないだろう。
459:名無す
11/10/30 09:58:00.03 dLyO7zfC
名古屋の言葉なんか、東京弁にしか聞こえないんだが…
大阪弁に聞こえる余地などまったくなし
460:名無す
11/10/30 11:47:21.26 pjj9OTsQ
>>457
「首都圏方言しか知らない外国人」に、「今の若い層の名古屋弁」を聞かせていませんかね？
だとしたら、東京に近いと言うだろうよ。
だが、東京下町方言（いわゆる江戸弁）と、
（上町でも熱田や在郷でもいいから）、長母音８つを使うきちんとした伝統的名古屋方言、
米朝師匠の使うような、完璧な大阪方言、
この３つを聞かせたら、名古屋弁は間違いなく「江戸に近い」と言うはず。
これは何故かと言うと、５母音に囚われるのは、むしろ日本人の特色で、
外国人（特にロマンス語やゲルマン語母語話者）からすれば、
母音の長短で、音色が違うのは、普通のこと。
そうすると、「多重母音が残るか、長母音しかないか」の違いとなる。大阪は前者、名古屋江戸は後者。
外国人は、「みゃーみゃー」に騙されずに、その意義を理解することが出来る。
461:名無す
11/10/30 12:14:36.74 c1Voup30
>>454
話し方に芸としてのひねりが強すぎて、北海道としての特徴がほとんど分からなくなっている。
アクセントも揺れがひどくて、北奥羽式とも東京アクセントとも違っている箇所が少なくない。
462:名無す
11/10/30 14:07:15.21 pjj9OTsQ
>>461
あまり研究はされていないみたいだけど、
アクセントの「揺れ具合」も含めて、その方言アクセントの様相と見ることもできるよ。
これは、「各方言アクセントの曖昧化」とは、実は無関係で、京阪式でも十分に言える。
関西人の誰も彼もが、とにかく、この世で最も醜いものとして、口を極めて罵倒する
「余所者のキショいエセ関西弁！！」と罵るあれは、
アクセント核の位置や、高起低起の問題というより、アクセントの「揺れ方」の問題のほうが大きい。
日本国語大辞典表記通りの、四角四面な「京阪アクセント」は、気持ち悪くてたまらないらしい。
（ちなみに、京阪神で耳にする「共通語アクセント」も、西関東方言話者には、同じように気持ち悪い。
ロボットが話しているように聞こえるからだ。
神戸市交通局のアナウンスのアクセントの気持ち悪さに、敏感な江戸っ子は悶絶してしまうｗ）
463:名無す
11/10/30 15:15:10.58 pjj9OTsQ
ちなみに、>>454の指摘する「話し方」は、確かに北海道方言話者の癖だと思う。
俺も、札幌でも函館でも聞いた。
これ、最初は奇妙な癖だと思ったが、
良く聞くと、北奥羽方言のアクセントと、一脈通じるものがあるんじゃないかと思う。
特に中高年の札幌方言話者に多い癖として、語頭と２音節目で、一度音程を「下に踏み込む」癖がある。
模式的に書くと、
「中低低…低中高低低…」（アクセント核の位置は「高」のところ）
この、最初の「中低」のイントネーションと、奇妙な語頭延ばしは、関連があるのではなかろうか。
そして、北奥羽式に馴染んでいる人ならピンとくると思うが、
この「札幌の音程踏み込み」は、
最終的に「津軽の上がり核アクセント」につながる、北奥羽アクセントの特徴と同根。
464:関西人
11/10/30 18:29:59.65 4c6xHKmi
>>463
ですよね
本人たちは自覚してないみたいで、北海道の特徴ではない、大泉の癖だろ！ とか言う人が多いんだけど、
最近この手の話し方を聞くと一発で北海道人と分かるようになってきた。
最初に大泉の話し方を聞いて、なんか独特だなと思っていたが、
次に内藤の話方を聞いた時に あぁ似てるなと思った。内藤の方が若干訛りがあるが、
癖は同じだ。
タカアンドトシはそうでもない。
んで
この前いきなりセールスでカニを売りつける電話が北海道からかかってきたら、
大泉や内藤を3倍ほど強調したような抑揚だったｗ
しかも馴れ馴れしい口調だから、より素の北海道民のしゃべりが聞けた幹事。
カァ～～ニは好きじゃぁなぁかったかぁぁ～～い？？とか言いよったｗ
北海道（のどこかの）住民のしゃべりをアニメにたとえるなら、 ふぅぅ～～じこちゃぁぁ～～～～ん って感じだなｗｗ
465:名無す
11/10/30 18:44:06.12 pjj9OTsQ
>>464
力んでしゃべる場面だと、更に強調されるよね。
（緊張したり力んだほうが方言的になるのは、東北と北海道の方言話者に特徴的。
だから、関東以西なら、共通語バイアスがかかるような意外なところで
逆方向にデフォルメがかかるので、西関東以西の話者はびっくりする）
イベント司会者が、畏まってこれを発した時には衝撃を受けた。
「いぃ～～～～～～～～～～まから、じゃ～～～～～～～～～～～～～～～んけん大会をはぁ～～～～じめます！
