11/04/01 12:59:34.83 8YzgQbFs
すまんみんな、簿記１級なんぞ、
楽に早く合格できる自信でもなければ、
やめた方がいい。
488:名無しの笛の踊り
11/04/01 13:01:06.53 SjcUtYqp
>>480
今までがバカすぎた
489:名無しの笛の踊り
11/04/01 13:07:11.01 dxy4wrTM
487
まず勉強の仕方を学んだほうがいい。
490:名無しの笛の踊り
11/04/01 13:11:36.53 SjcUtYqp
>>477
その前にまずレスを読もうな
491:名無しの笛の踊り
11/04/01 14:16:58.84 8YzgQbFs
ああ～、ペーパー試験だけど
最低限満足できる量の勉強が終わるまで、
これから２年と３ヶ月。
ある程度十分に満足できる量の勉強が終わるまで、
短くて、これから４年と８ヶ月かかる。
どうにかしてもっと早く始められればよかった。
もうこんな感じで後悔することがなければいいが。
ここにいるアマチュアのみんなは、
大曲に挑むのはほどほどに。
仕事とか、もっと大事なことがたくさんあるのだ。
熱情なら、第２楽章だけか第３楽章だけを弾くので
十分だよ。
492:名無しの笛の踊り
11/04/01 19:48:21.36 sWv/QgCo
甥が公認会計士になるのに５年位かかったけど。
簿記１級程度でそんなに時間がかかるなら熱情を全曲弾けるようになるほうが
人生の肥やしになるだろｗ
493:名無しの笛の踊り
11/04/01 21:25:12.91 YFKHa+Nv
税理士や公認会計士は飽和状態になり仕事がない。
即戦力なら簿記２級で実務３年という方が良い。
494:名無しの笛の踊り
11/04/01 22:08:23.82 iakrWcOn
>>491
頭悪過ぎません？
495:名無しの笛の踊り
11/04/02 14:06:06.48 PjbmlLYV
ラファが出てくると流れが一気に悪化
496:名無しの笛の踊り
11/04/02 14:30:21.64 AVOIikeF
30番～32番今聴いています
ピアニストはグールドです
497:名無しの笛の踊り
11/04/02 15:40:40.46 MjgopUVP
ギレリス最高！
498:名無しの笛の踊り
11/04/02 20:54:05.51 l7RZXeGb
グールドぐらい似非の匂いがするほうが向いてるかもしれん。
499:名無しの笛の踊り
11/04/03 12:15:24.21 RwLw9nS5
>>477
日本音楽コンクールに入賞する技術もない
バックハウスやケンプを50、60年担いできた老害評論家に、
物申さなかったお前ら内耳に膿のたまったリスナーが偉そうにｗ
500:名無しの笛の踊り
11/04/03 13:44:37.85 0e1agoFN
>>499
そういうあなたな文章から察する大脳のほうに膿がたまっているようですねｗ
501:名無しの笛の踊り
11/04/03 13:55:43.07 WWM5JXV9
ケンプは今でも神だが、バックハウスwho?
502:名無しの笛の踊り
11/04/03 14:22:23.56 IJ4pI+2f
さすがに>>499は確信犯でしょう。
503:名無しの笛の踊り
11/04/03 17:48:12.80 f0JHzj5j
ギレリス最高！
504:名無しの笛の踊り
11/04/03 18:14:25.88 B0zlBG1J
>>463>>476
えーと、フェヒナーの『精神物理学要覧』はマーラーが生まれた年に出た。
音が耳を刺激する数値の増減を無限小まで縮めていく。
簡単にいえば微分方程式で「感覚量は刺激量の対数に比例する」
ということになる。実験心理学に追い風を与えたが、
ベルクソンは微妙な反論を企てた。
>>503
ギレリスごときは物理好きなオーディオマニアでも煙たがる。（嫌煙権）
505:名無しの笛の踊り
11/04/03 21:39:53.41 wIVVn0dB
つまんねースレ
506:名無しの笛の踊り
11/04/03 22:06:31.01 J8k80JfK
↑ 最高にすばらしいレス。
507:名無しの笛の踊り
11/04/03 22:15:50.75 sSCbwfcR
もっとバカにしようよってこのスレ（´・c_・｀）
508:名無しの笛の踊り
11/04/03 22:33:01.32 sSCbwfcR
バカになれって意味ね（´・ω・`）
509:Vyger ◆/mAMkEQNE6
11/04/04 12:25:44.41 sH2kfsGS
505.506
このようなレスも、突き詰めれば｢『脳という物質内での電気化学的反応』にすぎない｣、とするのが私が↑で述べた｢A氏の立場｣である。
さて、いかに？
510:名無しの笛の踊り
11/04/04 12:46:45.52 WS9FGiGB
知識も技術もないのが跳梁跋扈しているから駄スレ化は必至w
釣り師もちょいちょい覗きに来るし…
511:名無しの笛の踊り
11/04/04 13:11:07.14 M8HAETax
良くも悪くも凄い人気スレだなここ
512:名無しの笛の踊り
11/04/04 19:19:36.41 yi0h6WEF
ギレリス最高！
513:名無しの笛の踊り
11/04/04 20:31:43.11 Gkw7zvMS
>>509
そのＡ氏は｢脳｣｢電気化学的反応｣の実在を疑わないの？
514:Vyger ◆/mAMkEQNE6
11/04/04 21:12:04.96 sH2kfsGS
＞513
『精神は脳の電気化学的反応にすぎない』
これが A氏の立場です。
が、その認識そのものも、また彼の脳の｢電気化学的反応｣にすぎないことに A氏は気付いていないのです。
一方でまた、A氏は｢人間の心の自由と平等は大切である｣と主張し、平和運動に身を投じたりもしたのです。
片や｢電気化学的反応｣、片や｢心の尊厳｣。
つまり、彼の精神は完全に分裂しているのです。
現代はこのような分裂病が至る所に蔓延していて誰も気付かないのです。
515:名無しの笛の踊り
11/04/04 21:43:00.80 Gkw7zvMS
脳自体が実在することをＡ氏は何を根拠に信じているのだろうか？
516:名無しの笛の踊り
11/04/04 22:09:20.56 QFVUEU5H
いつまで釣り師におちょくられてんだよw
反応したら負けだぜ
517:名無しの笛の踊り
11/04/04 22:45:09.92 T2fc/obX
ニュートンの方程式を真であるとすること。
ベートーヴェン ピアノソナタを傑作であるとすること。
そしてバックハウスやギレリスの演奏を優れたものとすること。
これらは理性の存在により、肯定される。
人間が自然と対峙する時にどうしても必要なもの。
明日太陽は西から昇るかもしれない。
音楽は意識から生まれるから無意味。
科学も意識から生まれるから無意味。
人間はこうした「自由」を許してはいけない。
真であることへの追求を常に求めなければならない。
自然は、人間の全ての知的活動の上位であることを忘れてはいけない。
518:名無しの笛の踊り
11/04/04 23:14:01.11 3gYET9uZ
>>517の頭脳が役立たずであること。
これらは理性の存在により、肯定される。
人間が自然と対峙する時にどうしても必要なもの。
そしてバックハウスやギレリスの演奏を優れたものであるかも知れない。
音楽は意識から生まれるから無意味。
科学も意識から生まれるから無意味。
人間はこうした「自由」を許してはいけない。
真であることへの追求を常に求めなければならない。
自然は、人間の全ての知的活動の上位であることを忘れてはいけない。
>>517が地球の最下層の生き物であることを忘れてはいけない。
>>517が酔って書いたなら許してやってもいい。
519:名無しの笛の踊り
11/04/04 23:26:26.35 PBUEnMIf
バク厨も末期的だ。
でもバカはバカなりに楽しそう。
絶対になりたくはないが
520:名無しの笛の踊り
11/04/05 01:38:07.02 nWVdBuwa
音大出はバカだからギレリスとかケンプとか
つまらないこと言ってるんだろ。
音大出の特徴は非常識、自己中、そしてバカ。
社会のことも知らない連中が深みのある演奏、音楽が
分かるわけがない。
521:名無しの笛の踊り
11/04/05 01:57:44.26 qkOpExmj
>>520
そんなことはない。
一芸に秀でるものは、総てに秀でる。
522:名無しの笛の踊り
11/04/05 02:43:27.44 tPb2V9aF
ギレにしろ後家にしろ堅苦しいレスにしろ
引っ込みつかなくなってｇｄｇｄな流れってのはもういいから
523:名無しの笛の踊り
11/04/05 07:09:19.89 BWviwQ8C
ギレリスは最悪だよ。
アクセントの付け方、タメ、テンポの変化、速さの無為、遅さの無為、
すべてがわざとらしい。
中身がまったく空っぽの演奏だ。
中学生が大人に教わった通り弾いてるような幼稚さ。
こんなものがいいとか言ってる奴はよほどのバカか、うんと若いゲーム厨としか思えない。
あまりに稚拙すぎて議論する気にもならん。
524:Vyger ◆/mAMkEQNE6
11/04/05 09:00:18.72 JAFAQ9oc
＞517
『自然』というものが存在しているかどうか？
本当の所それすら解らないのです。
ベートーヴェンのピアノソナタが私達の｢心に響く｣ことは確かです。しかし、｢なぜか？｣を科学で証明することはできないのです。
クラ板に書き込みをすることは｢音楽は素人である｣故に控えておりました(3.11/V.P.Oによる追悼演奏会についてモーツァルトピアノ協奏曲スレッドに2つばかりいたしましたが)が…
｢主観/客観｣が話題になっていたため敢えて書かせて戴きました。
幾つかのスレッドに｢成り済まし｣君が居るようですが、私が｢トリップ無しで書き込みをすることはない｣と再度申し上げておきます。
525:名無しの笛の踊り
11/04/05 09:50:12.70 e8Xu4zpO
未だに熱情を超えるピアノソナタは現れていない。後期ベトソナはピアノソナタとして不完全だし、ショパン3番は欠陥だらけの劣化版にすぎない。
モーツァルトのいくつかの作品が熱情に追随する完成度を誇るが、それでも超える事はない。
526:名無しの笛の踊り
11/04/05 12:47:55.46 pxqA1dqr
釣り師横行
527:名無しの笛の踊り
11/04/05 16:15:15.26 JZCvgNCw
ギレリス最高！
528:名無しの笛の踊り
11/04/05 17:04:06.58 BWviwQ8C
>>501
ケンプは残念なことに月光ソナタの第3楽章を上手く弾きこなせない。
529:名無しの笛の踊り
11/04/05 17:53:14.18 gweWDMP7
バク厨とラファって同レベルっつーか、似たもの同士だな
530:名無しの笛の踊り
11/04/05 20:24:21.50 QYuU2vma
ブーニンいいよ
531:名無しの笛の踊り
11/04/05 21:23:09.25 pi+wp45V
>>524
管窺の輩がヒュームばりの不可知論をふりかざしてしたり顔か。
もし信念を持って語っているなら被災地でその手の御託を並べてみろ。
『地震』『津波』というものが存在したかどうか？本当の所それすら解らないのです、ってな。
532:名無しの笛の踊り
11/04/05 21:44:05.77 e8Xu4zpO
ケンプは下手くそ 表現云々より技術が足りない
533:名無しの笛の踊り
11/04/05 22:54:15.21 4y/f4Sbp
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
534:名無しの笛の踊り
11/04/05 23:01:03.45 WxoeSa74
津波も地震も存在しているのです。
ベートーヴェンピアノソナタも同じです。
主観ではありません、客観です。
これらは人間の主観の届くところではありません。
勝手な主観による解釈は、全て妄想と同類のものです。
過去にどう解釈されてようが、専門家が何を言おうが、
自然はそのはるか上を行きます。言語は無力なのです。
理性、深く注意深い解釈によってのみ、人間を津波から守り、
ピアノソナタの正しい解釈へと導くのです。
一方、菅直人の政治が存在するかどうかは、主観なのです。
指導力があるかどうか、正しい行いをしているかの解は存在しないのです。
これは現代音楽の演奏と同じ関係です。どう解釈しようと
それは個人の勝手なのです。
逆に言えば、作曲家の言動で決まるもの、と言ってもよいのです。
535:名無しの笛の踊り
11/04/05 23:09:29.64 ffWEF0GH
＞理性、深く注意深い解釈によってのみ、人間を津波から守り
お前も被災地で喚いてこい
536:名無しの笛の踊り
11/04/05 23:13:22.75 89W9qPJY
浮世離れしたバカがくり返し登場
537:名無しの笛の踊り
11/04/05 23:16:06.34 T/BQxZMQ
>>534
お前はラファのレスとラファのレスの無益さを指弾するレスのどちらも理解していない。
538:名無しの笛の踊り
11/04/06 00:05:27.22 L8vXxOSe
>>527
ギレ聴くならミカエル・レヴィナスのほうがましだよ。
539:名無しの笛の踊り
11/04/06 00:36:50.82 UZIF8Tiy
釣り師の戯言を理解する人w
540:名無しの笛の踊り
11/04/06 01:47:50.59 Yv8EHeRD
ラファと359のバカ比べ
541:名無しの笛の踊り
11/04/06 03:01:57.52 If6y99JK
やっとギレリスの CD Box 買ったｗ
これ
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
542:Vyger ◆/mAMkEQNE6
