11/09/03 01:12:13.96 suh9wReJ0
>>581
いやそれそのままなんだが？
K-5のような線の太い、ぱっと見綺麗に見える画質は素人が好む画質
583:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/09/03 01:15:54.34 AxLXT//X0
もうニコンが最高でいいよ
584:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/09/03 02:22:12.70 wWFHeqzx0
なんかニコン信者って、ニコンが「ゴキブリはうまいから食え」って言ったら食いそう
585:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/09/03 03:04:48.17 zppTMY8w0
基地外みたいにNがいいって連投してるのは一人だけでしょ。
ID:RSAEfCxX0のように。
Nが短ければCを便利ズームという。
それで一長一短っていうんだから恐れ入る。
N使いが、皆が皆こんな人間とは思わないでくれ。
586:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/09/03 03:49:46.78 FmCA+BGa0
ニコンユーザーとニコ爺は違うからね
587:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/09/03 05:17:50.75 J64RKW+G0
>>585
まず、IS2はVR2と比べる前に俺のタムロンに勝てる画像を
うｐするべきだと思うぞ
まさか、タムロンにまでは負けないだろうｗ
負けたら大変だ
588:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/09/03 07:50:31.24 V06FFfEq0
>>579
えっ？
勝ちたいのはCANONユーザーじゃないの？
必死にコピペしてるし。
589:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/09/03 08:37:39.85 fXHRGv5K0
夜中に必死にコピペ連投アホじゃないか？
IS2のシャープな開放画像うｐすればいいだけなのに。
これがゆとりのコピペ脳ってやつ？
今までココで上げられたVR2とIS2のフルサイズ等倍画像（Exif改変は除く）
VR2
D700 開放
URLﾘﾝｸ(www.dotup.org)
URLﾘﾝｸ(www.dotup.org)
D700 テレプラス×1.4 開放
URLﾘﾝｸ(www.dotup.org)
D700 純正×1.7 開放
URLﾘﾝｸ(www.dotup.org)
D3S 開放
URLﾘﾝｸ(www.dotup.org)
D3S 純正×2開放
URLﾘﾝｸ(www.dotup.org)
IS2
5D2 開放
URLﾘﾝｸ(www.dotup.org)
URLﾘﾝｸ(www.dotup.org)
ほらIS2のシャープな開放画像が無いぞ。
必死にコピペしてないでさっさとうｐしな。
590:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/09/03 08:45:10.85 B5HjYicL0
キヤノンじゃシャープな画像あげられないです。
ニコン最高！
591:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/09/03 09:00:10.62 fXHRGv5K0
ココのキヤノンユーザーは
カタログスペック最強の便利ズームって位置付け嫌なんだろ？
IS2のシャープな開放画像うｐできないんじゃそうなっちゃうぞ。
金粉コピペ、10は分かったからさっさとうｐしな。
592:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/09/03 09:08:19.35 MA+d87ZI0
>>589
D700解放の2枚目、明らかに被写界深度がおかしいだろｗ
593:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/09/03 09:18:07.87 fXHRGv5K0
>>592
どこがどうおかしいのか説明して。
>>345
>>592のご指名だから解説してあげてくれないかな。
594:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/09/03 09:24:25.09 1ZHPoyWo0
>>593
おまえ、200mmF2.8解放で写真撮った事ないの？あんなの一目見ただけで
おかしいじゃんｗ 深すぎる。
大体、D700であの画像サイズはないわｗ
あと、>>345に聞くって事はお前の写真じゃないんだろ？偉そうに語るなら
自分の画像（パクリ厳禁ｗ ID入れてね）をあげてからにしような。
595:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/09/03 09:32:11.05 J64RKW+G0
最近、タムロンを買ったユーザーとしては、
VR2には無理でも、せめてIS2には勝ちたい
596:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/09/03 09:34:31.80 1ZHPoyWo0
>ID:fXHRGv5K0
自分で撮影した被写界深度の深いD700+VR2テレ端解放画像まってま～す♪
597:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/09/03 09:35:25.26 1ZHPoyWo0
>>595
太い釣り針ですね。ニコ自慰市ね。
598:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/09/03 09:42:52.88 J64RKW+G0
>>597
失礼な、俺はまだ20代だ
オッサンに爺さん呼ばわりされたくないｗ
599:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/09/03 09:43:08.26 fXHRGv5K0
>>594
画像幅4256 画像高さ 2832 サイズ合ってるだろ。
持ってるならIS2のシャープな開放画像でも上げなよ。
>>345
>>594に上げた画像ケチ付けられてるよ。
解説してあげて。
600:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/09/03 09:44:59.84 3pOlLrh80
>>589
全然シャープじゃないD3S解放の写真と比べて見ろよ？深度の違いは一目瞭然ｗ
601:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/09/03 09:45:07.22 J64RKW+G0
割とマジなんだけどなあ、上のIS2の画像を見る限り、
タムロンでも勝てそうなんだが
さすがにVR2には完敗だけど
602:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/09/03 09:47:09.91 3pOlLrh80
>>601
D3Sの解放画像もお忘れなく。あれ、何処にもピントが来てないしｗｗｗ
603:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/09/03 09:48:36.49 J64RKW+G0
>>602
俺のは解放で撮ったぞ
上ので比べるとIS2には勝っていると思う
604:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/09/03 09:50:13.69 3pOlLrh80
>>599
あら？他人のふりして本でしたか（爆笑）
あの画像のサイズは2462×1632なんですけどねぇ・・・・
ああ、リサイズした画像が「シャープ」なんですね（失笑）
ニコ自慰ってホントに悪質だよなぁ・・・（ﾌﾟ
605:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/09/03 09:51:15.80 J64RKW+G0
>>604
そこまで言うならIS2の画像上げればいいのに
画像を出さない人が何を言っても無駄
まずはタムロンA001に勝とう
606:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/09/03 09:53:55.72 3pOlLrh80
>>603
D3S解放は君が撮ったの？流石に深度が浅いよね。ID:fXHRGv5K0の捏造画像とは
大違いだね。でも、あの写真でIS2よりいいと言うのは無理がありすぎると思う
けどねｗ 何処にピント合わせたの？
607:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/09/03 09:55:38.78 J64RKW+G0
>>606
俺はVR2は持っていない
A001+D3sの開放で撮ったと言っただけ
608:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/09/03 09:58:52.30 3pOlLrh80
>>607
あの画像はA001だったの？そりゃ失礼した。でもD700+VR2解放との深度の
違いには驚かされるわｗｗｗ 捏造写真の深度深すぎｗｗｗｗ
ちなみにピントは何処に合わせたの？何処にも合ってないとしか思えないんだけど？
609:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/09/03 10:01:49.33 fXHRGv5K0
>>604
あれ、ホントだ。オレの確認ミスだ。Exifしか見てなかった。
2枚削除ね。
今までココで上げられたVR2とIS2のフルサイズ等倍画像（Exif改変は除く）
VR2
D700 開放
URLﾘﾝｸ(www.dotup.org)
D700 テレプラス×1.4 開放
URLﾘﾝｸ(www.dotup.org)
D3S 開放
URLﾘﾝｸ(www.dotup.org)
D3S 純正×2開放
URLﾘﾝｸ(www.dotup.org)
IS2
5D2 開放
URLﾘﾝｸ(www.dotup.org)
URLﾘﾝｸ(www.dotup.org)
610:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/09/03 10:04:02.79 J64RKW+G0
リングのA付近の革に合わせた
URLﾘﾝｸ(www.dotup.org)
これの革の描写を見る限り、勝てそうに思う
URLﾘﾝｸ(www.dotup.org)
611:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/09/03 10:04:22.78 3pOlLrh80
>>609
exif見たら画像サイズはわかりますけど？？？？？？？？？？
レベルの低い言い訳ですねｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ピントのきて無いD3S解放はA001らしいので外そうなｗｗｗｗｗ
612:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/09/03 10:08:18.45 fXHRGv5K0
exifよく見てみろ。
画像幅4256 画像高さ 2832 になってるんだよ。
これしか見てなかったからすっかり騙されてたんだよ。
613:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/09/03 10:09:40.10 3pOlLrh80
パッと見で深度のおかしな写真すらわからんID:fXHRGv5K0が何をほざいても無理。
しかも他人の画像を延々と使い回しするモラルの無さ・・・
ニコ自慰ってホントに人間のクズだなｗ
614:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/09/03 10:12:37.43 3pOlLrh80
>>612
はぁ？何処をどう見てもそんな数字は出てきませんけど？それ以前に明らかに
一目でわかるほど深度が深すぎるんですけど、それがわからん君に画質を語る
資格は皆無ですから。
615:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/09/03 10:15:01.69 J64RKW+G0
この画像を見る限り、IS2はボケが硬いように思う
文字が二線ボケになっているように見える
URLﾘﾝｸ(www.dotup.org)
こう見ると、タムロンA001は大健闘しているように思う
大いに推薦
616:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/09/03 10:18:23.26 fXHRGv5K0
>>614
えっ、ExifReaderで表示したら出てくるんだけど。
617:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/09/03 10:19:30.44 NHgTsN6j0
ここって何で毎回話がループしてんの？
618:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/09/03 10:20:58.42 3pOlLrh80
>>615
A001は画質自体はもともと評価高いしね。安いし悪くないと俺も思うよ。でも
君が引用してる画像は、撮影者がぶれてると言ってた画像でしょ？そんなものと
比較しても仕方ないと思うけどね。後から出た画像と比較した方が良いんじゃ
ないの？
それとさ、なんでリングにピント合わせたの？あれじゃ解放のシャープさは
わからんよ。
619:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/09/03 10:20:59.19 J64RKW+G0
>>617
IS2の画像が出てこないからだよ
白黒はっきりさせたらいいと思うんだが
で、ちょっとカオスさを出すために、A001であえて参戦してみたｗ
620:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/09/03 10:22:29.83 J64RKW+G0
>>618
だから、ブレてない画像でも出してくれと
リングじゃなくて、革に合わせているんだが、まあそこはどうでもいい
IS2の画像はないのか？まさかあの、自称ブレた画像程度じゃないだろう
621:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/09/03 10:25:24.94 3pOlLrh80
>>619
捏造写真みてで「VR2にはかなわない」とほざいた自分の腐った目は無視ですか？？？
622:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/09/03 10:25:38.76 QwhDwTz+0
URLﾘﾝｸ(www.dotup.org)
URLﾘﾝｸ(www.dotup.org)
テレコン使用例載せただけの物に捏造とかわけわからんがな
623:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/09/03 10:30:16.19 J64RKW+G0
俺としては、この画像の２線ボケは非常に問題であるように思うが
URLﾘﾝｸ(www.dotup.org)
これはブレによるものではないだろう、ほかの文字はブレていないのだから
百歩譲って、手ブレのせいで解像力が発揮できなかったとしよう、
この２線ボケはどうやって言い訳するのか聞きたい
624:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/09/03 10:34:31.89 3pOlLrh80
>>623
ブレを認めたんなら話はそれで終了じゃん。馬鹿なの？
625:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/09/03 10:35:08.67 3pOlLrh80
>>622
なんでそんなに被写界深度が深いの？
626:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/09/03 10:36:19.44 J64RKW+G0
>>624
え？
2線ボケがブレなの？
手振れ補正は何やってるの？使い物にならないといいたいの？
627:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/09/03 10:38:49.18 3pOlLrh80
>>626
俺に聞くな。撮影条件なんかしらねぇよ（苦笑）ブレを認めといてブレてる
（ボケてる）とか、ｲﾐﾌだわｗ
628:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/09/03 10:39:33.73 J64RKW+G0
VR2に勝とうとしたら、実は6万円のタムロンにも負けていましたというオチ？
でも、カメラは画質が全てじゃないから、気を落とさなくていいと思うよ
質感も大事な要素だ
別に画質で負けてもいいじゃない、質感さえ良ければ
629:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/09/03 10:43:48.23 3pOlLrh80
はいはい、>>10でｵｹ
捏造画像の作者さんは深度の深さをキチンと説明してね。
A001と比べて明らかにおかしいからｗ
630:622
11/09/03 10:47:58.95 83zIGEMGO
>>625
リサイズ無しの撮って出しだけど？
631:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/09/03 10:55:12.96 dkRoZ37V0
ここにあがってるキヤノンの例、
VR2が調子悪くてニコンに持ち込んだら、症状を認めたうえで
即修理対応してくれたレベルだったな。
632:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/09/03 11:08:08.05 fXHRGv5K0
>>622
おお、>>345本人が来てくれた。
自分で画像を上げられない捏造認定バカに説明してやってくれ。
633:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/09/03 11:40:25.64 OV/Z9OnG0
>>627
この2枚を比べてみ。
URLﾘﾝｸ(www.dotup.org)
URLﾘﾝｸ(www.dotup.org)
本当に後者がブレか？
ブレと思われるぐらいシャープでないだけだと思うんだが・・・
634:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/09/03 11:47:32.88 83zIGEMGO
最初貼ったのは適当に手持ちで撮っただけだから
そこそこ見れりゃいいかなぐらいにリサイズしただけだよ
635: ◆69wwwwwwww
11/09/03 11:57:54.97 oyOy/TOr0
VR2とIS2を持ってるが、どっちも一長一短。
他のレンズとの組み合わせで、ニコンにするかキヤノンにするか決めてる。
ネチネチと重箱の隅を突くようなことしてないで、写真を撮ってこい。
636:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/09/03 12:15:00.27 fXHRGv5K0
>>635
そういうお前がまず写真を撮って上げろ。
637:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/09/03 12:23:21.95 wSiLOnjI0
5D2+IS2です。どうやってもD700+VR2の様には写りません。
ポンと撮って出しであれが写るようですので、開放はVR2
の勝ちでいいです。異論のあるIS2ユーザーは雪辱して
ください。
ちなみに機材は据えたままですので、希望の設定があれば
撮りますよ。屋外は台風なので勘弁ｗ
URLﾘﾝｸ(uproda11.2ch-library.com)
URLﾘﾝｸ(uproda11.2ch-library.com)
URLﾘﾝｸ(uproda11.2ch-library.com)
638: ◆69wwwwwwww
11/09/03 12:32:29.81 oyOy/TOr0
>>636
ニコンはD700、キヤノンは1D3なのでフルサイズ比較ができん。
639:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/09/03 12:37:24.41 dQbJ2u5N0
>>638
？
640:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/09/03 12:40:20.36 dQbJ2u5N0
>>637
開放でもけっこうシャープに撮れていると思う。気持ち前ピンかな。
前みたいに斜めの方が判りやすいかも。
641:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/09/03 12:49:17.23 wSiLOnjI0
>>640
前ピンですかね？ライブビューで合わせてるんですけど、腕が悪いんだな orz
642:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/09/03 12:49:33.56 fXHRGv5K0
>>637
正直にうｐしてたIS2ユーザーが開放の負けを認めちゃったよ。
どうするのキャノネット諸君？
気の毒だから撮って出し開放のシャープな画像をうｐしてやりなよ。
まあこの画像出されたら厳しいだろうな。
D700 開放
URLﾘﾝｸ(www.dotup.org)
D700 テレプラス×1.4 開放
URLﾘﾝｸ(www.dotup.org)
643:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/09/03 13:14:55.86 wSiLOnjI0
>>642
撮影距離を変えて色々試したんですが、5D2+IS2テレ端開放ではあの被写界
深度やシャープネスは出ませんでした。開放はD700+VR2の勝ちでいいんじゃ
ないですか？VR2が良いレンズであることを否定するつもりなど毛頭ありま
せんから。IS2もISに比べれば十分シャープですしね。
644:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/09/03 13:33:51.89 dQbJ2u5N0
>>643
あぁ～単にVR2は偽装だって言いたいだけか・・・
645:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/09/03 14:10:33.96 fXHRGv5K0
>>644
これが偽装だって言いたい訳？
どのが偽装なのか説明してくれんか。
D700 開放
URLﾘﾝｸ(www.dotup.org)
D700 テレプラス×1.4 開放
URLﾘﾝｸ(www.dotup.org)
646:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/09/03 14:12:00.44 J64RKW+G0
>>645
さすがにタムロンではこの画像には勝てない
647:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/09/03 14:15:03.26 021jPgp60
>>645
>>643が>>622の被写界深度が深いから偽装であると言いたいだけでしょ。
>5D2+IS2テレ端開放ではあの被写界深度や・・・・
って言っているから。
648:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/09/03 16:37:50.42 fXHRGv5K0
キャノネット諸君はすっかり沈黙してしまったな。
>>642並みのIS2開放画像を出せないんだから仕方がない。
まあ最大撮影倍率や最短撮影距離のスペックでIS2が勝ってるんだからいいじゃないか。
こんな事書くとまた金粉コピペ、10、の嵐かな？
649:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/09/03 16:55:43.50 F6RLIY7/0
>>648
そろそろ画素ピッチが違うのに比較できないってやつが出てくるに100ペリカ
650:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/09/03 17:07:26.51 QwhDwTz+0
これで偽装とか言うならもう知らん
D80
URLﾘﾝｸ(www.dotup.org)
D7000
URLﾘﾝｸ(www.dotup.org)
D700
URLﾘﾝｸ(www.dotup.org)
651:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/09/03 17:19:50.71 QwhDwTz+0
D700絞り間違えた
URLﾘﾝｸ(www.dotup.org)
652:643
11/09/03 18:21:52.83 wSiLOnjI0
私は一言も「偽装」なんて言ってないんですが、鬱陶しい人達ですねｗ
褒めてもダメ、貶したらもっとダメって、いい加減にしてほしいですね。
5D2+IS2もピントがきてるところ(canonのn)はいいんですが、いかんせん
あんなにシャープには写りません。
URLﾘﾝｸ(uproda11.2ch-library.com)
>>650
私は偽装とかそんなこと思ってませんよ。そんなことができるなら自分が
やりますからｗ シャープに写って裏山です。
653:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/09/03 18:23:00.75 COnqbwN90
>>645
削除されてる画像のリンクを、いつまで嬉しそうに張ってるんだよw
それに、その画像は解像度が良いとは思えないけどな。
解像度を見るには不向きな画像と言うべきか。
無限遠の画像は大気の影響を受けるから、１０～３０ｍぐらいの
中遠距離画像で比べないと、何も判らないと思うが。
654:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/09/03 18:25:32.35 qBfNafVJ0
>>652
あんたの書き方が悪いと思うよ
655:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/09/03 18:53:20.00 wSiLOnjI0
アングルを合わせてみたけどイマイチ・・・
URLﾘﾝｸ(uproda11.2ch-library.com)
656:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/09/03 19:46:08.96 J64RKW+G0
>>652
やはり2線ボケの傾向があるように思う
STABILIZERの文字が二重に見える
657:320
11/09/03 19:54:51.90 A+y28kMe0
自分の撮ったトンボとレモンの画像が高評価？を得てるようなので
調子に乗って上げてみました。
外は暴風雨なので皆さんのように被写体はカメラで。
手持ちVR-ON 開放
URLﾘﾝｸ(www.dotup.org)
手持ちVR-ON テレプラス×1.4 開放
URLﾘﾝｸ(www.dotup.org)
レフ効果を狙って下にコピー用紙を敷いてみました。
いかかでしょうか？
658:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/09/03 20:01:11.33 J64RKW+G0
>>657
やっぱり凄いな
解像しながらも、2線ボケが出ていない
659:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/09/03 20:25:50.93 B5HjYicL0
ニコン最高なんだからグダグダ言っても無駄だって。
660:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/09/03 20:27:13.80 SCQ/hlWm0
7D 2.8L IS II
F4Lをヤフオク用に撮ったのが有った、絞りF2.8とF8
URLﾘﾝｸ(uproda11.2ch-library.com)
URLﾘﾝｸ(uproda11.2ch-library.com)
661:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/09/03 21:11:35.93 Vlaq8Pkv0
昨日のID:RSAEfCxX0
今日のID:fXHRGv5K0
これがニコ爺だから>>10でいいよ
662:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/09/03 22:12:56.69 vlLLxdSy0
いままでのIS2の写真見ると1.5ｍ程度の近接だと凄くシャープだがそれ以上だとぼけてえくるな。
>>654なんて凄くシャープ。でも2.8mくらい離れた写真ではボケボケ。AF性能の問題か？
663:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/09/03 22:53:14.70 wSiLOnjI0
>>662
今日撮影した写真は全部ライブビュー×10でMFで合わせてます。以前上げた
画像は中央1点のAFです。>>655がシャープに見えるのは、どうやら被写体が
うまく被写界深度内に収まるアングルみたいですね。VR2の画像を上げてる
方は私のような下手糞じゃなくてかなり上手な方なんだと思います。ただ、
アングルを合わせてもやはりD700+VR2の方がシャープで深度が深いと思います。
664:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/09/03 23:14:18.02 JD/KF6xi0
>>663
もし時間が許すなら以前と同じ距離でMFにて撮影していただけるととても参考になります。
665:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/09/03 23:15:53.33 COnqbwN90
>>663