しょ～～～～～～～～～ひんは、は～～～～～～～～～なさきの、毛～～～～～～～～～蟹で～す！」
466:関西人
11/10/30 22:38:21.72 4c6xHKmi
>>465
へぇ～そうなんですかｗ
なんなんだろう。やはり昔スカイプで知り合った人もアクセント訛りは感じなかったが、やはりこの手のしゃべり方が出ていた。
これはおもしろいですね。
467:関西人
11/10/31 19:44:01.50 bqoPAYwY
松山弁講座1
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
松山のアクセントは近畿に近いと聞いていたけど、これは全然違うね。
京都のアクセントとも違うし、どちらかというと遅上がりの東京式が随分と混じってるように聞こえるが。。
468:関西人
11/10/31 19:47:11.53 bqoPAYwY
そう考えると、京阪式から遅い上がりの東京式が生まれて、そして関東の東京式も完成したという風に繋がってくるぞ！！！
キーワードは遅あがりだったのか！！ 確かにこれで繋がる！！
469:名無す
11/10/31 19:55:40.79 xl+lo1JC
>>467>>468
残念ながら逆だ。アクセント論は、素人類推が最も危険な分野だというのは、ここにある。
松山のアクセント（のうち、若年層ではないもの）、つまり遅上がりの無い京阪式アクセントは、
室町時代の京都のアクセントと、イントネーションが同じ。
（これは、古い遅上がりが、南北朝時代に突如として全滅して、遅上がりの無いものだけが残ったから）
これは、はっきり記録が残っていて、当時盛んだった能楽が、
演技者の発音を非常に厳しく訓練したためで、つまり「訛りの矯正教科書＝同時代の京都の正確な発音」があった。
その後、徐々に遅上がりが広まっていき、
戦国時代くらいには、京都の低起類が、名古屋弁の遅上がりと似た様相となった。
さらに時代が下って、卓立に近い、今の京阪式低起類となる。
今の関西人は、「コテコテな京阪式」の一要素として、この遅上がりを感じるので、
四国のアクセントは、京阪式だがコテコテではないという、不思議な感覚を抱くことになる。
470:名無す
11/10/31 20:36:51.19 vvKUk2Fz
>>463-465
娯楽番組にセールスにイベントの司会だろ？
そういう場面での、話芸の北海道様式というものはあるのかも知れない。
「いらっしゃい」の「ら」だけが巻き舌になったり、
下手に出る場面で遅上がりが好まれたりするのと同じようなものだろう。
しかし、日常的な会話で>>454のような話し方が聞かれることはない。
教科書的な訛りなら、新千歳空港内でもそこら中から聞こえてくるものだが。
471:関西人
11/10/31 23:35:15.09 bqoPAYwY
＞今の関西人は、「コテコテな京阪式」の一要素として、この遅上がりを感じるので、
四国のアクセントは、京阪式だがコテコテではないという、不思議な感覚を抱くことになる。
>>467の音声は、京阪式の遅あがりではなく東京式の遅上がりを感じるんだが、
これは何アクセントなんだ？
音声に関して言及してないけど
472:名無す
11/10/31 23:57:18.15 xl+lo1JC
>>471
完全に垂井化しているが、東京式ではないと思う。
核の位置は一見怪しいが、１拍後ずれで動いているわけではない。
ここでいう「垂井化」とは、「高起類が崩壊している」こと。
松山アクセントの垂井化が、ここまで顕著だとは思わなかった。いい資料だと思う。ありがとう。
松山は、伝統的なアクセントが遅上がり「ではない」ので、
高起／低起が混同されやすい傾向があるとされるが、ここまで行き着いているとは…
473:名無す
11/11/01 12:26:35.48 v1wBzaUD
この前さ、難波の千日前でめしを食ってたんだけど、30代のおばちゃんが「つめたいみずくれますか」と言って、20代の店員が「つめたいみずですか」と言うやり取りがあったんだけど、
30代のおばちゃんの「つめたい」のアクセントはLLHLで、20代の店員のそれはHHLLだった。
つまり、全然違うアクセントでも、大阪の人が耳慣れているアクセントなら大阪弁なんだよね。逆にアクセントの違いが1個だけなんだけど、耳慣れていなかったらそれは大阪弁じゃないんだよね。
アクセントに興味があるなら、岐阜県の大垣と言う所に行ったら面白いと思うよ。名古屋弁と関西弁と岐阜弁とがごっちゃになっていて、しかも互いに何の違和感も感じずに会話を交わしているからね。
474:関西人
11/11/01 13:01:33.57 JyEKjg5x
>>473
あ～ほんまや
へ～ 大垣興味深いですねぇ。
３つの文化が混じりあって強勢してるなんて。ミックスカルチャーですなぁ。
しかしその理由は何なんでしょうか?
