10/11/17 00:04:16 +ZEkA7Pm
「ねん」も「てん」も「なんだ」より遥かに新しい。
っていうか歴史的に見れば最近。
「知らなんだんやけど」
やろな。
801:名無す
10/11/17 00:22:01 PKQh0+1t
>>800
あー、そのパターンか。
すっきりしたわ。ありがとー。
802:名無す
10/11/17 12:04:09 zz8X28kQ
>>795 こーへん、などという神戸弁は聞いたことがない。
こえへん、が正しい。
803:名無す
10/11/17 17:01:28 LAPO1b/3
>>800>>801
せやね
｢知らなんだんやけど｣
やね
それを速く曖昧に発音すると結局
知らなんでんけど みたいになるねんけどなー
～しとってんけど の｢てん｣も しとったんやけど ｢たんや｣ の簡略化された形やし
804:名無す
10/11/17 17:02:31 LAPO1b/3
>>802
おっさん世代の正しい神戸弁は確かにそっちやね。
でも若者で｢こえへん｣を受け継いでる人はあんま見たこと無いな
805:名無す
10/11/17 17:10:25 LAPO1b/3
祖母 きやへん
母 こえへん （きーひん）
俺 こーへん
大阪
けーへん
きーへん
こやん(←女子を中心に流行ってきている?)
｢きーへん｣｢しーへん｣｢みーへん｣みたいな形を聞くと大阪の若者って感じがするわ。
806:名無す
10/11/17 20:07:39 AWfRIebS
>>797
はっきり言ってごちゃまぜ過ぎて元に戻れません(笑)
仕事がら様々な地域の人と接するから無意識に移ったり採り入れたりしてるんやろうね。
でも「きぃひん」「しぃひん」「できひん」などの「ひん」だけは変わってないですます。はい。
807:名無す
10/11/17 20:22:50 LAPO1b/3
｢できひん｣は京都以外でも使うとこ多いと思うけどどう？
大阪表記は｢できへん｣ってなってたけど
｢でけへん｣はいかにも酒飲みのオッサンみたいやから若者は言わないだろうし、｢できやん｣圏以外ではこの二択になるな。
808:名無す
10/11/17 21:03:00 +ZEkA7Pm
「やん」と「へん」を併用する三重のもんですが…
神戸の人に「できへん」は違和感があるって言われたことがある。
みんな「できひん」やと。(ホンマ？)
案外神戸って保守的やなって思った。
809:名無す
10/11/17 21:23:35 LAPO1b/3
>>808
｢できへん｣みたいな｢i+へん｣はやっぱ違和感ありますわ。不自然な形やし
そら当然｢できひん｣よ。そっちのほうが自然やし。何が保守的・・？て感じや
810:名無す
10/11/17 21:24:46 LAPO1b/3
三重の人は兵庫やったら篠山あたりに行くことをお勧めします。
811:名無す
10/11/17 21:30:57 +ZEkA7Pm
>>809
その人は頑なに「できひん」を支持しておられたので、大阪が「できへん」を受容してるのと比べて固いなと、そういう意味です。
気を悪くされたらすいません。
812:名無す
10/11/17 22:40:43 LAPO1b/3
URLﾘﾝｸ(live.nicovideo.jp)
兵庫弁(そんなんないけど 神戸播州圏という意味)のロシア人が放送しとるで
813:名無す
10/11/17 23:26:49 B6eSZSm9
ここに来い
URLﾘﾝｸ(c.2ch.net)
814:名無す
10/11/17 23:53:12 c/341I9k
>>790
うわー、もう答え出てる。
>>788見た時点で京都に違いないと思ったわ。
「きいひんけ」で分かる。
「けえへん」ではなく「きいひん」が京都というのは有名だけど、
「け」を使うのが京都らしいな。別にどこかのごちゃ混ぜではない。
「きよん」は進行ではなく待遇表現の「よる」で、軽い不快感を表してる。
「あいつ苦手やねん」っていう気持ちがまさに「よる」に繋がってるな。
まあ「ねん」は大阪発祥だけど、もう京都の高齢層でも使ってるんちゃう？
815:名無す
10/11/17 23:54:41 c/341I9k
>>777
「いてはる」「いたはる」は確かにある。
816:名無す
10/11/18 00:00:57 1WbuihcL
「け」って京都らしいんですか？
817:名無す
10/11/18 00:27:00 rSZ901tD
京都らしいかどうかはあれだけど、
京都の男性が使うのは事実だな。
818:名無す
10/11/18 00:31:12 SR8A6osi
>>814
あ やっぱそっちか
819:名無す
10/11/18 00:31:55 SR8A6osi
まぁ｢け｣は結構色んなとこが使うからな。関西だけでもないし
820:名無す
10/11/18 01:24:51 IwDiYatc
「きいひんけ」というのは河内弁やと思っていたが京都弁やったんか。
あと関係ないが、河内弁は「失うた」を「うしのた」と言うらしいな。
821:名無す
10/11/18 01:56:42 FkirgOpj
>>820
＞ あと関係ないが、河内弁は「失うた」を「うしのた」と言うらしいな。
＞
別に河内に限らないでしょう
兵庫県やけどうちの婆さんかて言います
関西はウ穏便省略が盛んですし河内に限ったことやないと思います
822:名無す
10/11/18 01:59:08 FkirgOpj
>>820
＞ 「きいひんけ」というのは河内弁やと思っていたが京都弁やったんか。
「け」は色んな地域で使われてますし、一つのフレーズを取り上げて「○○は○弁」というのはナンセンスやと思います
でも大阪内の「け？」圏やったら「けーへんけ」でしょうかね？
823:名無す
10/11/18 02:15:14 FkirgOpj
>>815
でも京都は「いはる」や「いやはる」もあるんよね?
