10/11/13 04:39:08 disGv6ul
アクセントとイントネイションを混同してる
おバカが多いんだな
151:名無す
10/11/13 07:37:49 1eO8eUQ1
日本語の場合高低アクセントだから、同じく音の高低によるイントネーションとは一般人には区別が難しんだろうな。
言語学に関わりのない普通の人は、強弱をアクセント、高低をイントネーションというように使い分けているように見える。
単語のアクセントの問題のときでも「イントネーションがおかしい」などとよくいうし。
自分はなるべくアクセントというようにしてるけど、身の回りの人はほとんどがイントネーションと言う。
152:名無す
10/11/14 14:50:44 joPwnfpu
アクセントとイントネーションは言語学を齧ってればわかるんだろうけど
普通の人は英語を学び始めた時に始めて強弱アクセントというのを全員が知るくらいだからね。
アクセント＝強弱アクセントという風に思う人が多いんだろう。
153:名無す
10/11/14 15:01:43 wZwi1C9M
イントネーションとは何ですか？
154:名無す
10/11/14 20:30:46 tyYPP+w2
イントネーションの存在しない言語は恐らく無いだろうなぁ
155:名無す
10/11/14 21:59:43 9QzmVHP0
宇和島方言では肯定には肯定の専用形式（「ぜ・よ・い」などを付ける）があるので、
疑問文はしり上がりにする必要がない（無標）。
156:名無す
10/11/14 22:01:43 9QzmVHP0
「昨日は暑かったい」（肯定）
「昨日は暑かった」（質問）
157:名無す
10/11/26 16:51:32 Wd5u1zxE
>>152
「ネット」「タバコ」「イクラ」など日本語のカタカナ言葉を原語のアクセントで読むのは間違い。
これらを間違えて読んでいると日本人である事を疑われるので気を付けるように。
158:名無す
10/11/26 21:48:17 Qxg5cbwE
>>157
大阪では「ネット」は網の意味ならHLLだし、インターネットの略ならLLHだな
原語のアクセントも糞も無いぞ
159:名無す
10/11/26 22:06:20 8oRVR3nO
兵庫県北摂民２１歳の俺の京阪式ｱｸｾﾝﾄ
ドラム ＬＬＨ
ドラマ ＨＬＬ
アニメ ＨＬＬ
映画 ＨＬＬ
ミクシイ HHLL
でも東京対応型京阪式のＨＨＨに訛ることもなきにしもあらずだが、やはりＨＬＬと言いタイものです。
家庭内ならほぼＨＬＬです。
ドラムをＨＬＬはオカンが言うわ・・ｗ
これは東京でも年寄りとかなら言ってるよね
東京式でしゃべる時でもミクシーをＬＨＨＨとかは言いたくないなぁ
ﾈｯﾄは>>158と同じ
160:名無す
10/11/27 00:13:02 tbvQ4SUC
外来語のアクセントは、方言と言うよりも慣れ親しんでいるかどうかが大きい気がする。
平板化するかどうかで、個人間の差が激しいのでは？
161:名無す
10/11/27 06:56:51 sBjK0my4
例えば大学生でも、mixiを自分で使っていて、友達との間でもmixiの話題がよく出るような、「ミクシー」という語に慣れ親しんでいる人なら平板型だ。
しかし、mixiを使わず、友達との会話にも出てこない、リアルで聞いたことがないというような人なら頭高型の人もいるだろう。
162:名無す
10/11/27 17:28:30 bpvjvzjS
ていうかmixiのＣＭ一時期やってたし普通に HLLLだったろ
ニュースの記事でもHLLLだろ
LHHHとか言ったらお笑いだ
GREEに関しては頭高でも平板でもなくなぜか忠実な英語アクセントだな
163:名無す
10/11/27 19:11:25 sBjK0my4
>>162
身の回りにいるmixiをやってる大学生はほとんど平板型で発音している。
みんな東京式圏の出身だけど首都圏ではない人も多い。
「グリー」は別に英語アクセントというわけではなく普通の外来語アクセントとして中高型なんじゃないのか？
「スリー」「フリー」「ツリー」だってそうだろ。三拍目が長音の外来語で頭高型は逆に不自然だと思うが。
164:名無す
10/11/28 12:40:18 6lF3s0Lz
ラリー、リカー、ルアー、レター、ロビー
どれも平板化しない限りは頭高型だろう。原語の影響は明らか。
原語のアクセントから直接影響を受けているのかどうかは議論があろうが、
少なくとも単独子音をイ段、ウ段で音写した拍(類推を含む)に
アクセントを置くことを避ける傾向があるのは間違いない。
165:名無す
10/11/28 13:02:52 is0mw/sz
>>163
俺自身はミクシーＬＨＨHには強烈な違和感を感じるなあ。
そもそも、俺の回りではmixi自体が過去の存在になりつつあるので、
発音も化石的になってしまったのかもしれないが。
>>164
それは、純然たる－３法則の範囲内。
大阪人じゃあるまいし、ラリーＬＨＬ、ルアーＬＨＬなんて言うわけがないし、
長野人じゃあるまいし、ラリーにＬＨＨＬ、ルアーがＬＨＨＬなんていうわけがない。
いずれも、東京方言がそのような法則を持っていないから。
一般的に言っても、英語アクセントの影響では無い。
大抵は、東京方言固有の「滝の特殊拍回避法則」の結果。
原語の子音に母音を添加する場合、イ段かウ段となり、
さらにそれが無声化する場合も多く、そこに滝が置かれることは回避される。
ラテン語を古典発音で読む場合、
カタカナ化して、東京方言の起伏型外来語としてアクセントをつけると、
紀元前１世紀のラテン語の高低アクセントと９９％そっくりになるが、
これは、「東京人がどらえもんに古代ローマに連れて行ってもらってキケロの演説を聞いたから」ではなく、
子音の母音添加拍が、滝を回避するため「位置によって長い音節」と一致するから。
166:名無す
10/11/28 18:27:31 MAb3JiQP
>>165はどこ住みですか？
ネットとかで関東の人と話したりしていない普通の西日本人なら大抵違和感を感じると思うけど、
関東の人でもちゃんと違和感を感じる人もいるのですかね？
大阪人は ラリー ルアー ＬＨＬ なんか言わんでしょう 聞いたことあらへん。
普通に ＨＬＬでしょう・・。
167:名無す
10/11/28 18:43:59 6lF3s0Lz
>>165
つまり、「三拍目が長音の外来語で頭高型は逆に不自然」などという事実はないわけだ。
ならば｢スリー｣｢フリー｣｢ツリー｣が中高型になるかというと>>164しか考えられない。
特殊拍回避のような日本語に内在する要素ではどうやっても説明できない。
168:名無す
10/11/28 18:53:59 W9GdBpZS
>>167
いや、その３単語の冒頭は無声化する。だから滝を置けない。それだけの話。
東京方言の場合、冒頭の無声子音を含む狭母音拍は、いわばアプラウト(ablaut)化して、
半ば「後の音節に従属する、半人前の出だし」のようになる。
だから、無声音に挟まれなくても無声化する。
アプラウトというのは、指揮棒を振るときに、１拍目に振り下ろす直前に軽く振り上げる、
あの「事前のおまけ」のようなものと理解すればよい。
本来はヨーロッパの詩学の用語だが。
169:名無す
10/11/28 19:12:14 W9GdBpZS
酔っぱらっていたので変な単語を使ってしまった。ablautは間違い。
長短格や長短短格で、（強弱でも同じ）
詩脚を始める前に、短音を１音ちょろっと先に出してリズムを整えるのは何と言ったかなあ。
実は江戸風の伝統芸能にもあるんだけどね。
170:名無す
10/11/28 21:37:38 6lF3s0Lz
グリー、グレー、ブルーも中高が普通だと思うんだが、それはどう説明する？
171:名無す
10/11/28 21:56:09 6lF3s0Lz
「ドロー」という例も思い付いた。「ド」は広母音拍なのにアクセントを置けない。
172:名無す
10/12/03 22:44:25 JFQiRv+E
マーケットをＬＬＨＬＬと発音する関西人は多いな。
173:名無す
10/12/03 23:54:49 BkgAzi5+
それどないして発音するんや？ようわからんわぁ！
マーケットは英語と同じような発音やろ！
174:名無す
10/12/05 20:38:01 0ZLDJQEd
東京生まれ東京育ちだけど、周りの人で「黄身」のアクセントを「君」と発音する人と
「肘」と同じアクセントで発音する人がいる
あと、「従兄弟」もLHLの人とHLL(？理学とかと一緒)の人がいる
みんな東京生まれなんだが、この差は何？どちらも正しいの？
175:西日本人
10/12/05 21:03:30 tpLuTBxI
>>174
黄身 と 君 ってどう違うの？ その後に｢が｣とかがついたときに変わるんじゃないの？
176:名無す
10/12/05 22:40:20 0ZLDJQEd
>>175
東京生まれ東京育ちでも「君」と同じアクセントの人と「肘」と同じアクセントの人二種類がいるってこと
「従兄弟」も然りで二種類いる
「が」がつこうがつかまいが変わらない
177:名無す
10/12/05 23:30:36 ooNo/0Cz
君LH(H)
黄身LH(H)
肘LH(L)
従兄弟LHL(L)
178:西日本人
10/12/06 00:11:53 xXNZSEgJ
>>176
>>177の通りで、
君 と 肘 の単体のアクセントは同じでしょう＾＾；
179:名無す
10/12/06 02:07:15 ogecGhBP
喋ってみたらその通りだった、お恥ずかしい
LLとLHです。多分。ほんと微妙な違いなんだ
わかる人いないかなあ？
180:名無す
10/12/06 02:12:21 ogecGhBP
あ、違うわ。ごめんなさい
やっぱ「が」等がついたときか
「が」がついたときのアクセントの違い、>>177の通りでLH(H)とLH(L)の二種類の人がいるんだ
どっちが正しくて、何故同じ東京生まれでも二種類いるんだろう？
親が関東系・関西系の違い？
だとしたら関東はどちらで関西はどちら？
181:西日本人
10/12/06 02:17:15 xXNZSEgJ
ww
俺にこの区別は難しいな
どういうルールか分からんし、関東っぽくしゃべろうと思ったらどっちもＬＨＨで言ってしまうと思う
ここはやっぱネイティブじゃないと難しいところか？
ネイティブでも若者ではどっちもＬＨＨになってるとかってことはあったりするの？
182:名無す
10/12/08 18:59:35 PghGbcYu
「黄身」はLH(L)が正しいと思う
ちなみに「白身」はLHL(L)
183:名無す
10/12/08 19:33:56 K1nyhLZJ
京阪式では「ありが＼とう」と「おめで＼とう」は同じアクセントなんですが
関東では確か「あ＼り／がとう」でしたよね
おめでとうはどうなるのですか？
184:名無す
10/12/08 19:36:51 NSP2pS/F
>>183
東京では、「ありがとう」はLHLLLで「おめでとう」はLHHHHだよ。
185:名無す
10/12/08 22:02:24 YN5j8Rfc
ベストハウス123のナレーター
視力LHH
HLLじゃないのか…。
186:名無す
10/12/08 22:07:19 YN5j8Rfc
死力みたいで変な感じだ…
187:名無す
10/12/08 23:08:11 ++2us0Iq
>>183
京阪式のうち近畿中央部は「ありが／と＼う」。
「おめでとう」は知らないが。
東京方言では「あ／り＼がとう」だが、
中国地方など東京式アクセントの原型は「あ／りが＼とう」と思われる。
188:名無す
10/12/08 23:17:37 anKMMOAp
ここのスレの書きこみを見てください。
アクセントの違いから日本語を聞き取れなかったと思われる人物がとんちんかんなレスをしています
有名人の外国語力(英中韓除く)の実態 Ⅲ
ｽﾚﾘﾝｸ(gogaku板)
189:名無す
10/12/09 20:16:15 AyHoyYJN
名古屋弁では「ありがとう」はLHHLLになるらしい
複数の名古屋人から聞いた
190:名無す
10/12/09 21:03:45 qTJiFR4p
岐阜県南部(美濃)もそう
北部(飛騨)はLHHHH
191:名無す
10/12/09 22:54:42 /JDKLnMc
むしろ東京式アクセントの中では「あ／りが＼とう」のほうが普通。
192:名無す
10/12/09 23:06:28 xBBKkotB
わけのわからん記号を使われても・・
193:名無す
10/12/09 23:16:54 /JDKLnMc
ありがとう＝LHHLL
つもりだったんだが。
194:名無す
10/12/09 23:23:00 /JDKLnMc
LH表記は拍数が多くなると数えるのが大変。
上昇を／で、下降を＼で表したほうが視覚的。
訳の分からん記号を使われても＝HLLLHHLLHHHLHHLLL
よりも
わ＼けのわ／から＼んき／ごうを＼つ／かわ＼れても
の方が分かりやすい。
195:名無す
10/12/09 23:49:33 EQybODGm
>>194
ところが、現に>183のような、謎の使用法をしているレスが存在する。
>>183は、全く以て「読解不能の古代文字状態」だ。
俺にも全く意味が分からないｗｗ
視覚的に分かりやすいのなら、>>183のような解読不能な書かれ方はされないはず。
ということは、その方式は視覚的ではないということだｗ
196:名無す
10/12/09 23:51:52 /JDKLnMc
>>183は自分の書いたものではないが、「ありが＼とう」「おめで＼とう」は核だけ表示したものと見て、