475:名無す
11/11/01 16:36:08.56 v1wBzaUD
理由ね～、たぶん、境界にあるということじゃんないかな。。隣駅の垂井はたぶん関西弁だと思う。
この前電車の中で女子高校生の会話を聞いてたら、一方が関西弁で他方は名古屋弁というか共通語だったよ。
でもまあ、基本的には共通語かな。「ですます」になるとほとんどが共通語だと思う。
あそうそう、大阪の人は店員が「ですます」で話すときに共通語で話す人が案外いるよね。でも京都の人は「ですます」でも絶対関西弁なんだよね。もっとも「です」が「どす」だけど。
476:関西人
11/11/01 19:16:07.64 JyEKjg5x
へ～ちょど境界にあるんだ。
垂井というぐらいだから、そこがまさに垂井式（という呼び名の）発祥の地やんなぁ？
＞あそうそう、大阪の人は店員が「ですます」で話すときに共通語で話す人が案外いるよね。でも京都の人は「ですます」でも絶対関西弁なんだよね。もっとも「です」が「どす」だけど。
これはいつの時代の話をしているの・・？
共通語で話すというのはアクセントも東京式ということ？
＞京都の人は「ですます」でも絶対関西弁なんだよね。もっとも「です」が「どす」だけど。
流れ的に「もっとも」の使い方がおかしい。
477:名無す
11/11/01 20:29:19.70 v1wBzaUD
最近の話だよ。アクセントが東京式。上六の牛丼屋だったかな。新大阪の新幹線の駅の売店も東京弁だったな。
478:名無す
11/11/01 20:47:27.87 izkMyGbi
>>473
それ、前者は本当に「ＬＬＨＬ」かなあ。内省的にはＨＨＨＬなんじゃないの？
つまり、形容詞１類と２類を使い分ける、伝統的なアクセント体系の持ち主。
形容詞の型統合や、旧高起類のガタガタ化は、大阪より京都のほうがひどくて、
大阪でも、特に泉南のほうは、古い感覚をよく残している。
尤も、形容詞の「高起」は、通時的には、せり上がり現象後の「なんちゃって高起類」なので、
低起的に発音しても、金田一複合語法則には抵触しない。
ネイティブは適当なんじゃないかと思う。
形容詞や和語形容動詞の高起は、強調すると逆にエセっぽくきこえる。
479:名無す
11/11/01 21:44:48.97 v1wBzaUD
.>>478
まあ、録音しているわけじゃないからね。
学者の言っていることはあてにならないことが往々にあるので、正確な音感があるなら自分の耳で確かめたほうがいいと思うよ。
480:名無す
11/11/01 23:05:57.40 izkMyGbi
>>479
もう一つ、>>473で気になるのは、つめたい「ＬＬＨＬ」は、仮にＬＨＨＬと補正しても、
共通語アクセントとしては、明らかな誤りであること。
これが「乙種を使っている」と仮定すると、
やや戯画的に言えば、「なんばのおばちゃんが、何故かわざわざ名古屋弁を話していた」ことになる。
まあ、名古屋や岡山から「上阪した人」かもしれないから、そういうこともあり得るとは思うけど。
関西人が、共通語アクセントを使う場合、用言の類別などは、案外正確に使い分ける。
そういう意味では、全てがｇｄｇｄになる名古屋人より、よほど「共通語を知っている」
まあ、俺も阪神間住みだったことがあるので、
関西人の一部は、京阪アクセントと言いながら、「形容詞アクセント」と「２拍名詞２・３類」が、
なぜかやたらと揺らぐことは知っているけどね。
俺のみた感じでは、阪神間山手側と北摂がいちばんひどい。
481:多可町
11/11/01 23:25:41.50 uqzjebo8
へー阪神間の人は2類と3類が揺れるんですね
僕のとこ4類が揺れることが多いけど2・3類はＨＬで安定してますね
482:多可町
11/11/01 23:30:57.53 uqzjebo8
冷たいって標準語だとＬＨＨＬじゃないの？
483:名無す
11/11/01 23:37:53.88 gHbYaxxz
LHHHだよ
東京だと、終止形はLHHHとLHHLで揺れがあるけど、連体形はLHHHでほぼ一貫している
終止形は尾高型、連体形は平板形にあたるが、イに核が来るのは不安定なので一拍前ずれして、起伏型と同じになることがある