824:名無す
10/11/18 03:45:21 FkirgOpj
そう言えば三重の老人が「じゃ」を使っていたのを見たが、他はどない？
キレた時の「○○じゃ！！」と言う言い方なら大阪の若者でも言うやろうけど、エキサイトしてなくても普通に「じゃ」を常用したり、「じゃろ」みたいに言う地域はあるかな？若者老人含めて(もちろん近畿で
825:名無す
10/11/18 04:23:26 9g2Qpw/j
近畿でか…うーん、どやろなぁ。
岡山の友達がよう言うけど、やっぱり思いつくのは近畿より外やなぁ。
例の和歌山・三重県境の複雑になってるとこやったらあったかな？
最近その類の本も読んでへんけど。
826:名無す
10/11/18 20:49:11 SR8A6osi
和歌山は｢～じゃ｣やったら多分結構言うっぽいけど、
さすがに近畿で｢じゃろ｣は無くて、やっぱ｢～じゃ｣のみかな？
827:名無す
10/11/18 21:08:09 1WbuihcL
単純な質問ｽﾏｿ。
「できひん」って言う地域の人って
起きない→起きひん
飽きない→飽きひん
落ちない→落ちひん
みたいな感じで前の音がiだったら全部「ひん」になるんですか？
828:名無す
10/11/18 21:18:25 SR8A6osi
>>827
そこにあげられたので言えば、俺は全部 ヒン やな。
でも シーヒンは言わん せーへん て言う
でもこれはシーかセーか選べる形になってるから、別と考えられるな！
やっぱ前の音がiに決まってる場合はそら ヒン やろ。 子音+ i ヘンは絶対違和感あるわ @
兵庫
829:名無す
10/11/18 21:36:37 1WbuihcL
なるほどなるほど…。
僕は起きへん とか 落ちへん でも違和感ないから、これってちょっとした壁やなぁ。
和歌山
830:名無す
10/11/18 21:42:05 SR8A6osi
大阪や和歌山は昔からそれなんだろうか？
ケーヘン とか ワカレヘン とかは言えてもさすがに
起けへん とかは無理やしね
831:名無す
10/11/18 23:10:33 Ijgp1scY
オキエヘン オチエヘン
832:名無す
10/11/19 00:28:39 s9qBpoZi
>>828 あんさんは兵庫いうても西宮以東とちゃうか？
神戸で「ひん」を聞くことはあまりないと思う。
833:名無す
10/11/19 04:20:30 Vn5i3o2t
>>832
神戸は「できひん」やて言うとーやろ！
834:名無す
10/11/19 17:31:02 2Pc9X3in
「～やから」の意味で「～やで」っていう地域ある？
「今日は雨やで家におるわ」みたいな。
835:名無す
10/11/19 23:09:30 jtKw6XG7
>>834
三重県、滋賀県、福井県、京都府北部。
836:名無す
10/11/19 23:20:53 1ZpsWGSZ
近江や伊勢で言うのは知ってたけど、丹波や若狭でも言うんか。
ダウンタウンのまっちゃんは「できへん」「できひん」両方言うてるな。
大阪近辺ではどっちも違和感ないんやろなぁ。
837:名無す
10/11/20 00:24:00 ZhZDNwlI
>>835
+兵庫県の左の端っこの方も｢～で｣を使う
>>836
丹波じゃなくて丹後やろ？
丹波は・・言わんと思うけど・・？
丹後は名古屋弁に似とるからそら言うよ。
そら福井は中部やし当然言うわな。
838:名無す
10/11/20 21:03:21 g0gJdK9N
京都の若い人って「したはる」って言うの？
「してはる」にはなってない？
839:名無す
10/11/21 11:39:04 jaCWrCQl
>>837
京都府内だと「で」は北に行くほど濃く、丹後でよく使うが、丹波にないわけではない。
840:名無す
10/11/21 14:28:18 OtLsm5XT
>>839
ほう
そうですか
兵庫の丹波篠山ではどないなんやろ
三重人には篠山に行くことを勧めとんねんけど。
841:名無す
10/11/22 13:20:06 bLKCqsC4
なぜ篠山？ｗ
篠山城作ったのは伊勢津藩の藤堂高虎やけどね。
最近丹後の人と知り合ったけど、自分たちの言葉が名古屋弁と似てるの自覚してたわ。
京都府民やけど、いわゆる都の京都は遠い存在らしい。
842:名無す
10/11/22 15:46:07 R8xfALHh
>>841
＞ なぜ篠山？ｗ
＞
＞ 篠山城作ったのは伊勢津藩の藤堂高虎やけどね。
マジでか！！
離れてるけど「～やに。」とか言うし雰囲気が似てるから。そのときに「やに」が伝わったん？
名古屋人に丹後、丹後人に名古屋に行ってほしい。
ただ、名古屋弁に似てるのは鳥取とかもあるし
843:名無す
10/11/22 22:40:31 H1k1ycMT
篠山あたりにも「やに」とか言うところあるのか。
確かに篠山城の縄張りは藤堂高虎が担当しているけど、そこを直接の起源と考えるのは無理がある。
『九鬼家が鳥羽から三田に移ったからこの二か所は似てる説』以上に難しいな。
藤堂家は全国各地の城普請してるしな。
でもまぁ、歴史と言葉が好きな人間としてはこういうことを詮索するのは面白い。
どうでもいいけど神戸弁の可愛さは異常。
可愛い子に「何しとー？」って言われたい。
844:名無す
10/11/23 00:05:53 JmngfBXm
よく神戸方面以外の関西人が
神戸は、｢何しとー？｣と言います。
とか書いてるの見ると、
意外とみんな言語感覚無いんだなと思うｗ
質問やねんから｢何しとん？｣やろ・・ｗｗといつも思うねんけど。
845:名無す
10/11/23 16:13:45 ekO5mNPh
URLﾘﾝｸ(www6.ninjal.ac.jp)
日本のふるさとことば
846:名無す
10/11/23 18:43:36 mmpRPj57
>>844
どゆ事？
847:名無す
10/11/23 19:35:17 JmngfBXm
いやいや・・・ｗｗｗ
普通｢何しとー？｣なんか言いません。考えたら分かると思うけど
聞くときって普通｢ん｣で聞かへんか・？
848:名無す
10/11/23 20:13:35 JmngfBXm
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
大阪ｗ
849:名無す
10/11/23 23:52:55 joxUP9cv
>>847
え、僕の神戸の友達モロに言うねんけど。
明らかに「しとん？」とちごて「しとー？」て聞こえる音で。
「ん」って、別にNの音を出してるのではなくて、その前の母音Oが鼻音化してるわけやんか。
明らかに鼻音化じゃなくて長音化してるように聞こえるんやけど、神戸とか播州の人はそういう意識はないん？
850:名無す
10/11/24 00:35:15 6n/kKVDD
ということは、無知で勘違いしてると言うよりは、
非ネイティブは聞き取ってないっていうことなのかな？