「あ＼り／がとう」は意味不明だなw
197:名無す
10/12/09 23:52:25 24davTIN
学術的な場面で、上昇を[、下降を]で表すことがある。
キーボードでも入力しやすいし見やすいのでこれを使うといいと思う。
文の中で多段階の上昇や下降が出てきても対応できる。
わ]けのわ[から]んき[ごうをつ[かわれて]も
みたいな感じ
上昇するかは句の切り方によって変わるのでニュアンスによって変わるが
198:名無す
10/12/09 23:53:18 /JDKLnMc
と書いたが京阪式は「ありが／と＼う」であることからして、前者もやっぱ意味不明だな
199:名無す
10/12/10 02:20:41 /oebgtXx
>>198
>>197の表記法にしてくれ。それわかりにくい
200:名無す
10/12/10 02:47:30 wUNf+FtN
昔よくノコギリで演奏してる人が居た≪おまえはあほか≫
は
≪お ま え が≫
が徐々に上がって行くねんけど、どないして表したらええねん？
一歩譲ったら≪お≫と≪ま≫はＬでいいかも知れんけど、実際は≪お≫と≪ま≫も違うし、≪え≫は絶対に違う
LMHは LHL
Ｍを使っても一個足りません！
201:名無す
10/12/10 09:07:47 ULjpfHcx
>>199
と書いたが京阪式は「ありが[と]う」であることからして、前者もやっぱ意味不明だな
>>200
二段階で表そうとすると、京阪神の場合「は」の直前の上昇が一番大きいので、
「おまえはあほか」＝LLLH LHLとすることが多い。
ただ地域によっては、どこにも大きな上昇がなく、
本当に「だんだん上昇」としか表せないところもあるらしい。
もともと京阪式の低起式は、LLLと表される部分でも実際は少しずつ上がっている。
そこでLMHで表そうとしても、もっと長い単語になると無理になる。
だんだん上昇していく、ということを示せるいい記号が欲しいね。
202:名無す
10/12/10 17:57:55 Rb7bbytw
>>201
そうですよね～。
大まかにみるとLLLなんでしょうがやっぱりちょっと違うからねぇ
203:名無す
10/12/10 19:28:56 ESOeg2z+
>>200-202
つ【音声と音韻の違い】
あくまでアクセント論とは、現実の音声を、区別されている音韻に整理してから論じるもの。
これは普通の母音や子音と全く同じであって、
こういうところで「音声」を気にするのは、百人一首の競技かるた選手くらいしかない。
日本語のアクセント音素は、乙種では下がり目（一部上がり目）、
甲種の多くでは、初拍の高低と下がり目を弁別することが必要十分で、
それ以外は、アクセントを論ずる上では全く必要が無い。
残りの、「だんだん上昇する」だの「中間的な音程」だの何だのはすべて、
要するに、単なる慣用的なイントネーション（地域的な音程のいわば雰囲気的な『口癖』）に過ぎない。
音声と音素の区別が付いていない人は、学者の中にも結構いて、
名古屋の某私大の方言学の教授など、
「日本語のアクセントはＬＭＨの３つで表すのが合理的」
と堂々と論文を書いて、失笑を買っていた（本人は無自覚）。
204:201
10/12/10 22:58:59 ULjpfHcx
まあそれは分かっている。
音韻論的には
]おまえは]あほ]か
205:名無す
10/12/12 13:00:33 QodPa7/D
>>204
最初に記号つけることなんてあり得るの？
206:名無す
10/12/12 13:10:09 JrWddPcs
やっぱ山口のアクセントも名古屋っぽいな！
207:名無す
10/12/15 19:49:00 rKjLoC2I
名古屋のアクセントが山口っぽいんだボケ
208:名無す
10/12/28 20:28:51 /EHANe2R
今ロンブー淳(関西人じゃない方)が「靴」をＨＬと言った
しかも二回
209:名無す
10/12/28 21:39:10 k8TCXaob
「靴」「服」などは、本来東京式でHLなのが、第一拍が無声化するために核がずれてLH(L)になっている語じゃないだろうか
東京式でも頭高型になっている地域がかなり広く、しかも秋田、名古屋、広島など、
「靴」「服」の環境（無声子音+狭母音+無声子音+狭母音）で母音の無声化が起こらない地域と重なる
田村淳の出身地も下関であり、母音の無声化が弱い地域である
210:名無す
10/12/30 01:13:53 C8kPJnif
>>205
京阪式の低起式の場合はそうなる。
例えば「糸」は]イト、「雨」は]アメ]という感じだ。
カゼ (HH) カゼガ (HHH) コノカゼガ (HHHHH)
ヤ]マ (HL) ヤ]マガ (HLL) コノヤ]マガ (HHHLL)
]イト (LH) ]イトガ (LLH) コノ]イトガ (HHLLL)
]アメ] (LF) ]アメ]ガ (LHL) コノ]アメ]ガ (HHLHL)
「この糸」や「この雨」の場合、ノに下げ核があるような感じになる。
211:名無す
11/01/01 13:29:52 QrAQFRbA
>>210
記号は文字の後につくんだぞ
212:名無す
11/01/08 07:42:00 Fch1HYC1
>>211
普通はそうだが、京阪式の低起式と高起式の区別も下げ核と同じ記号で表す場合、文字の前に置かざるをえない。
実際に、低起式の語の前に何か付くと直前の語の最後に下げ核が現れたような発音になるから、
文字の前に記号を置くのにも一理はある。東京式に変わるときの説明もしやすい。
カ]ワがカワ]になったように、]イトがイ]トになったとすればよい。
213:名無す
11/01/08 13:13:30 4lVQ9emc
大阪出身の自分が群馬の友達に教えてくれと言われて
「ええで～」を何度も教えているのだが、
どうやっても京阪式の「来たで～」のイントネーションになる・・・。
東京式の人には京阪式のわずかな単語も難しいらしい。
214:名無す
11/01/08 18:20:15 SUPy5tuv
その人音痴なんだな。
すぐに忘れて発音間違えるのなら分かるけど、
何度も教えてたら普通その場では言えるだろ
相当音痴やろ
215:名無す
11/01/15 13:01:01 PaZe+t9c
URLﾘﾝｸ(detail.chiebukuro.yahoo.co.jp)
これって合ってる？
216:名無す
11/01/16 00:20:50 jtEbzuVU
三泊目にアクセント？？？
ＬＬＨ？？？？？？？？？？？？？？
ちゃうよな、ｗｗ
ベストアンサーがちゃんと答えてるな、 その一覧であってるのかな？
参考になるな！ じゅうにがつとかもぜえ～～んぶ平板で言うんやね！
217:名無す
11/01/16 02:40:48 AytKvxyN
一月 LHHH-L 尾高型
二月 LHH-L 尾高型
三月 HLLL-L 頭高型
四月 LHH-L 尾高型
五月 HLL-L 頭高型
六月 LHHH-L 尾高型
七月 LHHH-L 尾高型
八月 LHHH-L 尾高型
九月 HLL-L 頭高型
十月 LHHH-L 尾高型
十一月 LHHHHH-L 尾高型
十二月 LHHHH-L 尾高型
218:名無す
11/01/16 13:45:23 reGpE4EF
>>216
共通語のアクセントというのは、「アクセントのある拍だけが高い」ということではなく、
「アクセントのある拍の直後で下がる」ということだよ。だから「二月」で三拍目にアクセントがあるなら尾高型で助詞が低く付く。
単独では平板型と区別が付かないが、助詞を付けると平板型とは違うことが分かる。
219:名無す
11/01/16 23:30:22 jtEbzuVU
江口洋介(東京都出身)
「通っていた」LHｯHHL
「親父」は古風なHLLで発音している。
「～いた」のＨＬは聞いたこと無い、居ても地方出身のアナウンサーだろう、とか言い張ってる人いたけど、やっぱり東京出身の人もかなり言ってるじゃん
どうなのよ？
220:名無す
11/01/23 02:13:45 BQsmi/rr
気温が高くなる、の
「たかくなる」は、HLLHL
でいいのですか？
時々LHLHLやLHHHLを聞くような気がしますが
あと、低くなるは
LHLHLでOKですか？
221:名無す
11/01/23 19:05:02 MHj9NDrp
>>220
少なくとも東京では、伝統的にはHLLHL。
LHLHLは中年以下が使うアクセント。伝統的なアクセントではないが、もはやほとんど許容されていると思う。
LHHHLは主に20代以下あたりが使う新しいアクセント。
まだ若者言葉と認識されていて、公の場での使用は避けた方が良いと思われる。
「低くなる」は、それで合っていると思う。
「高くなる」のアクセントが変わってきたのは、「低くなる」と合わせるためなのかもしれない。
222:名無す
11/01/23 20:44:46 hANgNwbW
いやいや，
低い も 高い も 終止形だと LHL で発音される。
このタイプの形容詞は，「○○く」の形になったときには HLL になるのが伝統的な形。
下二行は間違いだけど，それ以外は正解かと。
ほかに補足するとすれば，
HLLHLで発音する人も，自然な発音だと，
HLLLLに近く発音するかなというあたりかな。
223:名無す
11/01/23 22:00:54 /DnCHnBX
いや、「低く」が低高低になるのは伝統的な形だよ。ヒが無声化するため、アクセント核が起きづらく核がずれたもの。
三拍形容詞起伏型は、普通の起伏型の他に、第一拍に核を起きづらい変種、第二拍に核を起きづらい変種がある。
平板型0 重い (低高高) 重いけど (低高高低低) 重く (低高高) 重くて (低高低低) 重くなる (低高高高低) 重かった (低高低低低) 重ければ (低高低低低)
起伏型0 高い (低高高) 高いけど (低高低低低) 高く (高低低) 高くて (高低低低) 高くなる (高低低高低) 高かった (高低低低低) 高ければ (高低低低低)
起伏型1 低い (低高低) 低いけど (低高低低低) 低く (低高低) 低くて (低高低低) 低くなる (低高低高低) 低かった (低高低低低) 低ければ (低高低低低)
起伏型2 多い (高低低) 多いけど (高低低低低) 多く (高低低) 多くて (高低低低) 多くなる (高低低高低) 多かった (高低低低低) 多ければ (高低低低低)
上の例から分かるように、「低い」ではヒが無声化するため、連用形などヒに核が来ることが期待される活用形で核が後ろにずれている。
また、「多い」は長音を含むため、終止形など長音拍に核が来ることが期待される活用形で核が前にずれている。
「けど」など終止形接続の語が付いた場合、平板型の語には低く付く。ここから、実は平板型は尾高型であると見ることもできる。
京阪式が高高低であることからも分かるように、これは本来尾高型なのだが、「重い人」のように連体形の場合は核が消えて平板型になっている。
平板型の終止形の場合、二重母音アイのイに核を置くことになるが、東京方言ではこれを避ける傾向にあり、「重い」が低高低になることもある。
これが平板型と起伏型の統合傾向の要因にもなっているし、終止形の「重い」も低高低と発音されることが多くなっている。
「高くて」を低高低低とするような発音が増えてきたのは、終止形からの類推によるもの。ここが類推により変化している方言は多い。
ただし、「高くて」は「長くて」などよりも低高低が自然に感じられる傾向があり、それは「低くて」との類推かもしれない。
「～なる」の形は高低で表記する都合で上のように書いたが、実際は一つの句として「タ]カクナ]ル」「ヒク]クナ]ル」のように二段階の下降を持つ形で発音されるのが自然。
なお、京阪式との対応では、「重かった」「重ければ」類は低高高低低と発音されるのが規則的で、これは西関東方言で聞かれる。
224:名無す
11/01/23 22:35:32 hANgNwbW
確かにそうですね。失礼。
225:名無す
11/01/24 01:44:45 vCHapKn7
>>223
「低い」の「ひ」と「く」の「どちらの母音を消す」かは、案外微妙じゃないか？
「çクゥカッタ」と発音するか、「ヒkカッタ」に近い形で発音するかは、
東京方言でも厳密には決まっていないような気がする。
226:名無す
11/01/24 06:08:13 ZHqKsyQ/
>>225
確かにそうかもな。ヒもクも無声化する可能性があるし、「低くて」などは高低低低も低高低低も低高高低すらも有り得そうな感じだ。
「近い」ならチだけが無声化するから、一拍目回避がもっとはっきりしているのでは？
227:名無す
11/01/24 22:17:23 11aA+JJC
別の話題に移ってもいいだろうか。
方言でもないのだろうが、チューリッヒのCMで女の人が
「田中様」「鈴木様」をLHHHLと言っているのがとても気になる。LHHHHではないのだろうか。
以下のサイトの「お客様とオペレーター」篇が問題のCM。
URLﾘﾝｸ(www.zurich.co.jp)
228:名無す
11/01/24 22:20:35 11aA+JJC
偶然だが、動画中の「安くなる」も、上で話題に挙がっていたアクセントだ。
229:名無す
11/01/31 15:41:56 seXyx4tF
「犬」のアクセントが東京と京阪で違うのに「猫」が一致するのはなぜ？
230:名無す
11/01/31 16:50:21 bxaQMxsY
京阪でも「猫」を低高で言う人はいますが。
231:名無す
11/01/31 19:08:11 seXyx4tF
そうなん？
ずいぶん前の話やけど、関西弁スレで「猫」をLHで発音するやつなんておらんわ、みたいな書き込みあってんけど。