11/04/06 11:44:29.78 6wN9BZPh
＞534
被災者の心情を想うと、このようなスレッドでこの度の震災を話題することは避けてきましたが、論点が多少ずれております。
地震も津波も今や世界中の人々の意識にある事実であり、ニュートン力学で説明可能な現象です。
現代版万里の長城とも言えるオランダの海岸線に果てしなく建設されている巨大堤防があれば被害も今回のような災害をもたらすことはなかったはずです。
では火星で度々起こる巨大砂嵐はどうでしょう？火星のほぼ全てをのみこむ程の、今回の地震＋津波を遥かに超える巨大現象です。
更にそれすら砂漠の中の一粒の砂つぶにすら喩えられる｢触覚銀河｣と呼ばれている『二つの巨大銀河の衝突現象』はいかがでしょう？
これすら天文学者を始め多くの｢宇宙に興味を持つ人々の｣意識にあるのです。
『全ての人々の意識からその存在が消失すれば、それは存在しないのです』。
被災者の心情も｢脳の電気化学的反応にすぎない｣、とは私はに決して言えません。
543:名無しの笛の踊り
11/04/06 11:50:31.83 0kPC5t/I
>>541
どうだった？
よかったら感想をうｐしてください。
544:名無しの笛の踊り
11/04/06 15:09:14.18 Yv8EHeRD
ラファしつこい
545:名無しの笛の踊り
11/04/06 15:38:33.26 MhCBn26/
ギレリスって8・14・17・21・23・26・28・29以外には
何番録音してんの？
546:名無しの笛の踊り
11/04/06 16:11:50.42 3WyDUW6u
ギレリス最高！
547:名無しの笛の踊り
11/04/06 20:16:45.17 If6y99JK
>>543
忙しくて未だ聴いてないｗ
548:名無しの笛の踊り
11/04/06 22:06:46.92 M2HR97TV
>>542
最も近い触覚銀河NGC4038/4039でも地球から約6200万光年離れている。
現在人類が認識しているのは約6200万年前の状態。
6200万年前といえば全人類が存在し始める遙か以前。
誰の意識の中にも触覚銀河は存在しなかったはず。
人類の誰かの意識の中に存在しなければそれは存在しない、という貴方の大好きな
理屈（主観的観念論の類）からは、どんな説明ができるのですか。
貴方は、十分な理解力を持たないのにその自覚なく哲学や自然科学の諸説に触れた結果、
消化不良のまま知ったかぶって自家撞着を引き起こしているように見えます。
549:名無しの笛の踊り
11/04/06 22:20:24.72 As2M4zlC
釣り師もどうかと思うが、全力で釣られに行くヤツって…
550:名無しの笛の踊り
11/04/06 22:25:25.56 BAnj04/e
古典力学、古典物理学では意識、観測者によって事象は変化しないのです。
人間のセンサーではごく狭い波長しか知覚できませんが、
人間の知覚できない放射能は存在しているのです。
測定器があろうとなかろうと、人間が意識しようとしまいと
DNAに変異を与える確率は変わらないのです。
音楽も同じなのです。意味のなさげなソナタの音符一つが
とてつもない効果をもつのです。
実は「意識」されないニュアンスこそが、
ベートーヴェンの本質です。
作曲家はこのために命をかけています。
バックハウスやギレリスも長い間をかけて探求し、
それに近づいているのです。
単なる技術とはかけ離れた世界なのです。
551:名無しの笛の踊り
11/04/06 22:32:53.11 A7f6kAU5
＞意味のなさげなソナタの音符一つがとてつもない効果をもつのです。
はいはい。
早く具体例を出せ！何年待たせるつもりだ？
＞実は「意識」されないニュアンスこそが、ベートーヴェンの本質です。
楽譜見たり、聴いたりしたら意識されるんだが？
お前はベートーヴェンのソナタの本質をどうやって「意識」したんだ？基地外
552:名無しの笛の踊り
11/04/06 22:47:09.47 0KWsqiVj
ヘーイ、ヘイ、ヘイ、ヘーイ、ヘェイ♪
553:名無しの笛の踊り
11/04/06 22:47:31.58 UZy5qy0k
>>550 は本質を掴んで書いているのか？
推測で書いているのか？
554:名無しの笛の踊り
11/04/07 00:35:35.36 lylU8ncr
>>541
人生終わっちまったね。
ご愁傷様♪
555:Vyger ◆/mAMkEQNE6
11/04/07 01:43:10.65 5Ircb5GT
＞548.550
548氏へ。
そう、話の核心に徐々に近付きつつありますね。
問題は『時間と存在』でしょう。
貴方が取り上げた｢時間｣は、｢ニュートンの時間｣を前提にしていますね。
しかし、その｢ニュートンの時間｣は、あくまで｢ニュートンの時間｣であって、そのようなものが有るかどうかさえ解らない。
我々にとっての過去とは｢記憶｣であり、未来とは｢希望ないし不安｣と言ったほうが、私には余程近しい。
人間にとっての時間とは『情緒』です。
貴方は｢西暦2011年と多くの人々が呼ぶ現在｣になぜ自分が存在しているのか？それを｢客観的に｣説明できますか？
＞550氏へ。
音楽の素人である私ですが、｢ベートーヴェンの熱情こそ『ピアノソナタ』である｣のご指摘(別人でしたらご容赦ください)、私は同意いたします。
556:名無しの笛の踊り
11/04/07 08:37:10.16 lylU8ncr
ニュートンは自身の運動の法則とケプラーの法則を元に
万有引力の法則を導き出した。
音楽に関してはむしろケプラーが重要だろ。
ケプラーの法則と関連して『宇宙の調和』の中には
惑星間の距離や公転周期が和音や音階に関係している
という非常にユニークで克明な著作がある。
557:名無しの笛の踊り
11/04/07 16:06:51.94 zgac/mMY
>>541
金をどぶに捨てる方がゴミがでない分マシ
558:名無しの笛の踊り
11/04/07 16:08:09.54 40MA2FAX
ギレリス最高！
559:名無しの笛の踊り
11/04/07 23:25:26.78 gZvMc1FY
>>555
あんたの考え方だとそのニュートン時間もニュートンだかの意識に現れて以降、多くの人の意識下に存在するんだろ？
主観的には。
ところで、客観的な存在などないとするあんたからすれば、人々の意識の変化に応じて物理現象や宇宙が変化するの？
それらに対する意識が人によってばらばらのときは、世界や宇宙はどうなるの？人の数だけ個別に地球や宇宙があって、ある地球は平らだったり、ある宇宙は膨張しなかったりするの？
560:名無しの笛の踊り
11/04/07 23:31:28.18 BCFF37Dy
ギレリス最低！
561:Vyger ◆/mAMkEQNE6
11/04/08 06:02:36.98 a5SRpAUL
＞559
これまた徐々に核心に迫るご意見の登場ですね。が、そのお答えはひとまず置き、まずは｢時間と存在｣についての議論を一歩進めてみましょう。
確かに｢赤方変移｣の観測結果より｢数千万年前の触覚銀河の姿を｣我々人類は、いま目にしております。
逆に言えば仮に現在は触覚銀河は(その形を変え)存在しなくともこの先数千万年は｢存在していることになる｣のです。
｢存在しないものが存在する｣とは、これは一体どういうことでしょう？我々の母なる太陽とて今現在崩壊したとしても約8分間は｢存在している｣ことになる。つまり、宇宙では｢存在の同時性は成り立たない｣。
目に見えたり、ガイガーカウンター等の機器を介して間接的にその存在が意識されたもののみが｢存在していた/存在している｣ことに何ら変わりはありません。
再度申しあげます。ピタゴラスの定理は人間の意識の中にだけある真理なのです。蟻の世界には｢存在しない｣のです。自然とて｢人間の意識が秩序づけた自然｣にすぎません。
｢真理とは人間の真理である｣とはそういう意味です。
現在｢ハイドシェック宇和島ライブのテンペスト｣を聴いております。3楽章ffの三音(このCDでは0:31～32/1:42～43/4:23～24)に｢天才の閃き｣を感じ、発売当初に一聴して虜になりました。
562:Vyger ◆/mAMkEQNE6
11/04/08 06:08:21.18 a5SRpAUL
｢赤方変移→赤方偏移｣
に訂正。
563:名無しの笛の踊り
11/04/08 10:09:57.66 NCcYKpCl
つまんねージジイたちが集うスレｗ
564:名無しの笛の踊り
11/04/08 10:43:15.13 wz/6hIG4
>>555
>>561
害虫ラファ専用隔離病棟５
ｽﾚﾘﾝｸ(classical板:416番)
URLﾘﾝｸ(toki.2ch.net)
>そろそろクラ板からは身を引きませんとね。馬鹿を曝しすぎてしまいましたから。
>お世話になりました。では、去ります。
565:名無しの笛の踊り
11/04/08 17:10:39.54 315Iwup9
ギレリス最高！
566:名無しの笛の踊り
11/04/08 19:08:21.76 s+VUR5E2
>>565
お前哀れだよｗ
ギレリスみたいな最低の聴いて脳みそ腐らしてんだからな。
いいかげんに目覚めろ！
567:名無しの笛の踊り
11/04/08 20:03:05.29 HmNoMgsH
子供のころにギレリスの追悼盤LPを買ってもらって
それで初めて「熱情」を聴いた。
第２楽章のアダージョのかっちりした感じがよかった。
568:名無しの笛の踊り
11/04/08 21:56:53.64 zzPtMwbp
ギレリスの芯のある演奏が好きだな。
すごく骨格がしっかりしている感じ。
ふにゃふにゃしたところが全くなく爽快な演奏なんだよね。
しかも相当なテクニシャンで苦手な曲というものも見当たらない。
バロックから現代音楽までハイレベルな解釈でスラスラ弾きこなす。
その中でも得意としているのはソナタ形式の比較的長い曲だね。
構成力が群を抜いている。
全く稀有なピアニストだと思うよ。
569:567
11/04/08 22:56:11.04 HmNoMgsH
その後に聴いたのがケンプのだったので、余計にその印象が強かったのかも。
でもそれから他の人のも聴いて、それなりに良かったんで、ギレリスのCDは買わなかった。
イギリス系のあまり有名でなさそうな人のも、結構味があったりするし。
570:名無しの笛の踊り
11/04/08 23:05:50.27 JAMd7eqn
>>568
かなり耳が悪いね。
571:名無しの笛の踊り
11/04/09 00:23:41.18 F9wMgSEd
>>561
①太陽の崩壊を光線･放射線等の観測状況から人類が認知するのはその約８分後
②太陽が『実際に崩壊』したのは人類が観測により認知する約８分前
ってことだろ。
572:名無しの笛の踊り
11/04/09 01:46:59.49 hgPfoco0
音譜も読めず楽器も弾けず、食言を繰り返すヤツのスレチな論議にいつまで釣られ続けるのかと
573:名無しの笛の踊り
11/04/09 02:14:35.42 GkHpIiIN
嘘つきラファの能書きそろそろウザイ
574:名無しの笛の踊り
11/04/09 06:24:43.65 uVqmRlOT
完全に古典物理学と現代物理学を混同してますね。
つまりベートーヴェンと現代音楽で同じ解釈をしてしまってるということです。
ベートーヴェンとシェーンベルクを同じ軸で解釈してるのは、
ベートーヴェンとモーツアルトを同じ軸で解釈することにつながってしまいます。
ピタゴラスの定理は人間の意識にあるものではありません。
ベートーヴェンの音楽も人間の意識の中にあるものではありません。
意識の外にあります。
基本的な感情は意識の外にあって、人間の力では変化させられないものなのです。
ここはベートーヴェンの音楽の本質で、最も重要です。
演奏家や人間が、音楽を変化させることができないことを意味しています。
575:名無しの笛の踊り
11/04/09 08:02:57.34 JkIhnHG9
ラファも何だがお前もアホとしか思えない。
576:名無しの笛の踊り
11/04/09 09:53:40.53 hgPfoco0
同意
さすがに釣りがバレバレになってきたな>>574
577:名無しの笛の踊り
11/04/09 09:59:59.31 6TcCxB1G
もともとバレバレw
578:Vyger ◆/mAMkEQNE6
11/04/09 11:47:53.44 MgUX8fff
＞571
仰る通りです。
＞574
＞基本的な感情は意識の外にある
一考に値する表現です。
私は『視覚化した言葉』に対して、少しばかり敏感です。常日頃より｢言葉は思考そのものである。文章として視覚化できない思考は信用ならぬ｣と考えております。
仕事柄、｢何となく分かるんですけど文章にらない｣と言う生徒に｢それは解ってないことの証｣と話してきた所為でしょう。
仰る通りベートーヴェンは意識して聴いております。その結果、｢作品109/110/111 はバックハウス｣を、｢悲愴/月光は ホロヴィッツ｣を、｢テンペストは ハイドシェック｣を選んだ。
しかし、モーツァルトはもう開始5秒で｢これはモーツァルトではない(宇和島ライブのハイドシェックK.332のように)｣と来る。意識はせずに来る。
｢熱情｣はまだ｢これだ！｣を見つけられずにおります。
貴殿の言葉を借りれば、私にはベートーヴェンが｢感情が意識の中に｣あるからでしょう。
579:名無しの笛の踊り
11/04/09 12:06:07.42 6TcCxB1G
お互い構ってもらおうと必死w
580:名無しの笛の踊り
11/04/09 14:21:04.91 Ny1/KpOn
>>572
音大出は一般教養も身に付けるべきだ。
望ましいのは早慶クラスにおよび国立大学の芸術学部、音楽科を
設置もしくは増やすべきだ。現実的には難しいが。
東京芸大（音楽科）でさえ早慶よりレベルが低いのだから
良い音楽家が輩出されるわけはないよね。
吐かせたろうの「私も芸大ですから」の発言は爆笑だった。