まぁその友達を聞いたことないから分からんけど
またうｐしてくれ
○○やっとー？ ならわかるけど 何しとー？ ってのはさすがにキモイんだが。。。
何 の後にやで！？ 何のあとは とんやろ？？
851:名無す
10/11/24 13:39:20 QIuU0pSJ
自分の知り合いの神戸人は
「なんしとん」
と言う。
852:名無す
10/11/24 18:51:40 wsuR2ywT
何しとー て質問になってへんがな
853:名無す
10/11/24 19:31:42 TBFeWgrV
京都は「何してんのん？・何してはんの？」
怒り口調だと「何してんねん！・何してはるんですか！」
です。
854:名無す
10/11/24 19:42:26 TBFeWgrV
そうゆうたら「なんぼ」や「しゃーない」って何処から湧いてきた言葉なんやろ？
「なんぼ」は「何簿」？ 「しゃーない」は「謝無い」？ かなーん(゜∀。)
855:名無す
10/11/24 21:19:35 wNcfn7wN
産まれてからずっと、「仕方ない」から湧いてきたものだと思ってました……
856:名無す
10/11/24 21:53:15 I0NgKSdY
「しゃーない」は「仕様がない」→「しょうがない」→「しょーない」→「しゃーない」
ではないか？
857:名無す
10/11/24 23:36:46 6n/kKVDD
>>855
ほんまそれな・・・ 謝無いって何やねん・・・ｗｗ
858:名無す
10/11/25 09:51:40 9LLLXq+6
【用例】
「武田製薬の研究所もノーリツ鋼機の本社も関東にいってしまうらしい」
「しゃーないね」
有名企業がどんどん関東に移って関西に会社がなくなること
859:名無す
10/11/25 13:54:22 Ja10EXw9
>>856 しゃーない、は仕様（しやう）がないで、シヤウがショーとシャーに分化したものだろう。
860:名無す
10/11/25 16:35:38 INQke7Cf
「～やったんやけど」の短縮形「～やってんけど」ってどれぐらいの地域に普及してる？
861:名無す
10/11/25 16:40:58 2HqlsfwI
「しゃーねー」は東北方面なのか
862:名無す
10/11/25 19:40:38 QFX6GMVQ
>>859
ショーガナイ→ショーアナイ→シャーナイ という変化も普通に考えられるだろ
863:名無す
10/11/25 20:27:53 7YB5UIjH
>>860
ほぼ全域やけど三重県の伊勢湾沿いの地域はならない。
若狭とかやとどうやろな。播州の西の方とかも気になる。
864:名無す
10/11/25 20:52:30 UH3RPkdE
>>857
すんまへん(/ω＼)変換で真っ先び出たから書いてしもた・・
皆さんゆうように「仕様が無い」が正解やと思いマッスル
865:名無す
10/11/25 20:55:01 +Hcdn3/o
>>863
俺は普通に言うねんけど、
大阪と阪神間近辺を中心に言うんちゃう？
姫路の従兄弟は｢ねん｣を使わへんから｢～たんや。｣｣みたいな｢や｣が目立つ
866:名無す
10/11/25 21:00:41 INQke7Cf
>>865
なるほど。
やっぱり伊勢、播磨とか端の方やと「～たんや」で言うとこもあるやろな。
867:名無す
10/11/25 21:25:30 +Hcdn3/o
>>866
そんな端やのうても言うのは言うやろｗｗ
まぁ｢てん｣って簡略化やもんなぁ
俺は使いまくりだが、ばぁさんとかは｢たんやけど｣と｢てんけど｣の間ぐらいの発音
｢たんやけど｣と言ってるんだけど、そんなはっきり言うわけではないからだんだん｢てんけど｣になってきた感じやね
勝手に｢ねん｣を使わないところは｢てん｣と言わないと仮定してみよか？
868:名無す
10/11/25 21:36:02 7YB5UIjH
>>867
＞勝手に｢ねん｣を使わないところは｢てん｣と言わないと仮定してみよか？
その可能性はあるやろなぁ。
伊勢と西播やし。
じいちゃんばあちゃんは言わんしな。
869:名無す
10/11/25 23:01:38 9DeGoFKT
>>863
「ほぼ全域」の「全域」とは近畿方言圏の全域という意味か？
北丹波・舞鶴あたりも使うかどうか怪しいぞ
870:名無す
10/11/25 23:39:33 7YB5UIjH
>>869
となると、やっぱり外側の方は微妙やねんな…。
「ねん」といっしょやな。
871:名無す
10/11/26 21:56:09 8oRVR3nO
URLﾘﾝｸ(live.nicovideo.jp)
この在日ロシア人はどこ住みやと思う？？↑
兵庫県南部とだけ明かしている。
明石でも加古川でも無いらしい
｢とう｣より｢とる｣と言うのが特徴
どこやろーーー
俺の市でもないらしい。
わからん。
南部で｢とる｣が優勢な地域
島でもないらしいから淡路とか家島とかでもない
｢てる｣は使わなくて｢とる｣｢おる｣を基本としてるから阪神間って感じでもないねんけど
872:名無す
10/11/26 21:58:49 8oRVR3nO
三田は知らんらしい
三木でもないらしい
明らかに神戸でもない
まぁ播州でも｢とる｣って言う人おるし言うとこあるやろうけど、全体的に｢とう｣が優勢やからなぁ。
｢とる｣になるとしたら北播州あたりに多いと思うねんけど、うーん
なんか
873:名無す
10/11/26 23:38:00 4ICzEr00
北播やろなぁ、せやけどどこかまでは分からんわ。
赤穂のあたりも「とー」やろ？
874:名無す
10/11/26 23:41:14 p8yDE2xB
「ちょる」なら長州で「ちゅう」なら土佐だろうな。
875:名無す
10/11/27 02:21:40 A7US4rZR
>>873
そら｢とー｣も使うかも分からんけど、赤穂って一番端やん
｢トル｣も使うやないの・・？
でもまぁ>>871は赤穂ではないけど。
赤穂やったらｱｸｾﾝﾄがおかしいはずなので分かる。
若干垂井風が混ざってるはず
佐用町はそう。
いっぺんコテコテの西播磨方言聞いてみたいなぁ
誰か西播磨人おらんの？
876:名無す
10/11/27 02:30:15 A7US4rZR
兵庫県下のｱｸｾﾝﾄ
URLﾘﾝｸ(homepage3.nifty.com)
このサイトの表現によると、赤穂は｢準京阪式ｱｸｾﾝﾄ｣
やはり佐用町と同じような感じか。
URLﾘﾝｸ(www2.nkansai.ne.jp)
これによると佐用は垂井式か
西脇や小野が保守的だというのも興味あるが
何故なんだろう
877:兵庫県の方言
10/11/27 03:05:20 A7US4rZR
ちなみに俺の市の方言やねんけど
URLﾘﾝｸ(www010.upp.so-net.ne.jp)
キヤヘ(ン)ナンダ みたいな長ったらしい形って意外と多いんだな。
俺の婆さんは キヤヘンダorキヤヘンタ(疑問形?)