232:名無す
11/01/31 21:39:23 bxaQMxsY
おります。
「猫」「兄」「グミ」などは
元々、低高です。
老人は、ほぼそう。
高低は、東京式化したものです。
関西弁スレで、それはエセと言われたが、
本来は「低高」。
233:名無す
11/01/31 22:44:31 seXyx4tF
なるほど、東京式化やったんか。
すっきりしたわ、ありがと。
234:名無す
11/02/01 10:24:55 5greywT3
「猫」と「兄」は四類？五類？
グミみたいな外来語は元々東京式と一致するんじゃないの
キス、メモ、トス、ロゴ、…
235:名無す
11/02/01 10:53:06 5Or0sGQB
植物のグミのことじゃないの？
236:２１歳
11/02/01 20:09:47 VLAOCaJ4
果汁100％グミとかサワーズグミのような食べるグミ。
これは俺は普通にＬＨやわ。
廃れ具合は>>232書かれてる順番やと思う。左ほど言わない。兄ＬＨは聞くが自分はあまり言わない。
猫は婆さんもＨＬだ
>>234
四類とか五類の意味はわからないけど
どちらも「海」とは違う種類ではないかなと思う
兄が をLLHはおかしいと思うからね。
牡蠣は海と同じ種類かなぁ？
237:名無す
11/02/02 15:33:40 4LlyVgrw
>>230>>232です。
孫「おばあちゃん、グミ（高低）こうてー」
祖母「また、砂糖菓子かいな。どのグミ（低高）やの？ぶどうか？」
孫「おばあちゃん、グミ（低高）てなんなん？グミ（高低）やでー」
てな感じ。
238:名無す
11/02/03 02:40:03 WL4CP5lU
>>237
そんなことあるんか？せやしﾊﾞﾗﾊﾞﾗやと思うわ。
そんなLHにわざわざ反論するような孫なんやったら普通｢こうて｣やのうて｢買って｣やし、
それと｢やの？｣とか｢ちゃうの？｣て書く奴は関東人っぽい。
｢のん｣やろ。 日本語の｢ん｣はビボインで弱いから、そこに｢ん｣があると認識できてなければ聴き取れないことが多い。
せやさかい関東人は関西弁をこのように聴き取って表記する。
｢なんでやねん｣も有名でなければ｢なんでやね｣になるだろう。
239:名無す
11/02/03 21:46:03 cn0tQX8c
>>237
つまり来た東北辺りで言う「イス」と同じって事か
240:名無す
11/02/04 14:42:12 +UoHRhDk
竹内結子(埼玉県出身)
「寝ている」LHHL
241:名無す
11/02/04 23:02:49 dN1ufo6i
ためしてガッテンの「お酢」特集がツべにあがってて、女子アナが
「お酢のツン！と来る刺激で『むせたり』する」というところで、
HLLL、と言ってたんだけど、LHHLではないかと思うんだけど、どうだろう？
ちなみに、むせる＝咳込む、という意味です。
242:名無す
11/02/04 23:35:49 m+WrP0Tl
>>241
あの人どこの出身かしらないけど、時々変な言い方だよねｗ
LHHLだと思う。
>>240
LLHLでは？埼玉関係あるのか？
243:名無す
11/02/05 00:36:00 8vuCJhk4
標準語なら、「むせる」はLHLで「むせた」はHLLでしょ。
244:名無す
11/02/05 01:11:47 Mckbucxx
>>240
LHHHではないかな？
>>242
だよねｗ
いやNHKだったもので、「？」と思って。
>>243
「むせる」「むせた」ともに、LHHだと思ってたんだけど・・・・
245:名無す
11/02/05 01:33:08 n6a//RkM
LHHからLHLへ変わる途中。
246:名無す
11/02/05 04:06:24 i22uGlzy
>>241
むせたり LHHL！？？マジかよ！？ｗｗｗｗｗｗｗｗへえーーーーーｗｗｗｗマジなの？？
めっちゃ変なアクセントやなｗｗ 普通にHLLLが自然やなぁ～～と思うわぁｗｗ
>>242
LHHLでしたよ
いちいちどこの人間か聞かれるまでにわざわざ出身地を調べて書いてるのに何故文句を言うのですか？
>>244
LHHHなら普通なんだからここに書く意味がないじゃん。LHHLだったから書き込んでるんだ。
>>244
むせる・むせた がLHH とかマジなんすか！？？
247:名無す
11/02/05 10:17:21 ra/dEFZ+
URLﾘﾝｸ(www.excite.co.jp)
エキサイト辞書によると「むせる」は0（平板型）と2（起伏型）の両方が載っている。
0が先ということは、平板型が伝統的、起伏型が新しい型なんだろうか。
平板型なら「むせたり」はLHHL、起伏型ならHLLLになる。
自分は起伏型しか使わないし、平板型には違和感があるが、使用頻度の低い平板型の動詞は起伏型に変化しがちなので、
「むせる」もその変化を起こした動詞なのかもしれない。そうするとアナウンサーは平板型で言うべきだということになる。
アクセントは、保守的なアクセントのほうが「変なアクセント」扱いされることが結構ある。「熊」の尾高型とか。
248:名無す
11/02/05 21:52:04 Mckbucxx
>>247
>使用頻度の低い平板型の動詞は起伏型に変化しがちなので、
なるほど。そうかもしれないですね。
勉強になりました。
お詳しそうなので、もし良かったら教えて頂きたいのですが
「とりざたされる」というのは、
LHHHHHL？
LHHHHHH？
249:名無す
11/02/07 23:18:21 Xt/ECZvr
>>242
埼玉は訛りあるよ
250:名無す
11/02/10 22:38:01 ms+9GQsY
>>242だが
>>246
どう読んだら文句を言ってるように見えるんだ・・・？そんなつもりで書き込んでないよ
LLHLは間違いだったな。LHHHだね。
251:名無す
11/02/11 14:58:46 E1Qz2G8s
僕は兵庫県の垂井式アクセントです！
252:名無す
11/02/11 22:56:35 E1Qz2G8s
北陸地方（石川、富山）の垂井式アクセントは
兵庫県垂井式アクセントの自分からするととても気持ち悪い。
同じ垂井式でも全く違う。
253:名無す
11/02/13 13:58:48 PmcPILfg
埼玉東部の春日部に住んでるものだけど、春日部は特殊アクセントなのかな？
若い人たちの間では中輪東京式アクセントが使われてると思うんだけど
生まれてこの方、春日部で中輪東京式以外のアクセントを聞いたことがない。
年寄りの間でしかすでに使われてないのかな。
254:名無す
11/02/13 17:41:44 M7dnPhve
兵庫県垂井式アクセントの地域は
京阪式アクセントと東京式アクセントの割合はおよそ
京阪式：東京式＝子供４：６
大人８：２
老人５：５
世代によってなんか違う。
大人は仕事で京阪式の地域に行くからだと思う。
255:名無す
11/02/13 18:00:03 Bi21w3dR
その比率はなにを表しているの？
256:名無す
11/02/13 22:52:44 M7dnPhve
>>255
言葉の中に含まれる京阪式アクセントと東京式アクセントの比率です。
子供の時は地元で育てられるので、本来の垂井式アクセントで話す。
大人になると京阪式の姫路や神戸に行ったり、そちらの方の人と
絡むことが多いんで京阪式が強くなる。
老後は地元に戻ると地元民と絡むことで半々ぐらいに落ち着く。
257:名無す
11/02/14 00:14:56 c28PynKO
>>256
垂井式は京阪式の単語と東京式の単語が混ざっているわけではないのは理解して書いている？
258:名無す
11/02/14 02:13:05 yuyIFda9
>>257
アクセントですよ。
僕の場合は
「雨」「雲」「空」は標準語と同じアクセント、
「花」「山」「家」は関西弁と同じアクセントで発音しますよ。
259:名無す
11/02/14 02:29:13 yuyIFda9
言葉で言い表すのが難しいんですが、
つまり子供やお年寄りは垂井式アクセントなのに、
町外、市外に働きにでる大人は周りに合わせて
正確な京阪式アクセントに直そうとするということです。
260:名無す
11/02/14 03:14:35 c28PynKO
>>258,259
言い方が悪かったかな？
>>257は
垂井式は，よく「京阪式と東京式の中間的な」という言い方がされるけど，
ある単語は京阪式で発音し，
ある単語は東京式で発音するというような性質のものではない。
という趣旨。
だから，
「雨」「雲」「空」は標準語と同じアクセント(HL)、
「花」「山」「家」は関西弁と同じアクセント(HL)で発音しますよ。
というのが正しいとすると，
それは岡山方面か，あるいはテレビの東京アクセントの影響で，
本来の垂井式から変化しているか，
そうでなければ頭高のアクセントに統合されつつあるということかと思う。
まあ，垂井式の中でも色々差はあるし，
色々な単語の発音を聞いてみないと分からないけれど。
261:名無す
11/02/14 05:46:21 Ru6cPWr7
>>258
思ったけど、全部 ＨＬで発音してるだけやんｗｗ
262:名無す
11/02/14 11:04:23 nUKdscmq
典型的な垂井式は、
1類「風が・鳥が・飴が」と4類「海が・空が・今日が」をHHHに、
2・3類「花が・山が・家が」をHLLに、
5類「雨が・春が・声が」をHHLに発音する。
佐用町や多可郡北部は5類がHLLになる。
上にある「1類以外全部HLLになる」アクセントも、かなり限られた地域にはある。
西播磨はこのタイプが多いみたいだが？
263:名無す
11/02/14 11:05:33 nUKdscmq
＞西播磨はこのタイプが多いみたいだが？
は無視してください。
264:名無す
11/02/14 14:17:20 yuyIFda9
>>266
垂井式アクセントとはそいうものですよ。
兵庫県見たら但馬と岡山に接する所は全部垂井式になってます。
北陸とかは特別です。
265:名無す
11/02/14 22:28:04 0JFOMsAW
>>260
学問的には（論理的には）、明らかにそうなんだよね。
垂井式というのは、ひな形として、１・４／２・３／５という形を持つもので、
１類と４類の区別が出来なくなったもの。およびこれの二次変化形。
だが、現実の方言発話において>>258のアクセントって、実は結構聞く。
特に多いのは、兵庫県阪神間や大阪府北摂の山手側で、本当に多い。
大阪梅田あたりでも、カフェなどで耳をすましていると、このようなアクセントはよく聞く。
虚心坦懐に見れば、
これは、伝統的な分析法に乗せるなら、
A説： １／２・３・４・５ という、平板と頭高が対立するだけの２型アクセントである。
B説： ２・３類、４・５類（特に２・３類）のポジションが曖昧な曖昧アクセントである。
ということになるが、どちらもしっくりこない。話者の感覚としては、適宜ちゃんぽんにしていて、
例えば、改まった会話で、４・５類をLH（L)と発音するのは、「コテコテやわ～」と言って忌避する、
（すでに、４類と５類が違うことは忘れ去られているｗｗ）
でも、地元民同士の会話では、普通に使う、などのダブルスタンダードがみられるように思う。
266:名無す
11/02/15 02:00:15 CrQKSfN3
260です。
確かに１類が平板というのは前提としてありますから，
統合されているとしても２～５類がHL-L式に・・というのを無視してましたね。
講座方言学７「近畿地方の方言」によると，
朝来市付近と播磨西部に１（HH-H）／２３４５（HL-L）とする方言はあるようです。
調査当時からアクセントの変化も有るだろうけれど，
もし>>258さんがこういうアクセントの地域の方だと仮定すると，
近畿中心部に行く人を中心に，
従来のアクセントと>>265のようなアクセントの間で揺れが出始めていると言うことだろうか。
（そして，恐らく本来のアクセントに戻すのは簡単だろうから，
地元に戻った人は元に戻っていくということでしょうかね。）
267:名無す
11/02/15 03:35:15 Yk8ejCuM
>>266
その通りです。
地元の感覚をどうにか伝えたかったんですが、説明が難しくて・・
わかりやすい説明ありがとうございます
268:名無す
11/02/15 03:49:04 Yk8ejCuM
僕は多可町加美区というというところの出身なんですが、
僕は１（HH-H）／２３４５（HL-L）と発音します。
ただなぜか4類の「今日が」だけHH-Lです・・
269:名無す
11/02/16 22:57:56 cCGqaVSS
この前乗った東武の車掌で新栃木→北千住間の車掌のアクセントが変わってた。藤岡、静和、幸手などですべて一番頭にアクセントがついていた。
これが埼玉特殊アクセントってやつ？
270:名無す
11/02/17 20:36:30 Wb7abQ0q
たぶん栃木人だと思う
271:名無す
11/02/17 20:48:15 Z+/pjEkU
西播州の１／２３４５というのは、果たして「垂井式」なんだろうか？
これは、京阪式の二次変化形に過ぎず、「垂井式」というのははばかられるんだがなあ。
そういう趣旨で、>>265を書いたんだけど。
やはり、１・４になっていない（ここが合流していない）ものを、垂井式というのはおかしいと思う。
「京阪式が二次変化を起こせば、垂井化した」というのではない。
大阪神戸の若年層は、４類と５類の区別を失い、
更に、>>265のような、一種の曖昧化まがいの現象を起こしているが、
「垂井式の雛形＝１・４／２・３／５」とは全く無縁だ。
272:垂井式播州人
11/02/17 22:56:33 0wiUnChp