581:名無しの笛の踊り
11/04/09 14:41:21.62 trf43i8t
>>579
おまえもだ
後家厨・ギレ厨・似非学厨は完全スルーが正しい対応
582:名無しの笛の踊り
11/04/09 15:31:46.21 0oQDH549
>>580
音楽家を含めた芸術家は才能がなければ話にならないいんだよ。お解り？
一般教養がいくらあっても芸術的才能がなければアウトなんだよ。
583:名無しの笛の踊り
11/04/09 16:00:24.07 X7Tw426b
ギレリス最高！
584:名無しの笛の踊り
11/04/09 17:25:00.95 b7O7KpRC
ヴァント厨がギレリスに転んだのか？？
585:名無しの笛の踊り
11/04/09 21:23:47.38 uVqmRlOT
ベートーヴェンの音楽は、普遍性のある心的な事象の表現です。
これを基本的な感情と同値としてよいでしょう。
非言語の世界であることに注意が必要です。
真の世界は言語で表現できないのです。
感情は言葉で表現できません。
＞文章として視覚化できない思考は信用ならぬ｣と考えております。
逆なのです。言語したものは、真実からもう乖離してしまうのです。
記号や式、すなわち音符や方程式や化学構造式ならば、真実を切り取ることができますが、
言語では自然現象は表現できないのです。
＞仕事柄、｢何となく分かるんですけど文章にらない｣と言う生徒に
＞｢それは解ってないことの証｣と話してきた所為でしょう。
言語化することにより、人間は自然と同化する力を失ってしまいます。
人間から真実に迫るための表現力を奪い、自然を解釈する力を奪う行為です。
スポーツであり、音楽であり、科学です。なるべく言語化しないことが大事です。
「何となく」 これが最も大事なところです。
本質は言語化されないことを明確に示しています。
586:Vyger ◆/mAMkEQNE6
11/04/09 21:57:41.27 MgUX8fff
たった今、帰宅の車中にて貴殿の文章を一読し、｢ある静けさの気配｣を感じております。
おそらく、貴殿の心が反映されているのかと…
＞自然を『切り取る』
この表現に貴殿の真意を感じます。
後程再度、熟読させて戴きます。
587:名無しの笛の踊り
11/04/09 23:03:27.19 Ny1/KpOn
>>582
音大出はそこを勘違いする。
一般人より自分は才能がある、と。
音楽を演奏したり作るには才能が必要だ。それを知らないのはむしろ音大出だろ。
音楽を聴くにも才能が必要だ。それを知らないのはむしろ音大出なんだよ。
588:名無しの笛の踊り
11/04/09 23:09:33.74 mLSsKl9I
ベトピソの話がしたいなあ(-_-)
589:名無しの笛の踊り
11/04/10 01:00:19.31 nR2+UvSI
Vyger氏はタゴールの考え方がお好みのようだが、未知論証の誤謬というものを全く知らないようだな。
590:Vyger ◆/mAMkEQNE6
11/04/10 02:53:52.55 TwZNqe7b
＞589
貴殿には、A氏の
『神はサイコロを振らない』
という有名な言葉を私も信じている、とだけ申しておきます。
585氏に対しては、『音を語るものは音しかない』の原点に立ち返り、再度熟考いたします。
モーツァルトは言語化できない。
これは少なくとも私には論証の必要のない自明な事実だからです。
刹那に咲き、散る櫻に美を、時を同じくして芽吹く木々の葉に命の有り様(よう)を感じることに通じております。
論証は不要。
レオナルドとモーツァルトのみが私を魅了して止まないことに…
591:名無しの笛の踊り
11/04/10 11:58:44.29 8ofYO35/
>>578
いや、あんたが>>571に同意しちゃまずいだろｗ
このレスが意味するのは、人間の意識にない段階で人間の意識に因らず太陽の崩壊が現に起こった。
人間は遅れて観測によってその事実を知っただけ、という話だぞ。
592:名無しの笛の踊り
11/04/10 15:27:18.88 kHCPNhvP
ラファはどっかから意味も分からず分らずパクってきてるだけのことだからｗ
593:名無しの笛の踊り
11/04/10 15:30:06.96 H+IudkUT
リヒテルの27番（71年ザルツ収録）
いいですねええ。
594:名無しの笛の踊り
11/04/10 15:39:18.27 yS5XLoHz
もうやだ。本当に心から嫌だ。
ラファという人はどこまでスレを破壊し迷惑を撒き散らすんだろう。
595:名無しの笛の踊り
11/04/10 15:56:17.80 q6l86kmj
>>555
>>548は｢約6200万光年｣と書いている。
このレスでは、光速を不変とする特殊相対性理論をふまえて地球からの距離を記述
しているわけで、時間に関しても｢アインシュタインの時間｣を想定しているとみるのが
高卒以上の学力。
596:名無しの笛の踊り
11/04/10 16:50:36.77 upvcTZTS
スレチすまそ・・・
>>585と>>590はほとんどなにも言ってないよ
つまり空っぽ・・・だからかたそーなヨロイをまとって・・・ことばづかいがぎこちないでしょ
もごもご（´・～・`）
ああ
「言葉/言語では真実/真の世界/本質は表現できない」からそれでいい・・・それがいいんだっけ
大切なことは「非言語」「感情」「自然との同化」なんだもんね(o^-’)b
近現代のニッポンの少なくないひとびとが同じようなこと言ってたし
そこでベトも（モツも）もてはやされたんだから
偉大なベト（モツ）、偉大なニッポン、ああ咲き散るサクラ・・・ハッコーいちうで∩（・ω・）∩ﾊﾞﾝｼﾞｬｰｲ
597:Vyger ◆/mAMkEQNE6
11/04/10 16:55:39.93 TwZNqe7b
＞591
観測によって8分後に知った。つまり8分間は人間の意識にはなかった。
仮に5000万年間人間の意識になかったとしたら、人類は滅びていて｢誰の意識にもない＝崩壊は存在しない｣、と同義ですよ。だって知りようが無いんですから。
類推は可能ですよ。一日のうちに老若男女を100人もみれば｢人間の一生とはこういうものだな｣と。星や銀河も同じでしょう。
しかし、あくまで『(機器を使用して認知した間接的事象であれ)人間の認知出来る範囲の事象』に限られることに変わりはありません。
ダークマターも無論認知の範囲内の事象です。
今は『自意識』について熟考しております。
｢モーツァルトK.310｣｢ベートーヴェン熱情｣を聴きながら。
598:名無しの笛の踊り
11/04/10 17:54:06.54 upvcTZTS
K310や熱情を聴き
ニュートンからアインシュタインへ至る物理学を（仮にでも）理解し
レオナルド的人格を尊び
そうやって
自らの内面世界を恃みとした者どもが
揃いもそろってあっさりと
自由を、責任を、つまりは人間を、投げ出した歴史のあることを
おいらは知ってる
「教養」「精神性」「崇高/偉大」・・・あるいは「真理」「存在」「意識」「神」
うわすべりしつづけることば、からまわりしつづけることば
--
アンカ振らないけれどあとひとつ
「一考に値する」「私を魅了して止まない」・・・たしかに「自意識」を「熟考」しすぎじゃない？
ほとんど慇懃無礼なまでにぎこちない敬語づかいはまあいいとしても（´・c_・｀）
599:名無しの笛の踊り
11/04/10 18:57:33.91 W13BfaBu
ギレリス最高！
600:名無しの笛の踊り
11/04/10 19:22:40.87 S/ibl2kn
事実と主観を切り分ける作業が古典音楽、古典物理学ではどうしても必要です。
でないと、上記レスポンスのように、古典を否定する悪魔がはびこってしまいます。
ニュートンを否定し、最終的にはベートーヴェンを否定することになります。
そうして出来上がったのが現代音楽です。
この敵と戦うための唯一の武器は、理性の力を信じることしかないのです。
他人の言葉を受け入れることではありません。
それは結局、人間の基本的感情を公式化することに行き着きます。
ベートーヴェンが完遂した、ピアノソナタの本質なのです。
認知しようとしまいと、音や波動、物質は存在するものとするのが古典なのです。
ベートーヴェンの楽曲の解釈では、これが前提なのです。
601:名無しの笛の踊り
11/04/10 19:40:09.38 3bJUZz0p
>>594
ベトソナは>>600の言うように感情吐露を完遂したというわけ。
だけど、その感情が安っぽいものだったらどうする？
古典ならいいよ、だけどロマンも来てるわけだろ。
俺等はロマン派も知ってるし後期ロマン派も12音も現代音楽も知ってる。
後家だ、いやケンプだギレだと、何年やってるんだ、って話。飽きてんだよ。
どうせベトソナはその程度なんだから、シフあたりで無難に聴いとけばいいんだよ。
主婦は無難なほうがセクシーだ。主婦の鑑って言うだろ。
602:名無しの笛の踊り
11/04/10 20:25:12.40 upvcTZTS
>>601
パ な
－ れ い
ル 忘 で
を ！
603:名無しの笛の踊り
11/04/10 20:33:56.75 3vTVkvdE
＞仮に現在は触覚銀河は(その形を変え)存在しなくともこの先数千万年は｢存在していることになる｣のです
ならない。
その場合、
「この先数千万年間、触覚銀河に関する情報のごく一部を観測により把握できる」言う方が妥当ではないか。
>>578でうかつにも>>571のレスに同意してしまった貴方は、次の文章にも同意できるのではないか。
①現在の人間は、約6200万年前の触覚銀河の状態を観測によって（ごく断片的な情報を得て）把握した。
②触覚銀河は、少なくとも約6200万年前には存在していたと推定される。
③触覚銀河のひとつひとつは、その生成過程を考慮すると、さらに遥か過去（数十億年前）から存在していたと推定される。
④②と③のいずれの時期も、人間の発祥前であり、人間の意識のまったく及ばない時期である。
⑤したがって、人間の意識に因らず、遥かな過去から触覚銀河やそれらを構成する銀河は存在していたと推定される。
とてもとても「人間の意識に存在し始めた瞬間から彼方の宇宙で触覚銀河が存在し始めた」とは言えない。
たしかに、人間は、観測を通じて人間の意識に因らない約6200万年前の触覚銀河の「実在」を「推定」するにすぎない。
これはあなた好みの表現であろう。
ただし、その推定は、相対的に非常に高い確度の推定であると言えるのではないか。
604:名無しの笛の踊り
11/04/10 20:38:29.56 A5dJKRAA
スレチも大概にしろや
続きはVIPかニー速でやれｗカスども
605:名無しの笛の踊り
11/04/10 21:03:40.74 /4qKyp9w
正式フォームでの削除依頼、できそうならするけど？
各位の判断待ちで
606:名無しの笛の踊り
11/04/10 21:06:32.65 T5TJx/jV
削除依頼賛成します
お願いいたします
607:名無しの笛の踊り
11/04/10 21:15:18.97 ynEVB9kx
●持ちであればこういう仕組みもあるそうです
あまり効果があるようにも思えないけど
忍法帖巻物
URLﾘﾝｸ(info.2ch.net)
忍者の里
URLﾘﾝｸ(hato.2ch.net)
608:名無しの笛の踊り
11/04/10 21:23:06.28 /4qKyp9w
●は持ってない
とりあえず数日スレ内議論待ちで
609:603
11/04/10 21:28:23.76 3vTVkvdE
「実在と言ったところで、所詮科学者の主観に基づくもの。あらゆる主観から分離された絶対的・客観的な実在などない」
貴方は、このような趣旨のことをしばしば得意気に指摘する。それはそのとおりであろう、と思う。主観的にｗ
科学者に見出された、一見普遍的絶対的と思われる法則でさえも、主観から完全には分離されないであろう。
それらの法則は、それゆえ、又はそれ以外の事情により、なお誤謬や適用できない領域を含む可能性が残ることであろう。
①ラッセルによる有名な「世界５分前（誕生）仮説」
②我々の意識にある全宇宙が（我々自身をも含め）実はSimulated Realityの産物である可能性がある
③＞我々全ての意識から月が無くなれば月は存在しないのです。 >>463
④＞全ての人々の意識からその存在が消失すれば、それは存在しないのです。 >>541
これら①～④について、科学では完全には反証できない。
（妥当性の高い論理を展開することは可能。しかし、完全な反証までは不可能）
しかし、
反証できない命題がただちに真であるとは言えない。①～④は、立証されてこそ真であると言える。
そして、我々には、①～④を反証できないのと同様、立証することもできない。
ここを貴方とタゴールは見落としているとしか思えない。
「反証できないことをもって、その命題が真であるかのように誤解している」としか。
一切の挙証責任を科学者側に押し付け、自らは一切の挙証責任を負わずに。
※「」内は未知論証に関する誤解。（>>589さんが言及）
610:名無しの笛の踊り
11/04/10 21:31:34.11 U3Pz+MY6
のはや論議は無用ですな
611:名無しの笛の踊り
11/04/10 21:32:26.84 A/ZSpN1J
>>593
同意！更にカップリングのシューマン「交響的練習曲」も
素晴らしくて、遺作の五つの変奏曲は落涙もの！
612:603
11/04/10 21:47:16.07 3vTVkvdE
みなさんすみませんでした。本当にご迷惑をおかけしました。
仕事柄「事実の認定」にはうるさいもので。
（ラファ氏の言い分が通るなら、凡そどんな事件も有罪にも無罪にもできる。私の商売上がったりです。）
ラファ氏のような、何ら種々の学問について見識も理解力も勤勉さも謙虚さも持たない身でありながら
言葉の言い換えを発見と思ったり、比喩を証明と勘違いしたり、
