10/12/17 05:15:57 dmXFA2U50
映像素子サイズが小さくても高感度撮影できなくてもいいから
背景ボケがちゃんと出るコンデジが欲しい。
524:名無CCDさん＠画素いっぱい
10/12/17 10:37:36 rFBawAH40
>>523
㍉
525:名無CCDさん＠画素いっぱい
10/12/17 11:56:33 LlP5EYdN0
吉本興業につくってもらえ。
526:名無CCDさん＠画素いっぱい
10/12/17 12:47:28 tXRMhLTp0
それじゃ～突っ込み機能が搭載されないと、シャッターが落ちないよ。
527:名無CCDさん＠画素いっぱい
10/12/17 23:09:54 Qk0bEBxrP
>>523
コンデジでもマクロなら背景ボケるんじゃない？
528:名無CCDさん＠画素いっぱい
10/12/17 23:40:47 Pt3BX03L0
現実には、デジタル処理でぼかす方向に行きそうだが
529:名無CCDさん＠画素いっぱい
10/12/18 14:24:32 eHSczZp20
URLﾘﾝｸ(page10.auctions.yahoo.co.jp)
こういう京セラのAFコンバータ（MFレンズをAF化させるテレコン）みたいな物とか、
URLﾘﾝｸ(egami.blog.so-net.ne.jp)
縮小光学系＆トリミングで各社マウントに対応してフルサイズっぽくするとか、
＞ 背景ぼかし機能
＞ URLﾘﾝｸ(plusd.itmedia.co.jp)
こういうのでコンデジっぽさを消すのが良いと思うよ。オリ。
530:名無CCDさん＠画素いっぱい
10/12/18 16:06:24 jl5kTP9t0
息子から変なオーラが出てるじゃないか・・・
531:名無CCDさん＠画素いっぱい
10/12/18 16:36:23 aOxVLdLM0
>>530
それはオリ製だからな。パナがやればちゃんとするだろ。
532:名無CCDさん＠画素いっぱい
10/12/19 08:03:09 +kHI8RIi0
ちんこからへんなおーらが
533:名無CCDさん＠画素いっぱい
10/12/20 03:36:40 baxR8ZlWO
君たちにはグリーンハウスの単４一本の３０万画素機が丁度良い！
534:名無CCDさん＠画素いっぱい
10/12/20 14:08:03 XiEd/YnN0
明るい単焦点レンズを使っても
とにかく絶望的に背景がボケない規格の
フォーサーズ死亡確定
これが厳しい現実だぁ～ｗｗｗ
｜ _△, ,_ |
｜ 〔（ -Д-）〕 |
(⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒)
｜⌒⌒⌒ ＜⌒ヽ o ｡ うあぁぁん
ﾌｫｰｻｰｽﾞ ＜_ ヽ｡
｜ ｼｽﾃﾑ o とノ ﾉつ ← 背景がボケないのにボケコントロールWWW
｜ ｡ | ～つ マイクロあほｫｰｻｰｽﾞ厨
来年はお前の出棺だｗｗｗｗｗ
∧∧l||l
/⌒ヽ) まもなく出棺のお時間です
～（＿__）
''" ""''"" "''
535:名無CCDさん＠画素いっぱい
10/12/21 15:17:07 BeF8+Fw+0
要するに、画素ピッチを確保しなきゃダメってこと。
この現実を認めることが出来れば正常。認められなきゃ異常（基地外おりんぱ）だよ。 ←ここ重要
フォーサーズが劣ってるのは仕方ないよ。センサー（画素ピッチ）が小さいしね。
＞ URLﾘﾝｸ(www.dpreview.com)
＞
＞ RGBおよび周辺（青）
＞ URLﾘﾝｸ(2ch-dc.mine.nu)
＞ E-5が勝てる要素があるとすれば、のっぺり処理くらいかな？
＞ 底辺対決と行こうか。
＞
＞ RGBおよび周辺（青）
＞ URLﾘﾝｸ(2ch-dc.mine.nu)
＞ 赤の解像は悪いと言われたE-P1が一番良い。
＞ オリンパス（E-P1）は赤の解像が悪い
＞ URLﾘﾝｸ(2ch-dc.mine.nu)
＞ URLﾘﾝｸ(2ch-dc.mine.nu)
＞ URLﾘﾝｸ(forums.dpreview.com)
＞
＞ 5D vs E-5
＞ URLﾘﾝｸ(2ch-dc.mine.nu)
＞ やはりキヤノンにはまだまだ負けているけれど、
＞
＞ E-620 vs E-5
＞ URLﾘﾝｸ(2ch-dc.mine.nu)
＞ 今までのオリンパスに比べれば随分と良くなってるね。
これほどテストの再現性も高いし信憑性もあるのに、いつまで闘ってるの。おりんぱ。
536:名無CCDさん＠画素いっぱい
10/12/25 00:59:31 1gokqXdQ0
なんか映像素子サイズが小さいと背景ボケが出ないと考えてる奴が結構いるのな。
ちょっとビックリ。
537:名無CCDさん＠画素いっぱい
10/12/26 13:46:44 P+vOvQYHO
むやみな高画素もこまるが
APSCで600万画素がいいなんて言ってる
宗教じみた人がいるから低画素厨にも賛同できない
538:名無CCDさん＠画素いっぱい
10/12/26 16:41:46 CJFtWw610
やっぱ3Mだよな。
539:名無CCDさん＠画素いっぱい
10/12/26 22:33:57 sIyNG94l0
>>536
とりあえず換算Ｆ値だけは理解しろ。
＞換算Ｆ値 E-520 取扱説明書 139Pより抜粋
＞URLﾘﾝｸ(support.olympus.co.jp)
＞F2.0の明るさのフォーサーズシステムレンズは、35mm判換算でF4.0に相当します。
フルサイズF1.8の像（背景ボカシ）を得るには、APSCであればF1.2、フォーサーズであればF0.9のレンズが必要
540:名無CCDさん＠画素いっぱい
10/12/26 22:35:03 sIyNG94l0
>>536
これも同じ話だな。
437:名無CCDさん＠画素いっぱい 2010/12/26(日) 22:03:05 ID:jtOlFOeyO[sage]
>>425
そういうことだ。
同じ絵にするには、焦点距離同様にＦ値も換算しなくちゃいけない。ってこと。
つまり、フルサイズ50/1.4の絵は、
フォーサーズであれば25/0.7のレンズで初めて達成できる。
フォーサーズ25/2.8で撮った絵は、フルサイズであれば50/5.6の絵だ。
実際、被写界深度は深いだろ？コンデジよりかは浅いけど。
439:名無CCDさん＠画素いっぱい 2010/12/26(日) 22:08:58 ID:jtOlFOeyO[sage]
>>436
m43はまだかろうじて生きてるけど
旧フォーサーズは息絶え絶えだ･･･
ステップアップの無い規格が生き長らえるか？と考えれば
もはや死んだも同然ってことになるのかもね。
あるいは２／３センサーを使った、よりコンパクトなレンズ交換式コンデジとか
４／３センサーなままでフランジバックもより短くマウント径も小さくして
スーパーマイクロフォーサーズを新たに作るか、だね。
それしか生き残れないとは思う。
もしくは、ペンタックスＫマウントと組んで、互換性を持たせるか･･･
弱者連合をまた組み直すとかかな。
541:名無CCDさん＠画素いっぱい
10/12/27 00:23:18 1oGI/cAn0
>537
「APSCで600万画素」はA4プリントぎりぎりで遠景描写はピクセル数不足なんだけど、色、コントラストはいいんだよねー。
そこのジレンマが難しい。
542:名無CCDさん＠画素いっぱい
10/12/27 07:57:40 MWwNSLcl0
その画素ピッチのまま必要な画素数になるまで画素サイズを大きくする（APS-Hとか35mmフルとか）か、その画質で諦めるか、だね。
543:名無CCDさん＠画素いっぱい
10/12/27 12:40:14 TTmRrrwf0
コントラストなんて現像でどうにでもなるじゃん。
てゆーか昔のセンサがDレンジ狭いだけじゃん。
544:名無CCDさん＠画素いっぱい
10/12/27 14:34:49 5A8X5Iwk0
>>543
まあ、ぶっちゃけそういうことだ。
545:名無CCDさん＠画素いっぱい
10/12/27 19:36:03 1oGI/cAn0
>543
ダイナミックレンジの上と下の話じゃないんだよなー。
なんで、”高画質”と謳われるいまのデジカメ画像が薄っぺらくスカスカに見えるか分からないでしょ？
546:名無CCDさん＠画素いっぱい
10/12/27 19:39:16 cSF1iA3j0
今のコンデジって、やっと写るんです並でしょ？
547:名無CCDさん＠画素いっぱい
10/12/27 19:40:33 1oGI/cAn0
>452
原理的にはそれしかないから、メーカーはあれこれ技術でカバーしようとした。
でも、現実に改善されたのはノイズ消しだけというオチで。
APS-Cは1000万画素をCMOSでやり直せばいいいのに。
548:名無CCDさん＠画素いっぱい
10/12/27 19:41:38 1oGI/cAn0
>542だった
549:名無CCDさん＠画素いっぱい
10/12/28 11:41:05 GmryBYVg0
>>545
実画像でどうぞ。
550:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/01/04 00:17:46 P3VczSgu0
>>540
暗所感度とか抜きにして、ボケ具合だけを考えてみると、
映像素子とレンズの位置関係をそのままミニチュアにして、
映像素子が小さくなった分だけ後で画像を拡大すれば、ボケ具合は同じ。
キミは「相当する」の意味を何か勘違いしてる。
551:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/01/04 01:09:07 0j5KZubc0
>>550
アホかw
ミニチュアにした分だけ、被写体との距離も短くする必要がある。
同じ被写体距離で撮れば、フォーサーズは確実に
コンデジ風になってしまうよ。
552:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/01/04 01:12:15 dtNis+al0
>>550
勘違いしているのはキミだ。
つか、釣られたのか。 orz
553:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/01/04 01:43:23 yhWd+H3v0
レンズとセンサー全部を縮小してもレンズの収差はまったく変わらず
レンズのＦ値も変わらんわけだが、ボケは減る
なぜなら撮影する対象の方は縮小されていないからだｗ
554:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/01/04 09:19:47 PkZ6oy5T0
URLﾘﾝｸ(www.sony.co.jp)
今は2/3インチ300万画素でこんな化物CCD作れるんだな。
1/1.7 1000万画素と飽和信号量は同じレベルで、感度が2.5倍か。
これならiso3200は常用出来そう。
555:極悪マウント改造業者の全貌
11/01/04 14:36:04 4ZisyxC50
URLﾘﾝｸ(www.nocto.jp) URLﾘﾝｸ(www.matsumoto-camera.com)
556:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/01/06 05:56:28 fHXlU7s/0