>>271
どちらにお住まいの方なんでしょうか？
垂井式の地域の方と接する機会が多いんですか？
273:名無す
11/02/18 01:13:59 DvsAQbFf
271じゃないけど、>>271に書いてあることは学問的な定義の話だよ。
京阪式には高起式と低起式の区別があるが、それがなくなっているのが垂井式。
システムとしては東京式と同じで、下がり目（下降の位置）だけを区別する。
京阪式の場合、下がり目が同じ型でも、さらに高く始まるか低く始まるかの2種類ずつがある（頭高型を除く）。
例えば京阪式では「釜が」は高高高、「鎌が」は低高高または低低高で、どちらも下降がないが、高く始まるか低く始まるかの区別がある。
これは前に付属語が付いても保たれて、「この釜が」は高高高高高、「この鎌が」は高高低低低になる。
垂井式では、京阪式の高起式のような音調（最初から高い）に統合しているタイプと、
保守的な低起式のような音調（二拍目から高い）に統合しているタイプとがある。
後者の場合でも、京阪式の低起式とは違い、直前に「この」などが付くと高く変化する。これは東京式と同じ。
一方で、京阪式と東京式を比較した場合、下がり目の位置がずれている。これは東京式が発生する際、京阪式から下降の位置が一拍後退したから。
しかし、垂井式はこの変化は起こしていない。例えば「山が」は京阪式でも垂井式でも高低低。一方で東京式では低高低。
院政時代（11世紀）の京都方言では、二拍名詞に5種類のアクセント型の区別があったことが知られていて、「類」と呼ばれているが、
京阪式では二類と三類が統合している。これを1/2・3/4/5のように表す。四類と五類の区別があるのが特徴（若い世代では崩れている）。
東京式では1/2・3/4・5のタイプと1・2/3/4・5のタイプがあるが、四類と五類の区別がないのは共通している。
垂井式では、この統合の仕方が1・4/2・3/5か1・4/2・3・5となる。四類と五類の区別があるのは京阪式と同じで、東京式とは違う。
一方で、一類と四類が合流している。これは東京式とも京阪式とも違うもので、この条件を満たさないアクセントは垂井式と呼ばない。
>>258のものは1/2・3・4・5で、確かにそういうアクセントを実際に持つ方言もあるが、垂井式とは呼ばないはずだ。
274:垂井式播州人
11/02/18 01:25:00 rH0wPZmu
>>273
じゃあ僕の発音は何アクセントなんですか？
275:垂井式播州人
11/02/18 01:33:10 rH0wPZmu
ちなみに僕の所は北が東京式で南が京阪式に挟まれた町
内陸部で交通の便が非常に悪いところです。
276:名無す
11/02/18 01:33:41 DvsAQbFf
>>274
典型的な○○式って名前には当てはまらないと思う。
多分「型の少ない東京式」扱いされるんじゃないかと。
少なくとも今までの自己申告を見る限り、「垂井式」の定義とは程遠い。
東京式でも京阪式でもなければ何でも垂井式になるわけではない。
ただ、本当にその方言本来のアクセントなのか疑わしく思える。
京阪神の若者に大きく見られるように、京阪式と東京式を適当に混ぜた中間アクセントのようにも思える。
親や祖父母はそのアクセントの通り発音してるのか？
277:名無す
11/02/18 01:42:42 A/IJR6f5
>>273
そこまで垂井式という用語自体が正確に定義されたかというと疑問がある。
垂井町のアクセントは１４／２３５だが，
隣の関ヶ原町の１４５／２３も垂井式と言われることもある。
まともな学者の書いた本でも，
崩れた京阪式はとりあえず垂井式とよんでいるような例もある。
そういう意味では，「東京式」や「京阪式」といった用語と違って，
正確さを要する文面ではあまり使わない方がいいのかとは思う。
「本来垂井式と呼ばれるべきではなかった」という意味では同意。
278:名無す
11/02/18 01:55:02 DvsAQbFf
東京式1 東京式2 京阪式1 京阪式2 垂井式1 垂井式2 垂井式3 垂井式4 垂井式5 白峰式 加賀式 >>258? 1 >>258? 2 京阪神若
一類 風が 低高高 低高高 高高高 高高高 高高高 高高高 低高高 低高高 低高高 低高低 低高低 高高高 低高高 高高高
一類 口が 低高高 低高高 高高高 高高高 高高高 高高高 低高高 低高高 低高高 低高低 低高低 高高高 低高高 高高高
二類 川が 低高低 低高高 高低低 高低低 高低低 高低低 高低低 高低低 低高低 高低低 低高低 高低低 高低低 高低低
二類 冬が 低高低 低高高 高低低 高低低 高低低 高低低 高低低 高低低 高低低 高低低 高低低 高低低 高低低 高低低
三類 山が 低高低 低高低 高低低 高低低 高低低 高低低 高低低 高低低 低高低 高低低 低高低 高低低 高低低 高低低
三類 耳が 低高低 低高低 高低低 高低低 高低低 高低低 高低低 高低低 高低低 高低低 高低低 高低低 高低低 高低低
四類 船が 高低低 高低低 低高高 低低高 高高高 高高高 低高高 低高高 低高高 低高高 低高高 高低低 高低低 低高低
四類 息が 高低低 高低低 低高高 低低高 高高高 高高高 低高高 低高高 低高高 低高高 低高高 高低低 高低低 低高低
五類 雨が 高低低 高低低 低高低 低高低 高高低 高低低 低高低 高低低 低高低 低高高 低高高 高低低 高低低 低高低
五類 猿が 高低低 高低低 低高低 低高低 高高低 高低低 低高低 高低低 高低低 低高高 低高高 高低低 高低低 低高低
東京式、京阪式、垂井式、白峰式、加賀式などと呼ばれるアクセントと>>258のアクセントを比べてみた。
「風・口」が一類、「川・冬」が二類、「山・耳」が三類、「船・息」が四類、「雨・猿」が五類に属する語で、
それぞれ院政時代の京都では高高、高低、低低、低高、低降というアクセントを持っていた語。
二拍名詞で見ると、東京式には大きく二つのタイプがあって、二類の所属が違うが、それ以外は同じ。
方言によっては、「風が」が高高高になるものなどもあるが、いずれも下降の位置だけを区別する。
京阪式ではそれに加えて、高く始まる高起式か、低く始まる低起式かの区別もある。上の1が保守的、2が主流の京阪式で、低起式の音調がちょっと違う。
垂井式では京阪式の高起式と低起式の区別がなく、下降の位置だけを区別する。
京阪式の高起式と同じ音調のもの（上の1と2）や、低起式と同じ音調のもの（3と4）がある。
また、五類が独自の型を保っているもの（上の1と3）、二類と三類に統合されたもの（2と4）があり、これらで大きく4種類に分けられる。
さらに富山県では4の状態から、単語の持つ母音の条件によって二次変化したものがあって、これが上の5。
また石川県南部には白峰式というアクセントがあって、上のいずれとも違う。それが富山と似た二次変化をしたのが加賀式。
>>258のアクセントは2通り考えられるが、二類から五類までの区別が全てなくなっていると読み取れる。これは今までの全てと違う。
最後に、京阪神の若い世代で広がっているアクセントを示した。東京式の影響で、四類と五類の区別がなくなっている。
279:垂井式播州人
11/02/18 02:24:45 rH0wPZmu
>>276
家族の影響はないです。
母、祖母は元々京阪式地域の出身なので完璧な京阪式
父、姉はエセ京阪式みたいな感じ、
父は京阪式地域で働いているので、
明らかに意図的に京阪式に直している（不自然）
姉も大阪にいるので帰省した時大阪弁になってました。
同級生は皆僕とおんなじような発音でしたよ
ちなみに田舎なので他県から来た転校生とか先生は
いなかったのでその影響もないと思います。
280:名無す
11/02/18 02:37:12 DvsAQbFf
>>279
その父の「エセ京阪式みたいな」アクセントがどんなものか気になるんだけど
>>258のアクセントとは違うの？母・祖母とはどう違う？
281:垂井式播州人
11/02/18 02:50:06 rH0wPZmu
>>280
母・祖母も完全に京阪式２のアクセントですね。
エセ京阪式というのは千原兄弟みたいな感じのことです。
父は普通の大阪の方の方が強調しないようなとこを強調してみたり、
語尾を異常なまで伸ばしたり・・・かなりおかしいですｗ
感覚としては京阪式２に近いと思うが、
僕と話したらアクセントが少し変わったりします。
282:垂井式播州人
11/02/18 02:54:47 rH0wPZmu
そもそも垂井式アクセントと呼ぶのがおかしいです。
自分兵庫県なのに垂井ってｗ
加賀式とかあるんだから、新しい呼び方作れ！！
283:名無す
11/02/18 13:16:06 III5RbCT
1／２３４５というアクセントは生田早苗によって
A型アクセントと名付けられた（ただし仮称）が、
手元の資料では「多可郡北部」は>>278の「垂井式２」になっている。
A型アクセントは、元々の方言としてはごく一部の地域、
佐用町末包や赤穂市福浦、奈良県天川村中谷、岐阜県海津市南濃町松山にあるようだ。
284:垂井式播州人
11/02/18 14:11:42 rH0wPZmu
もう！！そんなに地元民の意見を信じてもらえないんでしたら
勝手に参考書とか資料を信じておけばいいでしょ！！
あと僕の話し方を京阪神の若者と一緒にされるのは非常に不愉快です
では、僕は去ります。
285:名無す
11/02/18 15:59:20 edxSgJFo
>>277
関ヶ原の１４５／２３は、１４／２３／５（＝垂井式雛形）が系統上の親であると考えられるから、
垂井式と呼んでも、差し障りは無い（語義的に拡張が過ぎるとも言えるが、理論上誤りではない）んじゃないのかねえ。
形の上では、東京式から導くことも可能だが、
方言地理学的に、親が垂井＜甲種であって乙種ではないことは、徳川説が丁寧に論証している。
この問題と、今ここで挙がっている１／２３４５を「垂井式」と呼ぶかどうかは、明らかに次元の異なる問題。
１／２３４５は、どう考えても１４／２３／５を親に持つことが出来ない。
俺自身は、個人的にはこういう厳格な系統論には例外があるんじゃないかと思っているが、
ここでは通説（金田一・徳川理論体系）通りの方法論を厳守することにする。
これを「垂井式」と呼ぶのは、ｇｄｇｄに使うとしても明らかにマズいんじゃないかなあ。
「垂井式」が理論上完全な無内容になって、何を指しているのか訳が分からなくなる。
>>284
アクセント論というのは、地元民の郷土愛のためのツールではないのだよ。
東京式か京阪式かどちらかの子（二次変化形）になるが、垂井式の性質は持たない。
おそらく京阪式の子だろうが、詳しくは、徳川宗賢氏の著作を参照して欲しい。
兵庫岡山県境部については、方言地理学的に詳細な検討がされていたはず（いわゆる「源氏香分類」）
286:名無す
11/02/18 19:40:16 BC3HVSux
Mr.マリックは岐阜だから垂井式？
まぁ桑田なんかは大阪出身だけど、
共通語的な話し方をしようとしてるが東京式が習得出来ないようで、京阪式でも東京式でもないアクセントになってるよね。
287:名無す
11/02/19 05:07:58 9wwMdKhq
>>284
そんなふうに拗ねなくても、あなたが嘘を付いてると思ってる人はいないだろう。
ただ、あなたも>>279で認めているように、あなたのアクセントは両親・祖父母から受け継いだわけではなく、
若い世代で広がったアクセントだそうじゃないか。そうなると、過去の文献に載っている「伝統的なアクセント」ではない。
普通、各地の方言アクセントは、テレビの影響が見られない戦前生まれの人のものを調べる。
それより若い世代だと、テレビの影響や移住による近隣方言の影響などが大きく、無茶苦茶になっているからだ。
だから過去の資料とは調べている世代が違うことになる。
で、あなたのアクセントが>>258の通りだとすると、>>285がいうように「垂井式」とは呼べない。
そこまで「垂井式」の定義を広げてしまうと、垂井式が何なのか分からなくなる。
両親が京阪式で、山間部で京阪神の影響も少ないとなると、京阪式が独自に変化して新しくできたアクセントと考えるのが一番それらしいかな。
>>286
岐阜県のうち垂井式地域は西部の一部だけで、大半の地域は東京式だ。
調べてみるとMr.マリックは岐阜市の出身で、そうなると名古屋市などと同じ内輪東京式ということになる。
288:名無す
11/02/19 05:18:37 tHmyxv+2
多可町北部が垂井式２なのは100％ありえない
特に4類をHHHなんて発音する人、お年寄りでも聞いたことが無い
289:名無す
11/02/19 12:57:02 9wwMdKhq
>>288
それは上でいう垂井式4ってこと？それとも別のアクセント？
ちなみに勘違いする人が出るとまずいので補足しておくと、>>278の番号はここで臨時に便宜的に付けられたもので学問的な名称ではないので注意。
290:名無す
11/02/20 02:19:03.75 M5bh8oIz
>>287
う～ん
でもマリックが東京式とは思えないな。
たまに京阪式のような訛りが出てるし、名古屋人と同じとは思えないし明らかに東京式が苦手な感じにみえる。
291:名無す
11/02/20 17:24:47.50 M5bh8oIz
高橋尚子も似た訛りがあると思ったらやっぱり岐阜出身だ
明らかに名古屋人には無い訛りだよ
本当に一部だけが垂井式なのか疑問だ。
292:名無す
11/02/20 17:35:43.02 SPu3/TQT
>>291
東京方言アクセントと、東京式（乙種）アクセントは別概念だよ。