果ては自らのピントのずれた浅い考えを「天から降ってきた言葉」などと有難がってみたりする輩を見て、
ついつい構ってしまいました。
613:名無しの笛の踊り
11/04/10 21:50:01.78 kHCPNhvP
ラファ出禁
614:名無しの笛の踊り
11/04/10 21:58:03.89 z+xx0mx/
手遅れですがw
バカっぷりを横目で冷笑しながら音楽的な話をするのがラファ糞レスのたしなみ方
ラファの極悪非道かつ狡猾な荒らしっぷり、釣り丸出しのレスに引っかかる方が悪い
615:名無しの笛の踊り
11/04/10 22:05:55.68 kHCPNhvP
>>614
そうそう、わざとラファのついてこれない話をして、ほくそえむと楽しかったかも。
けど、もともと真面目な雰囲気じゃなかったからつけこまれたんだと思うよ。
616:名無しの笛の踊り
11/04/10 22:17:41.69 H0pLwQ6B
いみじくもご自分が>>612で指摘してるんだが、何故そんな阿呆に「氏」をつける？
そんな甘ちゃんだからラファがつけ上がるんだよ
617:名無しの笛の踊り
11/04/10 22:39:44.52 3bJUZz0p
>>568
ギレリスのふにゃふにゃした演奏が好きなのか？
あれは中学生の弾くピアノだよ。
何寝ぼけたこと一点だ？
618:名無しの笛の踊り
11/04/10 22:59:58.97 vjcxEG/e
寝てんのはお前だ。ボケ
619:名無しの笛の踊り
11/04/10 23:38:10.98 3bJUZz0p
>>618
ギレリスぐらい最低な演奏はない。
まるっきし音楽になってないぞ。
620:名無しの笛の踊り
11/04/11 00:11:41.39 zWQ33pTp
何を一点ですか。
寝言は寝てからどうぞw
621:Vyger ◆/mAMkEQNE6
11/04/11 00:39:47.80 kPyH4lPO
ふと、気づいたんですよね。
今までの人生を振り返り、今の毎日の日々をあれこれと思っていたら…
『自分を意識してない時が一番自分らしく生きていた』と。
今夜の(もう昨夜ですね)N響アワーよかったですね。
知らない指揮者でしたが、私の呼吸とピッタリ一致した素晴らしいベートーヴェンでした。
｢自意識を意識すること｣はやめにしました。
自分が自分でなくなってしまいますから。
誰かの為に苦しみ、誰かの為に泣く。
皆さんにはそのような方がいますか？
私には｢います｣。
622:名無しの笛の踊り
11/04/11 01:09:33.81 I3emLe/t
>>621
害虫ラファ専用隔離病棟５
ｽﾚﾘﾝｸ(classical板:416番)
URLﾘﾝｸ(toki.2ch.net)
>そろそろクラ板からは身を引きませんとね。馬鹿を曝しすぎてしまいましたから。
>お世話になりました。では、去ります。
623:名無しの笛の踊り
11/04/11 01:55:06.21 d4WdTnDU
>>621
少なくともこのスレはラファの為に苦しみ、ラファの為に泣いています。
624:名無しの笛の踊り
11/04/11 06:41:46.35 f8gvhvSs
>>568>>618>>620
音大出のバカには分からんだろうが、
ギレリスのピアノのわざとらしさは底なしの空っぽなんだよ。
速めのパッセージのチョロチョロ、アダージョのふにゃふにゃ。
聴いている同級生が含羞んで面映い気分になるような芯のない中学生の演奏だ。
アドルノがヘーゲル弁証法の修整とともに行なった、ベートーヴェンについての
30年間のメモは出版の目的があったわけではない。
アドルノの成長とともにベートーヴェンに対する感じ方も変わっていったのだ。
これは極左から中庸化したバタイユ、もしくは新たな共同体を模索したブランショの
ように端倪すべからざる難しさでは決してない。
いわばギレリスの演奏はクンデラの『存在の耐えられない軽さ』であって、
レヴィナスやフーコーが目指したブランショの世界はまったく表出されないのだ。
そうはいってもベトソナに晦渋さを求める必要はない。
アンドラーシュ・シフの何気ない演奏を聴けばいいのだ。
625:名無しの笛の踊り
11/04/11 09:48:44.56 CbpXmUgG
>>624
＞音大出のバカ
シフも音楽院出じゃなかったでしたっけ
626:名無しの笛の踊り
11/04/11 16:52:47.62 1jeOvyAp
ギレリス最高！
627:名無しの笛の踊り
11/04/11 20:04:44.30 UvIZK+aL
ベートーヴェンの本質を探る発言が続くようならば有益だが、
客観などない、といったベートーヴェン解釈では言語道断な発言により、
あまりにベートーヴェンが理解されていないことを如実に物語る結果となってしまった。
古典・ロマン・現代を明確に区別する（断じて文学的に、ではない）必要性すらも理解されていない。
あまりに基本的な前提すら理解されていないことは問題である。
ベートーヴェンは、単に音符のみを見ただけでは音楽にならない。
人間の感情を理性的に理解する必要があり、
苦難・困難を経験して情熱を傾ける人間にしか、演奏不可能な音楽なのである。
628:名無しの笛の踊り
11/04/11 20:14:26.19 FygpTPGr
>>621
ワロタｗお前はＡＣかｗ
629:名無しの笛の踊り
11/04/11 21:43:09.39 bOrX/taQ
ベートーヴェンの音楽は支離滅裂な>>627には全く理解できない芸術なのである。
630:名無しの笛の踊り
11/04/11 21:51:36.64 f8gvhvSs
本質など探るのは無益だと思うね。
キリスト教徒かい？
第九のバカバカしさをあからさまに語ることもできないベトヲタには
本質もクソもないよ。
ベトが生まれるはるか昔、カントどころかバッハが生まれる前に
三十年戦争があってキリスト教は教会と個人の信仰の対象になってる。
ベトと同年のヘーゲルは『キリスト教の精神とその運命』でイエスを認めるとともに
伝承者たちを批判的に見ている。
哲学的に価値の高くない感情の理解など真面目に語ってどうする？
631:名無しの笛の踊り
11/04/11 21:56:14.40 k468odRa
聴き専は下らないご託が多い。
本質 哲学 理性 客観 主観
大爆笑！
632:名無しの笛の踊り
11/04/11 22:10:06.79 wQX10kNw
百聴は一奏にしかず。
御託を並べてないで、どれでもいいから１曲弾いてみたら？
全てが理解できるかもよ。
633:名無しの笛の踊り
11/04/11 22:21:14.55 7cAGDYXH
仏像観るのに仏像彫り込んでないと理解できぬのか
634:名無しの笛の踊り
11/04/11 22:27:57.50 N2zYEst/
理解の進度はふかまるが…
しかし仏像の理解って何よw
635:名無しの笛の踊り
11/04/11 22:34:37.44 E3EescKJ
音は聞いた方がよい。
演奏もできた方がよい。
しかしそれは後期ソナタからではないはずだ。
最も難解なものから消化しようとすると、
結局は誤解につながる。
バックハウスやギレリスのCDも早いうちから聞かないほうがよい。
まずはバッハ平均率、インベンションあたりから入るべきだ。
もっと言えば、CDを買うのではなく、ヤマハ音楽教室に入るほうが１０倍理解は高まる。
ベートーヴェンは音楽そのものであって、こうした基礎力が結局は後期の理解につながっていく。
636:名無しの笛の踊り
11/04/11 22:35:13.28 EIcz6R0r
しかし、音譜も読めず楽器も嗜んでない奴が何を以て理解と言うのだろう？
637:名無しの笛の踊り
11/04/11 22:40:57.43 tcSxmpX0
性懲りもなく高卒オバハンがウジ虫のごとく発生してるんで腹筋壊れました。
638:名無しの笛の踊り
11/04/11 22:41:17.36 yqiI4dUf
>>635
ヤマハ音楽教室みたいなところに入ったら終わりｗ
良い先生につくことが大事
639:名無しの笛の踊り
11/04/11 22:42:16.23 CN6do7xo
どうやったら>>635のような頓珍漢になれるのか？
YAMAHA音楽教室に入るような年端もいかぬガキがいきなりベトソナ聴いたり弾いたりすると思っているのか？
お前はネットとCDだけしか情報源のない限界集落に住んでいるのかよw
もう音楽について発言するのは慎んだ方がよい。
640:名無しの笛の踊り
11/04/11 22:45:57.90 7cAGDYXH
まず理解したほうがいいのは
この手の荒らしはスルーが一番ということ
641:名無しの笛の踊り
11/04/11 22:48:17.40 aHbreQdK
>>633 も存分に荒らし側に与したレスだがw
642:名無しの笛の踊り
11/04/11 22:50:09.75 E3EescKJ
普通はバッハなどから入るはずです。
間違ってもショパンなどから入る人はいないはずです。
これが基礎ってもんです。
小さい頃に学んでると、大きなアドバンテージになります。
後期も、バックハウスやギレリスのCDも、理解しやすくなるのです。
643:名無しの笛の踊り
11/04/11 22:55:33.92 d4WdTnDU
音譜も読めず楽器も嗜んでない人間でも素晴らしさが理解できるのが
本当の音楽でありその素晴らしさをどんな人間にも伝達できるのが
すぐれたピアニストです。
644:名無しの笛の踊り
11/04/11 23:00:46.94 yyaZIP6O
＞普通はバッハなどから入るはずです。
入るってどうすることなのw 「など」 「はず」 プッ
645:名無しの笛の踊り
11/04/11 23:10:58.85 d+YmB8EF
「理解」ということばについてまず考えるべきじゃね
あと「弾けない奴に音楽は分からぬ」論の歴史（系譜）も
「たかが」と「されど」の間のどのあたりがいいのか・・・いまの俺は偉そうにぱっとは言えない
646:名無しの笛の踊り
11/04/11 23:12:11.14 d+YmB8EF
「たかが/されど音楽」とか「たかが/されどベトソナ」とか
647:名無しの笛の踊り
11/04/11 23:20:00.25 sTfk+iOl
楽譜読めない人の「理解」って何のことかね？
648:名無しの笛の踊り
11/04/11 23:28:44.08 d4WdTnDU
>>647
メクラに音楽など理解できないと言いたいわけですね
わかります
649:名無しの笛の踊り
11/04/11 23:31:04.51 sTfk+iOl
メクラなどと言う差別用語が誰を対象としているのか知らんけどw
点字楽譜というのもあるのだが…
つまらん煽りに荷担するなよ
650:名無しの笛の踊り
11/04/11 23:41:56.37 uNxaOlou
>>643の無教養な甘ったれがなにを偉そうに。
視覚障がいの人や楽譜音痴には申し訳ないが
楽譜には視覚的な要素が少なからずある。
対位法なんか特に。>>627 の後段なんて愚の骨頂
やはり楽譜が読めないということで音楽への「理解」には自ずと限界がある。残念ながら
651:名無しの笛の踊り
11/04/11 23:42:02.44 d+YmB8EF
例えばあるひとが
「『熱情』が好きだ」と言う、「『熱情』を聴くとほんと興奮する」うんぬん
このひとは
「自分は『熱情』を分かっている」と思っているはず、「自分は『熱情』を理解している」と
さて別の誰かは
「理解」ということばにこだわりはじめる、「『理解』とは『理』つまり論理的に・・・」うんぬん
このひとは
「音楽の論理的記号表現である楽譜を読めない場合、音楽を『理解』できない」と考えるかもしれない
さて
「音楽を理解する」ってなんだろう・・・俺は楽譜・楽器経験なんてかんけーないと思う派
あるいは「ことば論」的に
「『音楽を理解する』ということばには『精神性』と同じニオイがする」と考える派
652:名無しの笛の踊り
11/04/11 23:50:53.15 d+YmB8EF
ピリオド論の嵐が吹き荒れた時代のとある古楽奏者や学者と
例えばパンや服をチケットに換えてフルベン戦後ベルリン復帰公演に足を運んだ大人や子どもと
・・・なんだろ、「音楽を理解する」って
（追記：フルベンの話はウソかホントか知らないけれど）
653:名無しの笛の踊り
11/04/11 23:51:27.35 fs0DKdjx
理解をどう捉えようと各自の自由だが。
楽譜への理解なくして音楽へ迫るには限界がある。
愛情や情熱だけでは如何ともし難いレベルの話だけどさ。
目が見えないからこそ とか 楽譜も読めない独学で ってのは、美談になりやすいが、
あくまで 前提も到達点も低レベルでのお話。
さまざまな技術の研鑽や経験を重ねてこその芸術。
これはね、やったことがある人でしか分からない到達できない世界なのは確か。
654:名無しの笛の踊り
11/04/11 23:55:40.73 f8gvhvSs
ベルクソンの『時間と自由』には精神物理学についての
興味深い見解が書かれており、
クンデラはアドルノの音楽論を酷評した。
つまりベートーヴェンは精神ではなく感情が立っていると。
ゲーテはそこが嫌いだったんだ。
655:名無しの笛の踊り
11/04/11 23:59:24.38 zWsmzs9p
ま た お 前 か w
ウルセー！
656:名無しの笛の踊り
11/04/11 23:59:52.12 d+YmB8EF
ID赤くしたくないんだけどさいご
「『理解』からしか到達できない」的芸術限界論って
とくに音楽に強いんだよね
数学との親和性も高いから（ある種の）理系も誘い込みやすいのが理由のひとつかもと私見
（だからレス読みながらすぐ俺はいまの原発に関する議論を思い出した）
これが例えば文学ともなると
ことばはいちおう誰でも持ってるからだれもが一家論持ってぶちたくなる
「この20年の芥川賞は・・・」「現代詩はこむずかしすぎて・・・」うんぬん
（もちろん限界論者もけっこういるんだけど）
657:名無しの笛の踊り