>>545
昔の高画質デジカメ画像だって薄っぺらいわノイジーだわ色悪いわで、
結局その基準で行くと、今も昔もダメって話じゃね？
557:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/01/06 07:31:14 SF9ICIGL0
実際今も昔もダメなわけだが。
558:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/01/06 07:34:24 fHXlU7s/0
だよな。
559:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/01/09 12:21:25 u3bwU2gD0
フィルムと比べてそんなに駄目かなぁ。デジタルの写りって。
OM-1から乗り換えて5D2使ってるけど
写りには全く文句無いどころか感動してるよ？
デジタル化で超便利になったしいい事尽くめとしか思えない。
あと、これは俺自身の技量の問題なんだけど、
デジタル化して、いかに自分が現像屋に助けられていたかわかったw
撮った後すぐに確認も出来るし現像も自分でするようになったので
結果成功率が比較的に増えたし、確実になったな。
560:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/01/09 12:40:47 O+GJB/8w0
>>559
厳密には、アナログとデジタルは比較にならん程の雲泥の差があるけど、必要十分ってことだよ。便利が優る。
561:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/01/09 12:57:24 u3bwU2gD0
>>560
じっさい並べてわかるもの？
俺、ガッコのクラスで初歩を教わった後は
自分流wで10年ぐらいOM-1使っててそのあとの移行なんだけど
ぜんっぜんわかんねw てかむしろ、確認撮り直しとかが容易なので
結果の満足度についてはデジタルの方が遥かに上なんだけど・・・w
まぁ、俺がフィルムの性能を使い切れてなかっただけかもしれないけどさ。
あと、クラスで自分で現像した白黒写真は
すっげえ綺麗だったなーという気がする。初自前現像だったからかな？
あげちゃったから手元に無いんで比較は出来ないけどね。
562:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/01/09 13:04:05 PPVDvo/70
>>561
精査すれば当たり前に違う。そこまで必要とするかどうかだ。
具体的に言えば、フィルムの粒状性を構成する一粒一粒に解像度がある。が、デジの場合はピクセルありき。
そのピクセルを構成するサブピクセル、RGB各々に解像度は無い。
563:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/01/09 13:18:54 u3bwU2gD0
>>562
ほーーーーーーーー
いや、違うものだ、ということはわかるんだけど（そりゃ仕組みが違うから）
それは明らかに作品の仕上がりとして
フィルム上位でデジタル下位になるって違いなの？
自分で両方持っててわかんねえw デジになって増えまくった機能に
今でも毎日？な日々なくらいの知識なし男君なのでw
564:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/01/09 13:30:10 PPVDvo/70
>>563
例えば、風景を撮ったとする。その中に小さく写る人の顔立ちを識別できるか否かを考えてみろ。
レンズは同じでデジと銀塩の解像力の違いだけだとすれば、答えは簡単だ。全体を見てしまえば印象は同じだ。
むしろ高周波成分を無くしたデジの方がスッキリしてるかもしれん。
565:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/01/09 13:56:19 u3bwU2gD0
>>564
いや、実際ヴェネツィアに行った時に塔の上から写真撮ってみて
あとでPCで見たらおいおいこんなとこまで写るのかよって逆にビックリしたことがあって。
フィルムだと滅多にそこまで引き延ばさなかったからよくわかんないけど
もっと情報が詰まってるものなの？だとしたらマジすげえなぁ。
ちなみにレンズはデジも銀塩も同じの使ってます。
566:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/01/09 15:25:12 XC51eab40
アナログは、「無限」の情報を持っているからね
アナログを有限のデジタル情報に切り捨てて記録するデジタルカメラは、アナログ情報をそのまま記録する銀塩には絶対に勝てない
567:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/01/09 15:32:28 u3bwU2gD0
>>566
ほーーーーーーーー
フィルムってじゃあひたすら画像を拡大して行っても
どこまでも追従出来る程の情報量があると？
俺フィルムカメラも好きだけど、流石にそれはどうかと・・・
実際同条件で並べて撮ってどんだけ変わるモノかね？
デジタルの場合は場合で、ISO設定など、撮影条件の圧倒的な自由度から
ぶっちゃけ毎回シャッター事に適切な設定に合わせられる分
画質の向上すら期待出来ると思うし、実際俺はそうなんだけど。
568:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/01/09 16:00:24 +HeOufS10
アナログならな。
銀塩はデジカメに対してアナログとも言えるけど、
当たり前に物理的限界はある。
しかも、光学限界よりも遥かに高いね。
569:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/01/09 18:05:20 vdj6gLbw0
デジタルでないといっても均等に量子化されたデータを扱ってないだけで、
銀塩も粒子の大きさから限界はある。
フィルムの銘柄にもよるけど、ちょっと引き伸ばせば粒子が見えるような粗いものもある。
銀塩の解像度がデジタルでどれくらいに相当するかとか言う話は人によって意見が違って不毛な論議にしかならない。
570:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/01/10 11:27:40 9jbDUqbU0
コンデジはついに、1/2.3型1,600万画素のモデルが出るみたいだなw
行く所まで行くって感じだな
571:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/01/10 15:44:01 lVSpjSUM0
高画素化の「理論上の水掛け論的デメリット」より
高画素化による単純なメリットの方が遥かに大きいと
ここの議論を読んでいて思ったな。
勿論、ヤケクソ的な高画素化はどうかと思うけど・・・
572:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/01/10 15:52:02 TSkq/jlx0
1万円のコンデジで1600万画素を生かすような場面なんてないだろうにねえ
リソース（処理、保存スペース・・）の無駄。
・・・ というか、無駄遣いさせて設けたいんだな
573:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/01/10 16:02:45 kS5+inSt0
手法にもよるけど高画素化の意味はあるよ
より明るい被写体 明るいレンズがいるだけ
素子の受光性能や受光効率上げないとただ単に暗い絵が撮れるだけ
今は暗いデータを無理矢理明るくして出てきたノイズをフィルターで直すのが多いからそのあたりで不満が出るんじゃないの？
アナログはフィルムの情報量はまだまだ凄いんだけど取り出すのに限界があるじゃない
いずれ光学機器なんだし
574:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/01/10 18:37:17 BgtcbUZl0
>>571
1/2.3インチクラスは、とっくに「ヤケクソ」領域だよ
実際、ずっと大きな素子を使う高級機は「画素数を抑えている」ことを前面に出して高画質を強調している状況だからね
あからさまに「低価格帯の極小高画素機は画質を落とした劣化版です」と言っているわけで
低価格帯の高画素素子は、高級機を守るための差別化要因（意図的な低品質化）なんだよね・・・
575:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/01/11 08:45:42 lw8qZkq3P
コンデジはデジタルズームを使いたいが為の画素数でしょ
576:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/01/11 11:36:42 fsSW0qLY0
>高画素化の「理論上の水掛け論的デメリット」より
>高画素化による単純なメリットの方が遥かに大きいと
>ここの議論を読んでいて思ったな。
水掛け論や屁理屈じゃなく
実際に画質が悪化しているんだが…
俺はDRやS/Nの方が好き派だが「ちゃんと解像する」なら高画素も方向性としてあってもいいと思っている
しかし現実だと「ごく部分的に」解像するけど全体的にはもやもやしているサンプルが多く散見されるからへんじゃね？…と
577:近鉄百貨店大阪阿倍野店での１月２２日からカメラ市開催を阻止せよ！
11/01/11 14:50:32 4r6alXj30
フォトベルゼが嫌い
フォトベルゼが嫌い
フォトベルゼが嫌い
578:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/01/11 17:51:09 N2hJojVr0
まぁ、結構昔から一眼になれば画素ピッチが広くて高画質、ってのは定説だとも言えるけど。
大昔は、画素数稼ぐための大型センサー、みたいな感じではあったけどね。
そういう意味では、ここ10年くらいは高密度化の弊害を、みな当たり前に感じてるのでは？
579:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/01/12 07:37:38 IJs4Q5lv0
俺は4画素くらいで充分だ
580:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/01/12 19:56:40 BpnqmCGF0
どの程度が適度かという議論がひつようだろうな。
低画素中のようにコンデジ300万画素、デジ一600万画素とか
発狂していれば、意見が省みられることがない。
581:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/01/12 21:36:53 g9mukCqI0
FXはまだまだ発展途上、APS-Cはもう煮詰まっていてこれ以上高画素化すると
ブレにやたらとシビアになったりと弊害の方が大きくなるんじゃ。
コンデジはもう買換え需要しかないからどうでもいい。
キャノンが開発してる何億画素のセンサーは大型化して、EFマウントの中判カメラとかにした方が良いのでは。
582:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/01/13 09:14:17 bQbAqya/0
>これ以上高画素化すると ブレにやたらとシビアになったり
それは等倍厨の典型的な言い分だな
低画素機で３画素分のブレが高画素機で６画素分ブレても
写真上は同じブレ量になることに早く気づけよ
583:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/01/13 09:15:52 nlHnwxcWP
>>581
＞EFマウントの中判カメラ
イメージサークルも知らないのかw
584:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/01/13 10:39:31 nyzthzbW0
35ｘ35でも一応中判じゃない？ 昔のレチナ用エクター37ｘ37で使ってるけどレンズ
によって、四隅が少しケラレるくらいで使えないことは無い。
585:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/01/13 10:44:18 NpIfE4ey0
印刷しての商品としていくらかででも金を取って売ろうっていう写真がほしいなら
やっぱり1000マン画素は必要
これ以上はいらない
１５００万画素なんてのは、ポスターにしないなら必要ない
普通の常識的なサイズの本に製本して売りたいだけなら、１０００万で十分
600万ではちょっと非力かなとおもう。ほんのちょっとだけね
586:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/01/13 17:30:57 Zd8S+bFR0
なつかしいデジタルのミノックススパイカメラ
URLﾘﾝｸ(netafull.net)
500万画素のこのカメラ、センサーサイズは分からん。
もしこれを今の技術で作ったら楽しいカメラだろうな。
撮った画像をすぐ見れないのも面白い。
パンフォーカスでも、近中遠程度に距離選べたりして
入れられる最大限のセンサーで感度特化。
完全防水耐衝撃で、手動のレンズカバーとかあると
年中胸からぶら下げて撮影の幅が広がると思う。
固定ステーなんか充実したら、バイクやら車やら車載かめにもできそうだし
今からそういう遊び心で面白いカメラが出たりしないかな。
587:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/01/14 11:18:10 jh5dAq2L0
ワザワザそんなもの使わないでもケータイがあるじゃないの。
画素数も遥かに多いし、ＡＦだしビューワもあるし、耐衝撃だし。
その上、電話機としても、電子財布としても使えるのだぞ。
588:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/01/14 12:18:05 cav5VdsF0
>>587
それでシャッター音さえ無ければ(ry
589:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/01/14 23:03:22 QtOx9B1T0
>>587
その携帯もデカすぎる。
ラフな使いに特化した超小型。
それでいて高画質。（画素数以外の点で）
暗がりに強い高感度。
サイズなんて消しゴム程度、クビから下げるペンダント程度。
そんなの面白いじゃん。
590:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/01/14 23:25:36 5QqcH1suP
消しゴムサイズで高感度・高画質って難しそう。
APS-Cの600万画素機だってF1.8とかの大口径レンズを
付けないと暗がりでは綺麗に撮れないのに…。
591:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/01/14 23:38:57 1hFN7+j70
>>584
昔、ベスト判というのがあってだな。
592:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/01/15 01:49:45 AVd0DK3x0
>>556
それは画像エンジンの部分であって、古いものが悪いのは当然。
今のカメラの画像エンジンはいいのよ。
それで、必死にごまかしてるんだけど、ごまかしきれてない。
593:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/01/15 08:13:09 IW/96byp0
ガム型、キーホルダ型、ペン型、腕時計型・・・色々ある。
静止画１２M、HD動画30fpsとか・・・・
594:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/01/15 08:33:57 995dI1wC0
>>593
でもそんなのって極小センサーでしょ？
ボディーに極小を求めてもペン型、車のキー型は無理がある。
例えば、２㎝×２㎝のサイコロ型などなら
センサー大きめを収めやすいし３×２ならバッテリーや
内蔵メモリーをでかくもできる。
確かに高感度のデジイチ並みは亜大変だろうけど
その要領で５００万画素に抑えて今のセンサー技術なら
少なくともコンデジ１２００万画素なんかより
はるかに高感度に強くなるのは間違いない。
595:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/01/15 11:04:02 phrW3E7z0
なんではるかに強くなるのか理解できん。
596:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/01/15 12:41:37 IW/96byp0
ケータイ向けカメラユニットの大きさはこの程度
URLﾘﾝｸ(k-tai.impress.co.jp)
コンデジ並のセンササイズで１２x１２x８．６
５MPにしたところで大して高感度にはならない。
センサー技術といっても、ＰＤの特性が大幅に進歩している訳ではないからね。
進歩したのは、AFE、DBEの部分つまりは誤魔化し方が大幅に進歩しただけね。
597:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/01/15 12:45:53 995dI1wC0
>>596
だから、携帯じゃでかいって。
ペンダントのように付けてるのわすれるくらいのコンパクトカメラ。
そんでもって、高画質高感度を達成するには
画素を少なめにしてセンサーでかくするってのが面白いだおるなって妄想だよ。
598:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/01/15 13:24:40 phrW3E7z0
なんか画素数少なくすれば高画質になる！とかいう良くわからない思い込みが
あるのか？
全然考えがわからん。元のセンサー面積やレンズの大きさがなければ画質も
感度も向上しないに決まってるだろ。
599:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/01/15 14:10:56 nJtWCLgx0
>>598
S/Nを上げるには画素ピッチが必要だ。
いくらレンズを良くしてもボトルネックがそこにある。
600:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/01/15 14:28:29 cwrCwB/jP
画素ピッチで5μmを確保しようとすると、>>596のケータイ向けの
超小型モジュールの大きさですら1MP程度になってしまうね…。
ペンダントサイズで高画質というのは無理そう。
601:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/01/15 14:35:57 qPEVREqy0
>>600
1MPだけど画質はD3X像を1MP分だけトリミングしたレベル、とかね。良いんじゃない？
602:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/01/15 14:38:24 X/Qdgzzi0
画素ピッチが5μm以上で画素数1800万画素のAPS-C希望。
603:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/01/15 14:43:08 phrW3E7z0
>>599
何をどーーーーーー考えてもボトルネックは「画素ピッチ」なんかじゃなくて
センサーサイズとレンズだと思うんだが？＞その小型カメラ
604:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/01/15 21:43:45 pzIdaH3u0
ノイズまみれだったり階調や色がめちゃくちゃだったりと劣悪な画質の画像は救いようがないけど、低画素の画像は画素数に応じていくらもで使い道があるからね
605:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/01/15 21:52:22 EPnGLePz0
画像編集ソフトでサイズを小さくすればわからんけど、
そのリサイズの手間がめんどくさいだけ。
個人的にはＬ版プリント用なら２００万画素あれば充分。
606:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/01/15 22:00:47 phrW3E7z0
>>604
その理屈も良くわからんなあ？
極端に言えば、100画素の映像はたぶんほとんど何が描画されてるか
わからないけど、100万画素の映像なら階調や色がめちゃくちゃでも
「使い道」はある、という言い方もできる。ほとんど詭弁に近くないか？
607:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/01/15 22:19:41 7gQzBm5i0
>>585
コンデジの画素ピッチで1000万なんて積んだところで、解像できるレンズが無いし、スイートスポットが少なすぎるだろ。
だったら様々なシーンで活躍できる300万画素で、A5以下に割り切った方が良いわ。
608:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/01/15 22:23:50 7gQzBm5i0
>>603
センサーサイズが大きいと何で高感度になるんだかわかるか？
結局画素ピッチが物をいうんだよ。
高感度と言われていて、実際にコンデジ界じゃ断トツのソニー製1/1.7インチ1000万画素がある。
しかし、同水準の技術で作った1/1.7インチ300万画素CCDの感度はその2.5倍をいくからな。
CX-PALに出てるから読んで来いよ。
609:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/01/15 22:57:50 AVd0DK3x0
まあ結局、今の「デジカメ」にメーカーは理想も何も求めてないってことだし。