少なくとも高橋尚子の発話は、俺には絵に描いたような「典型的な内輪東京式アクセント」に聞こえるんだけど。
あれのどこがどのように「東京式ではない」のか、具体的に説明してみて欲しいんだが。
そうしないと議論ができない。
293:名無す
11/02/20 18:21:00.66 so6huEma
自分は>>291ではないし、高橋尚子が乙種アクセントなのは分かるが、
具体的にどういうところが「内輪」なんだろう？
294:名無す
11/02/20 18:43:39.87 so6huEma
どうも「東京式アクセント」と聞くと東京方言そっくりそのまま、
と思う人が多い。
兵庫県・岡山県あたりの人なら、中国地方が東京式アクセントだと聞けば、
身近に京阪式があるため、素直に納得できるだろうけど。
295:名無す
11/02/20 20:42:03.96 M5bh8oIz
>>294
＞ どうも「東京式アクセント」と聞くと東京方言そっくりそのまま、
＞ と思う人が多い。
＞
＞ 兵庫県・岡山県あたりの人なら、中国地方が東京式アクセントだと聞けば、
＞ 身近に京阪式があるため、素直に納得できるだろうけど。
296:京阪式兵庫県民
11/02/20 20:43:50.59 M5bh8oIz
>>294
＞ どうも「東京式アクセント」と聞くと東京方言そっくりそのまま、
と思う人が多い。
そんなこと思ってないが、ミスターマリックや高橋尚子の訛りは名古屋人や丹後人などに比べても違うし、京阪式っぽいアクセントが混ざってるように聞こえる
297:名無す
11/02/20 21:46:35.43 so6huEma
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
298:名無す
11/02/20 21:47:34.47 so6huEma
↑Qちゃん（高橋尚子）が教える走り方の基礎【前編】
言えるLHL
上げないLHLL
変わらないLHHLL
あたりは内輪東京式らしいところだが、
この動画で何か京阪式らしいところはある？
299:名無す
11/02/21 18:27:15.77 nxAyU16H
関西テレビでは「ツイッター」をちゃんと発音してて嬉しいね。
300:名無す
11/02/22 04:28:06.70 aKbbUr51
くりまたすみは垂井式だろ
301:名無す
11/02/22 10:25:49.65 8kXpCxOR
四国松山でも、垂井化が進んでるとか？
302:名無す
11/02/22 12:08:43.17 OW9w5lxD
松山の若年層が垂井式だというのは学術的な調査がされて裏付けされてたかな。
友近は京阪式のようだけど。
303:名無す
11/02/22 13:33:54.67 8kXpCxOR
>>302
まあ、『なりつつある』とかいうレベルの話だろうし、
友近が松山にいたのは、結構前だからね。
…と言ってもテレビで喋ってるあれは、松山弁とは言えないが。
304:名無す
11/02/22 20:48:15.55 eEMW/4p+
「京阪式っぽい」というのが具体的にどういうところを指してるのか分からないと何とも言いようがない。
表面的に「～っぽい」というだけでは、東北弁が韓国語っぽいだのフランス語っぽいだの言ってるのと同じで、
言語学的には意味のない、議論のしようのない感想になってしまう。
305:名無す
11/02/22 22:00:09.90 aKbbUr51
>>304
＞ 表面的に「～っぽい」というだけでは、東北弁が韓国語っぽいだのフランス語っぽいだの言ってるのと同じで、
同じなわけないだろｗｗｗｗ
306:名無す
11/02/23 01:24:35.46 bQT8gLOz
>>297-298
振った HL
動かす HHHH
上げない HHLL
上げても HLLL
走れてきたな HHHHHLL
靴選び HHHLL ←おもっくそ京阪式の雰囲気で言ってるｗｗ
靴 HL
これでもいくらか共通語的にしゃべろうとして変えてるだろうし、
素なら京阪式的なところがさらに散見するかも。
これが東京式の範囲に入るのかどうかは知らないけど、明らかに名古屋人と比べたら垂井気味だね
307:名無す
11/02/23 02:03:55.55 aLtRbv8D
>>306
ある語彙が京阪式に一致する・・・からといって，京阪式的と言うのは誤り。
命のアクセントを京阪式と同じに発音する東京方言は，
京阪式的なアクセントを持っているのかというとそうではない。
京阪式的とか言いながら，
明らかに京阪式と一致しないものが混ざってるし，
自分のアクセントと違うものを京阪式的だと勘違いしているだけじゃないか？
308:名無す
11/02/23 02:07:12.34 d2L3v2Fb
>>306
それ、よく分析すればほとんど内輪の特徴の一場面なんだが。
（但し、俺が聞き取った限り、語頭はすべての例でLH…）
これ、濃尾平野の人が緊張しながら話す場面を知っていれば分かると思うが、
用言を変に０（平板）で話したがるのは、一種の過剰矯正。
濃尾平野あたりだと、殆どの用言が起伏型に化けるので、
「共通語らしく話すには、用言を平板型にしなければならない」と理解しているから。
309:名無す
11/02/23 06:14:36.49 9eJ2dQ53
>>307
＞ 京阪式的とか言いながら，
＞ 明らかに京阪式と一致しないものが混ざってるし，
＞ 自分のアクセントと違うものを京阪式的だと勘違いしているだけじゃないか？
おっさん何ぬかしとんじゃｗｗｗｗｗｗｗ
一致しないものゆうてなんやねんｗｗｗｗ
一致するやつをあげとんねやろが頭イカれとんかお前はｗｗｗｗ京阪式話者に決まっとるやろがｗｗｗｗ
んなもん京阪式話者やないやつが「京阪式っぽい」とか言うわけないやろがｗｗｗｗお前頭いけてるか～？？頭スコーン割って検査したほうがええぞ。
310:名無す
11/02/23 06:18:00.68 9eJ2dQ53
おっさん何がちゃうんどいはよ答えんかいや
上げないを上げへんのアクセントで言うとでもおもとんやなＷＷＷＷＷＷＷｗｗｗｗｗｗｗｗきめぇｗｗｗｗでらきみゃーがやーｗｗｗｗｗｗｗｗ
311:名無す
11/02/23 09:18:00.81 sXv/PEgJ
一部のアクセントの下がり目が京阪式に一致しただけでは垂井式とは言えない。
基本的に垂井式アクセントは、名詞の下がり目は、体系として京阪式に一致する。
京阪式に一致するところが少しあったとしても、大部分が東京式の下げ位置である以上、
東京式で、垂井式ではない。
東京式と垂井式では、下げ位置を弁別するという弁別体系は同じなので、
類別語彙がどの型に入るかで判断することになる。
肘をLHL
合ったHLL
顎をLHL
出してHLL
欲しいLHL
高いLHL
ないHL
できるLHL
足をLHL
歩くLHL
走ってLHLL
前HL
見るHL
外にHLL
けがをLHL
選んでLHLL
こういう部分は東京式。「時HL」「腕HL」もあったが、個別的な変化だろう。
312:名無す
11/02/23 10:33:11.96 sxlzoF2T
>>311
うわぁ、発音してて気持ち悪いそれｗ
やっぱり東京式ではないようだな、俺…
313:名無す
11/02/23 12:16:48.61 sXv/PEgJ
>>312
どこの人？
314:名無す
11/02/23 16:47:14.63 sxlzoF2T
日本国
315:名無す
11/03/02 00:48:26.50 2+EeTjzw
みなさんは
「ロフト」「ツイッター」「ミクシィ」「アイフォン」をどう発音してますか？
私（福井県在住）は
ロフト→HLL
ツイッター→LHHLL
ミクシィ→HHLL
アイフォン→HHLL
です。
316:名無す
11/03/02 00:53:01.45 TXTlpdV2
ロフト→LHH
ツイッター→LHHHH
ミクシィ→HLLL
アイフォン→HLLL
＠東京
317:名無す
11/03/02 02:19:15.07 0MmymI1d
>>315
京阪式兵庫県
ロフト→知らん
ツイッター→LHHLL
ミクシィ→HLLL
アイフォン→HLLL
関西のニュースはﾂｲｯﾀｰを変な平板訛りじゃなくてちゃんと発音してくれてて嬉しい。
ネットヲタクになるとつられて東京平板に準ずる京阪版のアクセントになってるやつが多いけど
ﾂｲｯﾀｰLHHHH→LLLLH
田中さんLHHHH→LLLLH
318:名無す
11/03/02 09:11:50.08 hhFAH7DD
>>315
福井県って嶺南か嶺北かどっちですか？
319:名無す
11/03/02 09:28:22.77 2+EeTjzw
>>318
嶺北地方の北部です。
いわゆる「三国式」地域です。
320:名無す
11/03/03 09:20:21.39 rHaFsTt8
>>319
グーグル
ヤフー
レストラン
は？
321:名無す
11/03/04 01:27:52.96 GVm6Wr68
20代
福井県の垂井式地域出身
ロフト→平板
ツイッター→平板
ミクシィ→HLLL
アイフォン→HLLL
福井嶺北がアクセントを失くしてしまった過程って明らかになっているんでしょうか？
322:名無す
11/03/04 03:58:20.22 5g85BvoJ
てかＣＭで英語風に｢アイフォーン｣て言っるけど、
｢アイフォン｣ならＨＬＬＬしかアクセントないでしょ？
ヤフーもレストランも他になくね？
323:名無す
11/03/04 07:58:14.89 pojqbw23
>>321
三国式は戦後すぐの段階でも曖昧なアクセントだったようだし、曖昧化が進んで崩壊したんでしょう。
福井市中心部でも、昭和初期の老人には極めて曖昧ながら辛うじてアクセントの痕跡があったというし。
多分明治頃には嶺北が広く三国式だったのが、福井市から曖昧化が進んで無アクセント化し広がっていったんでしょう。
それにしても三国式の人の外来語アクセントとは珍しい。ミクシーやアイフォンがHHLLなんて。
三国式を保ってる人なのか？それとも自身は無アクセント化している人？
324:名無す
11/03/04 09:32:45.26 5/0z4KE/
>>322
三国式は二型アクセントと言われているから、その辺がどうなるのか気になる。
325:三国式話者
11/03/04 11:03:34.36 vuFNYAzZ
「ミクシィ」や「ロフト」のアクセントですが、私自身テレビ等で東京のアクセントの影響を受けているのかもしれません。
三国式は現在旧三国町、旧芦原町、旧金津町等の地域の高齢者にのみ見られるアクセントで、それ以外の世代では曖昧化が進んで、10代では完全な無アクセントの人もいます。
私は祖父母がいる親族世帯に住んでいるので、アクセントは比較的三国式に近いと思います。
326:名無す
11/03/04 11:12:25.88 5/0z4KE/
>>325
いや、東京アクセントのミクシイやロフトは>>315のようなものではないよ。
とりあえずグーグル、ヤフー、レストラン、その他外来語アクセントを何でもいいから教えてくれない？
327:名無す
11/03/04 15:53:02.93 f24Dgjw9
>>325
あなたのミクシィ ツイッターのアクセントは正しくて、 関東訛りにはなってないよ。
328:名無す
11/03/04 17:35:09.84 GVm6Wr68
>>323
そうなんですか
福井無アクセント地域の南北には加賀今庄式が
東部には垂井式が分布しているので
元はどちらかに属していたのだろう、と考えていました
三国式というのは加賀今庄式と垂井式ではどちらに近いんでしょうか
329:三国式話者
11/03/04 18:16:51.11 vuFNYAzZ
三国式は加賀式に近い感じがします。
加賀式より幾分か無アクや東京式に感じられますね。
確実に言えるのは京阪式が変化したアクセントだということです。
330:名無す
11/03/04 18:22:42.25 vuFNYAzZ
>>326
グーグル→HHLL
ヤフー→LHH
テレビ→LHL又はLHH
ラジオ→LHL又はLHH
331:兵庫県民
11/03/04 21:48:23.65 f24Dgjw9
鳥取出身 高校卒業後から兵庫県のマナーの鬼・平林都とか言うオバハンのしゃべり方怖すぎるわｗｗ
文単位では完全な京阪式だったり、東京式になったりするんだけど何とも言えない恐怖を感じるね。
しかも東京式も名古屋弁に似たキツいアクセントだからいかにも嫌みっぽく聞こえて余計怖い
332:名無す
11/03/06 16:01:43.62 EkcMNmzo
>>315を見てもしや起伏型は‐3（語末から2つ前に下がり目がある）かと思ったが、
>>330を見るとそうではなさそうだな。
しかも特殊拍回避とかがあるわけでもなさそう。
それじゃあ次は、和語。
石が、声が、鳥が、川が、数が、風が、島が、中が、春が、犬が。
三国式話者さんはどう発音しますか？
333:名無す
11/03/11 10:11:57.42 vMa7+gML
語尾を最後上げて下げる→ＬＬＬＬＬＬＨＬ、ＬＬＬＬＬＬＨＬ。これはどこの方言でしょうか？
最近の政治家は皆こんな風に喋ってます(個人的にかなりイラッと来ます)
334:関西人
11/03/16 17:38:31.36 /ozdBwko
関西
335:関西人
11/03/16 17:40:25.81 /ozdBwko
京阪式アクセントなら大丈夫なんやけど
東京式アクセントを使うとラ行が連続するところで呂律が回らんようになる。
英語の発音ヲタクなのもなって、上手く弾けずLになったりする。
あまり意識せずに京阪式で読めば大丈夫なんやけど
336:名無す
11/03/16 23:04:59.42 sbiXDMtb