11/04/12 00:02:59.15 trRf3zr0
日付またいじゃってレスしちゃうけど「一家言」だね
あとおいらはまあピアノはやってたんだけど・・・でも上述の考えの持ち主
658:名無しの笛の踊り
11/04/12 00:06:42.20 VD492ddO
誰もが持っているもので勝負するってのは大変困難な世界。
言葉こそ磨き抜かないと一流の作品にはならないし、作者のものの見方etc.まで問われる世界でしょ
音楽って作曲者／演奏者の人間性まで分かる？抽象的ってそういう事。
659:名無しの笛の踊り
11/04/12 02:15:22.71 BVD1RWp0
>>653
やったことがある人でしか分からない到達できない世界なのは確か。
たしかにそうだけど到達できたあとそれを他人に解らせることができないと
ただの独善的なひとりよがりになるのが音楽の世界
理解したと言うなら他人を納得させてからだね
演奏家なら音楽で
演奏家じゃないならせめて言葉でどこまでべトソナを理解できてるか答えてくれ
できないのならなにもわかっていないただの屁理屈野郎ということで。
660:名無しの笛の踊り
11/04/12 06:24:36.18 etplmlGB
>>628
そいつはモーツァルト関連スレによく現れてるラファっていうキチガイだから相手にすんな
661:名無しの笛の踊り
11/04/12 14:58:01.31 FUnU1v3Z
＞言葉で
名曲解説全集でも読んでみれば。納得？
こんなところで何を偉そうに。
662:名無しの笛の踊り
11/04/12 16:17:45.93 2jT29xiz
ギレリス最高！
663:名無しの笛の踊り
11/04/12 16:59:00.60 AkSncE2D
>>662
お前が消えない限り荒らしはやめない。
664:名無しの笛の踊り
11/04/12 19:55:38.01 BVD1RWp0
>>661
屁理屈野郎乙
665:名無しの笛の踊り
11/04/12 20:46:45.94 QkvhKctq
>>664 言葉で納得できるくらいなら音楽なんか聴くなよw
言葉を読んで音楽を聴いた気になってりゃいいのでは？
何時から此処は、楽譜盲目や音楽性弱者どもがふんぞり返って、揚げ足取りや空論を書き殴る場所になったんだ？
666:名無しの笛の踊り
11/04/12 20:51:23.15 WXwD34TW
>>659 楽譜読んで楽器弾け。
なんで自分を鍛えないのか？２ちゃんだけが頼りなんだろうな。
なんでスレの住人がお前を納得させなきゃならんのよ、知ったことかw
667:名無しの笛の踊り
11/04/12 21:00:01.75 AkSncE2D
>>665
いや、>>662みたいな思考力ゼロのゆとりが
はびこるよりましではないか。
668:名無しの笛の踊り
11/04/12 21:14:35.32 A7zNmA7w
演奏できることがベートーヴェンを理解することと一致するわけではない。
もちろん有利になるのは間違いないが。
料理の良さを理解することは、良い料理をつくれることと同値ではない。
ただし、幼少の頃から接することで、大きなアドバンテージとなる。
スポーツしかり。
ベートーヴェンの理解は、むしろサイエンスの理解こそが近道といえる。
それはすなわち事象を理性的に見ること、これが最も重要なことなのである。
669:名無しの笛の踊り
11/04/12 21:18:57.15 Ro6DiLHH
ものの頼み方も知らないバカが威張り腐ってるのか…
>>667の書いたとおりだが、こういうアホも駆除しないとなw ↑
670:名無しの笛の踊り
11/04/13 00:43:56.09 BEhwAEjN
２CHで音楽の理解の深さを誇るなら言葉で説明する必要があるんでないの？
671:名無しの笛の踊り
11/04/13 08:01:15.20 9Q9CMG7v
そんなに焦らないで日本語で書かれたレスの内容を読み取ることのできる力を身に付けてからにしよう
672:Vyger ◆/mAMkEQNE6
11/04/13 11:13:24.75 OoaYfcCM
＞585
＞自然現象は言語化できない。
この件に関してはいつぞや書かせて戴きました。｢アインシュタインの考えている宇宙と言うものを言語化出来るかというとこれは出来ない。出来ればとうに誰かがしている｣と。
私が問題にしているのは『客観性』の一点に尽きます。
主観であれ客観であれ、いずれも自意識から出発しているのではないか？
ベートーヴェンの音楽についても、かなり以前書かせて戴きました。｢音を語るものは音しかない。この自明な事が、ベートーヴェンには大きな危機になったと｣。
モーツァルトという完璧な音楽からの脱却、ベートーヴェン以来、音が意志や情感を語る手段となった。その分岐点がおそらく交響曲2番/ピアノソナタ7番。
悲愴/エロイカはもう完全にベートーヴェンの音楽である。
小林秀雄の言葉を借りれば｢美が誠らしいものに取って代わった｣ということらしい。
自然現象はともかく、西行や芭蕉の｢詩(歌や俳句)｣は思想や情感の視覚化であろう。その姿は美しいが、それは意匠にすぎぬ。
小林秀雄氏はこうも言っている。
｢もし、音の方に意識があってだよ、我々の意識がその一部であったとしたら、どうして原音なんて言えるんですか？原音と言う限りはだね、我々は原音を超えていることが前提になる。
今の科学はみんなそうですよ。フェノメールを超えている。これはいけないことなんだ｣。
音/原音を｢客観｣と言い換えて御覧なさい。
673:名無しの笛の踊り
11/04/13 11:26:21.12 6T9hFwMg
嘘の常習者はお引き取り下さい。
スルーしない人も多いので、あえてご忠告申し上げます
674:名無しの笛の踊り
11/04/13 13:39:27.38 6TQDFHI1
あのさ、ベートーヴェンは歴史的に意義があるのであって
音楽的に突出しているかどうか。
モーツァルトやシューベルト、シューマン、ブラームスとの関連で語られるべき。
それとマーラーとかシェーンベルク、ストラヴィンスキーが
わりと評価されているわりにはベルクなどは過小評価だと思う。
だが、宗教や哲学抜きで考えるとアドルノ、クンデラ、ベルクソン
ブランショ、レヴィナスあたりは心中ではスクリャービンが
最大の作曲家と捉えているふしがある。
675:名無しの笛の踊り
11/04/13 19:42:38.86 OWGM5+D+
2日ぶりなんだけど・・・俺のレスにアンカが付かない（´・ω・`）
んでもって
俺には間違ってる・納得できない・バカげてる・相手にしたくない・・・
そうとしか思えないようなレスにはアンカが付く（´・ω・`）
逆さまの世界・・・正しいのは・・・おいらだな（`・ω・´）
--
追記
みずからの意見を補強するために
この2011年に小林秀雄をなんども持ち出すとは・・・お年を召されてるのかな？かなかな？
文学の世界ですらああなのにいわんや音楽をや(´･ω･)(･ω･｀)ﾓｷﾞｹﾝﾊｵｷﾆｲﾘﾀﾞﾈｰ
676:名無しの笛の踊り
11/04/13 19:55:47.49 SVaNE71P
ギレリス最高！
677:名無しの笛の踊り
11/04/13 21:25:17.96 4O5l4M/q
音に意識はないの。
薬に意識がないのと同様、古典音楽にも意識はないの。
美味いケーキにも美味い寿司にも意識はないの。
ある物は空気の疎密波であり、
ある物は単一の化合物であり、
ある物は糖であり、
ある物はタンパク質。
一方、文学は意識からなる。
すなわち哲学は自意識なしに成立しない。
両者の切り分けをしない限り、
いつまで経っても自然を主観的にしか捉えられない。
すなわち間違った解釈になる。
文学と音楽を混ぜ合わせることが、いかに危険かが分かるだろう。
678:名無しの笛の踊り
11/04/13 22:02:45.25 JhJXlXEx
>>677
679:名無しの笛の踊り
11/04/13 22:04:46.86 JhJXlXEx
>>677は置いておくとして、小林秀雄ってバカだったの？
680:名無しの笛の踊り
11/04/13 22:20:11.70 OWGM5+D+
おいら小林秀雄をバカとは言わないお（´・ω・`）
やっぱりあの東京帝大仏文科の錚々たる連中のひとり（しかも中心的）だし
でも例えば
中也と深い付き合いがあったことと中也を語ることの正しさは別だし
ベルクソンを学んだこととそれを近代の「超克」に用いることの正しさは別だし
それこそだれかさんのように他説をもって補強するようだけど
小林の自認（帝大仏＝傍流＝「私学」）とは逆に彼は「官学」とする橋本治の論はなるほどだし
そしてモオツァルトなら高橋悠治の批判の方がよっぽどだし
・・・だしだしうるさいけど
いま彼を「近代日本散文最高の達成」（江藤淳）などと言ったら
すくなくともおいらは（´・ω・`）ｼｮﾎﾞｰﾝ
681:名無しの笛の踊り
11/04/13 22:27:56.18 BEhwAEjN
>>680
モオツァルトなら高橋悠治の批判
スレチですまんがどんな批判なの？
682:名無しの笛の踊り
11/04/13 22:31:29.60 JhJXlXEx
>>680
さんくす。多少今更感があるんだね。
683:名無しの笛の踊り
11/04/13 22:57:42.94 6TQDFHI1
小林は一中から一高の受験失敗して一浪してる。
1年下の今日出海と東京帝大で同期だからやっぱりそうだよ。
684:名無しの笛の踊り
11/04/13 23:26:29.45 OWGM5+D+
>>681
とりあえず検索で出ないのかな（見つからなくてもそういうのは自力で辿った方がいいよ）
>>682
おいらのレスが「いまさら」感をにおわせたのは否定しないけど
でも基本的に言説や思想を「いまさら」感だけで区分するのはよくないとおも
（小林が近代を「いまさら」的に扱ったことが批判されるように）
--
スレチレス続いてるんで（先日も「理解」やら「ことば」やら）
ギレについて
ようつべで聴いたラフマニノフop3-2やメトネルの回想ソナタは好き
でもベトピソはいちど盤でハンクラかなにかを聴いて「もおいいや（´・ω・`）」と
685:名無しの笛の踊り
11/04/14 00:42:40.28 qVKolXS6
>>675
>>680
>>684
確かにいままでのレスをみると他人の説ばっかで正しそうなことばっかだけど
内容がないな、見当外れだし
正しいのは君かもしれんが面白くもない退屈。レスがつかないのもわかる
686:Vyger ◆/mAMkEQNE6
11/04/14 12:38:22.87 EWjrcV45
＞677
＞音楽と文学/科学と哲学
やっと肝心なテーマに近づいてきましたね。
以前から申してますが、私は音楽であれ文学(小林秀雄の批評はそれ自体文学です)であれ、その作品に対するライナーノートや評論書の類は読みません。作品自体とだけ向き合います。
自然現象は言語化できない。｢音を語るものは音しかない｣という持論から演繹可能ですね、了解です。
で、ベートーヴェンです。前レスで｢美が真(まこと)らしいものに取って代わった｣と小林秀雄氏の言葉を引用いたしました。
この｢真らしいもの｣が、ショパンやワグナーの詩情や情念とは無縁の、｢自然現象を表す数式に近いものである｣ということなら話はまた別の事になります。
以前こうも書きました。｢モーツァルトという完璧な音楽から脱却するにはベートーヴェンという大手腕を必要とした。が、その事が彼をどんな孤独へと追いやったか。
彼は自分の蒔いた種は自分で刈り取った(ハンマークラヴィーア/作品131)が、その種はすでに音楽という荒野にばらまかれていたようである。シューマンの自殺未遂もその事と無関係ではあるまい｣と。
アインシュタインがした事と、分野こそ違え100年ほど前にベートーヴェンがした事が、私には不思議と重なる。
687:名無しの笛の踊り
11/04/14 13:58:08.58 h8frIpLK
ソロモンの後期ソナタ集、もうちょっと音がよかったらなぁ・・・
688:名無しの笛の踊り
11/04/14 21:02:09.00 GoOpUaUr
>>686
>>673
嘘をついている自覚がないのかな？
節操がないのと虚言癖とは違うでしょうに
689:名無しの笛の踊り
11/04/14 21:07:35.96 3TGJL/rw
＞以前こうも書きました。 はあ？
お前は以前こうも書きました。
>そろそろクラ板からは身を引きませんとね。馬鹿を曝しすぎてしまいましたから。
>お世話になりました。では、去ります。
早く去れ、脳軟化症。
690:名無しの笛の踊り
11/04/14 21:33:51.51 kbTcI7Ix
>>684
ハンクラだけ聴いてギレリスの真髄がわかるとは思えないな。
ぜひ全部聴いてください。
691:名無しの笛の踊り
11/04/14 21:42:05.35 u/UG64BU
ギレリスに真髄も糞もないでしょ、いや、糞だけ。
底なしの空っぽのふーわふわ。
692:名無しの笛の踊り
11/04/14 22:57:58.07 CVuWZLkQ
＞ショパンやワグナーの詩情や情念とは無縁の
ここも誤っています。
ショパンの音楽は、ベートーヴェンソナタと同類の普遍性の高いものです。
私情に流された文学性、主観は排除されています。
ここは多くの人によってかなり勘違いされているところがあります。
実際に弾いてみることで、この誤解が解けるはずです。
練習曲はバッハの音楽性に溢れています。
紛れも無い、これ以上ない古典主義なのです。
技巧は技巧のためでなく、傑作のため、音楽のため、感動のために注がれている。
絶対に自分で音楽を変えることはしない。
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
693:Vyger ◆/mAMkEQNE6
11/04/15 03:06:58.30 mrJKvEZi
＞692
そうですか。私はピアノは日々弾いてはおりますが、とても｢音楽にはなっておりません｣ので、あくまで聴いて得たショパンの音楽を語るしか出来ない。