きれいな商売してたら、簡単につぶれてしまう。
半年にいっぺん、新製品がでる。
でも、そんなの完全に素人だましで、意義のある新機能なんてほとんどない。
近年でいいと思ったのは、G11、S90、GR3などに搭載の1000万画素の撮像素子、GXRくらいか・・。
610:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/01/16 00:40:32 6mNYki/60
>>608
だからセンサーサイズが小さかったら、画素数だけ下げても意味ないっつー
話だろ…。キーホルダーサイズとやらの小型カメラが、「画素数さえ少なければ
コンデジより高感度！」とかどう見ても無理な話だろ？
611:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/01/16 02:48:31 A1PatEpZ0
高画素コンデジと低画素一眼であれば、低画素一眼の方が画質も良いし解像も良い。
612:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/01/16 02:51:23 6mNYki/60
それ低画素コンデジと高画素一眼でも一眼の方が上だろｗ
613:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/01/16 10:13:22 +xoDaUD+0
>>610
画素数下げたら意味あるって話を出してるんだよｗ
1000万画素を300万画素に下げるだけで感度が倍増するんだから、そっちのほうがユーザーには親切だろうが。
どうせ1000万画素つっても解像してないんだから、300にしても同じ。
寧ろ3μm程度の画素ピッチの300万画素ですら解像するのは困難。
APS-C換算で3000万画素だからな。
614:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/01/16 10:18:20 6mNYki/60
>>613
元の書き込みちゃんと見ろよ。キーホルダーみたいな小型カメラの話だぞ。
どう考えてもセンサー自体が小さくなってるだろ。この状態で、画素数さえ
下げればコンデジ以上の感度とか、アホだろ？
何がユーザに親切だよ。意味わからん。
615:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/01/16 10:23:21 +xoDaUD+0
>>614
それがどうしたんだよ。
お前が俺にレスしてきたんだから、お前が俺の前提に合わせろって。
1/1.7インチセンサーの話な。
616:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/01/16 10:46:24 6mNYki/60
意味わからんｗ
ちゃんとレスの流れを読めよｗ
>>594で、超小型カメラでも画素数下げればコンデジより高感度とか
言ってるアホがいるからこういう流れになってるんだろ。
お前がちゃんとあわせろよ。ID良く見ろ。お前が俺にレスしたんだろｗ
617:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/01/16 11:14:36 imwHTNs00
>>606
>100万画素の映像なら階調や色がめちゃくちゃでも
>「使い道」はある、という言い方もできる。
ないだろ
階調や色がしっかりしたまともな画質なら、低画素でも十分使い道はあるんだよ
100万画素もあれば、日常的な用途では十分だしね
破綻した高画素画像はデータとして完全に「壊れている」以上、もはや救いようがない
使えないごみにしかならないんだよね
618:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/01/16 13:05:49 nY42KYQz0
言いだしっぺの俺が仕事しているうちに白熱してるなｗ
俺は小さいペンダント並のボディーに高感度の大きいセンサーで低画素数。
という夢を書き込んだんだが。
例えば、ＧＲＤⅢのセンサーで５００万画素にしたら
どれだけ高感度に強くなるだろう。
ＧＲＤⅢもなかなかいいけど、はるかに高感度が強くなるはず。
そんでもって
機能を実用ギリギリまで絞ってサイズダウンしたらどんなカメラになるだろう。
表示は画像確認すらできずパンフォーカスで
残り撮影枚数しか表示しない・・・くらい機能を絞ったら
どれくらいのサイズで作れるだろう。
きっと、胸からぶら下げてちょっと大き目の消しゴムくらいに
まとめられるのでは？
それが耐衝撃防水だったら、風呂だろうが海だろうが雪山だろうが
常時身に付ける便利なカメラになりそう。
まぁそんな夢話はともかく。
やたらと高感度に強いカメラが出てもいいとおもう。
無駄に１０００万画素をＡ３プリントなんてした事がない。
Ａ４ですら時々しかしない。
ＧＲＤⅢのセンサーで５００万画素の感度良好センサーが
実用されたら、きっと分かっている人には需要があると思う。
619:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/01/16 13:14:00 gbsor9eu0
一流プロカメラマンが使うと言われる馬鹿な高画質の一例
URLﾘﾝｸ(onlyzeiss2.web.fc2.com)
620:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/01/16 13:24:17 6mNYki/60
>>618
だからよｗ
なんで全体のサイズ小さくしたカメラが、画素数少なくしただけで高感度に
なると思ってるんだよｗ
621:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/01/16 13:29:03 +xoDaUD+0
>>618
URLﾘﾝｸ(www.sony.co.jp)
こういうのなら既に出来てるけどね。恐らく業務用ビデオカメラに積むためのものだろうけど。
これを今のフラグシップコンデジに積んでくれれば一番良いんだが。
622:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/01/16 13:44:51 vS8sB6p90
逆に高画素化により
でかいプリントなどにも耐えうるようになったと何故考えないのだろう？
L版プリント＝写真ってのが「普通」って思考自体がナンセンス。
そもそもプリントしないでモニター鑑賞ってのがデフォになりつつあるのに。
写真は瞬間を切り取るもので時間は不可逆、同じチャンスはもう来ない。
ならば色々な用途に使える情報量があることは素晴らしい事では？
無論画像自体が破綻しているなら問題だけど、
実際画質的にも、メリットのほうが大きくないかね？
少なくとも現在までにおいては。
623:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/01/16 13:54:20 +xoDaUD+0
>>622
＞でかいプリントなどにも耐えうるようになったと何故考えないのだろう？
なってないよ。
500万画素前に早々に等倍で破綻してるんだから。
デジイチの600万画素＋単焦点みたいな解像している像を知ってればコンデジがいかに破綻してるかわかる。
624:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/01/16 14:03:25 6mNYki/60
問題はデジイチより良いか悪いかじゃなくて（悪いに決まってる）、
低画素コンデジと高画素コンデジのどちらが大きなプリントに適しているか、
じゃないか？
そりゃフルサイズの一眼使えるならそっち使った方がいいのは当然の話で
あって。
625:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/01/16 14:10:38 vS8sB6p90
デジイチとは条件が違いすぎないか？
特にレンズについては比較するのも馬鹿らしい。
俺は5D2とF30の二台体制だけど
画質を並べて比較しようとか考えた事も無いわw
まー俺も最近はメモ程度の写真は携帯で、
写真撮るぞ～っつって撮るときはほぼ5D2だからなあ
最近のコンデジも買ってないし使ってないので
どんだけ酷いのか実際わかんね
画素数について「足りない」「丁度」「多すぎる」
これを機種情報と実際の画像を添えて説明してくれんかね？
画素ピッチ大きい＝画質良い、なんて
脳の機能が停止した人間の机上の空論だけ聞かされ続けても
全くピンと来ないんだよ。
626:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/01/16 14:45:27 nU/+eIJk0
ソニーのコンデジ用1600万画素のセンサーって、裏面照射型と普通のタイプと２種類あるんだな
1/2.3型有効1,620万画素の裏面照射型CMOSセンサー「Exmor R」
URLﾘﾝｸ(dc.watch.impress.co.jp)
1/2.3型有効1,610万画素CCD
URLﾘﾝｸ(dc.watch.impress.co.jp)
627:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/01/16 17:02:59 0ZZg2ioa0
1/1.7のセンサーで
1000万画素と500万画素なら、後者が高感度良好であたりまえだろ！
＞写真は瞬間を切り取るもので時間は不可逆、同じチャンスはもう来ない。
＞ならば色々な用途に使える情報量があることは素晴らしい事では？
↑
これと同じ理屈で、高感度に強い超小型のカメラが欲しいんだよ。
年中クビからぶら下げてて忘れられるくらい軽量コンパクトだったらチャンスは倍増だよ。
でかくて綺麗じゃ常に手が届くところにある可能性も減る。
情報量もなにも撮影できなければ意味がない。
その点、年中身に付けられる超コンパクト軽量なら得られる情報も
増えるってことだよ。
628:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/01/16 17:22:21 GzTcD0ux0
つーかディスプレイで見るんだったら、それこそ200万画素で十分じゃないか？
629:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/01/16 17:58:15 0ZZg2ioa0
>>628
1900×1080をデュアルディスプレイしてるから
最低300万画素は欲しい。
630:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/01/16 21:57:01 2d8V8CQJ0
最終的に200万画素で見るのなら、その４倍、800万画素のカメラが必要かと。
５０％縮小でようやくまともな絵になるのがデジカメ像だからね。
631:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/01/16 22:11:06 +xoDaUD+0
デジイチ600万画素の補間像＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞コンデジ1000万画素