「冷たい水」「冷たい人」などなら、平板形であることがはっきり分かる。
484:名無す
11/11/02 00:22:14.54 1KDH3WzN
まあ、使い分けるのめんどくさいからＬＨＨＬでもいいと思うけどね。たぶんこれからはＬＨＨＬになっていくんじゃないかな。
485:名無す
11/11/02 04:21:22.69 htHyo9DO
やっぱLH表記は限界あるわ。LHHHとLHHLでは言い始めのLHHからして音違うもん。
486:名無す
11/11/02 06:16:04.32 icrSgy7M
ずぶの素人＜ソースは俺！ｷﾘｯ
487:名無す
11/11/07 12:01:22.95 V5dqpUyF
アクセントを気にするとこうなるね
URLﾘﾝｸ(youtu.be)
488:名無す
11/11/08 02:56:46.90 O7ZpeNay
もっとも、の使い方は正しい。
接続詞を省いているだけ。
489:名無す
11/11/18 22:45:13.00 SBxQoRQa
テレ朝のアナウンサー、
「古舘さん」ＬＨＨＨＨＨってなんやねん、
ＬＨＬＬＬＬやろがい！？
490:名無す
11/11/18 23:04:34.25 +Te8BC0B
>>489
人名は地域差ある。
典型的なのが、甲子園の高校野球な。
491:名無す
11/11/19 06:14:27.76 QdrHFBIW
アナウンサーだから言ってるんでしょ
492:名無す
11/11/19 10:17:28.09 TA+PLBW0
>>490は地元高校生じゃなかったか？
493:名無す
11/11/20 07:08:47.09 m/eGW02Y
>>489
イントネーションの影響を受けたんじゃないの？
一般的に日本語のアクセントはイントネーションの制約を受けないけど、そういうのもありだと思う。
494:名無す
11/11/21 23:22:14.31 wDWw6kZF
>>478
大阪府内の今の30代で形容詞の型区別を残している人なんているか？
495:名無す
11/11/22 15:25:32.80 e488ylqw
有名人の苗字といえば「落合(博満氏)」
80年代のプロ野球ニュースなどを見直すとアナや評論家はLHLLで呼んでいる人が多かった
今は完全にHLLLが大多数だけど、野村は今でも前者で呼んでいる
496:名無す
11/11/22 18:18:19.97 xpYjfvoa
丹後のアクセントを使っているだけだろう
497:名無す
11/11/22 20:53:10.42 n3r19WmR
>>495
「原」
長野出身の「原」さんは、前高。
稀に気にする方がみられる。
498:名無す
11/11/22 22:17:05.96 qFBrKlV4
>>473
80代のおばあちゃんかと思ったら、30代かよ。
30代と20代なら言葉にたいした差はないんじゃない。
499:名無す
11/11/22 23:00:26.81 EldK7q9g
>>497
辰徳が有名になるまでは山梨静岡（および愛知東部）そして
東京ネイティブの人達の間でも前高だったんじゃないかと思うよ
前者のエリアは語頭アクセントが多いし（沼津市の原地区もHL）、
後者については立川談志（大田区育ち）が数年前にテレビで辰徳の
話をした時に「あれは本当はハにアクセントがあるんでしょうけど」
と言ってた
500:名無す
11/11/23 14:15:29.02 a+VBEF0M
敦賀ルーツの名字の「辻」じゃが、ＨＬ。
501:名無す
11/11/27 02:01:58.69 XPeAVeds
あれ・・・？「冷たい(水)」は「め」にアクセントあるんちやうのん・・・？
つまりLHで書くならLHLL（何か違うけど）
（西宮市北部出身）
502:名無す
11/11/27 02:07:45.68 XPeAVeds
あと「つめた」で徐々に上がって「た」にアクセント、「い」で下がることもある。
（西宮市北部出身）
503:名無す
11/11/27 05:43:29.92 V0OOavjJ
京阪式ＨＨＬＬ。