初心者なのか工作員なのか知らんが、1200万画素と2100万画素を
単純に等倍で比べて、何が判ると言うんだ？
＞D700+VR2の方がシャープで深度が深い
そりゃ小さい画像の方が、シャープで深度が深いように見えるのは当たり前。
つーか、このレンズはいつから室内ブツ撮り用のマクロレンズになったんだ？
ニコン信者は少し前に『近接は撮らないから焦点距離が短くなっても無問題』って
言い張ってたのに、なんか矛盾してねーか？
666:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/09/03 23:18:15.29 DSC3lccW0
>>665
ニコン信者はその時によって、言い張る内容が異なりますので
667:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/09/03 23:21:55.55 wSiLOnjI0
>>665
私はIS2の画像を上げてるキヤノンユーザーなんで、ニコン信者の話はお門違いですよ。
台風の日や仕事から帰ってからの撮影なんで、室内になるのはやむをえないんですよ。
あなたも画像を上げてくださいね。私も好天の休日には外で撮影しますから。
668:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/09/03 23:26:53.46 Qg0ZkHeI0
>>667
バカに付き合うなって言われてるんだと思うが
669:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/09/03 23:37:29.30 wSiLOnjI0
>>668
工作員呼ばわりされてますから「、それはないでしょｗ IS2のネガキャンをやってる
ニコ爺だと思ってるんでしょうね。
そう思うなら、自分がよい画像を張ればいいだけだと思うんですよね・・・
670:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/09/03 23:42:06.32 Qg0ZkHeI0
＞そう思うなら、自分がよい画像を張ればいいだけだと思うんですよね・・
バカに付き合うな、って言われてるのがわからない人間らしい発言だよな
放置しろって言われてるのがわからないんだろうけど
センサーのサイズも素性も設定も何もかも違う
そんな環境で「レンズ撮り比べましたー」と鼻たらして主張されても何の違いからその
結果に違いが出てrのかわからないから結論が出ないことはやるなって言われてるのに
671:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/09/03 23:48:08.04 JD/KF6xi0
>>670
つまりカメラ雑誌などの比較評価は無駄だと？
672:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/09/03 23:49:43.23 COnqbwN90
>>667
>>669
画素数が２倍近く違う機種の画像を、そのまま等倍で比べ・・・・・
自分はJpeg撮って出し、相手はRAW撮りして現像ソフトで弄ってる画像・・・・・
そういう、比較対象にならない画像を比較しているオマエさんの行動は
初心者か工作員か、どちらかだって言ってるんだよ。
あ ま り に も 不 自 然 す ぎ る
>>657もそうだが、台風がどうとか暴風雨がどうとか・・・
今までたった一度も、屋外で写真撮ったこと無いのかよw
673:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/09/03 23:54:38.26 COnqbwN90
>>671
ここまで違う環境でレンズを比較評価している雑誌があったら教えてくれ。
674:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/09/03 23:57:50.46 TX1zKb4N0
>>672
ViewNX1.1なんて何も出来ない撮って出しと同じレベルのソフトだよ。
そして画素ピッチ無視してフルサイズで比べないと意味が無いって言っていたのはだれだっけ？
675:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/09/03 23:58:33.20 TX1zKb4N0
>>673
読み返してみろよ。
676:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/09/03 23:59:13.91 sQho//6Y0
つか画素数が多い方が細部の描写では有利でしょ
ID:wSiLOnjI0以外にIS2と5D2持ってるやつおらんの？
特にID:wSiLOnjI0に対して偉そうに物言ってるやつとか
677:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/09/04 00:03:04.68 TX1zKb4N0
>>676
一概に有利とはいえないな。
まぁシャープさに関しては同じくらいの画素ピッチ同士で比較すれば良いのに>>3のD90は
散々無視してるくせに>>672みたいなことを言い出す。
わけわからん。
678:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/09/04 00:03:53.60 CpXI6v9t0
同じじゃないな。近い画素ピッチだな。
679:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/09/04 00:06:11.39 HDxPKP9A0
>>676
レンズの解像度とセンサーの実解像度とピクセル等倍の関係がわからんかね
680:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/09/04 00:18:03.72 bmY+jG2K0
似たような画素ピッチでもローパスや処理が…とか言い出すと切りないが
同じカメラで試せる人もいるのかもしれないが、興味深くはあっても実用上は
ほぼ意味ないよな。白黒つけたい人にはいいんだろうけど。
681:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/09/04 00:18:29.11 MsYR6B9o0
まったく同じ機種を使ってシグvsタム、とかなら理解出来るが、現状素人のカメラ対決になってるだけ。
ものすごく無意味。
682:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/09/04 00:22:31.48 +XDP3Ph50
キヤノンユーザーは文句なくⅡ型に買い換えればよし
ニコンユーザーは使う人によっては、旧型と併用すればよし
683:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/09/04 00:28:55.63 Ti9ADV+gP
そう、だから旧型を手放せないユーザーがいるVR2の話題が出てきたら>>10でいいんだよ。
>>680-681が言うように5D2でIS2とD700でのVR2の比較なんてカメラが違うんだから無意味。
684:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/09/04 00:44:55.31 kirRF5370
今までの写真と同じような撮影距離をアップ。キヤノンな。
URLﾘﾝｸ(uproda11.2ch-library.com)
685:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/09/04 00:45:08.96 PCDMwFMC0
価格にもニコンの変な仕様のせいで旧型を売れない、旧型から乗り換えられないって嘆いてた人いたしな
もうそろそろこのへんで対決はやめよう
686:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/09/04 02:01:10.86 CqoO4UXF0
IS2ユーザーもシャープな開放画像上げればいいだけなのに。
撮影条件うんぬんなんてわざわざ言う必要ないじゃない。
ニコンと違って手に入りやすい高画素機もあるし。
687:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/09/04 02:23:10.27 0fQNXTWsO
なんじゃこのスレ？？
キヤノンとニコンの醜い争いかよ‥‥
そりゃキヤノンのユーザーはIS2が、
ニコンユーザーはVR2が良いって信じたいだろ。
こんなスレおっかないおっかない‥‥
さて、退散するか。
688:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/09/04 02:40:06.78 Em7UIB4P0
Canonに負けてます。全ての面で
まず２００mmじゃないです。ちゃんと計測はしていませんが、全く足りていないですね。
描写力もひどすぎます。Canonとの違いは歴然です。
これでは使い物にならないとまでは言いませんが、割とおだやかなわたしが頭にくるくらい（´▽`；）
初期不良？とも思い点検に出しましたが、異常なし・・・ええっ(_ _|||)
AFのスピードも前の型と対して違わないです。
１４～２４、２４～７０・・・と徐々にニコンに戻ろうとしていたのに・・・、残念です。
689:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/09/04 02:40:54.09 Em7UIB4P0
このレンズには驚かされました。
まず焦点距離が70-200mmでは全然ないこと。
実際計測したところ私のレンズでは、ピント位置により焦点距離は70mm-128～187mmでした。
前のレンズではほぼ精確に70-190～200mmだったのでこれほど極端に短くなることは予想していませんでした。
画質は確かに向上していますが、以前の70-200mmとは全く使い勝手が違って面食らうと思います。
全く別のタイプのレンズだと思ってください。
次にねじ溝の部分が剥げていてレンズ内に金属粉が混じっていること。
レンズ評価の中にergonomicsというカテゴリーがあれば（なぜないのか？）、確実に0です。
30万のレンズでこのようなことはあってはなりません。
ニコンによれば、これは品質不良ではなく仕様であり、大きなゴミが混入しているように見えるのはフロントガラスの拡大効果ゆえであり、
画質には影響しないので安心しろという声明を公式に発表しています。
しかも、このような金属粉混入現象は非常に多くの個体で発生しているようで、
2月2日現在、55％の購入者が自分の個体に同様の問題を発見したというアンケート結果がでています。
通常ならば品質不良でリコール対象になるのが当然であるにも関わらず、
メーカー側はそれは仕様だと説明して事なかれ主義を貫いているところが悪質です。
少なくても、手放しでお勧めできるレンズではありません。
690:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/09/04 02:49:03.40 kirRF5370
>>686
じゃ、もう一枚アップしておこうか？
>>684と同じく、お望みのIS2開放画像。
URLﾘﾝｸ(uproda11.2ch-library.com)
とりあえず、ストック物でいいから屋外で撮った画像を
アップしてくれよ。＞VR2ユーザー
691:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/09/04 03:15:13.08 CqoO4UXF0
>>690
どんどん上げてよ。
今までIS2の開放ちっとも上がらなかったから。
VR2の画像上がっても
「サイズが小さい、シャープに見えて当たり前。」
等倍で上がっても
「画素数が違う、低画素の方がシャープに見えて当たり前。」
あとは金粉コピペ、10、>>688>>689、だったからさぁ。
692:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/09/04 03:48:54.23 5t+7x9fC0
>>691
オレもコピペ連貼りはどうかと思うが、実際に金粉＆溝削れがあり、
それをニコンが、写りには影響ないから気にするなってのは事実なんだよね。
これ十二分にマイナス要素だと思うぞ。
ニコ爺はキヤノンのエントリー用キットレンズが両面テープで剥がれた一件のみの報告をどれだけ騒ぎ立てたか忘れた？
規模が違いすぎるのと、仮にも定価30万クラスのレンズを我慢しろとではかなり違うし。
またコピペか、で逃げるけど実際十二分に叩かれる要素だと思うぞ。
693:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/09/04 03:54:04.91 NphGXjht0
>>692
あー同感だわ
もしIS2が金粉まみれの削れありなら、こんな程度じゃ済まなかったと思うわｗｗｗ
694:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/09/04 04:08:28.42 kirRF5370
>>691
＞等倍で上がっても「画素数が違う、低画素の方がシャープに見えて当たり前。」
それは俺が書いたんだけど。
D700の画像が悪いと言ってるんじゃなくて、5D2と等倍比較しても意味ないだろと。
それが判ってるのに、ニコン擁護派はあえてD700と5D2の等倍画像を比較して論評する。
初心者の >>637 が、
＞ポンと撮って出しであれが写るようですので、開放はVR2の勝ちでいいです
と誤解していても、全く説明もなく >>657 ではRAWで撮った画像を再度アップする。
>>674 で弁解するぐらいなら、初めからJpegで撮れば良いはずなのに。
こういうあたりが、不具合を隠し続けるニコンの企業姿勢と重なってしまうんだよな。
姑息に小手先で誤魔化しても、けっきょく自分の首を絞めるだけなのに。
695:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/09/04 04:21:36.69 xTLsZy5HP
>>692
金粉はＳＣに持って行けば取ってくれるという奴も居るけど、それがヤバイんだよな。
キミオのおっさんも書いてるが、
＞内部のレンズコーティングは｢柔らかく壊れやすい｣。
＞ハードコーティングではなくウルトラソフトコーティング。
＞指先で軽くそっとなでるだけでコーティングが破壊されてしまう。
＞めくれてしまうのだ。
URLﾘﾝｸ(thisistanaka.blog66.fc2.com)
金粉を取るためにブラシで払うと、コーティングに目には見えない凹凸がつき
レンズの性能が著しく低下する。
ナノクリマンセーどころの騒ぎじゃない。中身はもうズタボロのレンズになってしまう。
それなのに「金粉は取ってくれるから問題ない」と吹聴するのは大きな間違い。
ニコンユーザーは年寄りが多いから、知らずに使ってるジジイも大勢いるだろうが
下手にＳＣで鉄屑を取ってもらうより、そのまま使い続けた方が良いかも知れんなマジで。
696:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/09/04 04:29:22.06 CqoO4UXF0
>>694
RAWで撮ってViewNX使って無補正でipgに現像した物と、ipg撮って出しの物と
差が出てくるもんなの？
697:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/09/04 04:36:18.37 CqoO4UXF0
>>695
うーん、それじゃレンズのオーバーホールって出せませんな。
交換してもらうのが一番いいな。
698:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/09/04 04:46:47.70 CqoO4UXF0
>>694
もう一つ質問。
同じレンズを高画素機と低画素機で撮ったとして
等倍画像を見比べたら低画素機の方がシャープに見えるものなの？
699:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/09/04 04:47:35.18 vrOHvkW10
>>692
だよな
>>695
だから最初は問題ないですって送り返すんだよね
それでもダダこねる人には分解して掃除する
700:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/09/04 07:46:44.81 cLPNkS5y0
>>694
だからフルサイズじゃなきゃ比較にならならいって叫んでたの誰かチェックしてみろよ。
>不具合を隠し続けるニコンの企業姿勢と重なってしまう
そんでかってに拡大解釈するな。
>>695
全部のレンズでナノクリしてるわけではない。
そして映りに問題ないからと送り返された事実も確認できてない。
前スレでそう言っていたやつは修理報告書アップせずに逃げたし。
701:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/09/04 07:51:38.21 cLPNkS5y0
>>690
ウマの写真は良い写真だな。
そして画素ピッチの近いD90で撮った写真なら既にアップされてるだろ？
URLﾘﾝｸ(nikon.geo.jp)
URLﾘﾝｸ(nikon.geo.jp)
702:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/09/04 08:01:24.80 cLPNkS5y0
>>690
良く見ると１D2か。
そして撮影の仕方の問題だと思うが花の方はあまりシャープに感じない。
もしかして1型？
703:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/09/04 08:27:14.08 kCaaHBYX0
>>672
基本的に、ピアノの発表会と体育館内の撮影専用機材なので、手持ちの写真は全部
人が写っているので上げられません。あしからず。IS2の画像、どんどん上げて
くださいね 。私も好天の休日があれば撮ってきますから。
704:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/09/04 09:21:38.71 rVU8nlwp0
おいおい、>>669さんが叩かれているんだ？
ちゃんと自分で撮った写真を上げて、実にフェアじゃないか
何でそれを自分の写真すら上げられない奴が叩く？
卑怯極まりないな
705:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/09/04 09:59:29.26 CqoO4UXF0
>>669氏は手持ちでIS2きかせてAFで撮ってみたらどうだろうか？
もしかしたらその方が結果が良いかもしれん。
706:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/09/04 10:05:03.67 57RPtxrl0
俺のIS2はISをONにしたまま三脚で使うとブレまくる。
そういう点でもニコン最高。
707:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/09/04 10:45:07.93 +iMquHrA0
>>694
な？
どんだけ画像上げても難癖つけて絶対IS2認めないだろ？
相手するだけ無駄なんだって。そんな基地外が「画像出せ出せ」とか言ってるから
付き合うとバカを見る
そもそもVR2の問題は画質じゃなくて別の部分の話だけど勝手に画質の話にすり替えた
上にこの体たらくだからな。Nikonユーザーには話は通じるがニコ爺とは会話にならない
708:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/09/04 11:07:29.48 CTYstq1g0
>>707
勝手に画質の話にすり替えたのアンチだよ。
709:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/09/04 11:11:30.54 kirRF5370
>>704
叩いてる理由は、>>672に書いてるはずだが？
自分の写真すら上げられないのは、お前の方だろ単発IDサンよw
ったく、どちらが卑怯なんだか。
710:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/09/04 11:20:30.52 kirRF5370
>>700
ナノクリなんて、４２面もあるレンズ表面のうち、たった１面だけだろ？
それをあんなに有り難がるのに、金粉を除去するからと
コーティングをはがされたレンズに何も気づかないなんて
信者っぷりにも程があると言ってるんだよ。
>>702
お前の濁ったニコン脳には、そう映るのかもな。
で、お前はいつ屋外写真をアップするんだ？
711:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/09/04 11:25:02.30 p4gnuZ0d0
そういやそもそもVR2が叩かれたのって焦点距離問題や、鉄粉、溝欠け問題等なのに、
いつのまにかニコ爺はそれ無視して画質対決にすり替えてるよな
もはや、その問題がなかったかのようにな
現状>>681だし
712:622
11/09/04 11:26:18.02 //eknvWN0
>>694
俺には>>655も>>660も十分シャープで被写界深度も深く見えるんだけど。
リサイズの画像に被写界深度が深すぎると事言われたから
等倍のjpg撮って出しと画素数違う機種で撮ったの貼った俺は無視ですかそうですか。
IS2の開放がきっちり写る事もわかったんだから人の画像使って比較する奴は黙ろうな。
ちなみに>>660のスイッチ周辺の塗装のテカリ具合が好みだ。
713:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/09/04 11:29:07.52 CTYstq1g0
>>710
こんどはナノクリ否定かい？話し広げるねぇ～
もちろんコーティングを剥がされた事実があって言ってるんだよね？
だったらソースだしなよ。
714:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/09/04 11:31:56.86 CTYstq1g0
>>711
91 名前：名無CCDさん＠画素いっぱい[sage] 投稿日：2011/05/05(木) 22:08:39.82 ID:z16QNxz20 [7/12] (PC)
しかし、プロにとってこの最短撮影距離が素晴らしいか？
旧型から全く進歩してないじゃないか・・・
タムロンみたいに最短0.95mとかいうなら、多少倍率が下がってもメリットあるけど
そんなこともないし
それでいてタムロンの方が最大倍率1:3.1で上だから、光学的にも負けてるよ
新型でこれはお粗末としかいいようがない
これじゃタムロンが超音波モーターを搭載したら、ニコンユーザーはタムロンに流れるぞ
A005はともかくキャノンには完敗だな
画質でも撮影倍率でも最短撮影距離でも・・・
社運を賭ける70-200mmでこの仕様はないよ
旧型よりも劣化してどうするんだ
他のメーカーは最短撮影距離も最大倍率も旧型よりも上げてるのに
ニコンだけ10年前のスペックのままだ
このレンズを設計した人は首ものだな
というか、これでゴーサインを出した人も惨い
俺ならこの撮影倍率を聞いた瞬間に作り直せって命令するレベル
715:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/09/04 11:35:15.30 CTYstq1g0
>>711
710 名前：名無CCDさん＠画素いっぱい[sage] 投稿日：2011/08/08(月) 09:31:28.12 ID:X9CfmCAl0 (PC)
画質もEFのが普通にいいだろ
削れ＆粉まみれで200mmないという欠陥レンズ掴まされたからって、Cに八つ当たりするなよ
755 名前：名無CCDさん＠画素いっぱい[] 投稿日：2011/08/08(月) 23:04:36.12 ID:2N7syCx70 (PC)
ニコの70-200VR2の最高画質の写真もアップしろ。
この板で決着つけろ！
716:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/09/04 11:42:49.12 p4gnuZ0d0
ニコ爺お得意の話題のすり替えにまんまとはまってたわ
>>692読んで、あ、そういやそうだよなって思い出したくらいだもん
717:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/09/04 11:47:47.07 CTYstq1g0
>>710
レンズのシリアル番号Ⅰ型やな。>>702正解だったか・・・
718:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/09/04 11:49:32.86 XNzJrrse0
ID:kirRF5370
お前、拾ってきた画像じゃなくて、自分で撮ったやつをうｐしろよ
持ってないのがバレバレだぞ
719:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/09/04 12:18:53.60 CqoO4UXF0
昨日新たに上がった等倍画像を見比べて見た。
>>637>>652の5D2開放画像
十分シャープだと思う。
あんなにシャープにと言ってるがそこまでではないだろう。
>>651のD700開放画像。
梨地の感じが良く出ていてシャープだ。
>>657のD700開放画像。
表面の質感が凄く出てる。ビリビリシャープ。
テレプラス付けても白の滲みがほんの僅かに出る程度。
>>684>>690の1D2s開放画像。
シャープだ。馬の毛1本1本が良く出てる。
720:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/09/04 12:19:57.36 kirRF5370
>>713
話を広げてるのはそっちだろw
ソースは前にも書いたはずだが。キミオ先生のご高説だ。
＞内部のレンズコーティングは｢柔らかく壊れやすい｣。
＞ハードコーティングではなくウルトラソフトコーティング。
＞指先で軽くそっとなでるだけでコーティングが破壊されてしまう。
＞めくれてしまうのだ。
レンズの表面に付いた、というかコーティング面に刺さった
鉄粉を取れば、どういう事になるか。
その程度の想像力もないのか？
721:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/09/04 12:21:59.87 kirRF5370
>>717 = >>718
とことん情けない奴だなお前。
レンズのシリアル？それでカマかけてるつもりか？
722:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/09/04 12:23:50.05 twjORORO0
>>720
ナノクリレンズの清掃はレンズ交換。
知らない人は黙っておこうね。
723:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/09/04 12:34:10.31 0m9f3bCF0
焦点距離が短いと喚くなら、シグマの120-300でも併用しとけ。
724:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/09/04 12:34:16.88 CqoO4UXF0
改めて見比べると>>657氏の撮る画像が頭一つ飛び出で見えるんだよな。
他のVR2レンズと別物みたいに質感が凄く出ているっていうかなんていうか。
オレ的にはテレプラス使ったレモン？の画像が一番凄いと思った。
撮る角度？光線の具合？撮影距離？
何だか分からんがこういうの撮りなれてんのかね？
725:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/09/04 12:38:37.54 twjORORO0
>>723
テレコンで十分でしょ。
>>692
ちょっと気になったからアンチスレの数を数えたけど
キヤノン 11
ニコン 22
だったよ。
726:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/09/04 12:39:27.95 +aW/xSju0
>>722
交換はないよ
知らないのは君だ
727:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/09/04 12:41:16.74 CqoO4UXF0
>>694
そーいえばオレの質問に答えてもらってなかったんだけど
RAWで撮ってViewNX使って無補正でipgに現像した物と、ipg撮って出しの物と差が出てくるもんなの？
同じレンズを高画素機と低画素機で撮ったとして 等倍画像を見比べたら低画素機の方がシャープに見えるものなの？
728:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/09/04 12:41:37.74 twjORORO0
>>726
交換だよ。
修理完了書残ってたらアップするよ。
期限切れたの捨てた記憶もあるから残ってなかったらごめん。
729:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/09/04 12:49:04.57 kirRF5370
>>728
それはナノクリを施したレンズに限った事なのか、
鉄粉問題で無償修理する際にも本当に交換するのか、
何一つ判らないな。
鉄粉混入レンズをそのまま流し、アナウンスもしない
メーカーが、無償交換なんてするわけないだろ。
・・・が、ごく一般的な見解だと思うが。
730:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/09/04 12:52:20.11 CqoO4UXF0
>>729
そーいえばオレの質問に答えてもらってなかったんだけど
RAWで撮ってViewNX使って無補正でipgに現像した物と、ipg撮って出しの物と差が出てくるもんなの？
同じレンズを高画素機と低画素機で撮ったとして 等倍画像を見比べたら低画素機の方がシャープに見えるものなの？
731:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/09/04 12:56:45.68 twjORORO0
>>729
レンズ内にゴミが入って（入ってた？）しまった時に清掃頼んだ。
保証期限内で無料清掃したがレンズ交換になってた。
「無償交換なんてするわけないだろ」という思い込みなんじゃないか？