これを念頭に置くと、コンデジレンズはそもそも解像していないわけだ。
だったらハナからレンズに合わせたCCDの設計をして、その余裕を感度に振れば良いと思うんだが。
俺の意見はおかしいか？
632:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/01/16 22:16:17 0ZZg2ioa0
>>630
馬鹿だな。それを解消するために
1/1.7センサーで500万画素などの、1ピクセルの面積を大きくするんだろ。
1ピクセルのサイズがＡＰＳ-Cとかと同じになれば
画質が完全に追いつくとは言わないが、かなり良くなるだろ。
感度も当然向上。
それで、とにかくコンパクトなコンデジを作ると面白いなって発想だよ。
そもそも、発想にたいしていちいちイチャモンつける夢のない奴は消えろ。
633:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/01/16 22:30:12 +xoDaUD+0
>>630
そりゃお前がコンデジの画質しかしらないからだ
634:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/01/16 22:33:40 qidKz++DP
>>632
イチャモンつけられるのが嫌なら２ちゃんに書くな
とも言えるワケでw
気に入らない奴は消えろとか言うのは中二病
635:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/01/16 22:33:45 qtV7MAuVP
GRDなどよりも更に高感度画質優先のコンデジを作るとすると、
センサはどうとでもなるとして、レンズをどうするかが非常に
楽しみではある。
636:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/01/16 23:34:16 +xoDaUD+0
GRD3も他のコンデジからすれば異次元なんだが、まだまだ色の乗りが悪いよ。
もっと画素ピッチに余裕を持たせてくれれば解消すると思うんだけどな。
今まで使ったコンデジで一番発色が良いのがオリンパスの3040zoom。未だに。
637:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/01/17 00:04:57 0ZZg2ioa0
>>634
喜んで２ちゃん用語つかうやつも嫌い。こどもっぽい。
>>636
あえて800万画素に落として画素ピッチ上げる・・・なんてないかな。
感度優先で。
ないだろうなーｗ高画素バンザイな流れだからなー。
色のりって好みの問題だから分からん。
最近のデジカメはデジイチも含め調節できるから良いのでは？
638:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/01/17 00:25:59 itay0djp0
>>632
お前の日本語はワケが解らん。
639:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/01/17 00:27:33 itay0djp0
>>637
ニコンＤ１がそれに近い。
URLﾘﾝｸ(www.nikon-image.com)
＞ 今だから話せますが、あのD1のイメージセンサーは270万画素ということで公表していましたが、
＞ 実は1080万画素のセンサーだったんです。
640:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/01/17 00:27:54 ZvCbpXPs0
>>638
じゃぁ日本語学んでからでなおしてこい。
ただ読むだけじゃだめだぞ。
読み取る能力を磨け。
641:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/01/17 00:51:21 M+rbQA8x0
なんで画素数下げると感度が上るんですか？
馬鹿ですみません。教えて下さい。
642:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/01/17 01:04:50 hDrgciad0
>>631
デジイチ2000万画素＞＞＞＞＞＞＞＞＞コンデジ200万画素
なんだし、画素数どうこうじゃなくてもうセンサーもレンズもチップも何もかもが
違うからそうなるんじゃねーの？
一眼の低画素とコンデジの高画素を比較する意味がわからん。
643:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/01/17 09:14:09 aNkJkBX40
>>641
１画素の面積が大きくなるから
644:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/01/17 09:24:50 cAT+8yZu0
>>642
高画素の解像も画素数ほど本当に解像しているのか？１画素の色判断が
多少あいまいで実質は表記の画素数ほど解像してないのか？
そういう点の考え持ってる？
過去のコンデジの話をしてるんじゃないぞ。
デジイチの１画素の面積と同等かそれより広げたセンサーで
コンデジのハイグレードがよく使用している1/1.7サイズだと
？万画素が可能か計算できる人やってみて。
（デジイチは中級機に多いＡＰＳ－ｃ1600万画素として）
645:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/01/17 09:40:29 4jgQXGJK0
1/1.7 200万画素くらいだな。2段分我慢して800万画素。
現状の1000万画素は悪くない。
646:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/01/17 09:54:30 4jgQXGJK0
自分のカメラの数値で計算してしまった。
APS-C 23.6mm x 15.6mm 1600万画素
1/1.7型 7.6mm x 5.7mm 315万画素
647:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/01/17 09:55:51 4jgQXGJK0
書き写し間違えた。何やってんだ。
APS-C 23.6mm x 15.6mm 1600万画素
1/1.7型 7.6mm x 5.7mm 300万画素
648:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/01/17 10:11:40 cAT+8yZu0
>>645
おお、じゃぁ1/1.7センサー５００万画素を今の技術で作れば
ちゃんと５００万画素が解像に役立っている１画素１画素が
しっかり活躍するセンサーが作れそうね。
「画素数は解像度に影響しますが、同じセンサーサイズならば
高画素になるほど１画素のセンサーは小さくなります。」
「その結果、１画素の色を判断する力は小さくなり、
色合いのあいまいさやノイズの原因となる事があります。」
「実はＡ４ほどのプリンとであれば５００万画素あれば十分です。」
「現在コンデジの上位機種に採用しているセンサーは1/1.7ほどで
１０００万画素～１６００万画素と高画素化しています。」
「そこを今回、あえてプリントはＡ４までと割り切って
1/1.7センサーにて５００万画素とし、１画素の面積を増やし
センサーの解析能力に余裕を持たせて見ました。」
「このことによってセンサーの解析能力が高まり色の判断が正確になり
1画素1画素がしっかり活躍し、また高感度にも貢献し
ISO3200にしてもノイズが少ない画質が得られます。」
「これまでこのようなニーズがありましたが、今回やっと実現。」
「必要十分で美しい色合い、暗い場所にも強いというメリットと
過剰でない画素数でデータ容量もコンパクト。」
以上のようなことを売り文句にしたら、十分市場で良い反応があると思われます。
コンデジが1000万画素に届いたころからずっと願ってるけどぜんぜん実現してくんないんだよね。
1/1.7センサー500万画素に今の技術を惜しみなく積み込むってのを
どこのメーカーでもいいからやってくれないかなー。
PENTAXのオート110が、出るらしいけどアレにそういう流れを期待したい。
本気で撮影する時にはフルサイズ使う人が多いのだから
どうせフルサイズセンサーなんて入らないオート110にこそやってもらいたい。
光学ファインダーなしだったら、絶対買わないけどね。
649:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/01/17 10:25:46 cAT+8yZu0
>>646
１画素を同じサイズにすると３００万画素か・・・。
それだと、ちとＡ４もつらいね。
1/1.5センサーとかにして５００万画素ならすごいかも。
しかし、コンデジはＧＲＤⅢよりちょっとでも大きいと
もう買う気がしないんだよな・・・。
650:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/01/17 11:17:50 tG4hF9Vc0
>>1
必要ないなら安物の低解像度のカメラを買えばいい。
高額の高解像度のカメラを買う義務などないのだから。
651:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/01/17 11:49:51 hDrgciad0
>>644
なんか解像しきれてないという根拠があるの？
652:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/01/17 11:57:39 ub5Ov+Au0
ベイヤー補間による解像度劣化はコンデジも一眼も条件同じだからここで論じる必要はないと思う。
コンデジの高画素化で問題になるのは回折限界だろう。
653:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/01/17 13:02:46 h67yImbqP
コンデジってレンズがネックなんじゃない？
画素数を多少（半分とか）に下げてもレンズ自体の分解能が低いから画質向上しない。
だから、画質が変わらないなら画素数は多い方が良いだろうみたいな考えじゃないかな。
654:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/01/17 13:09:23 wUSgotA10
コンデジの画素数を多くするのは、売りやすいからだよ。
多少、知識のある人がターゲットとなっているハイエンドのコンデジは、
むしろエントリークラスよりも画素数少ない。
655:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/01/17 15:21:53 zm6Gj5q8O
ハイエンドコンデジは1000万画素におさえてある機種が多いね。
それでも頑張りすぎだと思います。
Ｓ９５やＧＲＤが600万画素や800万画素で作られたら、さらに良いカメラになっていたが
1000万画素の大台に乗せないと無知な客が興味を持たないからな～
656:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/01/17 15:48:28 h67yImbqP
>>654
ハイエンドはレンズがそこそこ良いんだよ。
657:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/01/17 17:30:32 qSR8L1Iz0
３５０dpi、３０cmの距離で見るなら
２Ｌ出力で４．３MP、８切で６MP、Ａ４で１２MP。
３５０dpi＝１７５線として肉眼で解像できる限界とするなら
センサの画素数は、Ａ４で４７MPほど必要になる。
しかし、３５０dpi＝３５０線で無ければおかしい訳なので
３５０線となればセンサ画素数はＡ４で１９０MPも必要になる。
今のデジカメの画素数ではマッタク不十分ということになる。
658:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/01/17 19:22:01 AF0KQ3j50
2LもA4も同じ距離から見るの？
659:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/01/17 19:47:26 0eFDQVX30
>>658
手にとって見ることもあるから同じ距離と考えたほうが良いかも。
660:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/01/18 07:33:15 Ji+xWG0v0
もうＬプリントまで最高ですよ！って売り文句で
1/1.7センサー300万画素を作ってもらうしかないな！
661:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/01/18 07:42:35 v9XFXs8F0
銀塩時代は明視距離って考え方があったけど、
デジカメの設計でも明視距離って考慮されてるんだろうか。
662:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/01/18 07:46:36 UQxfK/sI0
APS-Cでも、１６００万や１８００万画素で高級レンズ使った時の
カリッカリに解像された等倍表示見ちゃったら、このスレこそ必要ないと思うわ。
もう小型素子での画素数競争なんてとっくに終わってるし、ケータイはもう勝手にやらせとけばいいし、
APS-Cやフルサイズの高画素化は実際見てみるとメリットも大きい。
このスレは思想が１～２年古いよ。
663:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/01/18 09:09:47 yCK7DWBa0
>>654
＞コンデジの画素数を多くするのは、売りやすいからだよ。
画素数が不足しているからだ。
感度やノイズを犠牲（＝使用範囲を狭める）にしても画素数を優先する。
一眼レフは画素数を抑えて、感度やノイズ耐性を優先し使用範囲を広くする。
センサが交換出来ないから仕方がないだろう。
ＧＸＲ見たいなものもあるが、レンズとセンサを自由に組み合わせられない。
銀塩はレンズとセンサの組み合わせは自由だったろ。
664:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/01/18 10:08:59 GVhx3SOxP
>>662
APS-C18mpは概ねOKってコンセンサスを得てると思うけどw
ダメって言ってるのは回析wくんだけ。
回折出ても絞りたいだけ絞れば良い。そして使えるサイズまでリサイズして使おう。それがそのシステムの限界だからって感じ。
その上で、画素数多いと取り返せないデメリットも多いよね。そこんとこどうする？って話が最近の主題。
665:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/01/19 02:51:51 SleVb6Qq0
110の世界。
635 名前：名無CCDさん＠画素いっぱい[sage] 投稿日：2011/01/17(月) 23:58:13 ID:C0aQ1Fkk0
minolta 110ZOOM SLR MARK II
URLﾘﾝｸ(alpsdo.cocolog-nifty.com)
このファインダーに優るフォーサーズは、E-1/E-3/E-5の3台しか無いと思う。
E-1はもしかすると負けているかも。
650 名前：名無CCDさん＠画素いっぱい[sage] 投稿日：2011/01/18(火) 01:01:12 ID:DoLHpa8q0
auto110の70mm/F2.8レンズ
URLﾘﾝｸ(www.pentax-fan.jp)
もしくは50mm/F2.8
URLﾘﾝｸ(www.pentax-fan.jp)
これをE-PL1と組み合わせれば、E-3+12-60 に解像で勝つと思うよ。
654 名前：名無CCDさん＠画素いっぱい[sage] 投稿日：2011/01/18(火) 01:10:12 ID:nqT94ipW0
もうすぐAuto110マウントアダプタを買うから試してみようかな。
GH1+Auto110レンズ vs E-3+14-54 であれば、俺は試せるけど。多分、GH1が優ると俺も思う。
666:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/01/19 07:09:04 tmT9D7rW0
>>662
一眼レフの画像見たら、コンデジの高画素なんか比較にならないって
話なんだろうけど、そういう話したらいくらコンデジを低画素にしたところで、
DRなり色なりは例えばフルサイズなんかと比べると同じくらい全く比較に
ならないんじゃね？
一眼の比較はどっち（高画素か低画素か）の立場をとるにしても無駄な
話だと思う。コンデジにおける画素数の話ではね。
667:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/01/19 16:07:13 8bzXW27s0
ようやくビデオカメラでも、上位機は「画素数を抑えて高画質」になるのかな
.・1/3型有効画素数約207万画素(総画素約237万画素)の「キヤノン HD CMOS PRO」を単板で搭載
URLﾘﾝｸ(av.watch.impress.co.jp)
本当は低価格帯製品の画素数を無意味に増やし意図的に品質を劣化させ続けながら、高価格帯では「画素数を抑えたから高画質です」と売ってくるようなメーカーの製品なんて買いたくないけどね・・・
668:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/01/19 16:12:09 uh9JpPPz0
>>667
ベイヤーでしょ？
どうかなあ、性能出るのかなあ。
669:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/01/19 16:14:59 tmT9D7rW0
>>667
それ抑えてるのか？
670:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/01/19 16:38:28 8bzXW27s0
>>669
一般向けとしてはね
他は1/4インチ400万画素とかやっている世界だから
671:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/01/19 16:43:49 tmT9D7rW0
そうなのか。
大体200万前後かと思ってた。
672:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/01/19 17:02:42 oiIPOwLTP
1/2.33のCCDで910万画素のコンデジを持ってます
これを300万画素で撮影したら高画質ですか？
673:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/01/19 18:24:29 ojPHMunx0
写真なんて記録にすぎないし、デジカメになってからはプリントもしないモニター鑑賞メインなので
2Mや3Mで撮る事が大半ですが、流石に最新の高画素機のコンデジで2Mくらいなら、高感度ノイズもそんなに気にしなくて済みますよ。
674:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/01/19 18:31:40 ojPHMunx0
コンデジが200～300万画素時代の物と見比べても、
高画素の最新機の2M縮小画の方が綺麗に見えましね。
675:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/01/19 18:34:48 ojPHMunx0
×見えましね
〇見えましたね
676:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/01/19 18:39:59 ojPHMunx0
結局は画素数なんて増えてもフル画素で撮る必要性はないと言う事だと思うんですが。
間違いなんでしょうか？
677:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/01/19 18:59:40 oiIPOwLTP
TPOで
プリントするなら高解像度
PC上で扱うなら3Mで撮影
ブログに使うなら3M撮影したのをさらに800*600くらいにリサイズ
って感じで使ってます。
僕のキミマロズームは3M以下で使うとEZズームで16.9倍まで使えるので3Mにしてる
もしかしたらプリントするかもな～ってときは5Mや7Mで使ってる
678:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/01/19 19:16:02 tmT9D7rW0
>>672
関係ない。
基本的には、容量や処理速度に問題ないと思ったら最大解像度で
とっとけ。
こういうスレで、低画素の方が高画質(DR、色分離に有利)というのは、
元々1画素あたりの面積が大きいセンサーなら、受光部の開口総面積が
大きく取れるから有利、という論調なのであって、すでに高画素で作られた
カメラの内部で画素数下げても無駄。それは中で縮小してるだけ。
679:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/01/19 19:26:31 oiIPOwLTP
最大解像度で撮影する理由も無いのね。
680:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/01/19 19:33:44 tmT9D7rW0
ま、自分で必要無いなら好きなだけ縮小するといい。
元々低画素のデジカメと同じにはならないというだけで、画素数以外が
落ちるわけじゃないから、自分で100画素でいいと思ったらそこまで縮小
すればいい。
681:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/01/19 19:42:28 oiIPOwLTP
EZズームの距離が伸びるから3Mが好き
682:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/01/19 19:46:24 t6sLjEa80