>>333
その表記通りのアクセントなら九州南西部の二型アクセント（鹿児島など）
が近いけど、たぶん>>>333の言うやつは違うだろう。
もっと具体的に言ってくれないと何のことか分からない。
337:名無す
11/03/20 23:34:06.53 TEetipJN
今年のNHKの中国語講座には藤原紀香が出るみたいだが、かなりセンスありそうだったぞ。
やっぱ関西人だから有利かもね。
338:名無す
11/03/26 02:22:07.04 8oVJzIMe
>>337
阿呆みたいなマルチはやめなさい。
339:名無す
11/03/26 17:24:08.59 Yz0eh4kW
>>337
まったくだ
340:垂井式播州
11/03/27 14:56:48.87 GSm9YYUj
県全域が同じアクセントなのは
東京、神奈川、富山、大阪、山口ですか？
341:名無す
11/03/27 21:22:54.98 AbERS4EO
東京は千葉＆埼玉寄りに、埼玉アクセントorかすかな無アクセントの影響が見られる地域があったような…
342:名無す
11/03/28 01:58:22.13 TauDi/6S
どこまで同じなら同じ扱い？
内輪・中輪・外輪東京式も区別しないなら，
愛知，長野，広島も県全域で同じだし，
区別するなら，
山口は島嶼部に内輪がある。
343:名無す
11/03/29 18:45:47.80 +KjO+tmH
山梨県なんだけど、
イ→チ→ゴ→ と均等(へいたん？)なのが標準なんだろうけど、
イ↑チ→ゴ↑と、ややイラつくイントネーションなんだよね。
344:名無す
11/03/29 20:15:01.85 HukNw4pL
そんな意味不明な矢印を使われても分かりません。
ＨＨＨじゃなくてＬＨＨだろ
345:名無す
11/04/02 11:33:01.99 kToEh14P
前々から思ってたけれど、H・Lの二段階だけの表記だとハイフンはHLLLだろうが、
実際に声に出してみると、↑→↓＿ みたいになる。
ハイフン
HM(Middle)の三段階くらいでもいいんじゃないか。
346:名無す
11/04/02 11:39:32.94 kToEh14P
間違えた。HMLの三段階って言いたかった。
347:名無す
11/04/02 16:22:04.49 HKvlMue+
>>346
アクセント表記は，
何を表示しようとしているものなのか理解している？
348:関西人
11/04/05 15:25:12.47 WRtxIZsb
オネエ系僧侶の水無昭善が岩手の人なのに、今みたら島田紳介の番組で京阪式使ってるぞ？何故だ？？
349:名無す
11/04/05 15:41:17.40 w0C/hLSy
完全な京阪式じゃないけど、たしかにそうだな。
両親ともに関西人とか？
350:関西人
11/04/05 17:52:06.81 WRtxIZsb
だったよな！！
何なんだろうな？
351:名無す
11/04/23 12:26:40.32 4USm8bnK
洋野町に表面上京阪式に近いアクセントがあったと思うが
もしかしてそこか？
352:名無す
11/04/23 12:36:07.57 4USm8bnK
調べたら岩手県久慈市出身となってるな。
京阪式みたいな見た目のアクセントがあるのは洋野町のうち旧種市町中野。
久慈市のすぐ近くだから、親がここの出身とかいうことはあり得そうだ。
もし本当にそうなら、このアクセントが全国に流れるのはかなり貴重だろう。
353:名無す
11/04/23 14:48:10.86 cSIItyvs
>>352
その可能性＋高野山で修行していたからと言うのがあるみたいだ
でもあの番組の時まで京阪式とは思ったことはなかったが、あの時は一番京阪式っぽく感じた
しかし岩手で京阪式に似たアクセントがあるという説は本当なのかどうか気になるな
354:名無す
11/04/23 18:31:50.98 f4sPwqbO
種市町中野はたしかに周りとアクセントの高低が逆らしいが、
具体的な報告を見たことがないな･･･
355:名無す
11/04/23 21:35:18.13 cSIItyvs
でもいくら京阪式っぽいと言っても、岩手にそんな京阪式に近いのがあるとも思えん。
あの時の彼の話方は、京阪式の俺から見ても、短い会話じゃなくある程度続けてしゃべるところを聞いても、若干オネエ訛りは入ってるものの、明らかに京阪式を基礎としてるしゃべり方だと感じた。
356:名無す
11/04/25 23:38:34.05 XhEzw2hd
旧種市町中野の二拍名詞のアクセントは以下のようらしい。
LH(L) 一類・二類
HL(L) 三類
LL(H) 四類・五類
このうち三類は京阪式と一致する。頭高型なので目立ちやすく、
「京阪式っぽい」と認識されやすいかもしれない。
足、穴、家、犬、腕、馬、親、鍵、髪、米、塩、舌、月、花、腹、骨、耳、物、山、指など、
三類には日常的な語が多くある。四類・五類も京阪式っぽいと認識されそうだ。
さらに、この対応から類推すると、
青い、痛い、旨い、臭い、黒い、白い、凄い、強い、長い、早い、不味い、弱いなど、
大半の形容詞が京阪式と一致するHLLになるはず。
結局のところ、動画を見てみないと正確なところは何も分からないが。
357:名無す
11/04/26 02:33:59.86 c/EURJjf
普段は別に京阪式で話してないが、あのときは若干のオカマ訛りはあるものの、
一貫して、きちんと京阪式の要点を抑えたしゃべり方を意図的にしてた。
358:名無す
11/04/26 10:21:40.98 pzmeI8HV
実際の話し方を聞かないことには何とも言えない。
京阪式の人が聞いても京阪式に聞こえるのか？
359:京阪式
11/04/26 12:31:25.80 rEakQ1Rc
京阪式だからそう言ってるんだが。
360:名無す
11/04/26 18:55:21.00 mAg04uKB
岩手県出身だという先入観がなければ京阪式には聞こえん発音だったと思うけど。
361:名無す
11/04/26 18:56:35.18 mAg04uKB
とりあえず動画を探そ。
362:京阪式
11/04/26 20:02:08.45 rEakQ1Rc
>>360
先入観なんてないし最初から無意識で見てたらアレ？京阪式や！ってなった
あのときは十分に京阪式だった
363:名無す
11/04/26 22:35:03.60 pzmeI8HV
高起式と低起式の区別もあるような感じだったの？
ところどころ京阪式と同じというだけじゃ京阪式と言い切れないしな
種市の特殊アクセントの詳細な報告を見たことがないが
システムとしては東京式で、京阪式ほど複雑じゃないはず
水無がそのアクセントという保証もないけどさ
Youtubeには見つからないな
364:名無す
11/04/26 23:16:00.04 Xur19j8J
URLﾘﾝｸ(channel.pandora.tv)
一応あった
その人が話してる動画（ダウンタウンdx）
365:名無す
11/04/27 01:13:07.23 wwhF61Ig
あのときのような話し方ではないな。
366:京阪式
11/04/27 01:29:16.81 qch2s+57
>>363
低起式とかはどういう意味かわからんですが。。
ｴｾ関西弁とかの部類ではなく、あくまで京阪式をしっかりと心得てる（?）
というか京阪式かそれに準ずるものを母語レベルでしゃべれる人間が若干オカマ訛りに影響された みたいな具合に聞こえた。
決して一部分だけ京阪式ぽかったとかではないからねぇ
あのときは普段と違う話し方だったからね。普段はまったくあのアクセントは使ってない。
何故あのときだけ使ったのかは不明だ。
367:名無す
11/04/27 09:38:07.54 CGGM319w
何て言う番組よ？
368:名無す
11/04/27 09:54:28.94 GE/BL/6R
京阪式の場合、高く始まる語と低く始まる語が区別される。
それとは別に、高さが下がる位置も区別される。
垂井式や東京式には下がる位置の区別しかなく、京阪式のほうが複雑なシステム。
東京式の人が京阪式を真似しようとすると垂井式もどきになりがち。
端（高高） 端が（高高高） この端が（高高高高高）
橋（高低） 橋が（高低低） この橋が（高高高低低）
箸（低高） 箸が（低低高） この箸が（高高低低低）
雨（低降） 雨が（低高低） この雨が（高高低高低）
垂井式の一タイプではこうなる。
端（高高） 端が（高高高） この端が（高高高高高）
橋（高低） 橋が（高低低） この橋が（高高高低低）
箸（高高） 箸が（高高高） この箸が（高高高高高）
雨（高降） 雨が（高高低） この雨が（高高高高低）
一番普通の東京式ではこうなる。
端（低高） 端が（低高高） この端が（低高高高高）
橋（低高） 橋が（低高低） この橋が（低高高高低）
箸（高低） 箸が（高低低） この箸が（低高高低低）
雨（高低） 雨が（高低低） この雨が（低高高低低）
水無の元々のアクセントが出て京阪式っぽく聞こえたのか、
単に京阪式を真似してみただけなのかは分からない。
369:名無す
11/05/01 23:03:56.07 1WD005oo
>>367
スパモク 駆け込み寺 とかいうやつ。
来週の行列法律相談所にも出るみたいだけど。
370:名無す
11/05/02 00:00:23.55 RyEm4YTy
>>369
探してきたぜ！！
URLﾘﾝｸ(channel.pandora.tv)
24分10秒過ぎから水無さんが話してる
371:名無す
11/05/02 01:02:53.79 Csl0gpy+
>>369
行列とかその他では京阪式じゃないよ
俺はあの番組をたまたま見たんだけどあのアクセントはあのときだけだ
372:名無す
11/05/03 01:09:04.91 86r+SSpD
>>370
確かに京阪式っぽい！
岩手なのに！びっくり！
373:名無す
11/05/06 03:31:44.46 A7YcP67i
無アクセント地域にはアクセントの概念が無いと言うことは、適当に真似してしゃべってればそんなに違和感抱かれないの？
374:京阪式
11/05/28 04:34:23.19 f5fig+kL
URLﾘﾝｸ(live.nicovideo.jp)
これ鹿児島の生主
かなり鹿児島訛り全開なので貴重。
沖縄よりちょっとクニャクニャが多い感じだけど、やっぱ沖縄に似てる
～ふえてる とか ～てる なんかは沖縄と一緒だね。
375:名無す
11/06/03 15:45:04.36 2lmngocj
無アクセントはアクセントの概念が無い・・・
無アクセントの人に聞いたけど、やっぱり「無アクセントを教えて」と言われても概念がないから教えられないようだな
なら、無アクセントの人は京阪式や東京式のアクセントの違いを理解しないってことなの？
376:名無す
11/06/05 02:10:10.53 tKNSrOcx
>>375
東京式、京阪式はテレビで嫌ってほど耳にしてるから、
会話を聞いて区別ができないなんてことはない。
ただ、それらをある程度正しいアクセントで真似してみろ、と言われたら、
かなりめちゃくちゃになるはず。
377:名無す
11/06/05 03:00:13.26 cmawTfpP
では、もしテレビとかが無くてずっと地元で暮らしてれば、区別できないのかな？
歌は歌えるの？
378:名無す
11/06/05 04:03:29.47 0o77l2lw
無アクセントの地域でもイントネーションはあるから、音の高低のパターンを何らかの言語的意味として受け取ることはできる。
ただ、例えば東京式では下がる場所の位置が大きな意味を持つが、その聞き取りはできないだろう。
生まれてからずっとテレビに触れて過ごしている世代では、アクセントの聞き取りもかなりできるようになっているだろうが、
戦前や戦後すぐの無アクセント地域の調査報告（対象者はテレビに触れずに育った世代）を見ると、
「共通語の『飴』と『雨』や『端』と『箸』を交互に聞かせても、何が違うんだと怪訝な目で見られるだけだった」
とかいう感じのことが書いてある。
当時の純粋な無アクセント話者は、音の高低の違いで別の単語を表すこと自体が理解できなかったようだ。
発音してもらっても高低のパターンが一定せず、違う高低パターンで発音したことを指摘してもポカンとしていたという。
歌には関係ないだろう。世界には無アクセントの言語もたくさんあるが歌はある。フランス語や朝鮮語も無アクセントだ。
379:名無す
11/06/08 21:04:59.57 aObB5zrd
讃岐式が３式で京阪式が２式か
能登って何式？
能登は下がり核の位置とトーンに加えて
母音の広狭も考慮しなきゃだから一番習得難しいんじゃないの？
型の種類もあんまり統合してないっぽいし
佐渡の南北両端もトーンあるらしいね
380:名無す
11/06/08 21:40:04.93 rBpG7In9
>>379
3式あるのは伊吹島式だけ。讃岐式は2式。
普通の京阪式は、初めの高さとその後の高さの変化に注目すれば、高起平進式と低起上昇式。
讃岐式のうち、丸亀や観音寺などの西讃式は、高起下降式と低起平進式、
高松などの東讃式は低起上昇式と低起平進式。
伊吹島式は、高起平進式と高起下降式と低起上昇式の対立とみなせる。
381:名無す
11/06/09 18:29:41.99 YVzfzjiu
能登は2拍名詞では低低低、低低高、低高高を区別するらしい
これって2式？3式？
あと拍の数が増えても式の数は増えないもんなの？
382:名無す
11/06/11 16:32:04.85 RaUKMFAJ
>>372
北関奥羽式ググってみたら