そしてうんおばさんが使う502のＬＬＨＬもある。
504:名無す
11/11/27 21:44:04.29 Elma8KBn
こんな文があった。
大学入学当初、つまり関西を離れて信州で生活を始める頃、標準語を使うように心掛けていた。まずは、出身地が関西以外の人の方が圧倒的に多い中、周囲に合わせようという考え方があった。
が、もしかしたら私の出身地である「北摂」（北大阪）のイメージを、巷の「なにわ」のイメージと一緒にされたくないという潜在意識があったのかもしれない。
そんな中、「大阪出身なのに、全然大阪弁（関西弁）出ないね！」と言ってくれる人が多かった中、ちょっとしたイントネーションの違いに気付かれて「あなた、関西の人でしょ！」と言われる場合も。
基本的には関西弁と標準語を使い分ける事の出来る人間なのだが、たまに出てしまう関西調のイントネーションを指摘してもらったりして、より一層完璧な標準語を身に付けられるようになった。
もちろん、たまに大阪で旧友と話す時は、関西弁が飛び交う。そして、信州に戻れば標準語に戻る。私にとってはこれが普通のことだ。
ところで、私が確信してやまないのは、関西弁が一種の「タメ語」だということ。
関西弁の最たる特徴であるイントネーション（各単語の後半（語尾のひとつ前の音節あたり）にアクセントが来ることが多い）は、馴れ馴れしさそのもの。
就職活動で大阪の会社へ集団面接で訪問した時、面接官に向かって、あの馴れ馴れしいイントネーションで話している学生を見た時、内心笑うことしかできなかった。
また、大阪で勤務していた入社当時も、信頼関係を構築できたお客様相手ならともかく、シリアスな状況でお客様を相手する時に、あの馴れ馴れしいイントネーションで話す人って、「お客様をお客様として見ていない」としか思えなかった。
今、東京勤務だからという事情ももちろんあるが、お客様といい仕事仲間の大半といい、タメ語で話せる相手はごく少数なのだから、たとえ関西出身の相手であっても、あの馴れ馴れしい関西弁を使う機会はごく限られている。
505:名無す
11/11/27 21:53:19.30 TscyvCRB
要するに京都や大阪の方言のもっていた敬語体系が死んだことが原因だよね。
いわゆる標準語の敬語体系は，江戸時代に上方から持ち込まれたものだったが，
今度は近畿方言の敬語体系が廃れて，その位置に標準語がやってきた。
元々は近畿方言での敬語もあったのに，
今では近畿方言の「タメ語」しか存在しなくなったから，
近畿方言のアクセントを聞くとなれなれしく聞こえる・・と。
506:名無す
11/11/27 22:20:53.39 4y7CISB3
え？関西弁のタメ語しか知らん人の話？
それは育ちが悪かったのでは
507:名無す
11/11/27 22:42:34.44 Elma8KBn
でもこの文章からすると、北摂って育ちがいいんでしょ？
まあ、それはどうでもいいだけど、何で北摂の人がなにわと一緒にされたくないと思うのかが気になる。
508:名無す
11/11/28 00:45:34.92 TGUwj5Vz
東京２３区東部より西部の方が、イメージ的に
いいらしいのと同じじゃない？
元々の人間が地元の言葉でべらべら話す地域より、
都会に出てきた、都会意識の強い、綺麗な言葉を習得した人が
多く住む地域の方が上だって思う人が多いんじゃないかと。
509:名無す
11/11/28 00:47:32.96 8S3KaDuf
別に私も一緒にされたくないけど、どこであろうと。
まあこっちから見たら一緒やけどな、大阪弁はキンキンする。
兵庫に入ると一転、スースーし出す。
まあ大学でわざわざ信州に行ったというぐらいなので、元から関西圏外に出たかったんでは
ただ敬語の話はまあ分からんでもない。私も就職して最初は東京に行ったので、
最初は標準語の敬語を使ってると関西のイントネーションが出たり出なかったりでかなり混乱した。
今でも圏外の人には良く知った相手でもたまにしか関西の敬語は使わない。
逆に関西の人に標準語の敬語は使わない。（嫌味っぽい）
（西宮の人）
510:名無す
11/11/28 02:37:56.05 TGUwj5Vz