たまにコナンダ・キーヒンダ もあるかもしれん
ちなみに現在｢キヤヘン｣みたいな｢ヤ｣が入る言い方は老人に限られる
婆さんと長らく住んでて結構地元なしゃべり方をするうちのオカンも｢キヤヘン｣は言わない
｢キーヒン｣か｢コエヘン｣か｢コウヘン｣
URLﾘﾝｸ(www010.upp.so-net.ne.jp)
小野を見ても｢キヤヘン｣で、東播州あたりは元々｢キヤヘン｣系だとわかるね
URLﾘﾝｸ(www010.upp.so-net.ne.jp)
飾磨郡になると｢コナンダ｣が多いが｢キヤヘン｣系も結構ある
テヤ敬語の｢言ってんですか｣と言う具合に｢ん｣が入ってる
｢なんどい｣を｢ナンゾイ｣と原形っぽい発音で言う人もいるんだね
これを見ると姫路より左に行くと垂井式も混じってくる模様。
質問するときの形もしらべてほしかったわ。
｢～け？｣｢～こ？｣の分布を見たい
あと三田での｢何だ｣も
878:名無す
10/11/27 06:54:46 sBjK0my4
赤穂なら、垂井式が混じってるもなにも、兵庫県西部の垂井式地域の代表地点だよ。佐用町も同じ垂井式。
ちなみに1963年に岡山県日生町から赤穂市に編入された地域には特殊な東京式アクセントがある。
879:名無す
10/11/27 10:19:46 OasqH7ue
西脇や小野が保守的な京阪式だというのは、
京阪神のような遅上がりではなく、
「何が」がLHHになるように、低起式が二拍目から高くなるという特徴があるため。
880:名無す
10/11/27 17:24:03 bpvjvzjS
何がLHHってエセ東京式みたいやなｗｗ
それが保守的なの？
そろそろHLLが平板化してLHHにならんのか
881:名無す
10/11/27 18:15:02 OasqH7ue
鎌倉時代から室町時代に変わるときに、
京阪式アクセントの大変化が起こって、
低起式の発音はすべてLHH…になった。
現代でも高知県、徳島県、和歌山県中部などはそういうアクセント。
882:名無す
10/11/27 18:16:39 OasqH7ue
京都では、江戸時代にはLLHHH…のように三拍目から上がるというアクセントになり、
明治以降さらにおそ上がりが進んで、アクセント核だけが高くなるようになっている。
883:名無す
10/11/28 03:34:45 KlSvv5pQ
>>877
兵庫県にも「ンダ」形で言う地域あるのか。
奈良の一部と三重だけかと思ってた。
884:兵庫県の方言
10/11/28 03:41:30 MAb3JiQP
>>883
｢～んだ｣は近畿方言の基本でしょ
大阪中心部なんかは年配層でも廃れれて聞かれないということなんでしょうけど。
885:名無す
10/11/28 04:32:46 XErCDdXa
>863
伊勢市民やけど、文語では間違いなく「～やったんやけど」やが、
口語でやや早口だとは限りなく「～ってんけど」に近くなることも多いな。
ところで動物の「CAT」ってアクセントはどうなん？ 近畿方言は間違いなく「低低」(LLと書くのか？）
と思っとったんやけど、京都や大阪の人らで東京式「高低」がやたら耳に付く気がするんやけど？
大阪の東京化とか書かれている類みたいなモンなん？ 以外と近畿の外周の方が伝統的京阪式アクセントに忠実なんかな。
886:兵庫県の方言
10/11/28 18:12:56 MAb3JiQP
一年前の播州弁のスレはこんなに栄えとったんやな・・
URLﾘﾝｸ(logsoku.com)
887:名無す
10/11/28 19:56:26 /Z0j9NTc
>>885
キャットは普通にHLでしょ。東京化とか関係ない。
888:名無す
10/11/28 22:52:34 MAb3JiQP
>>885
ＬＬって何や・・？
普通にＨッＬやろ・・・。
やっぱ三重は別の訛り入ってる
889:名無す
10/11/28 23:14:13 hh4qXMcj
>>888
「キャット」じゃなくて「ネコ」のアクセントの話じゃないの？
890:名無す
10/11/28 23:15:28 MAb3JiQP
何で普通にネコって書かないの？
891:名無す
10/11/28 23:28:23 /Z0j9NTc
キャットでも猫でもどっちでもHLじゃ。
892:名無す
10/11/28 23:37:07 a6dMmbrN
え、猫やろ？
LHちゃう？
893:名無す
10/11/28 23:52:51 MAb3JiQP
四国とかの保守的?なアクセントではそうなのかもしれないけど
今の関西では普通はＨＬになりますね。
894:名無す
10/11/29 00:02:30 XMMC2cIN
ネコ、ハトはＨＬ、ＬＨのどっちも聞くことがあるな。
895:名無す
10/11/29 00:03:26 q0+ykfXN
んじゃ昔はLH・LLだったの？
全てが東京式と裏返しとは限らないだろうけど、京阪神地区で東京式の単語を聞くと違和感あるときあるなぁ
896:名無す
10/11/29 00:20:11 PweyVg+S
>>885みたいな変なこと言う人がおるから「三重県は～」とか言われるのは勘弁してｗ
どこにでも変わった人ておるやろｗ
ネコかぁ、HLもLHも違和感ないな。
897:名無す
10/11/29 17:28:42 HTRm5lol
ええわしょ。皆で方言しゃべろらよ。やっぱしよー、方言を大切にせなあこまえが。今日わわ、こんなスレ見つけてワエどてこい嬉しわよ。ええことじょ。
898:名無す
10/11/29 18:28:57 q0+ykfXN
>896
本人ですぅ～、すんません、素直に「猫」と書くべきでしたわ。
CATの方が変な先入観ないか思てな、確かに紛らわしかったわ。
むぅ～、しかしどうも関西中心部だとお猫様を東京式が多いようですねぇ、
犬はＨＬ、猫はＬＨでなかったら間違いなくよそ者と思われるくらいこっちでは定番だったものでして。