盛岡の２拍名詞は
一・ニ類LLL
三類LHL
四・五類HLL
おい低起並進式あるぞ…
これってトーンか？
383:名無す
11/06/11 22:01:01.55 FJRR/XeW
北関奥羽式って？北奥羽の間違い？
384:名無す
11/06/12 02:02:43.53 hvfKBJZT
北奥羽式のような体系は、強弱アクセントに転ずる一歩手前のように見える。ところが実際に起きたのは昇り核化なのだから不思議なものだ。
385:兵庫
11/06/12 06:32:31.08 SgNByB/m
小学校の時、ケンタロスをＨＨＨＬＬ(東京変換するとＬＨＨＬＬ)やと思とったら、ＨＬＬＬＬでした…ｏｒｚなんでドンタコスのアクセントやねん…ｗ
俺の間違いを京都風にしたらＬＬＨＬＬやね
こないゆうて言うての人もおったったんやろか？
後は特に違和感あったやつなかったかな。
エンテイ
ライコウ
スイクン
は俺は普通に発音しとったけど、ＨＨＨＨて言うとるやつおったな
386:名無す
11/06/12 11:02:37.46 BOxEflvJ
"たばこ大増税＆出荷停止。
でも個人輸入すれば大丈夫。日本語の輸入代行も多数。
「タバコ 輸入代行」とかで検索するとあるある、、、
送料込みで１箱９０円とかの激安サイトもある。"
387:名無す
11/06/12 14:53:22.96 u+JK4nfb
>>381
多分それは二式だと思う。低起上昇式（京阪神の高起式に対応）と低起平進式（低起式に対応）の2つだろう。
低低高というのは、最後の拍に下げ核があるんだと思う。
例えば珠洲では、「風が」「水が」などは高高高、「川が」「山が」などは低高低、
「紙が」「空が」「松が」などは低低低、「犬が」などは高低低、「雨が」「春が」などは低低高だという。
これは、体系としては、
高高高 H○○○
高低低 H○]○○
低低低 L○○○
低高低 L○○]○
低低高 L○○○]
というふうに整理できるんじゃないだろうか。
ただ、二拍名詞程度じゃ短すぎて、体系としてどうなっているかは分かりにくい。三拍・四拍以上で存在する型を見ればはっきりする。
拍の形がいくら増えても、その方言に存在する数以上には増えない。
三式が確認されている方言は伊吹島方言だけだったと思う。他の京阪式・讃岐式などの方言は、式の内容はともかく数は二式まで。
388:名無す
11/06/12 15:02:48.83 u+JK4nfb
>>382
音調としては低起平進式と言えるだろうが、式の対立はない。
北奥羽式に現れるのはいわゆる「低平型」と言われるもので、
体系としては東京などと同じだが、二拍目以降の上昇が現れないか小さいもの。
例えば四拍で、○○○○、○]○○○、○○]○○、○○○]○、○○○○]（]は下がり目）の5つの型があるとき、
東京では低高高高、高低低低、低高低低、低高高低、低高高高となる。
音調としては保守的な京阪式の低起式と同じで、低起上昇式だけがあると言えなくもない。
ただし一式しかないから、式があるとは普通言わない。
秋田や盛岡などでは低低低低、高低低低、低高低低、低低高低、低低低高というように
句の二拍目以降の上昇が現れず、核のある音節だけが高い傾向が強い。
二拍目でちょっと上がる場合もあるが、核の直前でさらに強く上がる。
低起平進式と言えなくもないが、高起式などとの対立はない。
北奥羽式では、平板型と尾高型の区別がはっきり付く。例えば「鼻」と「花」は単独でも区別できる。
方言によっては、尾高型で最後の拍が拍内下降を持つ場合もある。例えば低低低高が低低低降となる。
秋田県の北東部（鹿角や大館など）で見られる。
青森県では、拍内下降に加えて、平板型の最後の拍が上がる傾向が見られる。
低低低高、高低低低、低高低低、低低高低、低低低降というような対立になる。
そして、上がる位置のほうが有意味になり、高い拍が後ろに及ぶ昇り核化が起きている。比較的最近起きて進行中の変化らしい。
低低低高、高高高高、低高高高、低低高高、低低低降というような対立になる。
389:関西人
11/06/12 21:47:37.92 SgNByB/m
市川亀治郎っていう歌舞伎俳優って東京出身なのか…！
今ＪＩＮで、土佐弁しゃべっとったけど、アクセントがネイティブの関西人っぽく感じたんだが。
龍馬役の内野も関東人にしては上手いので有名だが、なんか市川はもっと自然に関西人がしゃべってる感じがした。
390:名無す
11/06/18 19:32:36.78 sfF/lxaE
富山に住んでるんですが、初めて富山に来た時に富山の人が「とやま」をLHHと発音するすることにビックリしました。
自分は富山の出身ではなく、垂井式アクセント地域出身の20代ですがHLLと発音します。
お隣石川の加賀アクセントや能登アクセント、富山とアクセントの位置が似ている京阪式の方々はどのように発音しますか？
391:名無す
11/06/18 21:14:57.35 F9hfI/wz
>>390
僕は兵庫県の垂井式の地域ですがHLLと発音します
近くの京阪式の地域でもHLLです
392:名無す
11/06/18 22:30:55.88 Wdu2bxng
地名の場合、その地元では使用頻度が凄く高い語だから、馴染みのある語のアクセントで発音し、
他の地域では馴染みのない語のアクセントで発音するという傾向があるから、
規則的な対応をしないことが多い。
例えば東京式では、馴染みのある語は平板型で、馴染みのない語は頭高型で発音する傾向がある。
393:名無す
11/07/23 22:23:30.86 P1hZQB4V
苗字の「小笠原」まで小笠原諸島と同じアクセントに平板化した。
10年前はLHHLLだったぞ
苗字の「小笠原」のアクセントの変遷は、毎年出てる野球ゲーム・実況パワフルプロ野球をやれば確認出来る。
394:名無す
11/08/14 00:17:37.19 Vbfzv8eA
>>393
NMB48の
小笠原茉由（おがさわら・まゆ）
は
LHHLL HL
と、自称している
395:名無す
11/08/15 11:57:16.75 /BieAkQ4
それは良いことだね
それが普通だろう
でもニュースなどでLHHHHがぐっと増えた。昔はこんなんなかったのに
396:名無す
11/08/16 01:28:32.61 hwCqzGV8
無アクセントと、有アクセントにおける平板型は、
表面上は似ていてもその意味合いが全く違う。
397:名無す
11/09/15 08:03:50.52 KEN35zd2
>>390
富山県民はトヤマをLHHとLHLの二つで使い分けます。「とやま」と単語で言い終えるときはLHL、「とやまの～、とやまで～」と続けて言う時はLHHです。HLLは言いません。
398:名無す
11/09/17 02:55:49.47 QAON/Jr/
富山県は、広く言われるような垂井式というものよりもっと京阪アクセントが強いんです。県域水準でいうと石川県より強固です。
399:名無す
11/09/17 02:56:01.56 QAON/Jr/
富山は地理的な問題と自給性の高さ、また人口流入の少なさからか、ともかく言葉が動いてこなかった文化背景があるので、土着的方言のままででありつづけたということだそうです。
400:名無す
11/09/17 15:15:18.65 dTkkcJ4E
日本語オンラインアクセント辞典
URLﾘﾝｸ(accent.u-biq.org)
トップページに、
≪一番好きデス≫のアクセントが、ＬＨＨＨ ＬＨＬＬと載ってるけど、ＬＨＨＨＨＨＬＬじゃアカンのん？
401:名無す
11/09/18 02:19:36.11 MDVcLhc8
>>400
いいですよ。それで間違ってないです。
HighLow表記では明確にしづらいですね。
西日本ではLLHLHLLLかLLHHHLLLあたりになります。音調表記はドレミ音階のほうが伝わり易いかな。ドレレレレミレドな感じが標準語かな。レレミドミレドレが京阪圏に多いです。
402:401
11/09/18 03:01:56.66 DRL9HIPX
>>401
大丈夫なんですね。
西日本とはどこのことですか？曖昧すぎます。
俺は京阪式なのでＬＬＬＬＨＬＬＬになります。
403:400
11/09/18 03:02:29.39 DRL9HIPX
おっと名前欄を間違えた
404:名無す
11/09/18 08:35:27.29 MDVcLhc8
>>402
曖昧におもうでしょうが、一端に言い切れるほど方言分布は整合性のあるものではないので、ご自身で信念をもち得るだけの分析を重ねてください。
405:名無す
11/09/18 09:46:17.05 RCMAVYo8
西日本と言っても近畿と四国は京阪式やその変種、中国は東京式、九州は東京式、無アクセント、西南二型式がそれぞれ主流だったりと
かなり多様だからな。面積で言ったら京阪式と東京式が同じぐらいか。
>>401の発言は近畿の京阪式地域を意識したということで問題ないと思うけど。
文だと二段階じゃ不充分なので、[ で上昇、 ] で下降を表す方式のほうが使いやすい。
東京式だとイ[チバンス[キ]デス か イ[チバンスキ]デス かな。
406:名無す
11/09/18 17:02:53.91 6lRwuayr
>>398
富山は動詞も形容詞も完全に内輪東京式じゃないか。
「当たる」「走る」「赤い」「白い」全部LHLになる。
名詞だけかろうじて垂井式が残ってるけど、LHHみたいに一拍目を低く発音する。
大阪の俺からすると富山はほとんど東京式だ
407:名無す
11/09/18 17:51:14.36 E6qKijHk
富山の何処で判断して言ってるの？富山は東京とかなり違うよ。
408:名無す
11/09/18 18:27:08.35 DRL9HIPX
>>407
東京式の意味分かってる？
409:名無す
11/09/18 22:15:23.68 RrgmtkLd
>>406
内輪東京式だからといってそれらがLHLになるとは限らんよ。
それに、たまたま内輪東京式の一部の方言と同じになるだけで、
そのアクセントの起源は別物だろう。
410:名無す
11/09/19 00:43:27.88 4t9b4OA/
>>406
言ってることわからないなら黙ってなよ
411:名無す
11/09/19 09:33:45.12 AUT4W0FB
ダウンタウン松本が長時間東京式に挑戦している動画
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
412:名無す
11/09/19 12:29:14.65 XcnBxbkA
その松本が「違うよ～、ぼく東京出身だよ～」
なんてインチキ東京弁で笑いをとっていた動画も観たことがある。
413:名無す
11/09/19 13:45:02.67 AUT4W0FB
>>412
俺も見たよ。
>>411の方がマシに見える
414:名無す
11/09/19 17:19:13.09 Bne0Gehq
>>406
俺も石川県以北の北陸はすべて東京式に聞こえるな。
但し佐渡島だけはあれっ？て思うな。
415:名無す
11/09/19 23:36:13.10 XakoON2T
佐渡は独特。石川は能登は無アクセント。
富山は垂井ってかんじか。
416:名無す
11/09/19 23:56:15.39 K4e4oYOa
能登は京阪式アクセントの変種だよ。無アクセントは僅かな地域だけ。
417:名無す
11/09/20 00:04:32.03 2HHOjMt8
断定がむずかしいな北陸は。富山でも３種くらいあるらしいし。
418:名無す
11/09/20 00:11:01.29 n371e5YZ
資料
日本全体のアクセント分布図
URLﾘﾝｸ(www.dotup.org)
能登半島のアクセント分布図
URLﾘﾝｸ(www.dotup.org)
佐渡島のアクセント分布図
URLﾘﾝｸ(www.dotup.org)
富山は県全体が非常に均質なアクセントで、しかも他の県とはっきり違うことが知られている。
アクセント境界線と県境がほとんど一致していて、例外は新潟県の旧青梅町が富山と同じアクセントであることぐらい。
419:名無す
11/09/20 06:07:27.61 2HHOjMt8
>>418
すばらしい資料です。参考になります。
これから判断すると富山県は>>406の言う内輪東京式ではないようですね。どころか京阪圏亜種のようです。
富山県内は比較的均質なのに対して、石川能登あたりは複雑に入り組んでいます。
列島を広く見渡すと、南北の大部分が東京式やその類いでありながら、北陸近畿四国にわたって帯のように広がった方言域が認められますね。
これが中国からの声の伝来とその広がりなのでしょうか。方言は楽しいですね。
420:名無す
11/09/20 06:31:22.10 OmIQFGa5
ほ～
だからこそ富山人は土佐弁に親近感を感じるんかな？
421:名無す
11/09/20 10:38:44.52 etu6Ho7u
>>420
それよく言われてますよね。
方言における言語的特色も関しているでしょうが、
方言そのものからして風土に洗練されて成ってきた文化ですから、
風土的特性に相通じるところがあるのかもしれません。
不思議ですね。
422:名無す
11/09/22 00:59:17.91 45uZHZ4N
富山は動詞のアクセントも全然東京式じゃないですよ
東京式っぽいのもあるし京阪式っぽいのもある
423:名無す
11/09/22 01:47:29.61 JjYU0mS2
そうですね。富山の場合、一概に東京式京阪式に似てるとは言っても、それぞれ僅かな違いも認められます。
したがって、北陸弁北陸式と言わざるをえない。独特の方言です。