心が疲れた時はショパンがいい。癒されるんですね。｢ピリスのノクターン嬰ハ短調・遺作｣、ショパンはこれだけあれは今は十分だ。異論は百も承知。
ベートーヴェン(交響曲3番/7番/9番/ピアノソナタ・熱情)は、私には｢充実感と感動の(つまり意志と感情の)｣音楽(後期ピアノソナタ/弦楽四重奏曲は除く)である。ブラームス交響曲1番/3番終楽章しかり。
しかし、モーツァルトとなると、余程の覚悟が必要である。まさに言語化は不可能。自分が消え、耳が心と化して聴かねばならぬ程の精神状態を待つしかない。
ついでだか、｢美が真らしきものに取って代わった｣とは｢美が真らしきものに取って代わられた｣の意である。が、文体の美意識から敢えてそう書いた。賢明な諸兄はcontextから意は汲み取られていると思うが、念のため。
言いたい事は尽くした感がある。
ギレリス云々、どうぞお続けください。
694:名無しの笛の踊り
11/04/15 07:52:53.58 YlA0iDyc
なんだか難しいことのわからない俺には、
エランドさんで、十分です。
695:名無しの笛の踊り
11/04/15 16:55:27.12 zERrXh4R
>>693
お前２ｃｈで｢言いたいことを言い尽くした｣って何百回わめけば気が済むのよｗ
696:名無しの笛の踊り
11/04/15 17:13:18.66 ZewfeHnd
>>695
話しかけないように
697:名無しの笛の踊り
11/04/15 18:28:02.34 apbLuJSE
>>689
モツ総合スレではもっともっと凄い土下座してたｗ
たしか２月上旬頃。あれこそ生き恥の中の生き恥ｗ
698:名無しの笛の踊り
11/04/15 19:57:47.03 /SszHAUf
>>697
ｽﾚﾘﾝｸ(classical板:52番)
699:名無しの笛の踊り
11/04/16 10:39:49.92 aT/v1ffW
お前ら、もう少し面白い話をしてくれよw。
700:名無しの笛の踊り
11/04/16 10:45:44.19 uwJnyj0n
Vygerよ、調子に乗ってるとまたフランチェスコ・トラップに引っかかるぞ
701:Vyger ◆/mAMkEQNE6
11/04/16 10:56:16.38 ROOOldJw
＞生き恥ねえ
どこが｢恥｣なのですかね？私は｢音大出の方｣のその後の行く末を最近を知り、それでも歯を食い縛って生活している多くの方へ謝罪しただけなのですが…
元々音楽の話をするつもりではなかった。認識論の話に興味をもったにすぎない。
｢マイクロ波宇宙背景放射の異方性｣によりビッグバンの存在が証明されたとはいえ、｢宇宙誕生後38万年の壁｣の向うは何をどうしても人類は知り得ない。
数式ですら書けない。
そこで『時間と存在』の問題に帰着する訳です。
でももう結構です。
陰湿なレスをしてる暇があるなら、これぞベートーヴェン・ピアノソナタである、その根拠をお得意の楽譜片手に語ってみては如何？
是非拝聴させて戴きます。
702: 忍法帖【Lv=35,xxxPT】
11/04/16 11:01:20.24 Uynd6JPf
>>698
ﾜﾛﾀ
52 名前：Vyger ◆/mAMkEQNE6 [sage] 投稿日：2011/02/06(日) 09:44:24 ID:lxxdu1KF
＞44
レス有り難うございました。
昨夜｢ピュア板・パラゴンとオーディオについて語るスレ｣にて、｢己の愚かさ｣を痛感いたしました。
これまでこのスレッド及びクラ板に書き込みしました私の全てのレスを撤回すると共に、私のレスで気分を害された皆様に心からお詫び申し上げます。
更に、ピュア板及びクラ板におきまして、コテを変えたり名無しで書き込みをする事も今後一切しない事も誓ってお約束いたします。
昨夜、私は｢自分への過信｣と｢その愚かさ｣を痛感いたしました。遅きに過ぎたことも恥じております。
しばし、これまでの自分のアホレスと向き合い、その愚かさを肝に命じる所存です。
ピュア板は昨夜｢去る｣と明言いたしました(長期入院を期にオーディオ道楽とも決別いたしましたし)が、クラ板におきましても、音楽は素人ですので｢去る｣ことをここに明言しお約束いたします。
長きに渡り不快感とご迷惑をおかけした事を改めて謝罪いたします。
2011年2月6日
703:名無しの笛の踊り
11/04/16 11:09:26.80 uwJnyj0n
> どこが｢恥｣なのですかね？私は｢音大出の方｣のその後の行く末を最近を知り、それでも歯を食い縛って生活している多くの方へ謝罪しただけなのですが…
違うでしょｗフランチェスコ・トラップに見事に引っかかって｢自分への過信｣と「己の愚かさ」を痛感したんでしょｗ
704:名無しの笛の踊り
11/04/16 11:14:01.29 CgaI6PxO
>>701 露骨な釣りは感心しない
705:Vyger ◆/mAMkEQNE6
11/04/16 11:18:23.15 ROOOldJw
＞700
ご忠告有り難うございます。
＞フランチェスコ・トリップですか。
それはもうないでしょう。トリップを仕掛けた者の意図は知る由もありません(その手の人間関係とは無縁の人生を生きてきましたので)が、フランチェスコはもう二度とレスすることはないでしょう。
私ならしません。
彼へのメッセージなら、あの時(相手が偽物であれ)しております。それでよいのです。
ただ、ご忠告は有り難くお受けいたします。
706:名無しの笛の踊り
11/04/16 11:19:14.32 aT/v1ffW
テスト
707:名無しの笛の踊り
11/04/16 11:23:42.03 uwJnyj0n
トリップじゃないよｗトラップだよ「trap」ｗ
お前さん英語講師じゃなかったのかｗ
708:名無しの笛の踊り
11/04/16 11:28:17.55 iqL4rKKT
英語講師なんて嘘だってw
709:名無しの笛の踊り
11/04/16 12:00:17.86 R+WrdtaN
>>701
＞元々音楽の話をするつもりではなかった。
はあ？荒らしにくるな、ボケ
710:名無しの笛の踊り
11/04/16 12:03:06.73 CcOzF9zH
自分が >>702 にコピペされたレスを書いたという事実（経緯も含めて）から出発しなさい。
言い訳が過ぎます。見苦しいですよ。
疾く去りたまえ。ラファよ。
711:名無しの笛の踊り
11/04/16 12:30:00.69 phxRgB01
トリップﾜﾛﾀ
あと、｢肝に命じる｣もﾜﾛﾀ
んで、モーツァルト総合スレ見に行ったら
そこでもやっぱり当時指摘されてコケにされてたんで更にﾜﾛﾀ
それと、接続詞の｢さらに｣を漢字交じりで書くところも学力低過ぎって感じｗ
712:Vyger ◆/mAMkEQNE6
11/04/16 12:36:41.58 ROOOldJw
まあ、賑やかなこと。まるで砂糖に群がる蟻の如し。
ほんと、こういう流れ、お好きですね。
trap＞トリップ、是はこちらのミスですね。以後送信前に読み直すことにします。
｢去れ、去れ、去れ｣
の大合唱ですね。元来人間関係は淡白ですが、リアル世界では人に取り囲まれている日々で閉口しておりますので、その言葉は実に『新鮮』です。
copy paste 云々よりも、前述した｢ベートーヴェン・熱情の真価を楽譜片手に語って｣みてください。それこそがこのスレッドに一番沿った書き込みでは？
｢なるほど！｣となれば、見直しますよ。
さて、出来る人はありや？
713:Vyger ◆/mAMkEQNE6
11/04/16 12:40:33.67 ROOOldJw
あ、これから仕事ですので、深夜に｢熱情の真価｣レス、楽しみにしております。
アホレスは華麗にスルー♪
714:名無しの笛の踊り
11/04/16 12:56:25.55 3aQkWZEF
>>713
全レスを公平に見て、お前がダントツトップのドアホなわけだが。
このザマで、来月２日で５８というのだから哀れとしか言いようがない。
715:名無しの笛の踊り
11/04/16 13:07:49.18 uwJnyj0n
>>712
「音楽は素人」だと自分で認めておきながら、なんでこんなに高飛車なんでしょうか。
叩かれて口惜しい気持ちは分かりますが、いい大人の書く文章じゃありませんねえ。
716:名無しの笛の踊り
11/04/16 13:17:54.54 c3DMLF/J
＞まあ、賑やかなこと。まるで砂糖に群がる蟻の如し。
お前にとっては爆釣で嬉しいだろうがw
砂糖と蟻じゃないよ。
座敷に入ってきたムカデを追い立てているだけだ。勘違いするな。
717:名無しの笛の踊り
11/04/16 13:58:42.98 R+WrdtaN
＞copy paste
？？？
copy and paste
それから、お前には恥というものがないのかｗ
718:名無しの笛の踊り
11/04/16 13:58:59.81 RPjzMJdB
なんかスレが猛烈に進んでるので見に来てみれば・・・ありゃりゃのりゃ（´・ω・`）
このひとからいつも反論がもらえないけど
このひとより「アホレス」はしていないつもりなんだけどなあ（´・ω・`）
719:名無しの笛の踊り
11/04/16 14:05:00.27 KDJfItzc
>>701
ビッグバン後1秒～10秒ごろまでは分かってなかった？
カントのビッグバンの前はどうなのか？に対するハイデガーの答えを
あんたは知ってる？
720:名無しの笛の踊り
11/04/16 14:41:43.75 Tfz6MelG
>>719
ラファは貴方がわざわざ相手にするほどの脳味噌を持ってないよ。
>>
721:名無しの笛の踊り
11/04/16 15:45:21.98 R+WrdtaN
ベートーヴェン・熱情の真価 ﾌﾟｯ
722:mizuho4107
11/04/16 18:59:19.40 FEWEvPVa
熱情第３楽章、演奏するのはヴァレンティーノ・リシッツァという舌を
かみそうな名前の女流ピアニスト、全然知らなかった。
ウクライナ生まれで、アメリカではかなり人気がありそう。
お口直しに聴くには最適という感じ。
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
723:名無しの笛の踊り
11/04/16 20:47:30.70 vsuzxMvb
中々のテクニシャンで感心した
ポリーニやブレンデルよりずっと良いがグールドよりは音楽的感動で劣る
やはりベートーベンは男の世界なのかなと思いました
724:名無しの笛の踊り
11/04/16 20:58:16.05 KDJfItzc
>>722
東京音大出のフィアンセ披露宴でこの格好で弾いてもらうことに決めた。
むろん白のヤマハグランド。
725:名無しの笛の踊り
11/04/16 21:38:32.05 0+2P5q8w
>>712
>｢なるほど！｣となれば、見直しますよ。
見直すとかいうなら
そう書く自分が、まずは成る程と人に言わせることを書かなきゃねえ
やって見せ言って聞かせてさせてみて褒めてやらねば人は動かじ、ですよ
726:名無しの笛の踊り
11/04/16 21:47:28.80 3cqxaTgY
>>722
こいつのベートーヴェンとかバッハとか聴いてられない
ショパン以降だけだな聴けるのは
727:名無しの笛の踊り
11/04/16 22:15:34.30 1KfsC4Yd
認識論を捨てないといけません。
認識論、すなわち見たものは事実とは関係ないという
現代物理学の走りは、古典を解釈する上で危険なのです。
認識がそのまま感情とリンクしていないといけないのです。
音を疑うことは罪といえます。
音を聞くことで、何のバリアもなく熱くなれる、これこそが
ベートーヴェンを理解する力なのです。
人間は思索という名の下、哲学という名の下に
音と感情、感動の間にストーリーを構築してしまう生物なのです。
ベートーヴェンの楽曲は、この２者を直接つなぐ回路の設計図であって、
後世の音楽とは桁違いに価値が高いのです。
728:名無しの笛の踊り
11/04/16 23:02:59.29 KDJfItzc
認識論を捨てるということは演奏家は無視ってことだよね。
演奏家の出来不出来は無視で絶対的に価値がある、なんて
それは音楽じゃないでしょ。
729:名無しの笛の踊り
11/04/16 23:13:08.67 1KfsC4Yd
演奏家がいて初めて、その表現を音にできるのです。
感動にできるのです。音にしないと感動は生まれません。
楽曲は数式であり、物理法則であり、化学構造式であり、DNA配列と同列のものです。
レシピだけでは料理にならないのです。
料理人の力があってはじめて、いい料理になるのです。
建築家と大工さん両方がいて、良い家が建つのです。
730:名無しの笛の踊り
11/04/16 23:25:20.90 Y1iuPQyN
>>727
お前やラファのような低能は現代物理学なんて言葉を口走ることすら許されない。
731:名無しの笛の踊り
11/04/16 23:32:15.92 p6ii23sZ
リシッツァは、マジメに弾けとは思うね。
ﾛﾏﾝ派もﾎﾞﾛﾎﾞﾛじゃないの？
732:Vyger ◆/mAMkEQNE6
11/04/17 01:34:24.69 BHDqkjrd
＞730
『1.0011596………』
………に五桁の数字を入れてみてください。
どうぞ。お待ちします。
733:Vyger ◆/mAMkEQNE6
11/04/17 01:58:41.28 BHDqkjrd
＞730
727氏はともかく、私が低能であることは認めます。
↑の数字は｢現代物理学の要になる数値のひとつ｣であることは低能且つ門外漢の私ですら存じております。
730の貴方のレス、専門家とお見受けしました。
数値と、この数値が持つ意味、ご教示ください。
お待ちいたします。
734:Vyger ◆/mAMkEQNE6
11/04/17 02:46:49.75 BHDqkjrd
＞725
山本五十六の言葉を以前正してくださった方ですね(別人でしたらご容赦)。