899:名無す
10/11/30 01:07:27 jQylmLRp
まぁ正直三重と和歌山はよう分からんわ。
俺神戸やから遠いし。
900:名無す
10/11/30 07:46:06 /YQhpz1k
犬HL猫HL鳩LH＠神戸
そういえば雲と蜘蛛の発音って迷う時無い？
901:名無す
10/11/30 09:53:24 6cBNBZGU
>>899 うんうん、神戸はど田舎だから国際都市大阪へ出ないと多方面の関西弁は聞けないな。
おれも神戸だからそれを痛感する。
902:名無す
10/11/30 14:48:59 JziXFkmH
>>900
京阪式話者は、蜘蛛と雲をわけて言うのが当たり前・・・
って聞くけど、若年層ではその区別も失いつつあんのかな。
「兄」「グミ」も若い子はＨＬやわな・・・。
903:名無す
10/11/30 16:41:42 t02Yl/21
俺は雲の発音は東京式と同じＨＬで蜘蛛はＬＨって言うわ
雲もＬＨって言うやつもおるけど
904:名無す
10/11/30 17:55:09 XOnS5JCQ
元々、「雲」は二拍名詞三類、「蜘蛛」は二拍名詞五類に属する語。
京阪式では、「雲」はHL、「蜘蛛」はLF（Fは拍内下降）になる。
助詞が付くと、「雲が」はHLL、「蜘蛛が」はLFL（京都）かLHL（大阪など）。
東京式では、規則通りの変化なら、「雲」はLH、「蜘蛛」はHLで、
助詞が付くと、「雲が」はLHL、「蜘蛛が」はHLLになるはず。
実際、西日本の東京式地域ではこのようになっていてアクセント上も区別されている。
ところが、東京など西関東方言や東海東山方言の一部では、この2つのアクセントが混同され、
どちらも「蜘蛛」のほうのアクセント（頭高型）になってしまっている。
この結果、「雲」は東京でも京阪神でもHLという変則的な対応になっている。
そして、東京でHLである語は京阪神ではLHだという対応の意識が働き、
京阪式アクセントでも「雲」をLHと発音する傾向が出てきている。
このような若い世代では既に五類の拍内下降や、四類と五類の区別自体が失われているので、
「雲」「蜘蛛」はLH、「雲が」「蜘蛛が」はLHLと発音されるようになる。
なお、「猫」は五類に属すると推定され、京阪式ではLFになることが期待されるが、
京都などでは確かにHLというアクセントがある。これは若い世代の共通語の結果ではない。
905:名無す
10/12/01 00:55:27 ix8E//rv
URLﾘﾝｸ(detail.chiebukuro.yahoo.co.jp)
lemon_burst6116さん
和歌山です。
私の地域では以下のように言います。
・「おらん」
・「おらへん」
・「おれへん」
・「いてへん」
・「いてない」
・「いてやん」
※「おらん」「おれへん」が優勢でこの中でも使用頻度は高いです。
又、最後の「いてやん」は単体で使われるよりも、「～していない」という進行形の否定として、
「●●していないで○○しなさい」と言う時に使います。例えば「そんなとこいてやんとこっちおいなあ」（そんなところにいないでこっちに来なさい）等。
ただ単に「居ない」という意味では使われない、という事です。
いてやん もあるとは！
906:名無す
10/12/01 01:14:38 bh27b4RT
いてやん はすごいな。
否定の「やん」のメッカ三重ですら「おらやん」とかはないのに。
和歌山もやっぱ独自のカラー濃いな。
907:名無す
10/12/01 01:25:01 ix8E//rv
インチキ三重弁なら
おらやん ではなく おりやん やと思う
俺、三重弁分かりやんもんで、三重弁しゃべれやんに
908:名無す
10/12/01 01:26:56 ix8E//rv
てか｢おりやん｣が無いけど｢いてやん｣はあるんだな
でも説明読んだらちょっと使い方が違うようだな
考えたら｢そんなことしてやんと｣とかならあんま違和感ない気するし
909:名無す
10/12/01 02:09:10 bh27b4RT
三重には「おりやん」も「分かりやん」もない。
「しゃべれやん」はある。
「してやん」はなく「しやん」。
910:名無す
10/12/01 02:34:55 ix8E//rv
三重の話ではなく>>905
911:名無す
10/12/01 07:00:49 0z/4i8iI
「やん」は五段活用の動詞には付かず、一段・カ変・サ変に付くと考えれば
「おる」には付かないけど「いる」には付くというのは理解できる。
912:箸の下トオル
10/12/01 16:07:42 pztZj397
ワエよー、橋でゴハン食うんやっしょー！
913:名無す
10/12/01 18:10:01 sSIt8MEy
やっぱり近畿方言でも和歌山はずば抜けて濃いなぁ
他はどこも多少の違いこそあれ想定内だ
914:名無す
10/12/03 20:17:10 UDhtY1Xj
絡まれることを「やかられる」っていうのか
ちょっと頭悪そうなお兄さんが使ってた
915:名無す
10/12/03 21:07:38 eF0BO2J6
「やかられる」の語源は「（不貞の）輩」と関西地方では短縮して使われたもので
「輩れる」＝「不貞の者にからまれる」と発展したものだと思われ。
このように常用後でないとしても各地域で発展した言葉は古くからあります。
916:名無す
10/12/03 21:42:36 wggRwzow
>>913
せやな。
和歌山出身の友達はいてへんから直に感じたことはないけど、紀州弁が断トツで濃いと思うわ。
>>914-915
やかられる…初めて聞いたわ。
917:名無す
10/12/03 22:59:24 BkgAzi5+
まぁ和歌山が濃いのんは>>706を見ても分かる。
奈良はどないねんやろな？
でも一番凄いのんは淡路島の由良弁らしい。
いっぺん聞いてみたいなぁ
918:名無す