自分も同じ感じだな。
関東に住んでるけど、仕事先の東京では敬語を使う。
電車で帰ってきて地元に着いたら、標準語式の敬語は使わない。
やっぱり地元で標準語の敬語使うのは違和感ある。
関東内でも、東京ってやっぱり異質だなあ・・・
511:名無す
11/11/28 03:16:16.57 3W2mMQjV
>>506
具体的にいま残ってる近畿方言の敬語ってなに？
元々近畿・・・少なくとも大阪京都には，
いまの標準語式の敬語体系とかなり近いものがあったんだけど，
その大半が死んでるんじゃない？
512:名無す
11/11/28 05:37:01.79 kUPlSNxu
＞関西弁の最たる特徴であるイントネーション（各単語の後半（語尾のひとつ前の音節あたり）にアクセントが来ることが多い）は、馴れ馴れしさそのもの。
アクセント自体が馴れ馴れしいだとか、
そいつの思考が毒されてしまっただけだな。
>>507
元々そういう奴だから余計こんな思考になったんだろうね。
513:名無す
11/11/28 12:51:35.32 SxP2gRWq
東に行くと関西弁が出ないという芦田愛菜だが、最新のCMで『何で』と言うセリフが何度もあるが、
京阪式からの類推型風のＬＨＨになってるぞ……?
ＨＬＬでしょ？ いやもちろん何で自体がもともと関西弁と言うのも分かってるけども
514:名無す
11/11/28 15:08:28.91 MKMCxMjA
おれも馴れ馴れしいとは思えないけどな。
「～はる」は関西弁特有の敬語じゃないの。
あと「～まっせ」「～でっせ」「どすえ」（京都）など。
515:名無す
11/11/28 15:46:54.59 hbCkcxmu
関西の敬語といえば
京阪のハル敬語と神戸播州のテヤ敬語が有名
516:名無す
11/11/28 19:57:20.73 3W2mMQjV
>>514,515
たしかにそれは近畿の敬語だけど，
そういう敬語しか使われなくなった。
いらっしゃる 伺う 差し上げる ～られる といった表現も，
元々近畿にも有ったものなのに，「標準語式の敬語」だと思われている。
結局，方言そのものに有った「日常語」と「フォーマルな表現」のうち，
後者は駆逐されて，そこに標準語の敬語表現がおさまって，
日常語でも使うような平易な敬語だけ残った。
そして元々あった近畿方言のフォーマルな敬語は，
標準語と非常に近いものが存在していたにもかかわらず，
元から無かったかのように思われている・・・と。
517:名無す
11/11/28 21:38:43.05 f89SvWnC
謙譲語は普通に使っている
だが尊敬語の「いらっしゃる」とは言わんな
来はりました、来らはった、行かはりました、やね
518:名無す
11/11/28 22:35:36.89 hbCkcxmu
でも言うほど関東の人も敬語上手に使えてない印象だけど
519:名無す
11/11/28 23:05:09.74 3W2mMQjV
>>518
そりゃそうだ。
標準語話者なんて存在しないし。
520:名無す
11/11/28 23:53:05.75 kUPlSNxu
コラハッタとか言うねんや？
521:名無す
11/11/29 01:16:06.70 3xrVO4Zy
>>322
アイフォーン読みは、アイホンって会社があるから使えないだけ
英語読み風なんて苦肉の策
522:521
11/11/29 01:17:56.34 3xrVO4Zy
あ、間違い
アイフォーン読みはアイホンて会社があるから日本語読みできなかっただけ
523:322
11/11/29 01:49:01.80 YpiCA1M2
アイフォンとアイホン違いますやん
日本人からしたら同じになるのか・
まぁ、アクセント自体はアイフォンと言った方が普通に英語に近いから、
こっちが日本語読みだとも言えないがな
524:名無す
11/12/02 16:46:54.12 JX7as/MY
あの、扉を「川平慈英」の「カビラ」みたく言うのはどこですか？
525:名無す
11/12/03 10:19:50.76 DsJ/MCu/
アクセントについてネットでいろいろ調べているが、矢印で表そうとする人の何と多いこと。