うちのモニタ、画素数でいうと4Mpx。
300万画素時代のコンデジ画像はもう「ちっちゃ！」って感じだし、
QV10の画像は、もうサムネイルって感じｗ
D2H使ってたころは、5年後にこれが等倍表示できるモニタが
20万そこそこで買えるなんて思えなかったよ。
10年後にはどうなってることやら。
iPhone4のモニタのピッチで30インチなんて
すぐにでもありえなくはないからねー。
683:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/01/19 19:50:42 tmT9D7rW0
全く一緒だわ。
うちも4Mのモニタに切り替えて、200万画素時代の画像はちっちゃいというか、
どうせ拡大して見るんだけど、明らかに荒い…。100万で撮ってた時代も
あって、画質が悪いというほどでもないけど、やっぱりぼやーってしてる。
684:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/01/19 20:01:36 oiIPOwLTP
どうせブラウザとかも最大化で使うタイプの人でしょ。
等倍表示で小さくてもいいじゃん。
685:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/01/19 20:07:07 VRcZbCUE0
>>664
そんなもんをありがたがっているのはキャノンの馬鹿信者だけ。
686:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/01/19 20:09:42 tmT9D7rW0
>>684
写真見る時だけだよ。
30インチ4Mのモニタでブラウザ最大化なんかしたら見づらくてしゃーない。
目が移動しすぎる。
687:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/01/19 20:13:12 VRcZbCUE0
>>648
真面目な話、P7000とかG12とかのシリーズでそんなん出してくれたら
ミラーレス機お蔵入りにする。
688:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/01/19 22:46:47 10MjeWib0
>>687
でしょでしょ。すばらしいのが出来そうよね。
俺はそれをＧＲＤ４で実現して欲しいんだよね。
ズーム機じゃキットレンズがそのセンサーの良さを消してしまいそうで嫌。
689:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/01/19 23:18:00 t6sLjEa80
コンデジの10Mpxオーバーは画素数が多すぎるんじゃなくて
レンズが暗すぎるんだよ。
2/3や1/3型に対応する、マシンビジョン用途のCマウントレンズは、
普通にF1.2とかだしF1未満のレンズも多い。
全然大きくないし、価格も1～3万円とか。そして性能はとてもいいよ。
数売れるわけでもないのに。そんな値段で出来るんだよ。ホントは。
豆粒センサーで広角側焦点距離6mmとかでしょ？
F1で作ったって有効口径たったの6mmでいいんだよ。
たいしてデカくもならない。
素人ダマしてそういうとこでコスト下げて、高画素をスケープゴートに
してるようじゃダメメーカーでしょ。
フィルムコンパクトは35mmフィルムだったから、
そりゃ一眼レンズと同じF3.5とかで良かったわけだけど、
本来同じことするならF0.9とかじゃなきゃ。
そうすりゃ基礎感度ISO25とかだって全然いけるわけじゃん。
S/N劇的改善だよ。
690:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/01/20 00:07:05 IJ8/m3DQ0
>662 カリッカリに解像された等倍表示
それ、重量級レンズや、単焦点絞ったとき限定とか言わないよね？
あと、解像だけを言ってないから。
691:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/01/20 00:42:33 1MaAWkDn0
俺もEIZOの30インチを使ってたけど、邪魔だったのと、
IBMの8MPモニターを入手したことで、EIZOのは手放してしまったなぁ。
200dpiくらいになるのかな。要は、ほぼ印刷。
692:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/01/20 03:10:03 IJ8/m3DQ0
はい、、お遊び。
URLﾘﾝｸ(2ch-dc.mine.nu)
上 300万画素カメラ パナ
下 1000万画素カメラ ニコン
同サイズにリサイズして貼り付け。
パナは撮って出し。ニコンはトーンカーブでコントラスト上げ（！）。
693:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/01/20 03:14:25 EjGDWolZ0
URLﾘﾝｸ(blogs.yahoo.co.jp)
このモニターの事でしょうか？
694:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/01/20 04:20:31 cGR967520
>>692
微妙に上が暗いが、画質的に大差ないな。
695:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/01/20 10:34:56 OghTAO9i0
>>662
キヤノン7DのAPS-Cの18Mは回折限界がF6.8（≒F7）
それ以上絞ると，画質はボケて劣化する
しかし、F7だとまだ被写界深度が浅く周辺が甘過ぎる
「カリッカリに解像された等倍表示」ってどんなレンズ使った場合なの？？？？
ニコンD7000（やソニーＡ５５）の16Mも回折限界はF8程度で、ほぼ同じ問題に直面する
だから、とくにズームレンズだと，ぼんやりだの甘いだのユーザーの評価がしばしば挙がる
APS-Cは12Mぐらいがほど良いんだよ。回折限界がF11近くになるから、
きちんと絞ってカリッカリの等倍が何とかできる
━━━━━━━━━━━━━━━━
コンデジやm4/3なんぞ16Mどころか10Mでも無謀すぎて、画質は論外の玩具
696:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/01/20 13:30:48 HfPA9/SV0
んなの2Mに下げても1Mに下げても論外だろうｗ
697:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/01/20 19:52:28 Ybcj62tdP
ぺろり
いる
698:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/01/20 23:50:01 Rp4nay7U0
>>693
そう。普段は2M、写真を極力全体表示させたい時は8Mに切り替える。
動画はモタつくけど、印刷代わりには良いよ。
699:692
11/01/21 00:51:39 wQdS0fjA0
ちなみに撮って出し。
下の薄いほうがニコン。
URLﾘﾝｸ(2ch-dc.mine.nu)
700:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/01/21 21:20:48 x8ob0KQs0
本当の「和」とは それぞれの意見を正直にぶつけ合い 違いを認め、理解しあうこと。
個人主義者ってのは自分の自由と尊厳を自分だけじゃなく他人にも 与えられる心の余裕がある人を言うんだよ。
個性を認め合ってこそ、真の和が生まれるはず。
真に自由で多様性を大切にする社会は、「殺してもいい」とか「泥棒してもいい」とは言わない。
倫理的不寛容は、自由な社会を作る上で、欠かすことのできない条件である。
「自由だ！」と叫びながら、罪を容認すると、かえって社会は奴隷状態になるのだ。
たとえば、自由主義経済は、「ウソをついてはならない」という倫理的規範を重視する。
なぜならば、商取引において、互いにウソをつき合うと、信用取引ができなくなり、
保険やら、担保やら、いろんな制約をつける必要がでてくる。
また、警察が怠慢になり、罪を放任するようになれば、
夜一人でコンビニなどに行けなくなることにもなるだろう。
犯罪に対する寛容は、社会から自由を奪うのである。
701:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/01/22 15:27:24 F7yNGhiS0
>>700
＞互いにウソをつき合うと、信用取引ができなくなり、
＞保険やら、担保やら、いろんな制約をつける必要がでてくる。
信用取引ってのがどんなものか知らないだろう(w
現在の社会の取引は、保険やら、担保やら、いろんな制約が普通に
付いているな。嘘を付き合っている証拠だな。
702:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/01/22 18:17:36 fJsXmDiA0
iPadが2048*1536って噂があるみたい。
あの値段で3Mpx、流れも変わってくるかもね。
フリックやピンチは拡大表示と相性もいいから、
写真は全体を見なきゃイカンっていう信仰も終わるかも。
703:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/01/28 16:35:25 qGbVOEpd0
>>702
マジか・・・
そういうのが出れば、等倍と聞くたびに異常なほど発狂する基地外も居なくなるね。
704:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/02/03 05:34:55 /c6Pu7uH0
>>703
写真の細部をチェックされたら困るのは、コンデジ厨とフォーサーズ厨。
ピクセル等倍と言えば拡大だと思ってるからな。
705:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/02/04 00:03:15 NOGhrTJv0
画素数スレでもコンデジ厨が粘着してる。
706:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/02/05 01:13:31 Phumgu5q0
充分な画質が確保されているのなら100億画素になってもいいが(ファイルサイズは選択できることが大前提だがw)
1/2.33で1600画素とかに上げんなよ
ノイズザリザリ、輪郭ボロボロで、実際は1ピクセルに満たない太さの電線が
4ピクセルくらいの太さに写るくらい無茶してあげるなと
センサーの性能とバランスをとったほどよい画素数にして欲しいぜ・・最新のフルサイズくらいなら2000万画素でもいいけどよー
707:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/02/05 11:30:16 yTkSO1aU0
>>706
高価な高級機をお買い求めください
コンデジよりはるかに大きな撮像素子でずっと少ない画素数ですから、高画質ですよ