本当はこっちに非がありそうなトラブルでも保証期限内での修理でお金取られたことないし。
732:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/09/04 12:57:37.39 XNzJrrse0
>>721
717とは別人だよ
拾ってきた画像で、ここで議論するのは情けない
引き篭もってないで働けよ
733:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/09/04 13:04:34.87 x8wOJKGJ0
>>723 >>725
シグマ使えとか、テレコン使えばいいとか、もう話にならない
ニコンの設計ミスなだけじゃん
734:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/09/04 13:07:27.76 CqoO4UXF0
>>694
>>729
オレの質問はスルーなの？
RAWで撮ってViewNX使って無補正でipgに現像した物と、ipg撮って出しの物と差が出てくるもんなの？
同じレンズを高画素機と低画素機で撮ったとして 等倍画像を見比べたら低画素機の方がシャープに見えるものなの？
735:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/09/04 13:10:34.13 twjORORO0
>>733
いやいや。
他のレンズに付け替えるならテレコン使えば良いじゃんって話。
それと企画の問題でこの場合は設計ミスとは言わない。
736:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/09/04 13:16:21.58 c/xpGFZx0
喧嘩中にちょっと質問
VRからVR2に買い替える価値ある？ずっと迷ってるんだけど
737:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/09/04 13:17:15.65 GP4Zy5c50
>>734
俺はキヤノンユーザーだからViewNXは使えんが、一般論としてyes/yes だ。
738:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/09/04 13:21:10.44 0m9f3bCF0
レンズ交換するよりもテレコン咬ます方がよっぽどめんどい
739:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/09/04 13:21:35.27 Ti9ADV+gP
>>736
ない全くない
IS2が使えるキヤノンに乗り換えとけ
740:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/09/04 13:22:00.25 CqoO4UXF0
>>737
ID:kirRF5370とは別の人か。
RAWで撮ってViewNX使って無補正でipgに現像した物と、ipg撮って出しの物と差が出てくるもんなの？
同じレンズを高画素機と低画素機で撮ったとして 等倍画像を見比べたら低画素機の方がシャープに見えるものなの？
これ正しいって事？
741:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/09/04 13:27:18.06 twjORORO0
>>736
テレマクロ的な使い方するのがメインなら旧の方が良い。
あとAPS-Cなカメラだったらそんなにパフォーマンス向上は望めない。
周辺減光と歪と逆光耐性と少しだけ解像とVR性能が改善されているから
そのどれかに引っかかるなら買っても良いと思う。
あとVR2でテレマクロ的な使い方をしたいならTC-14E2お勧め。
解像は旧VR並をキープしたままほぼ同じ倍率で撮影可能。
742:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/09/04 13:40:09.41 7Cze9Tb80
ニコンユーザーは旧型と新型を併用か。
なんか大変だと思います。
743:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/09/04 13:44:23.91 t6Exs+GT0
>>742
しかも新型が>>573
744:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/09/04 13:49:27.28 rVU8nlwp0
>>734
>同じレンズを高画素機と低画素機で撮ったとして 等倍画像を見比べたら低画素機の方がシャープに見えるものなの？
これはありえる
24MPのセンサーを解像するだけの能力がレンズにない場合、低画素機のほうが
よく見えても何の不思議もない
高解像度をアピールしておけば、素人は騙されるから
745:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/09/04 13:52:43.66 rVU8nlwp0
>>690
相変わらず、ボケが硬くていまひとつだな、背景がうるさい
こういうレンズってボケが魅力の重要な要素なのに、ここまで硬いと困るな
やはり、マウント乗換えという選択肢はありえないな
746:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/09/04 14:05:59.08 CqoO4UXF0
>>744
じゃあ高画素は意味無いって事？
ホントのところどうなの？>>694 >>729のID:kirRF5370の人。
RAWで撮ってViewNX使って無補正でipgに現像した物と、ipg撮って出しの物と差が出てくるものなの？
同じレンズを高画素機と低画素機で撮ったとして 等倍画像を見比べたら低画素機の方がシャープに見えるものなの？
747:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/09/04 14:07:54.34 rVU8nlwp0
>>746
>じゃあ高画素は意味無いって事？
そんなことはない、ビジネス上は大きな意味がある
ユーザーは高画素＝高画質と勘違いしているから、高画素自体は
カタログスペックを稼ぐのに非常に有効
748:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/09/04 14:13:16.37 +iMquHrA0
>>746
何回も同じこと聞くな池沼か
既に答えてくれてるのが理解できないならROMるか消えろよ
そもそもipgってなんだよ。そんな奴がこのスレで壊れたレコードのように同じことを
繰り返すな
749:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/09/04 14:51:02.78 CqoO4UXF0
>>746
ipegの間違いね。
で、どこで答えてるの？
>>694 >>729の1D2sの画像を上げてくれたID:kirRF5370の人はスルーだし
>>737の人は正しいのか確認してもスルーだし
1D2sの画像を上げてくれたID:kirRF5370の人が言ってた事だけど正しいの？
RAWで撮ってViewNX使って無補正でipegに現像した物と、ipeg撮って出しの物と差が出てくるものなの？
同じレンズを高画素機と低画素機で撮ったとして 等倍画像を見比べたら低画素機の方がシャープに見えるものなの？
750:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/09/04 14:52:58.80 c/xpGFZx0
真性や・・・
751:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/09/04 15:12:19.36 ppYzp2FY0
>>749
初心者以下のバカは黙れよ
いまどきm4/3使いのカメラ女子でもそんなバカみたいな間違いせんわ
まさに真性…
752:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/09/04 15:13:43.78 l6QvNTws0
URLﾘﾝｸ(www.ipeg.org)
753:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/09/04 15:23:45.25 Ti9ADV+gP
>>747
まあ今話題している現状のフルサイズ機と70-200mmの現行純正レンズにおいては、
高画素機のほうがシャープに見えるがな。
画素ピッチには余裕があるうえに低画素よりも高画素センサーのほうがローパスは薄いからな。
APS-Cになると話は変わる。ソニーのあれは酷い。
754:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/09/04 15:32:49.51 pzxTiv4a0
>>753
つまり高画素機であるはずのIS2のほうがシャープに見えないってことは・・・
755:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/09/04 15:42:11.82 Ti9ADV+gP
>>754
撮影条件違うのに何言いってんの？
756:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/09/04 15:50:38.85 pzxTiv4a0
>>755
どのサンプルにおいても見えないってのはどういうこと？
757:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/09/04 15:54:04.66 l6QvNTws0
高画素機だろうが低画素機だろうが、比較するなら印刷するサイズは同じと見て評価すべきだ。
1台のカメラと複数のレンズなら気にしなくてもいいことだが、複数のカメラとレンズで評価する場合はリサイズでもして大きさをあわせるべきだろ。
2100万画素と1200万画素をそのまま等倍比較するなんて、2100万画素のほうに一方向あたり30%以上の解像力を要求するようなもんだ。フェアじゃない。
758:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/09/04 16:09:08.94 pzxTiv4a0
>>757
だれかが散々言っているがD90と5D2の画素ピッチはかなり近い。
そしてD90の方が画素ピッチがせまく不利。それと比較しないのはなぜ？
759:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/09/04 16:16:29.57 l6QvNTws0
>>758
それらを比較しない人に言ってやれ。
5D2とD90を比較するなら中心しか評価できないけれど、中心付近の解像力だけを見るなら少なくとも5D2とD700の比較よりは妥当だろう。
製品としての評価をするなら個体差を考慮すべきで、データがどちらにしても不足しすぎているけどな。
760:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/09/04 16:18:47.92 CqoO4UXF0
>>750-751
で、話をそらして答えないわけだ。
>>753>>755
やっぱり高画素機の方がシャープに見えるのね。
普通に考えればそうだよね。
>>694 >>729の1D2sの画像を上げてくれたID:kirRF5370の人と>>737の人は
デタラメ言ってた訳だ。
でも倍近くの画素数あるのにVR2を圧倒的に凌駕するような画像が上げられないのはなんでだろ？
自分的にも>>657氏のレモンの画像が一番凄いと思ったし。
>>757
じゃあ5D2や1Ds系のの等倍画像はD700やD3系の等倍の大きさに
リサイズしてやれば公平に見れる訳だ。
ちょっとやってみる。
761:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/09/04 16:21:08.46 pzxTiv4a0
>>759
あんたもでしょ？
フェアじゃないとか散々言っておきながら人のせいにするんかい？
そんで今度は個体差ってことにしたいんか？
いろいろな言い訳があるもんだな。
762:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/09/04 16:33:26.53 l6QvNTws0
>>760
高解像度素子のほうがシャープに写るかってのは物によるとしか言いようがないが、
撮って出しとPCでの無修正RAW現像では差は出る。
撮って出しはカメラの中の非力はチップで短時間で処理しないといけないという、処理能力や時間的な制約があるが、
PCでのRAW現像は高性能なCPUを使って時間に特に制限がないという非常に楽な条件だ。
前者は制約のために適当にラフなロジックを使うしかないが、後者な高性能なロジックを使える。差が出ないわけがない。
まぁ、その差がどれほどであるかってなると、人の目はごまかされやすいし、カメラ側の現像性能にもよるわけで、一概には言えないというしかない。
そして、結局のところ被写体とかの撮影条件が大元にあるわけで、ここに差があると後をどれだけ合わせようが厳密な比較にはならない。
ガンレフとかのサンプルイメージがいつも同じものを撮っているのはそのためだ。（あそこの被写体、たまに光の条件が違うような気もするけど。
763:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/09/04 16:33:41.05 UW7Zp1xu0
画素数がなんて言い出すと、他社同士で比較できるのは、
フルサイズだとD3Xとα９００だけにならないか？
764:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/09/04 16:38:03.25 QfkJ8JVr0
今北産業
765:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/09/04 16:40:33.19 rVU8nlwp0
>>763
一理ある
ここを見れば分かるとおり、5D2はペンタックスのAPS-Cと比べて
解像力が良くないとの作例が出ている
だから、5D2にIS2を付けて解像力がVR2に劣るというのは全くの筋違い
ボディの解像力の悪さをレンズのせいにするのはお門違いもいいところ
URLﾘﾝｸ(ganref.jp)
URLﾘﾝｸ(bbs.kakaku.com)
766:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/09/04 16:43:22.58 l6QvNTws0
>>761
どちらが優れているとは一言も言っていないわけだが。
勝手に変な解釈をするのはやめてほしい。
そして、D90でのソースがそれしかないのなら、あくまで製品全体としての評価をするのであれば、個体差を無視できるようになるようなソース数ではないと言っているだけだ。
ああ、誤解のないように言っておくが、そのソースでのレンズがたまたま良い個体に過ぎないとか、そういうことを言いたいわけじゃないからな?
ただ単に、フェアに比較する場合において個体差を無視するのはいかがなものかと言っているだけで。
別に、個体差を無視してその1組のカメラとレンズだけを評価したいのであれば、問題ないのかもしれないが、ここはそういうスレなのかい?