「くま→↓」とかさ……。それじゃわからんよ。
方言板の住人はちゃんとＨＬで書いてくれるから助かるね。
526:名無す
11/12/03 13:24:51.29 7sjYur9E
とびらHLL？
平坦なのはどう表すんだ？
527:名無す
11/12/03 13:29:04.02 NVFs941K
>>524
沖縄出身だから沖縄では？
528:名無す
11/12/03 13:43:14.45 Ax/7OA9T
扉が閉まります
のアナウンスが
とHびLらLなのは関西やろ
529:名無す
11/12/03 15:20:28.64 jRjyVWrF
>>524
比較的新しい京阪式アクセント。京都では普通だが、大阪南部や和歌山では抵抗のある人がいるかもしれない。
「とびら」の伝統的なアクセントは「高高低」だが、京都を中心に、近年ではこの形は好まれず、
核が一つ前にずれて、「高低低」に変わりつつある。
京阪や阪急の車掌さんが、そのアクセントをよく使う印象がある。
530:名無す
11/12/03 16:44:02.27 e4Wwr4yK
扉って
とびら低高高
が普通じゃない？
531:名無す
11/12/03 16:47:42.02 8FRYGZ0P
抵抗がある人とか、この形が好まれずとか、そんな人いるのか。たかがアクセントに。馬鹿馬鹿しい。
532:名無す
11/12/03 19:11:15.68 JlEi3U1F
>>529
とびらってHHHじゃないの？俺香川だからHHHなのかな？
533:名無す
11/12/03 20:31:01.28 jRjyVWrF
>>531
ふーん。方言学の標準的な学問的説明を試みると、
「そんな人いるのか。たかがアクセントに。馬鹿馬鹿しい。」ねえ。
方言板って、そんなレベルなんだな。まともにレスするなんて、馬鹿馬鹿しいところだね。
ああ馬鹿馬鹿しい。馬鹿の集まりの馬鹿板で馬鹿相手にマジレスなんて本当に馬鹿馬鹿しい＞＞５３１
534:名無す
11/12/03 20:43:54.25 jRjyVWrF
>>532
おまえさんは、>>1の字すら読めない>>531と違って真面目な人みたいだから、簡単に説明するよ。
それは理論通り。2拍でいう「花」と「鼻」のアクセントの関係と同じ（香川の大半だと全く同じになるはず）
讃岐式と、主流京阪式を分ける最重要メルクマールの現れの一つ。
東京アクセントが例外化しているので、わかりにくくなっているけどね。
しかし、>>531は何をしにやってきたんだろうな？
天文気象板にやってきて、「たかが天気なんて馬鹿馬鹿しい」とでもレスするんだろうか？何を考えているんだろうね？
535:名無す
11/12/04 02:37:34.69 X9Au0Pi/
正直香川でも
完璧な讃岐式アクセント喋れる人ってそういないんじゃないかな？
536:名無す
11/12/04 05:01:03.53 1dv/4MQZ
空虚なもののみを認識しようとする534のような空虚が他人から学んだものを無批判的に受け入れ、しかもまるで自分のものかのように取り扱っていい気にになっているから板がつまらなくなる。
未熟なくせにうぬぼれだけは強い。
537:322
11/12/04 15:59:17.12 2lEKvHuD
>>523
分からん。
日常的には俺は言わんし、まず「トビラ」と言う言葉自体あんま使わんのやけど、
電車の放送で聞く気がする
>>525
ほんとめちゃくちゃだよねｗｗ
書いてる者は高低アクセントなんて理解してないし、
本人すらその矢印表記をコントロールできてないだろうし、
あんあもので伝わるわけがないｗ
>>526
関東の平板型はLHHと表記する。
>>527
524は「トビラ」を「カビラ」のアクセントで言うと言うことを言っている。
「みたく」と言う東日本的な方言をネットで使ってる人はよく見かけるね。
>>532
俺もＨＨＨと言うな。（京阪式兵庫）
普通これで言うと思う。
>>530
うん東京式ではそれだよ。
538:322
11/12/04 16:00:37.15 2lEKvHuD
間違って自分に安価つけてた
>>523ではなく>>524