10/12/04 05:21:46 VzzbSmlo
何このスレ
京都の言葉勝手に決めんといてや
かなんわ
919:名無す
10/12/04 05:55:49 VzzbSmlo
>>902
もうこんなアホみたいなウソからやめてくれはる？
京都では雲も蜘蛛も祖母の代から区別なくおんなじやし
デマ流さんといてほしいわ
920:名無す
10/12/04 06:58:54 uloyA22/
>>902
兄はＨＬやけどグミは普通にＬＨやわ
921:名無す
10/12/04 08:42:46 yiklP0im
>>919>>920
そうですか。ずいぶんアクセントが崩れているんですね。
922:名無す
10/12/04 10:16:42 vZLGSGLs
>>921
崩れてるとか崩れてへんとかあんたらが判断せんといて
何でもうちらの世代が壊したみたいにゆわれたら迷惑やし
923:名無す
10/12/04 10:56:07 RgLBGQxl
1890年代～1910年代生まれの人を主とする資料
雲 蜘蛛
札幌 クモ HL/HL(L) クモ HL/HL(L)
青森 クモ LF/LH(L) クボ LF/LH(L)
仙台 クモ クモ
水戸 クモ クモメ
東京 クモ HL/HL(L) クモ HL/HL(L)
八丈島 クモ クモメ
新潟 クモ HL/HL(L) クモ HL/HL(L)
長野 クモ HL/HL(L) クモ HL/HL(L)
名古屋 クモ LH/LH(L) クモ HL/HL(L)
金沢 クモ LH/LH(L) クモ LH/LH(H)
京都 クモ HL/HL(L) クモ LF/LF(L)
高松 クモ HH/HH(H) クモ LF/LF(L)
高知 クモ HL/HL(L) クモ LH/LH(L)
出雲 クモ LH/LH(L) クモ LH/LH(L)
広島 クモ LH/LH(L) クモ HL/HL(L)
大分 クモ LH/LH(L) クモ HL/HL(L)
福岡 クモ LH/LH(L) クモ HL/HL(L)
鹿児島 クモ LH/LL(H) コッ H/L(H)
名瀬 くム LH/LH(H) マン HH/HH(H)
今帰仁 くムー LLH/LL(H) フブ HL/HL(L)
瀬底 クムー LLH/LL(H) ファブガシ LHLL/LHLL(L)
首里 クム LL/LL(L) クブ LL/LL(L)
平良 ふム クｳﾞ
池間 ン゜ム クー
長浜 ふム ヤークｳﾞ
多良間 ふム クヴ
石垣 フム クム
鳩間 フム クム
波照間 ふモン シゥフク
与那国 ンム クブ
924:名無す
10/12/04 11:40:05 vZLGSGLs
>>923
どこの京都で調べはったんか知らんけどアホな資料どすなあ
京都は余所行きの言葉と普段の言葉、親しい友達との会話、お商売用、市内とその他、市内の中
ぜええんぶ違いますさかい
ちょっと調べはったくらいで
これが京都弁だ！
みたいに思わんといておくれやす
京都弁て言われるだけでも不愉快なんどすえ
925:名無す
10/12/04 12:00:17 RgLBGQxl
>>924
さすがにアクセントはほとんど同じだろ。
でも今の京都はアクセントも若い世代からかなり変化してきてるらしいな。
二拍名詞四類と五類の区別も1970年代生まれより下では崩れてるらしいし、拍内下降も消えてる
東京式に影響されたアクセントも増えてる。大阪ほどではないけど。
926:名無す
10/12/04 12:26:58 vZLGSGLs
>>925
アホちゃう
アクセントなんか相手によって変えるやろな、文脈でも変わるし機嫌の良し悪しでも変わるわ
東京にはテレビで影響されてるけどお商売用の言葉が残ってるしいつでももどせるやん
このスレみてたら滅茶苦茶書いてるから腹立つやん
飴ちゃんを飴さんと呼ぶとか男はけばっかり使うとか
他にもあったけどもう一回読まな思い出せへん
せめて市内に住んでて余所から来た人やないに書いてほしいわ
927:名無す
10/12/04 13:12:39 RgLBGQxl
>>926
アクセントとイントネーションごっちゃにしてない？
928:名無す
10/12/04 14:40:33 oJy1rcPw
してません
雲なんかは外ではHL家やとLH
蜘蛛をHLでいわはったら外人
お箸もなんかわからん
袋は適当
電車なんかも適当
東西南北春夏秋冬は文脈次第
外来語も適当
うちも文脈とか気分
そやけど別にうちらの世代で変えたんちゃうし
どっちつこてもええもんとあかんもんがあるだけちゃう？
929:名無す
10/12/04 16:00:01 Pr33DyPO
適当 てのはどう認識するべき？
930:名無す
10/12/04 16:19:25 oJy1rcPw
>>929
どっちつこても別に人になんにもいわれへんし気分次第な言葉
親とか親戚とか近所の人とか京都での友達におかしいとか変とか下品やて言われんと自分も違和感ない言葉
931:名無す
10/12/04 16:24:57 Pr33DyPO
なるほど。
932:名無す
10/12/04 20:22:11 yiklP0im
>>924>>926>>928>>930
悪いけどそれ以上勝手言うてると京都人の評判下げまっせ。
ええ迷惑。
933:名無す
10/12/04 20:28:33 yiklP0im
若年層だと「春夏秋冬」を一まとまりで言うと
「低低高低低低高低」になるよな。
高齢層だと「低降高低低降高低」になるんかな。
すごい言いにくそうだけど。
934:名無す
10/12/04 21:03:19 GOvicQi2
>>932
まっせて
どこのお店の人かしらんけどうちとおんなじことしたはるやん
ええ迷惑やろな？
勝手に京都の言葉は絶対こうやと言われたらこまりますやろ？
京都人の性格ちゃいますか
935:名無す
10/12/04 21:07:31 uloyA22/
>>923
やっぱ雲は昔からＨＬで良いんだね。