私は楽譜は読めません。が、熱情がベートーヴェンのピアノソナタのひとつの頂きであることは感じております。理由はありません。モーツァルトのみに心酔した感性の答えにすぎません。
そこで、音楽の専門家が楽譜を通して聞き取っているベートーヴェンと、その感性の声がどれほど違うものか？
私がベートーヴェンの音楽に感じることは前述した通りです。
730氏からのレスはまだですかね。
735:名無しの笛の踊り
11/04/17 03:34:39.37 +T3FEWRW
テスト
736:名無しの笛の踊り
11/04/17 03:51:11.89 S3LSDx3P
お願いですからもうやめてください。
いくらでも頭下げます。この通りです。スレを荒らすのをやめてください。心からお願い申し上げます。
一つのスレが、ラファさんによって朽ち果てていく様を見るのはもう懲り懲りです。
737:名無しの笛の踊り
11/04/17 04:15:54.41 9tMKd+05
俺 月光第二弾けるようになったよ！
738:名無しの笛の踊り
11/04/17 04:22:45.26 gUTCs5kW
おめ！
739:名無しの笛の踊り
11/04/17 06:37:54.42 JgQh7X1f
バックハウス（旧）
ケンプ
グルダ（アマデオ盤）
コワセヴィッチ
740:名無しの笛の踊り
11/04/17 07:08:43.51 shyCYUWt
タックウェル
ケンペ
ノリントン
コンドラシン
741:名無しの笛の踊り
11/04/17 07:12:32.11 shyCYUWt
ヴァント
アバド
ケルテス
モグラ
ノーノ
742:Vyger ◆/mAMkEQNE6
11/04/17 08:16:10.97 BHDqkjrd
＞736
解りました。そういたします。
727氏のお言葉には日を改めてレスするつもりでしたが、736さん、あなたのお言葉を受け、これで止めにします。
元々約束違反ですし、内容が完全なスレ違いでもあることはすべて私に非があります。
主にモーツァルト関連スレッドに｢成り済まし｣くんがちょこちょこ出没しているようですが、トリップ(トラップではありません(笑))無きレスは私ではありません。
今朝は上機嫌のモーツァルトで朝を迎えております、｢オーボエ四重奏曲・K.314/1楽章｣
ではこれにて失礼いたします。
743:名無しの笛の踊り
11/04/17 08:18:26.93 qrNSwZxS
物理哲学のことばで煙に巻こうとして
自分が煙に巻かれ音楽から遠ざかってる件
744:名無しの笛の踊り
11/04/17 09:14:14.21 lS8YFF2+
時間および古典物理学とベートーヴェン楽曲との関係は、
本当はここで最も語られるべき重要な問題であって、
この問題の議論なしにバックハウスだギレリスだ言っても意味ないはずだぞ。
現代物理学を取り入れずに古典に集中する。
ここが大前提となる。
745:名無しの笛の踊り
11/04/17 09:35:08.59 7P16mssK
>>348
モ、モ、モーツァルト？
746:名無しの笛の踊り
11/04/17 11:15:41.71 qrNSwZxS
ギレリスで思い出したけど奴のベトソナは何番を聴けばいい？
DG録音、なるべく廉価盤で買えるの限定で
747:名無しの笛の踊り
11/04/17 11:27:04.51 7xXtYoZm
いやいや、精神物理学についてベルクソンの『時間と自由』を
踏まえた議論をしなければベトソナは語れない。
モオツァルトもそれに相応する。
748:名無しの笛の踊り
11/04/17 11:50:06.09 TSswve3H
だいたい１０日ぶりに来て伸びとると思ったら、Vygerとかいうおっさんかｗ
過去レスみると、こいつの頭には脳じゃなくて鼻糞でも詰まってそうｗ
少なくとも思考力は底辺校のヤクザ予備軍以下じゃないか。
>>542
>全ての人々の意識からその存在が消失すれば、それは存在しないのです
という考え方を採るなら、人々の意識に存在する前の物体、事象の存在を否定すべきなのに、
>>578>>597では人間の意識に現れる前の事象の実在を前提とした応答をしてしまい、完全に破綻ｗ
>>597じゃ、話題の｢太陽の崩壊｣という事実の有無を｢知りようがない｣という理由で事実無しと断定ｗ
事実があったかないか知りようがないなら、事実の有無についてどちらかに断定できない。
判断できないのに判断するってどないよ？Ａと非Ａがある。どちらか知りようがない。だから非Ａ同然、って何それｗ
刑事裁判と勘違いしてないか？ありゃ無辜の不処罰って大前提があってのことだぞ。
こいつ、ほんっとに、アタマ悪ぅーwww
749:名無しの笛の踊り
11/04/17 13:55:29.88 13HKBs5D
>>748
ラファさんて、たしかに頭はよくない。かなり悪い。
楽典を勉強するっていうから進み具合の報告を見てたら、これがいつまでたっても全然進まない（失笑）
小学生でもラファさんの３倍速で進むのではないかというくらいダメダメ。
しまいには、こんなもの勉強したって仕方ない！と捨て台詞残して挫折したし。
それに、頭が悪いのにやたらと知ったかぶるのも顰蹙ものだ。
750:名無しの笛の踊り
11/04/17 15:23:32.80 FeVDlbMh
>>748
>>749
腹筋壊れました。Vygerはそこまで馬鹿だったのですね。
751:名無しの笛の踊り
11/04/17 19:16:43.42 qrNSwZxS
まともなレスのまともな質問なのに答えてくれない（´・ω・`）
752:mizuho4107
11/04/17 21:06:04.66 7cVPi4O/
もう１曲リシッツァ、今度は第7番第1楽章
絵も音も良好で楽しくなる、文字どおりの音楽
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
753:名無しの笛の踊り
11/04/17 21:10:29.71 shyCYUWt
オカーサン
キワモノ
モグラ
ノンダクレ
754:名無しの笛の踊り
11/04/17 23:37:37.39 NWtA1yFe
521811
755:名無しの笛の踊り
11/04/18 00:01:03.94 qEVmyR6E
ラファは知能指数や思考力は低いかもしれない。でも、直感はもの凄いらしいぞ。
奴は自分の直感には絶対の自信を持っている！よく直感の冴えを自慢してるぞ。
756:名無しの笛の踊り
11/04/18 00:38:07.99 ZKiLLM7q
ラファ惨の
全人生が
負け戦
みつを
757:名無しの笛の踊り
11/04/18 01:31:51.16 FxM89SOS
>>752
ダメの一言
758:名無しの笛の踊り
11/04/18 02:50:14.73 ZIE0BGil
>>752
アラウお爺ちゃんのひなびた演奏を聴け
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
759:名無しの笛の踊り
11/04/18 03:19:56.47 FxM89SOS
いいね
760:名無しの笛の踊り
11/04/18 06:08:42.34 9WKv946u
記憶作用と記憶内容を対立させ両者を混同させてはならない。
過去は二つのかたちで存在する。一つはレッスンの暗誦、
つまり自動化された運動性というかたちであり、もう一つは
読書していたり朗読しているときに、友人の来訪が思い出される
ような特別想起である。
このような精神的な記憶を示すことは理論（持続）を確証するもの
であり、巧みに説明できると主張されている記憶の空間性を
否定するものである。
761:名無しの笛の踊り
11/04/18 06:15:53.50 9hjZbOb+
朝もはよから
ごくろーはん（´・_ゝ・`）
762:名無しの笛の踊り
11/04/19 05:39:36.20 INvJCrku
ベートーヴェンは暗譜でないといけない。
肉体性の発露であり、記憶といった何らかの作為性があるものではない。
必然的に楽譜とズレが生じる。
空間表現は通常の３次元とは異なり、
時間と空間の歪みが表現されないといけない。
楽譜からの時間的な音のずれ、これが本質なのである。
もちろん絵画や彫刻では絶対表現不可能な領域である。
763:名無しの笛の踊り
11/04/19 05:43:24.41 XPTZ6tvf
けさもはよから
ごくろーはん（´・_ゝ・`）
764:名無しの笛の踊り
11/04/23 13:37:12.07 APntHPT7
月光第三楽章の入ったCD買いたいのですが、どれがいいですか？
MP4をリンクしていただけると助かります。
765:名無しの笛の踊り
11/04/23 18:10:01.16 5gx+N5V3
>>764
機械的正確さだけがお好きな感じだからギレリスでいいんでは
766:名無しの笛の踊り
11/04/23 21:07:25.60 APntHPT7
>>765
つべで聞いてみましたが、私の中では今の所マレイ・ペライアが上です。
767:名無しの笛の踊り
11/04/23 21:59:30.97 R0UHUAyp
>>765
ギリレスの演奏って機械的正確か？？？
768:名無しの笛の踊り
11/04/23 22:45:02.07 6vTAr697
精密機械のような安定感のある演奏と
機械的正確な演奏（ＭＩＤＩのような？）
って全く違う気がするが・・・。
769:名無しの笛の踊り
11/04/23 23:22:05.93 6I9WEFJp
>>764
アシュケナージはいかがでしょうか？
770:名無しの笛の踊り
11/04/24 00:08:53.96 V05Y+Kb/
ギレリスは正確だしムラがなくて安定感抜群だよね。
何かこう、一本芯が通った感じ。
この演奏に馴れてしまうと他の演奏家は物足りない。
やっぱり自分にとっては最高の演奏家だ。
全ての作曲家の演奏をギレリスで聴きたいくらい。
771:名無しの笛の踊り
11/04/24 01:53:02.11 bmO6PMRf
>>767
機械的に弾く所はパリパリ弾いてるよ
肝心なリズムとかが狂っている所はあるけどｗ
音楽的表現とかはあんまりないと思うけど
若いころのライブとかは結構歌ってるみたいだけど
772:名無しの笛の踊り
11/04/24 02:27:17.06 AFPdXWn6
ギレリスがいいと思う人は初心者なんだろうね。
773:名無しの笛の踊り
11/04/24 04:11:56.31 wKAieG3N
>>771
リズム感悪いよね
つるっと滑る感じ
初期のソナタは聞応えあるけど
中期からだんだんと落ちてきて
後期は自分の中で消化しきれてない感じ
ソナタ集買って損したとは思わないけど
この演奏だったら酷いミスタッチはあるけどｗ
シュナーベルの方が好きだな
774:名無しの笛の踊り
11/04/24 11:00:17.33 V05Y+Kb/
シュナーベル・・
まあ、お好きにどうぞ。
「自分の中で消化しきれてない」とかよく言えるよね。
ギレリスより上手く弾ける人間なら言ってもいいけど。
775:名無しの笛の踊り
11/04/24 11:04:20.25 6EHdw6xj
じゃ、お前は絶対言えないw
776:名無しの笛の踊り
11/04/24 11:20:40.92 AMKwDvvy
必ず現れる、○○よりうまく弾けるのか厨
自分は棚に上げておいて、人の発言を封じようとする
777:名無しの笛の踊り
11/04/24 12:00:14.64 UTugPsbt
ツボにはまったときの
ケンプはさいこー！！（・∀・）
778:名無しの笛の踊り
11/04/24 22:16:08.37 gUZebXDP
イチローの方が高校球児より上手い。
たとえ発言者が高校球児より下手でも
イチローの方が上手いのは決まってる話。
人それぞれ、といった発言こそ非難されるべきである。
779:名無しの笛の踊り
11/04/24 22:31:46.52 AFPdXWn6
結局、松坂って給料泥棒？しかも女子アナが女房だし。
780:名無しの笛の踊り
11/04/24 23:02:55.87 mLdy3AYw
>>778 は誰と戦っているの？
781:名無しの笛の踊り
11/04/24 23:33:14.74 gUZebXDP
人それぞれ、好みの問題、といった発言に始まり、
真実は意識の中にしか存在しない、といった発言が続いた。
人間の発見や発明を冒涜しており、
人間に依存しない自然現象の解明、すなわちサイエンスを否定している。
自然現象を観察・考察し、答えを導き出す活動は尊ばれるべきであって、
自己を自己と認識すること、アイデンティティーの問題と関連している。
この社会には主観が溢れ過ぎている。
意味の無い精神的な発言が根拠も無く膨れ上がり、制御できない巨大な流れとなる。
まず自然現象をしっかり見ること、すなわち例えば星の動きを見ること、
例えばバッハ・ベートーヴェンをしっかり聞くこと、ここから始まっていく。
何か発言されたからといって、真実を表現しているわけではない。
言語は主観と精神性の塊であって、ベートーヴェンの音楽を表現する上で非常に危険な手段なのである。
782:名無しの笛の踊り
11/04/24 23:44:18.04 tbW5WWT0
またあの馬鹿に餌をまくような真似をｗ
お前なあ。わざとやってないか？
783:名無しの笛の踊り
11/04/24 23:50:09.81 YLxg9dj4
最悪の場合
あの馬鹿の自演という可能性がある。
>>781も糞コテも
たちの悪い構ってちゃんであるのは間違いないが…。
784:名無しの笛の踊り
11/04/25 00:01:40.94 9siUP4FT
＞言語は(中略)ベートーヴェンの音楽を表現する上で非常に危険な手段なのである。
大丈夫、
お前のような頓珍漢が操る言語なんて何にも表現できていないから。
だから安心していい。そして、このスレには二度と来ないことだなw
785:名無しの笛の踊り
11/04/25 00:40:47.92 m1UYYpty