まぁ、こんなスレで個体差を無視できるようになるような量のソースが出るとも思えないし、それで判断するしかないってのも分からなくはないが。
767:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/09/04 16:48:29.14 l6QvNTws0
>>763
一応、マウントアダプタでボディを同じものにして、マニュアルでピントを合わせるっていう方法はある・・・・あまりにもベンチマーク的だが。
マウントアダプタの精度を考えると条件的にも厳密に同じではないし。
768:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/09/04 16:48:57.92 CqoO4UXF0
>>762
RAW現像の件も、画素数の違いの件も
厳密に見れば違いは出てくるけど
普通に見る分には5D2や1Ds系とD700やD3系を比べてもOKって事でいいのかな？
769:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/09/04 16:53:19.24 rVU8nlwp0
>>766
ここまでニコンユーザーにケンカを売ったんだから
白黒はっきりさせないといけないだろう
>>9が土下座するなら話は別だが
770:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/09/04 17:07:31.92 l6QvNTws0
>>768
事実上、厳密な比較は不可能だ。大金出せばできなくはないが馬鹿馬鹿しい。
どこで妥協して比較するかは自分で考えろ。
自分はただ、今の比較の方法じゃまともな比較になっていないと言いたいだけだ。
>>769
そいつはニコンユーザーにケンカを売ったわけではないだろ。
ニコンに対して製品の出来が悪いと言っているんだ。メーカーとユーザーの違いすら分からないのか?
白黒つけるべきとこまで来てしまっているってのは同意見だが、土下座して何が変わるというのか。
土下座してもどちらかの製品が優れているとかの証明にはならないだろ。
本気で白黒つける気なのであれば、まともな比較の条件（どこかで妥協は必要だが）を整えてから比較すべきだろう。
そろそろ長文うぜぇとか言われるだろうから退散するけど、感情的にならずにまともな比較がなされることを願うよ。
771:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/09/04 17:31:26.73 CqoO4UXF0
>>770
そう言われちゃうとなぁ
自分で判断してどちらかのレンズの画像が凄いと言うと
必ず条件が違うからフェアじゃないって始まるから。
あえていままでココで上がった画像を見た限りで言うと
自分的にはVR2の方が画質は上だなあ。
こう自分の考えを書くとコピペの嵐になるんだよなぁ。
772:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/09/04 17:36:32.55 CqoO4UXF0
それからうｐされた画像には感想ぐらい書かない？
せっかく撮って上げてくれたんだから。
773:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/09/04 17:37:18.83 kCaaHBYX0
㌧切りｽﾏｿ
1枚目jpeg撮って出し、2枚目DPPシャ－プネスバリバリ、3枚目LR2.7シャープネスバリバリ
4つ目RAWデータ、DLパス1。
URLﾘﾝｸ(uproda11.2ch-library.com)
URLﾘﾝｸ(uproda11.2ch-library.com)
URLﾘﾝｸ(uproda11.2ch-library.com)
URLﾘﾝｸ(uproda55.2ch-library.com)
774:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/09/04 17:42:40.73 rVU8nlwp0
>>773
シャープネスは掛けないほうがいいと思うよ
非常にノイジーになるので
775:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/09/04 17:48:57.66 o74qLF+E0
5D2はDPP現像でシャープネス３くらいが一番いい
対象によっては４か２
776:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/09/04 18:13:21.73 ynmpBR7c0
レンズ単体を比較しようとするから難しいんだよ。
キヤノンの70-200システムとニコンの70-200システムを比較するんだ。
そして、相手の条件において上回れた方が勝ちだ。
相手の条件で上回れなければ勝ちじゃないが負けでもない。
条件は相手が有利だからな。
つまり、キヤノンの70-200システムがニコンの解像度にリサイズして上回ればそのシステムにおいてはキヤノンの勝ち、
ニコンの70-200システムがキヤノンの解像度相当にリサイズして上回ればニコンの勝ちだ。
キヤノンがニコンに勝てず、ニコンもキヤノンに勝てなければ画質は大差ないってことさ。
777:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/09/04 18:43:15.48 XNzJrrse0
ID:kirRF5370は逃げたのか？
778:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/09/04 19:00:29.89 0m9f3bCF0
URLﾘﾝｸ(www.ps5.net)
779:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/09/04 19:09:36.56 FHB/cJI90
>>778
ゴイサギがどうしたの？
780:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/09/04 19:31:01.73 kCaaHBYX0
>>774-775
いや、わざとですからｗ JPEG撮って出しがどうたら、RAW現像がこうたらと
おっしゃる方がいたので、あえて極端にシャープネスをかけてみました。RAW
も上げてあるのでお好きなように加工してくださいね。5D2＋IS2テレ端開放です。
781:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/09/04 19:54:54.55 CqoO4UXF0
>>773
さっきと同じ印象だね。
やや斜めの正面の同じぐらいの高さからCaの文字にピントを合わせる感じて撮ってみたらどうなんだろう。
思い切って手持ちでIS効かせてAFで。
>>778
ケンコーのテレプラス×1.5使ってんのかな？
羽毛の質感はよく出てるよ。
782:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/09/04 20:04:32.63 c/xpGFZx0
そうだねipeg君ｗ
783:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/09/04 20:11:53.25 CqoO4UXF0
>>782
上げられた画像の印象でも書いたらどぉ、ヒトコトくん
784:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/09/04 20:22:01.55 kirRF5370
>>777
半日ほどアクセスしないと、スルーして逃げたことになるのかw
こっちはお前みたいに一日中張り付いてられないんだよ。
無補正でipegに現像したって証拠は？
そもそも同じになるなら、なぜわざわざRAW撮りして現像するんだ？
以前に取った画像でRAWデータしか残っていないならともかく、
＞Jpeg撮って出しですよね？ という話題が出ているにも関わらず
RAW撮りする意味は何なんだ？
あと、比較するなら画像の大きさは同じにし、リサイズは大きい方に合わせるものだｊｋ
「ブログ用の極小画像にしたら、コンデジも一眼も変わらないので性能は同じ！」と
言い張るバカと同じレベルでしか考えられないのかよ。
785:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/09/04 20:30:44.11 kirRF5370
あと、ニコン使いに聞きたいのだが、ViewNXってのは
ニコンのカメラ内画像処理エンジンのエミュレータなのか？
確か、EXPEEDとかいうんだっけ？それの処理を忠実に
エミュレートしていなければ、現像結果は違って当然だ罠。
キヤノンのは昔、EVUというDigicのエミュレート現像ソフトがあったが
今はもう無い。カメラ付属のDPPで現像すると、当然カメラで生成された
Jpegとは違った結果になる。
786:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/09/04 20:30:55.04 +iMquHrA0
ipeg君とかいう初心者以下の人間が他の住人に偉そうにあれこれ言うなよ
つかよく書き込めるな。根性あるのか腐ってるのか知らんけど
相手する方も相手する方だけど
787:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/09/04 20:41:02.44 o4QaYHgR0
>>784
レンズ比較するんだから小さい方にあわせるんだよ。
788:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/09/04 20:48:15.18 +iMquHrA0
>>787
リサイズする時点で画質は100％劣化するんだが。小→大だろうと大→小だろうと。
バカを相手にしてるからバカばかりになる。類は友を呼ぶを地でいくつもりか？
789:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/09/04 20:54:08.71 +iMquHrA0
非圧縮フォーマットでアスペクト比固定、整数倍拡大の時のみ無劣化拡大
変に重箱の隅つつかれたら気分悪いから補足しとく
790:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/09/04 20:54:25.77 CqoO4UXF0
>>784-785
上の方の人は大きな差はないような事言ってたけど
ipeg撮ってだしよりRAW撮りで無補正でipegに現像した方が明らかにシャープな画像になるって事？
高画素機と低画素機で等倍画像を見比べたら低画素機の方がシャープに見えるものなの？
791:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/09/04 20:58:32.40 CqoO4UXF0
>>786
ではベテランの方にお聞きします。
ipeg撮ってだしよりRAW撮りで無補正でipegに現像した方が明らかにシャープな画像になるの？
高画素機と低画素機で等倍画像を見比べたら低画素機の方がシャープに見えるものなの？
792:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/09/04 21:02:44.15 kirRF5370
＞無補正で
＞無補正で
＞無補正で
補正って何だよ？w
現像パラメータを弄る意図があるからこそ、Jpegで撮らずに
わざわざRAWで撮ったんだろ？
つーか >>657 の本人に聞けばいいのに、聞けないのか？
ベタ褒めするわ、肝心なことは誤魔化すわ、ニコンの同志は
結束力が高いなw
ま、俺も以下スルーするわ。
793:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/09/04 21:03:15.91 XNzJrrse0
>>784
夜中～早朝～真昼間～夜まで一日中張り付いてるのは、お前だ
投稿日：2011/09/04(日) 00:44:55.31 ID:kirRF5370 [1/10]
投稿日：2011/09/04(日) 02:49:03.40 ID:kirRF5370 [2/10]
投稿日：2011/09/04(日) 04:08:28.42 ID:kirRF5370 [3/10]
投稿日：2011/09/04(日) 11:11:30.54 ID:kirRF5370 [4/10]
投稿日：2011/09/04(日) 11:20:30.52 ID:kirRF5370 [5/10]
投稿日：2011/09/04(日) 12:19:57.36 ID:kirRF5370 [6/10]
投稿日：2011/09/04(日) 12:21:59.87 ID:kirRF5370 [7/10]
投稿日：2011/09/04(日) 12:49:04.57 ID:kirRF5370 [8/10]
投稿日：2011/09/04(日) 20:22:01.55 ID:kirRF5370 [9/10]
投稿日：2011/09/04(日) 20:30:44.11 ID:kirRF5370 [10/10]
投稿日：2011/09/04(日) 21:02:44.15 ID:kirRF5370 [11/11]
それと、お前は誰にレスしてるんだ？
自分で撮ったここ最近の写真のうｐはまだか？
アホには付き合いきれんな
794:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/09/04 21:09:47.90 +iMquHrA0
Jpegのことを「あいぺぐ」と恥ずかしげも無く言う奴もいれば、投稿日時はリストアップ
できるのにその発言の中に画像がアップされてるのに都合が悪い画像はフィルターが
かかるのか「うｐはまだか？」とかマヌケなことをほざく奴もいたり
一体このスレ何人のバカが終結してんの？
795:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/09/04 21:12:12.42 odhJKadu0
撮って出しであろうとRAW現像であろうとipegなるファイル形式に出力することはできないのでシャープさを比較することはできません。
あえて比較するなら両方とも不可能という意味で同じです。
796:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/09/04 21:14:00.54 6lk4asSO0
692 名前：名無CCDさん＠画素いっぱい [sage] 投稿日：2011/09/04(日) 03:48:54.23 ID:5t+7x9fC0
>>691
オレもコピペ連貼りはどうかと思うが、実際に金粉＆溝削れがあり、
それをニコンが、写りには影響ないから気にするなってのは事実なんだよね。
これ十二分にマイナス要素だと思うぞ。
ニコ爺はキヤノンのエントリー用キットレンズが両面テープで剥がれた一件のみの報告をどれだけ騒ぎ立てたか忘れた？
規模が違いすぎるのと、仮にも定価30万クラスのレンズを我慢しろとではかなり違うし。
またコピペか、で逃げるけど実際十二分に叩かれる要素だと思うぞ。
711 名前：名無CCDさん＠画素いっぱい [sage] 投稿日：2011/09/04(日) 11:25:02.30 ID:p4gnuZ0d0
そういやそもそもVR2が叩かれたのって焦点距離問題や、鉄粉、溝欠け問題等なのに、
いつのまにかニコ爺はそれ無視して画質対決にすり替えてるよな
もはや、その問題がなかったかのようにな
現状>>681だし
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
画質対決の前に、この辺はニコン側どう思ってるのか聞きたいね
画質対決はその後だ
797:622
11/09/04 21:14:32.50 //eknvWN0
>>784
＞無補正でipegに現像したって証拠は？
＞そもそも同じになるなら、なぜわざわざRAW撮りして現像するんだ？
もしもーし
798:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/09/04 21:17:49.38 8ijgAQNh0
>>794
70-200VR2は、煽れば反応がある。
で、所有者が非常に多くて、満足してる多いから、作例upすれ。って言えば出てくる。
同じように、IS2だって待ち焦がれてたレンズなわけで。↑を餌に煽れば、
過敏な反応を楽しめる。
煽ることさえできればそれでいい馬鹿と。どちらのカメラも持っていないのに、
どちらかのメーカに肩入れ（もしくは異常な敵愾心）でもって攻撃的なレスを付けることを喜ぶ馬鹿。
彼らには、とっても楽しいスレだよね。
799:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/09/04 21:19:22.46 6lk4asSO0
>>796お願いします
答えてください
800:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/09/04 21:19:24.89 1TdHi3tG0
>>794
集結のことを「終結」と恥ずかしげもなく書くバカもいるみたいだよ
801:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/09/04 21:23:46.88 +iMquHrA0
>>800
誤変換が気になって夜も眠らないなら今すぐ2chやめたほうがいい
802:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/09/04 21:24:08.89 kirRF5370
>>797
訳わからんレスをするなよ。
とりあえず>>785に答えてくれ。知らないなら知らないでいいが
撮って出しだとの誤解には何も答えず、RAW撮りを続けた真意は？
803:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/09/04 21:28:00.53 kirRF5370
ニコンの鳥画像に合わせて、キヤノンでも孔雀をアップしてみる。当然IS2な。
URLﾘﾝｸ(uproda11.2ch-library.com)
ストック画像から似たような被写体を探すの、けっこう大変なんだぞw
ちなみに ID:XNzJrrse0 は相手にしないので、好きなだけ吠えてろw
逃げたと言ったり張り付いてると言ったり、精神分裂症のアホには関わりたくないから。
804:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/09/04 21:34:03.09 1TdHi3tG0
>>801
開き直るなよバカがw
小学校からやり直せ
805:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/09/04 21:38:06.00 odhJKadu0
5D2でここまで解像するのならD700の土俵である1200万画素相当での比較でもIS2の方が上じゃね？
新70-200/2.8は画質、焦点距離、両方キヤノンの勝ちかぁ・・・・
70-200/2.8VRⅢは名誉挽回してくれると期待して待つとするか。
806:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/09/04 21:40:28.01 o4QaYHgR0
>>788
あほ、
807:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/09/04 21:43:30.92 CqoO4UXF0
>>792
>>694で
『初心者の >>637 が、
＞ポンと撮って出しであれが写るようですので、開放はVR2の勝ちでいいです
と誤解していても、全く説明もなく >>657 ではRAWで撮った画像を再度アップする。
>>674 で弁解するぐらいなら、初めからJpegで撮れば良いはずなのに。』
とRAW撮り画像がipeg撮ってだし画像より明らかにシャープになるような言い回しで書いてた。
また
『ニコン擁護派はあえてD700と5D2の等倍画像を比較して論評する。』
と等倍画像の比較は低画素の方が有利のような言い回しで書いてた。
だから確認のために
ipeg撮ってだしよりRAW撮りで無補正でipegに現像した方が明らかにシャープな画像になるか？
高画素機と低画素機で等倍画像を見比べたら低画素機の方がシャープに見えるものなのか？
と聞いてるのに何で答えてくれないんだ？
あなたが言った事なのに>>657氏に聞けって変じゃないか？
おれはココで上がった画像の中で>>657氏のが一番シャープに見えたから言ってるだけ。
『ベタ褒めするわ、肝心なことは誤魔化すわ』っていったい何を誤魔化したって言うんだ？
808:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/09/04 21:43:38.09 XNzJrrse0
＞ストック画像から似たような被写体を探すの、けっこう大変なんだぞw
そりゃ大変だろう
自分で撮ったやつじゃないからな
何で古い写真ばかり貼ってるんだろう
809:622
11/09/04 21:47:08.39 //eknvWN0
>>802
だから俺は「RAW撮りして現像」じゃないjpgを貼ってるんだけどなんでそこはスルーするんだ？
ViewNXはRAWで撮ったものを多少修正出来るソフトぐらいにしか思ってない。
使ってるＰＣがしょぼいからこれぐらいの画像ソフト立ち上げて編集なんて面倒な事はしないよ。
810:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/09/04 21:52:18.30 nxlB1HdB0
>>803
ナンじゃこの塗り絵は。
なめとんのか？
811:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/09/04 21:57:15.94 +iMquHrA0
>>803
今まで何度も言ったが「IS2の画像うｐしろ」→「アップ」→「ガン無視or難癖」
このパターンの繰り返しなんだから画像をアップすることも真面目に相手することも
無意味
「うわぁこれが有名なニコ爺かキメェ」という印象をもたれるような醜態を
NikonライトユーザーやNikonユーザー予備軍に周知するためのスレに勝手に育ててる
Nikonユーザーの中にも「ニコ爺とNikonユーザーは違うんです！みんなこんなだと
誤解しないで下さい！」と主張してる奴もいるんだが･･･ご愁傷様なことで
812:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/09/04 22:02:16.65 kirRF5370
>>809
もしもお前さんが、>>657 じゃないなら横レス入れないで黙っててくれんか？
>>809 = >>657 なのかどうか、まずはそこをハッキリさせてくれ。
813:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/09/04 22:03:13.21 0m9f3bCF0
>>781
ケンコーのテレプラスは1/3段しか暗くならんのか。どこで売っているんだ？
814:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/09/04 22:04:42.86 nxlB1HdB0
>>811
あのさ元々画像アップしろって叫んだのニコンアンチ。
そんでアップすると無視して金属粉コピペ。
「ニコ爺とNikonユーザーは違うんです！みんなこんなだと誤解しないで下さい！」
って言っているやつの中にあきらかなキヤノンユーザー紛れ込んでるし。
815:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/09/04 22:07:46.82 kirRF5370
>>811
そういう流れだと思って、俺もしばらくは黙って見ていたけど
少しは画像をアップしないと、ニコン信者の大嘘を信じる
ROMさんも多く出てくるからな。
初心者が撮った失敗画像をやり玉に挙げて、中傷の繰り返し。
だから実際にIS2で撮った画像をアップしてみた。
ID:XNzJrrse0 のような煽りは想定済み。
煽れば煽るほどニコンユーザーの印象が悪くなるだけなのに。
ま、そういう意味ではまともなニコンユーザーは可哀想だと思うが
骨のある奴が居れば、VR2のまともな写真をアップして来るでしょ。
816:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/09/04 22:24:30.35 CqoO4UXF0
>>803
こりゃーシャープだ。感心した。
頭の部分の質感すげー出てるじゃないか。
何でIS2ユーザーはゴチャゴチャ言ってないでこういう画像をドンドン出さないんだよ。
で、実際ココの人たちは
今までココで上がった等倍画像の中で
一番凄いって思った開放画像はどれなのよ？
オレはやっぱり>>657氏のテレプラスレモン画像なんだが。
817:622
11/09/04 22:41:58.71 //eknvWN0
>>812
ipgの誤字は見逃さないのに>>657と違う事には気付かないっておかしくね？
>>643が被写界深度について触れた画像は>>657の撮った画像じゃないのに
>>672で ＞相手はRAW撮りして現像ソフトで弄ってる画像・・・・・
って言ってるから違うぞと言ってるんだけど。
818:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/09/04 22:47:11.70 ms6D0dPh0
GH2しか持ってないオレがマジレスしてみる
このスレのニコン側？が物凄く き も ち わ る い で す
819:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/09/04 22:51:16.87 cpGIH0+j0
なるほどGH2にアダプタで付ければ条件が比較的そろうと。
820:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/09/04 22:53:33.23 8ijgAQNh0
EFﾏｳﾝﾄなら普通にFﾏｳﾝﾄを付けられる。
普通じゃねーか。絞り輪付のﾉﾎﾞﾌﾚｯｸｽだののｱﾀﾞﾌﾟﾀｰで、な。
821:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/09/04 23:00:07.63 cpGIH0+j0
いや上の方でアダプター精度がって言ってる人いたから
なるべく同じ条件にするために評判いいメーカーのアダプターでそろえたらと。
822:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/09/04 23:03:46.07 c/xpGFZx0
i p e g っ て 何 だ ？ ？ ？
823:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/09/04 23:22:21.29 CqoO4UXF0
>>822
上の方から見直したら
オレが 「ipg」 → 「ipeg」 と間違えたままだから
他の連中も 「ipeg」 のままじゃねーかwww
824:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/09/04 23:35:35.09 9qJciPvF0
まだやってんの？
URLﾘﾝｸ(nikon.geo.jp)
825:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/09/04 23:44:02.97 c/xpGFZx0
>>823
なあ、
i p e g っ て 何 ？
826:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/09/05 00:01:16.51 CqoO4UXF0
>>825
ViewNXによって生成されるニコンの新しい画像形式って事にでもしといてくれ。
827:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/09/05 00:03:42.28 htBeN/uQ0
ニコンのVR2が焦点距離問題や、鉄粉、溝欠けがあったのは悲しいが事実だよ
溝欠けに関しては、絶対に部品交換にすら応じてくれない
焦点距離も個人的には痛い
そこは認めるべきだと思う
俺はガチニコン使いだけど、それを無視して今度は"画質対決"といってキヤノンのレンズを貶すのは本当に恥ずかしい
一部の狂信的な信者だけだと思うけど、あまり恥ずかしい真似はやめてくれ
もしやるならコテでもつけて、個人としてやってくれ
マジでニコン使い全体みたいに思われるのは迷惑だわ
828:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/09/05 00:07:50.04 TRw8Yjjl0
すげーな
自分の間違いは認めずに嘘ついて「しといてくれ」とか
真性はやっぱ違うわ
>>827
そういう発言を機材上げずにすると「CanonユーザーがNikonユーダーのフリしてる」で
来るのが今まで繰り返されてきた流れなんだよねお気の毒だけど
829:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/09/05 00:09:46.77 4FpBFb9x0
>>827
成りすましバレバレ。
オレは販売店で2回交換してもらったぞ。
830:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/09/05 00:11:05.60 TRw8Yjjl0
ほらなｗｗｗｗ
831:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/09/05 00:12:55.70 wUD6hpvp0
>>828
まぁ実際にそういう奴が1人いたという事実があるからな。
疑われても仕方ないだろう。
>>827
溝欠けは初期不具合として店で交換対応するんじゃない？
個人で直接言うより店に言って貰った方が聞くと思うけどね。
画質対決だって言い出したのニコン使いじゃないよ。
832:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/09/05 00:17:23.83 yjvqrI680
画角も、実画像で計算して、言われてるほどには短くなってないことが証明されたし。
つーか、200/2VRと同じなんだからな。
VR70-300比で誰かが五月蠅く言ってただけだった。
833:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/09/05 00:18:42.11 4FpBFb9x0
>>830
ほらなもなにも実際そうだし。
つーか誤字に粘着するしか出来ないのか。
834:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/09/05 00:22:15.82 ug5U1nYL0
>>827
オレクレーマー扱いされたけど溝は本当に頑固だよね。
「ネジとして利用する部品ではないのである意味個体差」みたいにはぐらかされた。
>>829
販売店なら交換してくれたの？
オレ通販だったから、メーカーに相談してくれって言われてニコンに言った。
で、一度そのまま「写りに影響ないです」と送り返されて、消費者センターに相談するってゴネたら
鉄粉だけはなんとかしてみますって。
一度売って、販売店で買い直す気になってきた。
835:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/09/05 00:25:22.32 /8wGdsul0
>>833
誤字じゃなくて生まれて今まで勘違いしてただけじゃねぇか
836:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/09/05 00:26:25.88 wUD6hpvp0
>>834
君か。修理報告書アップしてって言ったの覚えてる？
この状態になったらそれアップしないと誰も信用してくれないよ。
837:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/09/05 00:29:57.71 HYi7tZkV0
きっとipeg君は中学生なんだよ。最近独学で写真を覚えたばかりで基本用語もまだ身に付いてないんだよ。
そうだろipeg君？
838:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/09/05 00:39:57.09 4FpBFb9x0
>>834
1ヶ月以上使ってたけど金粉騒ぎを知って販売店へ。
「申し訳ありませんでした」ですぐメーカーに取り寄せてもらったよ。
交換品は金粉、溝は無かったんだけど前玉隅に明らかな拭きあとがあったんで再び取り寄せ。
3本目を使ってる。
まあ馴染みの写真屋だったからすんなり行ったのかもしれん。
やっぱ安い買い物じゃないから信頼が置ける所で買った方がいいよな。
839:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/09/05 00:41:19.62 WdRYvPgr0
ニコンが公式に問題ないと発表してるんだから、ニコン側で対処は難しいだろ
販売店で相談しなきゃ無理だろうな
＞ねじ溝の部分が剥げていてレンズ内に金属粉が混じっていること。
＞レンズ評価の中にergonomicsというカテゴリーがあれば（なぜないのか？）、確実に0です。
＞30万のレンズでこのようなことはあってはなりません。
＞ニコンによれば、これは品質不良ではなく仕様であり、大きなゴミが混入しているように見えるのはフロントガラスの拡大効果ゆえであり、
＞画質には影響しないので安心しろという声明を公式に発表しています。
840:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/09/05 00:43:12.39 WdRYvPgr0
"Due to the magnifying effect of the front element this rough surface will appear greatly enlarged when viewed through the front of the lens."