低価格帯向けの素子で「ほどよい画素数」なんてやったら、高価格帯の製品が売れなくなるじゃないですか
メーカーとしては画素数を増やしてでも「値段なりの画質」に落とさないといけない、ということです
708:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/02/09 05:36:14 VAch9pV10
じゃあ1/2.33で400万画素とかならバランス良くていい画像になるかというと
そんな事はなくて、結局極小センサーの上画素数も足りないので量子化
ノイズと偽色が乗りまくるか、それを補正した塗り絵になるかどちらかになる。
結局センサーサイズの小さいカメラは画素数の大小によらずそれなりの絵にしか
ならない。
709:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/02/09 05:55:03 bdV3jkkP0
>>708
いや、少なくともノイズやダイナミックレンジは劇的に改善されるから、1/2.3インチ400万画素クラスの素子で小型カメラを作れば日常的な写真には最適なカメラになるかもしれない
400万画素もあれば、実用上十分なことが多いんだから
少なくともまるで使い物にならない今時の高画素コンデジよりはずっとマシ
710:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/02/09 06:35:28 /OIHRfYU0
ここで高画素容認派は「等倍で見てボケボケとかだだの粗探し、プリントすれば綺麗」って主張してたが
最近知人にIXY30Sの風景（遠景）写真をL版で「ラボプリント」して物を見せてもらったが
等倍でボケボケになる部分はやっぱりボケボケだった…
711:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/02/09 09:01:57 //s4pDl/0
>>709
だがベイヤーでやってる限りは、使用する解像度より一段か二段多い画素数ないと
いまいちな結果にならん？1000万画素はいらんが、600万画素は欲しい気がする。
300万画素くらいで使うこと前提で。
もともと1/2.3なんて400万画素、実使用200万画素の実力しかない、と言われればそれまでなんだが。
712:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/02/09 10:14:32 VAch9pV10
>>709
いやそんなにされんよ。
試しに400万画素だった時代のカメラの写真と、1600万画素のカメラの
写真を比較すればいい。もちろんレンズ口径が同じようなカメラで。
言うほどDRなんか変わらんし、ノイズもそりゃ等倍で見れば違うが、
条件同じ（つまり縮小する）にすれば大差ない。
結局DRなんかに対する寄与が、センサーサイズ＞レンズ口径＞＞＞＞＞
画素ピッチという状態なんで、1/2.33で大してレンズも大きくないカメラなんか、
1600万でも400万でもDR大差ない。
713:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/02/09 23:26:11 ZuG8t+830
小さいカメラは今の所、どう足掻いても高画質は無理だというか。
714:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/02/11 12:27:59 5M+CxbIH0
>.712
そんな比較には何の意味もないぞｗ
今の製造技術で低画素素子を作った場合、という話なんだから
1/2.3インチ400万画素クラスだと、「画素数を抑えて高画質」を売りにしている画質重視のハイエンドコンデジ（1/1.7インチ1100万画素クラス、面積で1/2.3インチ素子の2倍弱）の素子よりさらに「余裕」がある感じになるのかな
ダイナミックレンジやノイズを比べるなら、（中心部を切り出して）ハイエンドコンデジと比べてみればよい
素子の可能性としては、それより少し上くらいになる
715:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/02/11 12:30:55 WUNzi04i0
＞中心部を切り出して
ないない。
1/2.3のカメラは、大型レンズ大型センサーの中央1/2.3と同じ画質じゃない。
夢見すぎだ。
716:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/02/11 13:02:29 5M+CxbIH0
>>715
いや、少なくとも素子の特性は同レベルにはなるよ
あるいは、新規に小型素子を作るコストの回収が難しそうなら、いっそ大型低画素素子の中心部だけを使う（光学系や筐体の小型化メリットを追求する。数が出れば大型素子の製造コストが下がってハイエンドコンデジの製造コスト削減にも貢献）、という方法もあるわけだし
717:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/02/11 13:27:21 WUNzi04i0
問題はレンズ設計だろ。
小型レンズでその領域に集めるわけだから。
その時点でカメラ全体の性質が変わってしまう。
718:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/02/11 14:57:07 mgGtlQQk0
>>717
同じレンズでもカメラによって解像や描写はマチマチだ。
カメラ全体の性質とやらに影響があるのは、センサーなんだよ。今は。
719:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/02/11 14:57:59 WUNzi04i0
いやいや、大型レンズ大型センサーのカメラの中央部は、小型センサーの
コンデジと同じなのかって話ね。
720:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/02/11 14:58:13 mgGtlQQk0
>>201のとおりだ。
721:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/02/15 23:20:02 Y3vWgi4fQ
1/2.33って、分母を整数にすると3/7インチでしょ。
フォーサーズは、文字通り4/3インチ。
両方の分母を最小公倍数の21で整えて比較すると、9/21インチ:28/21インチ。
縦横比が同じで対角線比が9:28。縦横比が同じなら、単純に2乗すれば面積比が出る。
で、約9.5倍にならないか？
1/2.33インチで4Mピクセルの密度のセンサーをそのままフォーサーズで切り出すと、
38Mとか、凄いのが出来そうなんだが…
オレはそんなの要らないよ。
722:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/02/15 23:28:56 Y3vWgi4fQ
フォーサーズの16Mの受光素子を、そのまま1/2.33型用に切り出す場合は、
16M÷9.5＝2M
12Mだと、もっと絶望的に…
723:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/03/09 01:10:36.61 pLM33AAu0
画素数換算表
(57600) 38400 (28800) 19200 (14400) 9600 (7200) 4800 (3600) 2400 (1800) 1200 < 100.% 35mm
(34100) 22700 (17000) 11400 (*8520) 5680 (4260) 2840 (2130) 1420 (1070) *710 < 59.2% APS-H
(25600) 17000 (12800) *8520 (*6400) 4260 (3200) 2130 (1600) 1070 (*800) *533 < 44.4% APS-C
(14400) *9600 (*7200) *4800 (*3600) 2400 (1800) 1200 (*900) *600 (*450) *300 < 25.0% 4/3
(*3600) *2400 (*1800) *1200 (**900) *600 (*450) *300 (*225) *150 (*113) **75 < 6.25% 2/3
(*2500) *1670 (*1250) **833 (**625) *417 (*312) *208 (*156) *104 (**78) **52 < 4.34% 1/1.8
(*1300) **864 (**648) **432 (**324) *216 (*162) *108 (**81) **54 (**41) **27 < 2.25% 1/2.5
(**900) **600 (**450) **300 (**225) *150 (*113) **75 (**56) **37 (**28) **19 < 1.56% 1/3
724:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/04/13 03:11:59.04 V02ZdQlAO
ﾎｼｭ
725:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/04/24 23:54:33.73 xnGRFmB30
ﾎｼｭ
726:NOCTO
11/04/25 23:56:58.73 TZXgnFP50
FOTOBORSE FOTOBORSE FOTOBORSE FOTOBORSE
FOTOBORSE FOTOBORSE FOTOBORSE FOTOBORSE
FOTOBORSE FOTOBORSE FOTOBORSE
727:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/08/24 16:18:47.56 VYby8ngJ0
1/2でさえ1600万画素とかドットが腐ってるってのに・・・
728:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/09/18 07:17:57.67 HjoA0Bsu0
シュプレヒコール!
無駄な高画素かを、やめろ～!
やめろ～!
小絞りボケで、絞れなくなるぞ～
絞れなくなるぞ～
低感度画質を舐めるな～
舐めるな～
729:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/09/19 01:55:28.23 wDIb8fyk0
>>728
だから、小絞りボケと高画素（狭画素ピッチ）とは関係ないんだっつーの。
730:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/10/02 19:53:32.64 6NzqpZHTi
そもそも一眼レフ35mmのフィルムカメラってどれだけ拡大しても粗が出ないの？
そんなわけないよね。
デジカメだと何万画素ぐらいで匹敵するの？
2000万画素じゃ全然たりない？
1億画素ぐらい必要？
もっと？
731:名無CCDさん＠画素いっぱい
11/10/02 23:40:33.32 TZZ4OUlu0
6Mで十分です