良かった。
で、 Ｆって何か教えて
936:名無す
10/12/04 21:09:12 GOvicQi2
>>933
まとめてはあんまり変わらへんかも
個別で夏の海とかは単体の夏と今は違う人多いと思います
937:名無す
10/12/04 21:12:03 uloyA22/
素人の京都人が荒らしてるみたいやけどヌルーで言いんちゃうｗ
まぁよく知りもせん関東人がちょっとかじった知識をヘンに誤解して偉そうに言うとるとおもたら腹立つのもわかるけどｗ
>>933
降の意味を教えて
938:名無す
10/12/04 21:12:49 uloyA22/
>>936
そうどすな！
939:名無す
10/12/04 21:18:06 GOvicQi2
>>937
あんたがどんだけのプロやな
とにかくスルーでええけど勝手に京都はこうとか断定して言わんといて
いややし
940:名無す
10/12/04 21:25:24 yiklP0im
>>935>>937「降」と「F」は同じで、「拍内下降」のこと。
若年層だとこれはなくなってる人が多いんだけど、
中年層以上では「春」「秋」「雨」「夜」「地図」などを助詞を付けずに発音すると、
は／る＼う
のように「る」が途中から下がる。
三拍にも聞こえるけど、一応二拍とみなされていて、二拍目の途中から下がるという意味で「拍内下降」と言う。
FはFallの略。
自分がそう発音しなくても上の世代の発音を思い出してみると分かると思う。
941:名無す
10/12/04 21:28:30 yiklP0im
>>936
「夏」「足」「冬」「石」「山」の類は、普通は「高低」で、
「夏が」「夏は」「夏に」「夏を」は「高低低」だけど、
「夏の」のように「の」が付いたときは「高高高」になるのが伝統的。
まあ最近は「の」付きでも「高低低」の人もいるみたい。
942:名無す
10/12/04 21:35:24 GOvicQi2
>>941
変わりますやろ
変わらへん人もいたはるし
京都だけ古い言葉の話ばっかりしてんのも変やしなあ
とにかくうちらの世代だけが悪いみたいに言われんのが一番いややわ
943:名無す
10/12/04 22:12:35 IgzM/t8v
吠えてる京都人ではないけど
大阪でも京阪神式イントネーションが崩れたとか関係なく昔から雲と蜘蛛はLHやで？
あと、ネコも昔からHLやわ。LHとかありえへんｗｗｗそう発音するのは鳩や。
兄は普通にLHやわ。グミは当然HLでしょ。LHで発音したらキモすぎ。似非大阪人みたいや。
944:名無す
10/12/04 22:19:40 yiklP0im
どうせ「海が」をLHL言うんやろ。
945:名無す
10/12/04 22:23:50 GOvicQi2
吼えてへんわ泣いてるし
ねこをLHとか宇宙人やわ
鳩、兄、グミも当たり前やわ
ここの京都人て何なんかわからへん
946:名無す
10/12/04 22:30:52 uloyA22/
>>939
わてはしてまへんで
>>940
その はるう
を ＬＦ と表すってことですか？
947:名無す
10/12/04 22:34:07 IgzM/t8v
>>944
海がをLHLって言っちゃいけないの？ｗ
LLHっていってほしいの？どっちでもいいんちゃうの？
948:名無す
10/12/04 22:40:17 GOvicQi2
>>946
そらすんまへん
949:名無す
10/12/04 23:11:45 yiklP0im
>>946
そう。LFとか、低降と表す。
>>947
別に言ってもいいんだけど、それを
「『海が』は大昔からLHLや！雲と蜘蛛は昔からアクセント同じや！その資料は間違ってる」
とか言う人がいたら反論せざるを得ない。
950:名無す
10/12/04 23:21:44 yiklP0im
京都のアクセントの記録は、明治生まれどころか、
平安時代から記録が残っている。
平安時代の類聚名義抄という辞書には、各語ごとにアクセント記号が付されているし、
その後鎌倉、室町、江戸時代と、資料があってどういう風にアクセントが変化したか分かっている。
雲は平安時代にはLLで、室町時代にHLに変化した。
蜘蛛は平安時代にはLFで、資料上ずっとLFのまま。
変化したとするなら20世紀以降だろう。
951:名無す
10/12/04 23:27:30 GOvicQi2
>>949
誰が大昔ゆうたんやら
黙ってたけど大体はるうなんておかしいやろな
それ言うんやったら
はあるうであで一回下げなあかんやろな
一人で偉そうにしんといて
952:名無す
10/12/05 00:23:06 l4dr7k1s
>>950
古文かなんかのスレでやらはったら？
海とか膿にならんかぎりLLでもLHでも別にどうもないしね
京都の言葉だけ自分の勉強しゃはった型にはめるのやめてくださいね
953:名無す
10/12/05 00:37:34 tpLuTBxI
>>943
俺は逆やなぁ～
954:名無す
10/12/05 00:44:39 Uzxv09P/
もうかりまっか？
955:名無す
10/12/05 02:59:12 tpLuTBxI
意味わかんねーんだよ
956:名無す
10/12/05 03:27:44 QaE4b9kb
奈良県民やけど猫はLHで言うわ…。
957:名無す
10/12/05 10:58:51 XlsPqRBb
京阪式のアクセントって東京式ありきで決まるの？（つまり高低逆にしたがる）
例えば昔からの単語（犬とか鳩とか海とか味噌とか）が反対なのは分かるけど、
最近の単語（写メとか）も東京式と反対なのは何故なんだろ？
全然意味の通らない二文字のカタカナ単語（セホとかヤカとか）を見せられたら京阪式と東京式のアクセントが逆になるかは不明だけど、
予め東京式はこうだよっていうアクセントをインプットされてたら敢えて逆に発音するような気がする。
958:名無す