424:名無す
11/09/22 03:43:29.07 45uZHZ4N
北陸は否定の「～ん」が付くとき（例：わからん、おらん等）の発音が
標準的な京阪式とそっくりですね
425:名無す
11/09/22 05:55:25.40 ieXmdnaC
富山のアクセントは、保守的な京阪式アクセント（高起式と、二拍目から上昇する低起式）を出発点として、
高起式と低起式の区別が失われ、句の二拍目から上昇する音調（一般的な東京式とも同じ）を持つ垂井式になり、
さらに下げ核の直後に広母音を持つ拍（ア段・エ段・オ段の拍）がある場合、その拍へ核が一拍後退することでできたもの。
ただし、用言に関してはさらに起伏形への統一が起きている。一般には垂井式の一種と扱われる。
文イントネーションなどには地域差があるのかもしれないが、語アクセントではほとんど県内差が無い。
426:名無す
11/09/22 13:57:37.84 o4uDN+ER
>>425
かなり正確な説明になってると思う。
少し細かいこと言うとすると、聞いてる実感としては高起低起が緩んで曖昧になったようで、語彙のケースによってはアクセントのポイントが少しズレてたりしているように感じる。このズレは、話しの尾をゆらして高い音調にもっていく特徴からなる調和なのだろう。
>>424
富山人が端的に言い切った言い方すると京阪式とよく似るね。
427:名無す
11/09/22 15:48:52.92 45uZHZ4N
自分は兵庫県の垂井式アクセントですが
こちらは逆に言いきった形にすると東京式と似るように（個人的に感じる）
428:名無す
11/09/22 15:51:39.44 45uZHZ4N
>>427
ただし否定の「～ん」（わからん等）は東京式の一拍前が下がる感じ
429:名無す
11/09/23 05:42:57.69 TW0mE36L
どちらってったら明らかに富山は京阪圏だな。
あれが関東の喋りとは思えないね。一緒にすんなよ
430:名無す
11/09/23 05:52:54.14 bj1m7SgD
一緒にすんなとは何目線？
431:名無す
11/09/23 14:45:04.86 DE6oKnmK
富山も名古屋も広島も東京も
すべて東京圏だろ。
432:名無す
11/09/24 03:56:40.28 wh8cTv3d
>>431
ばか言うなら独りでトイレで
433:名無す
11/09/25 20:53:04.73 7GlGwjqC
とやまやにかい
434:名無す
11/10/10 02:48:08.31 dSOfYRP1
アクセント研究
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
435:名無す
11/10/10 02:58:57.75 dSOfYRP1
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
そうか最初のキも無声音化させなあかんのか。
京阪式で読むよりも東京式で読むときの方がカツゼツ悪くなるのんは、
アクセントに気を取られすぎてて余裕がないのんもあるけど、
アクセントに発音の仕方がおうてないゆうのんもあんねやろな。
436:京阪人
11/10/16 20:43:03.94 YtOoUkza
今矛盾に出てる愛知の服再生職人のアクセントが部分だけ聞いたらかなり京阪式と一致する部分がある
437:名無す
11/10/16 21:46:14.66 26eRq+DX
>>435
京阪式でもかつ舌の悪い人ってもしかして無声化してるの？
438:名無す
11/10/16 21:47:21.25 Gnd24yyp
原発問題によって「福島」という地名をニュースで聞かぬ日はないほどだが、
無声音が多くて、ラジオなんかでは聞きとりにくいね。
あと西武ライオンズの菊池投手。「菊池」のあとに言葉が続く場合、全部無声音になる。
439:名無す
11/10/18 02:19:09.55 3+6XiZ/Z
古くは「岸首相」が無声化しすぎてニュースで聞き取りにくいと言われたらしい。
440:関西人
11/10/28 04:05:18.43 bjnShFWW
アカン！
東京式丁寧語でしゃべろうと思ったらナイリンシキ？チュウリン式？になってまう！
441:名無す
11/10/28 04:30:51.53 zYi3P3/R
愛知は地域によって京阪ぽくなる
442:名無す
11/10/28 06:31:29.92 2kK5DLJP
愛知はアクセントは東京とほとんど同じだが、尾張地方は関西弁と同じような遅上がりの癖がある。
443:関西人
11/10/28 10:25:02.71 bjnShFWW
あかん！
自分が東京式丁寧語でしゃべっている音声を録音してあとで後で聞いてみたら、
やっぱりおそあがりになってる！！
ＬＨＨと言うべきところが遅あがり気味になっとる！
なんか、最後のＨをやたら強調してあげてまう感じ。
これは東京式を意識すればするほどこれになる。
俺が名古屋弁とか聞いても、「東京式をﾜｻﾞと強調したようなアクセント」ってイメージだったけど、
自分もそれになってまうわ。
444:関西人
11/10/28 17:51:19.68 bjnShFWW
おそあがりは、ナンリンシキ、チュウリンシキ どちらの特徴ですか？
445:名無す
11/10/28 20:27:09.97 X4qzD0fY
東北とか北海道って時々関西っぽいイントネーションない？
「せなか」の「な」が上がるとか
446:名無す
11/10/28 20:31:04.61 6vL9A9/K
それを北奥羽式アクセントという。
京阪式から東京式が出来るときの変化を、ある条件下に限ってもう一度起こしたようなアクセントだ。
447:名無す
11/10/28 21:02:32.73 rjkPzLeB
>>445
京阪式はそんなアクセントじゃないんだが？
京阪式ではＨＨＨだ。
448:名無す
11/10/28 21:27:26.57 rjkPzLeB
もう一度…
>>445
そのアクセントのどこが関西弁っぽいのか、58時間問い詰めたい。
449:名無す
11/10/28 21:29:09.49 rjkPzLeB
大阪ガスのＣＭでの上戸彩「していた」ＬＨＨＬ
450:名無す
11/10/28 22:02:41.15 hBSWppds
聞き慣れたアクセントは東京式に聞こえて、
聞き慣れないアクセントは京阪式に聞こえてしまうという人は多いだろうね。
自分のアクセントと「違う」という一点において、
京阪式も北奥羽式も共通点がある・・・と。
大体どんな方言の話者でも，似たような所はあるとおもうけど。
451:名無す
11/10/28 23:58:49.98 rjkPzLeB
今ナイトスクープで北海道の不気味なメンヘラ女が仮面つけて出てるが、
遅上がりっぽい
452:名無す
11/10/29 03:31:09.69 pHChtvpX
>>444
東京式の遅上がりは、内輪東京式と言われる地域に多い。
本来は内輪の特徴とは関係ないんだが、地域的には結構一致する。
名古屋や岡山などに遅上がりが見られる。ただし中輪の広島にも弱い遅上がりがある。
>>448
「低高低」というアクセントを京阪式っぽいと感じるんだろう。
今の「主流」東京式では、名詞で低高低という型は忌避される傾向がある。
ただし、本来の東京式では別にそういうことはなく、元々は東京など西関東の一部のローカルな変化。
453:名無す
11/10/29 15:10:13.44 2GsD6Hfx
>>450
大阪から新幹線で名古屋駅で降りたとたん
東京弁だらけに聞こえて
ここは東京か？と思ってしまうな。
454:関西人
11/10/29 15:47:48.71 MKBcIfN/
>>442
アクセントの定義に当てはまるものではないんですね。
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
これ北海道のしゃべり方だな
大泉とか内藤のしゃべり方で覚えてすぐ分かるようになった。
アクセントもそうだし、なんかみんな「なぁ～～がさ」とか 「そぉぉ～~んなことねぇだろぉ^~」みたいに大げさに伸ばすようなしゃべり方の人多くない？
455:名無す
11/10/30 04:04:59.84 D78xkpwI
>>453
いくら名古屋が東京式のアクセントでも
言葉自体は関東より関西に近いけどな・・・
456:名無す
11/10/30 04:28:35.96 KnL1TP2w
何をもって言葉が近いというかだな。
母音の融合は岐阜～名古屋～東京～東北にかけての共通点だし、
あ行５段動詞の活用（買って・買うて）も名古屋は関東側。
一方で否定形のない／ん とか 赤く／赤う は関西側。
自分の耳には○○に近く聞こえる という基準じゃなくて、
客観的な基準で見るなら、どっちに近いかね。
457:名無す
11/10/30 05:41:29.15 D78xkpwI
母音の欠落が少ない点に関しては西側だよな。
日本語をあまり知らない外国人に聞かせたところ、
東京と大阪のどちらに近く聞こえるかと聞くと、
大阪の言葉に近く聞こえるとのこと。
日本語の知識があると、また違って聞こえるかもな。
458:名無す
11/10/30 07:21:15.65 KnL1TP2w
まあ日本語の知識が無い状態の人間に聞かせれば、
文法の差や語彙の差に気づくことは無いだろうし、
母音の融合の有無にも気づかないだろう。
459:名無す
11/10/30 09:58:00.03 dLyO7zfC
名古屋の言葉なんか、東京弁にしか聞こえないんだが…
大阪弁に聞こえる余地などまったくなし
460:名無す
11/10/30 11:47:21.26 pjj9OTsQ
>>457
「首都圏方言しか知らない外国人」に、「今の若い層の名古屋弁」を聞かせていませんかね？
だとしたら、東京に近いと言うだろうよ。
だが、東京下町方言（いわゆる江戸弁）と、
（上町でも熱田や在郷でもいいから）、長母音８つを使うきちんとした伝統的名古屋方言、
米朝師匠の使うような、完璧な大阪方言、
この３つを聞かせたら、名古屋弁は間違いなく「江戸に近い」と言うはず。
これは何故かと言うと、５母音に囚われるのは、むしろ日本人の特色で、
外国人（特にロマンス語やゲルマン語母語話者）からすれば、
母音の長短で、音色が違うのは、普通のこと。
そうすると、「多重母音が残るか、長母音しかないか」の違いとなる。大阪は前者、名古屋江戸は後者。
外国人は、「みゃーみゃー」に騙されずに、その意義を理解することが出来る。
461:名無す
11/10/30 12:14:36.74 c1Voup30
>>454
話し方に芸としてのひねりが強すぎて、北海道としての特徴がほとんど分からなくなっている。
アクセントも揺れがひどくて、北奥羽式とも東京アクセントとも違っている箇所が少なくない。
462:名無す
11/10/30 14:07:15.21 pjj9OTsQ
>>461
あまり研究はされていないみたいだけど、
アクセントの「揺れ具合」も含めて、その方言アクセントの様相と見ることもできるよ。
これは、「各方言アクセントの曖昧化」とは、実は無関係で、京阪式でも十分に言える。
関西人の誰も彼もが、とにかく、この世で最も醜いものとして、口を極めて罵倒する
「余所者のキショいエセ関西弁！！」と罵るあれは、
アクセント核の位置や、高起低起の問題というより、アクセントの「揺れ方」の問題のほうが大きい。
日本国語大辞典表記通りの、四角四面な「京阪アクセント」は、気持ち悪くてたまらないらしい。
（ちなみに、京阪神で耳にする「共通語アクセント」も、西関東方言話者には、同じように気持ち悪い。
ロボットが話しているように聞こえるからだ。
神戸市交通局のアナウンスのアクセントの気持ち悪さに、敏感な江戸っ子は悶絶してしまうｗ）
463:名無す
11/10/30 15:15:10.58 pjj9OTsQ
ちなみに、>>454の指摘する「話し方」は、確かに北海道方言話者の癖だと思う。
俺も、札幌でも函館でも聞いた。
これ、最初は奇妙な癖だと思ったが、
良く聞くと、北奥羽方言のアクセントと、一脈通じるものがあるんじゃないかと思う。
特に中高年の札幌方言話者に多い癖として、語頭と２音節目で、一度音程を「下に踏み込む」癖がある。
模式的に書くと、
「中低低…低中高低低…」（アクセント核の位置は「高」のところ）
この、最初の「中低」のイントネーションと、奇妙な語頭延ばしは、関連があるのではなかろうか。
そして、北奥羽式に馴染んでいる人ならピンとくると思うが、
この「札幌の音程踏み込み」は、
最終的に「津軽の上がり核アクセント」につながる、北奥羽アクセントの特徴と同根。
464:関西人
11/10/30 18:29:59.65 4c6xHKmi
>>463
ですよね
本人たちは自覚してないみたいで、北海道の特徴ではない、大泉の癖だろ！ とか言う人が多いんだけど、
最近この手の話し方を聞くと一発で北海道人と分かるようになってきた。
最初に大泉の話し方を聞いて、なんか独特だなと思っていたが、
次に内藤の話方を聞いた時に あぁ似てるなと思った。内藤の方が若干訛りがあるが、
癖は同じだ。
タカアンドトシはそうでもない。
んで
この前いきなりセールスでカニを売りつける電話が北海道からかかってきたら、
大泉や内藤を3倍ほど強調したような抑揚だったｗ
しかも馴れ馴れしい口調だから、より素の北海道民のしゃべりが聞けた幹事。
カァ～～ニは好きじゃぁなぁかったかぁぁ～～い？？とか言いよったｗ
北海道（のどこかの）住民のしゃべりをアニメにたとえるなら、 ふぅぅ～～じこちゃぁぁ～～～～ん って感じだなｗｗ