URLﾘﾝｸ(nikonrumors.com)
841:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/09/05 00:47:55.27 wUD6hpvp0
>>839
金属粉について問題ないといっているわけではなく溝の変形について問題ないって言っているだけと思ったけど。
842:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/09/05 00:49:31.49 WdRYvPgr0
「70 ? 200 ミリメートル f/2.8G ED の AF-S の VRII レンズ特徴表面ピットやフロント レンズ要素を表示すると、
大まかなテクスチャが表示される場合がありますレンズ設計のコンポーネント。
この凹凸レンズ鏡筒内の非常に小さい限られた領域に表示され、レンズの金属部分で残りのコンポーネントの構築中に空気穴が原因です。
フロント要素の拡大の効果のためにこの粗面、レンズの前面から見ると大幅に拡大表示されます。
このコンポーネント機能を削減し、内部の反射、レンズから削除することです、
これのために、表面のテクスチャ レンズ パフォーマンスや操作には影響がありません。
ニコン レンズの光学性能はそのまま残り、このコンポーネントのほこりや微粒子、レンズ自体に解放することの顧客を確保したい。」
Liveサーチの翻訳
843:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/09/05 00:56:56.15 4FpBFb9x0
>>839
確かに写りは全く問題ない。
晴天下から雪の中、逆光条件と1ヶ月以上使って
全く気がつかなかったし、いい写りだと思ってたから。
でも下取りする時とか響きそうだしやっぱりヤダよな。
そういうの気にしないでガンガン使う人は安く手に入るならいい買い物になるだろう。
844:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/09/05 00:59:39.83 wUD6hpvp0
>>842
なんか変な訳やな。
最後の方は「削れているような溝が原因で出た微粒子で無い事を保証します」って意味やな。
光学性能に影響ないからゴミを放置するって意味じゃない。
845:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/09/05 01:07:57.19 ySLq6Xf5O
>>815
他人の画像貼って浮かれてるニコ爺に釣られてる時点で同じ類の人間だろ。
古い画像持ち出すチキンより試行錯誤してる>>773の方がよっぽど信憑性高いわ。
846:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/09/05 01:15:24.04 AsSZT58y0
>>843
写りには影響ないから対処しないってのもどうかと思うんだが
あの溝削れって、誰が見ても気分のいいものじゃない
NikonのロゴのNが剥がれてikonでも気にするなってニコンが言うかな？
847:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/09/05 03:22:20.44 LcHwXzpm0
>>846
単純に数が多すぎてコストがかかるから嫌なんだろうね＜溝
ロゴが剥がれてるなんて滅多にあるもんじゃないし
848:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/09/05 08:46:51.63 uWIaYIcA0
欠けや微粒子のゴミが入ってて文句言ってないニコンユーザー少ないだろ。
なんで外野がこんなに騒ぐんだ？
849:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/09/05 09:09:24.86 aqscAX4O0
>>848
メーカーが公式に認めないからじゃないの？キヤノンを叩く時は改善
されるか公表されるまで徹底的に叩くから、ぬるく感じるんでしょｗ
5D2の黒点、7Dの視野率100%なんかがそう。55-250ISの両面テープは
明らかに仕様だから見解は無くて当たり前だけどね。
ニコンが「ごめんなさい。全部交換します」と言うまでやるべきだと
俺も個人的には思ってる。キヤンンユーザーだがキヤノネッツではな
いし、ニコンも嫌いじゃない人間の意見です。
850:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/09/05 09:18:00.24 uWIaYIcA0
>>849
ハズレ当たった人が初期不良で交換すればいいだけだろ？
認めるもなにもない。
851:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/09/05 09:20:41.83 4FpBFb9x0
>>489
じゃあ5D2の黒点、7Dの視野率100%、両面テープと
キヤノンが「ごめんなさい。全部交換します」と言うまでやるべきなんだ？
852:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/09/05 09:21:54.28 4FpBFb9x0
アンカー間違えた。
>>849
じゃあ5D2の黒点、7Dの視野率100%、両面テープと
キヤノンが「ごめんなさい。全部交換します」と言うまでやるべきなんだ？
853:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/09/05 09:30:00.11 aqscAX4O0
>>850
メーカーが公式に認めてないから、上の方でもクレーマー扱いされてなお
交換してもらえなかった人がいるんじゃないの？
>>852
それは屁理屈。5D2の黒点問題はファームアップで改善されたし、7Dは言い訳
臭いけど公式に視野率100%の考え方について公表されてますから。両面テープ
は仕様だから謝る必要無いでしょｗ もげたのは価格の１個体だけなんだし。
つか、君ら何が言いたいの？こんなところで俺にかみついてる暇があるなら
メーカーや消費者センターに苦情言った方がいいよ。俺はニコンユーザーの
立場で書き込みをしてるつもりなんだけどね。
あ、君らはニコンユーザーじゃなくて「ニコ爺」か！
ﾊﾞｶｽ
854:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/09/05 09:31:38.34 4FpBFb9x0
>>849
7Dの視野率100%、両面テープは写りに関係ないからまだしも
5D2の黒点は写りに直結するから
キヤノンがリコールするまで金粉コピペみたいにあちこちコピペ貼って
とことんやるべきなんだな。
855:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/09/05 09:33:04.01 aqscAX4O0
>>850
そういえば、ペンタはK-5のステイン問題で、公式見解がないまま全部交換、
修理してたけど、原因が分かった時点で公表、ユーザーに周知してるよ。
ニコンはどうなの？
856:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/09/05 09:37:45.07 aqscAX4O0
>>854
黒点問題はファームアップで全て解決ずみですよ。しかし、あなた、あの時の5D2の
叩かれ方をマジで知らないの？金粉コピペどころの騒ぎじゃなかったしｗ
857:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/09/05 09:38:04.78 4FpBFb9x0
>>853
あれ？
キヤノンの場合は写りに関係なければ「仕様」で済ましてOKなんだ？
858:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/09/05 09:39:57.42 4FpBFb9x0
>>856
写りに問題あって大騒ぎするなって方がおかしいでしょ。
859:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/09/05 09:42:13.06 YPhBBFyz0
>>856
まぁ残像問題もあったしいろいろ重なったからな。
しかしそれで仕返しってのレベルが低いな。
いまはニコンアンチスレだらけだし。
860:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/09/05 09:43:56.13 YPhBBFyz0
>>853
店で初期不良で交換しないわけ無いだろ。
そしたら返品もんだし。
861:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/09/05 09:44:39.70 aqscAX4O0
>>857
アンカーが間違ってるな。>>854に聞いてね。
>>858
作りに問題あって大騒ぎするなって方がおかしいでしょ。
862:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/09/05 09:45:55.15 uWIaYIcA0
>>853
だから外野が憶測だけで書くな。
それがこの騒ぎの元凶だろ。
863:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/09/05 09:47:01.64 aqscAX4O0
>>860
そういう事は俺じゃなくて、交換してもらえなかった人に聞こうな。上の方に
カキコあるから自分で探してね。
ま、俺も返品か修理が当然だと思うんだが、ニコンユーザーから異論がでてる
んだよね。
864:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/09/05 09:49:08.39 YPhBBFyz0
>>861
品質の問題はあったことは事実。
でも現時点で改善されている。
そして通常なら店で交換で対応できている。
店でも交換対応しない、メーカーも知らん振りなら盛大に騒げば良いだけ。
865:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/09/05 09:49:40.04 aqscAX4O0
>>862
外野の憶測じゃないでしょ？不具合と言う事実と、公表しないという事実ね。
俺の知る限り、キヤノンとペンタは公表してるよ。
866:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/09/05 09:51:18.95 YPhBBFyz0
>>863
通販って言ってたやつだろ？
本当なら修理報告書をアップしてくれって言っているんだが一向にアップしてくれない。
しかもここには偽ニコンユーザーが書き込んでいる以上そうですかと言って信じられない状態なんだよね。
残念ながら。
867:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/09/05 09:52:42.11 uWIaYIcA0
>>865
交換してもらえない事だよ。
868:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/09/05 09:58:18.30 aqscAX4O0
>>866-867
結構見かけたけどね、そういう書き込み。全部キヤノネッツの自演だと思うなら
それでもいいけどね。
そもそもメーカーが公表しないと、不具合を周知できなという大問題が生じる
んだよ。言いたくは無いけど、同じ三菱グループの三菱自動車と同じ体質なの
かな？と思ってしまう。
ちなみに俺は三菱は嫌いじゃない。車はパジェロだし、冷蔵庫も洗濯機もエア
コンも三菱だｗ 白物家電はもうつくってなけどな。