運鈍根
今治水
歎異抄
蒋介石
無頼漢
盧溝橋
突拍子
露出狂
786:名無しの笛の踊り
11/04/25 10:33:41.95 3gzkcoib
ギレリスって人間味のある演奏しますよね？
787:名無しの笛の踊り
11/04/25 22:00:53.34 akdMhd3K
全然
788:名無しの笛の踊り
11/04/25 22:05:22.36 aS4r2RB8
ブレンデルならどの時期のがいい？
スレチだけどついでにシューベルトについても教えてくれると幸い
789:名無しの笛の踊り
11/04/26 08:21:28.13 MHdeoVEN
レーゼルの録音ってどうだろう？
790:名無しの笛の踊り
11/04/26 21:10:22.94 Gr2GOvyE
>>786
「鋼鉄」なんて言われているけど時にとてつもなく叙情的な演奏をするね。
791:名前の笛の踊り
11/04/26 23:59:17.84 nxGpwQCS
>>788
2回目と3回目しか聴いていないが、3回目意外とよいと思う
792:名無しの笛の踊り
11/04/27 00:11:39.06 DiSL1rSZ
>>791
よければなにが意外だったかｋｗｓｋ訊きたい
ネットで読んだ限りの評判だと
知と情のバランスが理詰めがちな2回目より良いとかなんとか
あと録音も
793:名無しの笛の踊り
11/04/27 03:49:03.23 LvzvUCcz
お得なのは70年代の協奏曲全集付きじゃん？
794:名無しの笛の踊り
11/04/27 05:25:35.64 4MkC3T7T
70年代のソナタ全集はPHILIPS(日本フォノグラム）のプロモーションが
派手だったな。
あの時期はデイヴィスもマリナーも同様だが。
795:名無しの笛の踊り
11/04/27 22:19:52.66 rz0IBfhy
レヴァインとハイティンク
どちがいいですかね
70'sブレンデル
796:名無しの笛の踊り
11/04/27 22:47:21.61 ub1ZBwk4
川畑なんてゴミは、死んで当たり前。
いちいち言わせんな。
797:名無しの笛の踊り
11/04/27 23:03:08.70 /jCyyqk1
農村の女性も化粧が上手くなってきましたね
798:名前の笛の踊り
11/04/27 23:46:34.28 DN7IIequ
>>792
知情意のバランスが取れているとか言われている２回目
と比べると、３回目はのびのび自由に弾いているいるんだね。
後期が特にいいと思う。
799:名無しの笛の踊り
11/04/27 23:58:40.71 mXQtblFL
アラウは結構主観的な演奏やね、協奏曲ではダメっぽいけどソナタはアリだと思う
800:mizuho4107
11/04/28 01:41:28.91 FElPUGyp
月光第３楽章、日本人ピアニスト瀬田敦子の演奏
賛否両論あるだろうが、この演奏には正直びっくりした
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
801:名無しの笛の踊り
11/04/28 02:51:45.47 sZuEbLbc
ダメ
802:名無しの笛の踊り
11/04/28 19:20:50.10 50H82NHr
>>788
ブレンデルのシューベルト？微温だろ。
シューベルトのD.899はグルダ、ルプー。他はシフ。
803:名無しの笛の踊り
11/04/28 20:33:35.41 /fKpeE5M
心の傷が深そうだ
○だから
尚更
今自分に出来る事…
804:名無しの笛の踊り
11/04/28 22:51:51.01 D8XObzzT
＞
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
言いたいことは分からんでもないが、間違ってるね。
速過ぎるとどうなるかが明確に出ている。
まずテンポ。ここを間違えるとどう頑張っても表現できない。
805:名無しの笛の踊り
11/04/28 23:28:39.00 WzexB8Ab
>>804
何を言いたいのやらさっぱり分からんが、全然速くねえじゃんｗ
806:名無しの笛の踊り
11/04/29 00:49:26.55 47CtohFh
構ってちゃん＝ID:D8XObzzTの明らかな釣りw
807:名無しの笛の踊り
11/04/29 01:22:53.22 uyz0KD4e
>>804はテンポを語る事くらいしか思いつかなかったんだよ。
808:名無しの笛の踊り
11/04/29 07:50:41.62 O/cEOFlZ
>>804
お前のような糞耳が毎度毎度偉そうな講釈をたれていたとはなw
809:名無しの笛の踊り
11/04/29 20:15:19.70 tvNTlfbs
ポール・ルイスの全集いいな。
810:名無しの笛の踊り
11/04/29 23:36:28.48 /HIkVbEr
>>804
猫背で身体揺らしてる人カッコわりい。
岡田弦ちゃんは姿勢がいいよ。
811:名無しの笛の踊り
11/04/29 23:37:02.29 /HIkVbEr
まちがえｗ岡田じゃなくて奥田でした
812:名無しの笛の踊り
11/04/30 01:01:45.72 Swie73ij
>>804
普通の演奏じゃん
813:名無しの笛の踊り
11/04/30 06:08:26.21 lIwoeQMv
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
ここでへたくそ呼ばわりされてるケンプだって、
表現力の中身が桁外れに違う。
ミスタッチばかりだが、価値は天と地ほど違う。
上の人が普通の演奏、とか意味が分からん。
最初の部分とか、強音弱音が不明確なので楽曲全体、主題がぼやけてしまう。
申し訳ないが、単に弾いてるだけ。もちろん一生懸命なのは分かるが。
ここをすこし遅くすると大分違ってくる。もちろん焦燥感を残したままで。
814:名無しの笛の踊り
11/04/30 07:12:52.52 o4RqhEN+
糞耳早朝粘着ご苦労様w
815:名無しの笛の踊り
11/04/30 18:50:50.08 CuYHPKab
ケンプは下手だと定評があるがそれを越える芸術性があるかもしれない
異常に持ち上げられるからクラオタの反発を買うだけ
さすがにシュナーベルはあれだけど
816:名無しの笛の踊り
11/04/30 20:24:23.23 7ft2HZ8E
>>813
いや世界遺産ピアニストのケンプ爺と比べるのは可哀想じゃん
817:名無しの笛の踊り
11/04/30 20:43:30.31 aeGi8PFe
ケンプが技術的にレベルが低いのも事実。
今のコンクールで評価される世の中だったら
入賞すらあやしい。
逆に言うと、今はこういう音楽家は消えていることになる。
評論家は大御所を持ち上げるばかりで、全く役に立っていない。
名前もなく技術も高くないが、優れた解釈をする若いベートーヴェン音楽家を
しっかり紹介していくべき。
818:名無しの笛の踊り
11/04/30 20:45:39.60 mBoQPEbq
>>813
テンポを遅くすれば厳粛な雰囲気が出てくるとか、もう最悪の素人的発想だわ…
この人の演奏に足りないのは、まずタッチの統制と量感表現に対する意識。
819:名無しの笛の踊り
11/04/30 20:57:35.80 Q+pb6o2F
>>818
すぐにシロウトってことばを使っちゃうしろーと的発想？
ケンプのop.109最終楽章はネ申（←とーしろ的形容）
820:名無しの笛の踊り
11/04/30 21:32:45.87 mBoQPEbq
>>819
匿名掲示板でのやり取りなのに、スレを見てる全員が素人だとよく断定できるな。
お前ってエスパー？ スーパーハカー？ｗ
821:名無しの笛の踊り
11/04/30 21:42:46.56 Q+pb6o2F
そのレスは813に対する自分には向かわないのかしらん
んなこたどーでもいいけど
ケンプって若い音大学生とかピアノの先生とかに特に評判悪いのか？
このスレだったか
ピアノの先生（どのレベルかはしらね）から「ケンプなんて聴いても役に立たない」
などと言われたなんてレスを読んだ憶えがある
続くのが「バックハウスにしなさい」だったか「ブレンデルにしなさい」だったか・・・忘れた
「弾く上で役に立たない」という意味にしたってそれだけが教育じゃあるまいし
・・・俺は聴き専なんで
素人の愉しみとしてたまにケンプを聴いてそれで十分なんだけど
822:名無しの笛の踊り
11/04/30 22:06:02.83 7ft2HZ8E
「ケンプがねえ、戦前、盧溝橋事件の起こる前の年だから、昭和十一年(一九三六年)だと
思うんだけど、来日したんですよ。
会場は確か日比谷公会堂でした。《ニ短調》(注. モーツァルトのピアノコンチェルト第20番
K.466を指す。)を弾いたんです。第二楽章が変ロ長調の〈ロマンツェ〉でしょう。ピアノの
独白(モノローグ)で始まる……。あの纏綿たるメロディーを弾きながら、彼の顔面が高潮して
くるのが客席から見えるんですよ。ぼくは二階の右側の前のほうの席にいてね。指よりも、
彼の顔が見たかったから。四十歳前後ですよ、あの頃、ケンプは……。レコードがポリドール
から出ていて、弾き方が端正かつ情熱的でね。『ベートーヴェン弾き』って定評がありました。
だから、《ニ短調》の第一楽章も良かったけれど、あの優しいメロディーを唱わせる第二楽章で
顔面が紅潮してくる……あの情景(シーン)だけは忘れられないですね。何かを必死に耐えるよう
に、キッと歯を食い縛って、顔を上げて、両目は虚空の一点を見つめている……」
(中野雄『丸山真男 音楽の対話』文春新書, p.93
戦前が全盛期のピアニストなんだから解釈が古いのは当たり前
でもやはりいいもんはいい。
823:名無しの笛の踊り
11/04/30 22:50:39.86 Q+pb6o2F
その本・・・くさすわけではないが俺はかなり印象悪かった
なんといっても著者がひどすぎ（銀行からケンウッド社長だっけ）
「対話」以前、ほとんどからかい気味のおしゃべり・・・それでも構わないんだけど
たしかに丸山の音楽観の一端は覗けたといえば覗けた
ワグNGの俺にはおなかいっぱい
（追記しておくと丸山の本業俺はかなり好き）
・・・レス忘れてたけど
ブレンデルの全集、3回目検討してみます―
824:名無しの笛の踊り
11/05/01 00:01:30.75 ZU0XfNIa
ケンプはヘタなだけじゃなく弾けてない
825:名無しの笛の踊り
11/05/01 00:06:33.35 0FkjpnQO
そこでポリーニですよ
826:名無しの笛の踊り
11/05/01 00:14:21.05 8YYFVHcv
ゼルキンやケンプはペダリング音や唸り声が録音に入ってたりするのがウザい
臭っさい息が匂ってきそう
827:名無しの笛の踊り
11/05/01 00:16:40.54 0FkjpnQO
>>826
お前の息ほどじゃないけどなｗ
828:名無しの笛の踊り
11/05/01 00:33:37.93 VYlNaQu7
「ヘタなだけじゃなく弾けてない」ひとの演奏を
このスレはおろか世界の有名無名のクラ好きピアノ好きが
むかしもいまも相変わらず聴き相変わらず褒める
ということで（以下ｒｙ
829:名無しの笛の踊り
11/05/01 22:44:03.30 ZU0XfNIa
>>825
ポリーニはポリ袋に捨てちまいな。
830:名無しの笛の踊り
11/05/02 03:53:10.89 6E58r19f
ケンプには独特の良さを感じるセンスはわかるんだけど弾けてないという意見は正しいと思う
あと「解釈が古い」って何にも考えずによく言われるけど作曲されたのはもっと古いのでおかしいっちゃおかしいんだよね
そろそろ録音史初期の解釈、みたいな言い方に変えていくべきなんじゃないかなあ。
そのへんの事情を織り込んだ表現って伝統的解釈とかロマン的解釈とかあいまいな言い方しかないよね今のところ
831:名無しの笛の踊り
11/05/02 04:25:54.42 q/cD3l8w
>>830
ケンプの演奏は当時の新即物主義の趨勢を十分踏まえたもので、
古い解釈というのは当たらないだろ。ただ指が回らなかっただけで。
> そろそろ録音史初期の解釈、みたいな言い方に変えていくべきなんじゃないかなあ。
最も古いベートーヴェン演奏のスタイルで弾いていたピアニスト
（フレデリック・ラモンド）が、必ずしも録音史上もっとも早い時期に
録音していた訳ではないので、その言い回しは変だな。
832:名無しの笛の踊り
11/05/02 20:54:03.71 2VVWBozX
>>830
弾けてないというのは指が回らなかっただけという意味か解釈に深みがないという意味か
どちらなの？
弾けてるピアニストというのは例えば誰のこと？
833:名無しの笛の踊り
11/05/02 22:17:43.21 f1s7qCYZ
>>813を見て弾けてるか弾けてないか判断すれば？
834:名無しの笛の踊り
11/05/02 22:48:33.37 QItgTiG7
昔は指が回らないピアニストは聞く気が起きなかったが
大人になるにつれて演奏技術は気にならなくなった
835:名無しの笛の踊り
11/05/02 22:49:39.56 2VVWBozX
>>833
いや初めて買ったのがケンプの三大ソナタでそのあとケンプの全集買ったから
ケンプに関しては弾けてる以外の判断がつかないんだよね。
836:名無しの笛の踊り
11/05/02 22:55:48.85 Xv3++mmm
ギレリスは技術的な裏づけがある。
そして見事な解釈。
ケンプの存在がベートーヴェンを複雑にしている。
指は回っていない。だが中身なし、というわけではない。
しかし、最初のうちから聞かない方がよい。
やはり誤解のもととなってしまう。
あれが正しい解釈とは絶対に言い難い。
ただし、個人的な歪曲かと言われればそうでもない。
ある意味、魅力を持つと同時に非常に厄介な存在である。