10/12/05 12:54:50 c2Cf7NVA
故意に東京にさからって話してるんじゃない
新しい単語は自然にその地方の馴染みやすい発音になる
959:名無す
10/12/05 15:24:42 Iya1LwWi
>>954 ボチボチでんな。
960:名無す
10/12/05 17:26:01 2qmUJ/4W
>>957
その辺は議論のあるところですね。
961:名無す
10/12/05 18:45:01 3GjB+45l
tet
962:名無す
10/12/05 19:03:24 2qmUJ/4W
test
963:名無す
10/12/05 19:38:33 +yhWCaau
>>957
それはちがうのでは？言いやすい言い方をしたら自然にそうなるってかんじじゃない？
964:名無す
10/12/05 20:39:59 tpLuTBxI
>>957
んなわけないだろ
965:名無す
10/12/05 21:03:02 QaE4b9kb
京阪式アクセントが東京式アクセントに変化したんやから、東京式ありきではないやろ。
966:名無す
10/12/05 22:31:39 2qmUJ/4W
>>965
そうなんだけど、実際に外来語で東京式を逆にしたようなアクセントがあるんだよね。
>>963
どちらが言いやすい、っていうのはないと思う。
ある語のアクセントが定着してしまうと、それ以外のアクセントで読むのが言いにくいと感じるようになるだけじゃない？
967:名無す
10/12/05 23:06:58 RwKdPWq1
>>965
歴史的にはもちろんそうなんだけど、現在の勢力、アクセントとしての規範力・威信を考えると、
京阪式が東京式に従属するアクセントになりつつあると言ってもいいかもしれない。
多くの語では、東京式と京阪式の間に規則的な対応が成り立つ。
例えば京阪式のHH(H)型と東京式のLH(H)型、京阪式のHL(L)型と東京式のLH(L)型、
京阪式のLL(H)型やLH(L)型と東京式のHL(L)型が対応する。
従って、もしこれから外れる対応をする語がある場合に、規則的な対応に従って京阪式風に「変換」されることがあり得る。
例えば上に出ている「雲」も、両方がHL(L)型になる例外的な語だが、東京式に引きずられて京阪式がLH(L)型に変化してしまう。
東京式でHL(L)型になる語は京阪式ではLH(L)型というように変換され、現代の形からHL(L)型を綺麗に導けないLL(H)型は衰退している。
アクセントに限った話ではなく、語彙や語法などにも見られるが、若い世代の新方言は、共通語や東京方言と規則的に対応し
単純な変換で導ける形が好まれるようになっている。「書かなんだ」は衰退し、「書かなかった」に近い「書かんかった」が勢力を得る。
「書かんようになった」ではなく、「書かなくなった」に近い「書かんくなった」が使われるようになる。
「あきまへんがな」は古臭い形になり、「ダメじゃないか」に対応する「アカンやないか」が普通の言い方になる。
関西に限ったことではないが、各地の「方言」も、共通語からの「直訳」で簡単に導けるものに変わりつつある。
表現の組み立てから、話の展開の仕方まで、自覚されないまま各地の特徴が失われ、発想が画一化している。
方言の薄皮をかぶった共通語とでも言えるものに近付いているんだ。
それでも関西は、逆に東京の言葉に影響を与えるなどの力が残っているから恵まれている状況だ。他の方言（特に東日本）はかなり厳しい。
968:名無す
10/12/06 01:15:44 T+sBA+G1
ふーん、じゃあ写メLHはやはり写メHLの京阪訳といったところか。
969:名無す
10/12/06 01:49:06 kweG+WOx
写メは写メールの発音をそのまま短くしたらLHになるだろ？
関西人は素直なのさ～ｗ
970:名無す
10/12/06 01:51:40 xXNZSEgJ
そう考えてみると平板好きの関東こそＬＨで良いような気がするけど
971:名無す
10/12/06 05:48:03 zK98n8N9
test
972:名無す
10/12/07 01:04:49 YYXcYC1v
ビルLHとか絶対東京式のアンチテーゼだよね
973:名無す
10/12/07 01:33:08 QxqWyAJO
そんな発音あるんかいな？少なくとも現代では聴かないね。
974:名無す
10/12/07 21:55:14 L9HaNYAm
ビルヂングのビルならHLやろ
血吸いのヒルならLHやけど
975:名無す
10/12/08 01:15:06 anKMMOAp
うん
せやさかい、｢ビルＬＨ｣なんて言うことはない。
あとウチの家族では貝の｢カキ｣をLH いや多分LFやな(←表記法おおとるかわからん) 言うねんけど、みなさんのとこはどないでっしゃろ？
柿はＨＨでんな。
976:名無す
10/12/08 19:00:18 R0kPi5wn
京都生まれ育ちやけど、一緒やわ。
最近会社に入ってきた新人がバリ東京弁なんで会話する毎にアクセントが写ってしもて
ごちゃ混ぜ状態・・・皆もそんな経験ない？
977:名無す
10/12/08 20:55:07 NYH8Ipv/
下記夏季花器はHL
牡蠣はLH
柿はHH
978:名無す
10/12/09 17:14:03 Nn+Evl8u
比 ＨＨ 火ＬＨ 日ＨＬ
端 ＨＨ 箸ＬＨ 橋ＨＬ
蚊 ＨＨ 火ＬＨ CAR ＨＬ
気 ＨＨ 木ＬＨ 紀伊・奇異・キーＨＬ
苦 ＨＨ 食うＬＨ 空ＨＬ
子 ＨＨ 粉ＬＨ 甲 ＨＬ
979:名無す
10/12/09 18:18:08 AyHoyYJN
宝塚の人は牡蠣がHLだった
柿のHHと牡蠣、下記、火気のHLの二つしか対立が無いらしい
大阪では>>977と同じ
980:名無す
10/12/09 18:26:48 xBBKkotB
ただ単に上流階級で共通語風に言ってるだけだよね