11/03/11 12:22:48.28 UOILTaG5
シュナーベルと比べてどうですか
シュナーベルも下手だと言われているので
176:名無しの笛の踊り
11/03/11 18:24:42.94 94LuXY8v
出来の悪い子ほど親は可愛いって言うからな？ｗｗｗ
177:sage
11/03/11 22:18:18.69 P3DX8vAf
>>175
時代が違うんだから、比べるのは無理だよ。
178:名無しの笛の踊り
11/03/13 16:50:12.69 cGaRa4uH
>>170
アラウを手本にしないやつは全員下手
179:名無しの笛の踊り
11/03/13 18:01:04.62 ZTCbVQkh
ポール・ルイスっていいねえ。
180:名無しの笛の踊り
11/03/13 19:44:39.19 Xk4Amn0y
でもギレリスと比べてしまうと・・・
181:名無しの笛の踊り
11/03/13 19:49:04.36 Sg+4lUhK
確かに。全てギレリスより優れている
182:名無しの笛の踊り
11/03/13 21:16:11.86 ffxqU+K7
ギレリス聴いて初めて熱情ってこんな曲だったんだとわかった
それまでバックハウスのタラタラ演奏しか聴いたことなくて
つまんねー曲だなと思ってた
183:名無しの笛の踊り
11/03/13 21:29:42.68 nU50X1Wk
ギレリスは編曲家ってことだな。その程度だ。
184:名無しの笛の踊り
11/03/13 21:38:55.60 ffxqU+K7
バックハウスが技術的に楽譜通りに弾けないというのが正しいな
185:名無しの笛の踊り
11/03/13 22:01:10.59 warZvmrp
聴き専の理解力はその程度だってのが正しいなw
186:名無しの笛の踊り
11/03/14 01:22:35.02 vJaMXqMN
リヒテルの平均律どうですか？グールドしか持ってません。
187:名無しの笛の踊り
11/03/14 18:10:57.04 1YcMhh9D
>>186
詩情の豊かさからも、最高。好みもあるけど。
バッハは知性優先だからこそ、
こういう感情優先の演奏の方が
バランスが取れてるような気がする。
1曲目前奏曲の、2音目が少し抜けてる感じがたまらない。
URLﾘﾝｸ(www.hmv.co.jp)
でも今はHMVもアマゾンも動いてないみたいで心配だな。
追記。
188:名無しの笛の踊り
11/03/14 18:45:03.87 bqt1AD1H
187その論理で言ったらフランスのアンヌ・ケフェレックが弾くバッハが最高ということになりかねない。
189:名無しの笛の踊り
11/03/14 22:34:33.90 MaFkF+6L
ギレリスをテクニックだけで評価するのは片手落ち
リリカルな表現性においても抜きんでている
190:名無しの笛の踊り
11/03/15 02:32:50.11 wUSBKF+I
いつまで死人につきまとうのかね。
ギレリスに感動するのは自由だが、
それでおさまらずが最高と言い続けるのはみっともないな。
音楽の多様性を楽しまなくては。
191:名無しの笛の踊り
11/03/15 03:40:13.59 lSi4luPT
ハンマークラヴィーアはギレリスのために書かれたような曲
192:名無しの笛の踊り
11/03/15 09:29:40.60 0pRS7MAQ
ギレリスのワルトシュタインを越える演奏が
あるのなら聴いてみたいので、ＣＤを教えて
ください。
お願いいたします。
193:名無しの笛の踊り
11/03/15 15:10:36.84 G1KKsUeL
２４番が好きなんだな。
194:名無しの笛の踊り
11/03/15 17:54:08.34 RPVDvIxU
ギレ厨今日も一人でご苦労さんw
195:名無しの笛の踊り
11/03/15 19:16:40.56 HsGbjedM
ギレリスよりひどいCDがあったら教えてほしい。
196:名無しの笛の踊り
11/03/15 19:29:45.04 FyxG+Ij6
ギレリスのワルトシュタインとハンマークラヴィーア。
間違いなくベートーヴェンのピアノソナタの中でも最高の演奏でしょう。
189さんの言う「リリカルな表現性においても抜きん出ている。」という
見方にも全面同意しますね。
日本がこれだけの難局に陥っている今、ギレリスの演奏を聴いて少しでも
元気をだそうじゃないか！！皆さん。
至高の音楽を聴いて力を蓄えよう。
明日も、日は、昇る。
197:名無しの笛の踊り
11/03/15 19:35:57.36 lSi4luPT
ギレリスの最高峰は熱情だけどな
198:名無しの笛の踊り
11/03/15 19:37:23.65 8LvLK2VU
不謹慎だし、気持ち悪い。
勝手に元気になっていて下さいw
199:名無しの笛の踊り
11/03/15 19:43:23.61 67OI4E3B
いまAndras Schiffを聴いてるけどBackhausその他はもう聴けない
200:名無しの笛の踊り
11/03/15 19:53:06.90 Yf5dYYJ0
>>199
そんなにひどいの？
201:名無しの笛の踊り
11/03/15 21:21:35.00 lSi4luPT
バックハウスなんか有難がって聴いてるのは宇野チンポ信者くらい
202:名無しの笛の踊り
11/03/15 22:26:41.37 yOId8PsI
宇野某に叩かれた（図星を指された）のが相当堪えているようだ。
ギレ厨はただのアンチ宇野pgr
203:名無しの笛の踊り
11/03/15 22:35:02.55 67OI4E3B
バックハウスもケンプもその他も好きな人は好きだと思う
自分はシフを聴いてもう他は聴けないと思っただけ
204:名無しの笛の踊り
11/03/15 22:38:36.50 HsGbjedM
ねえ、東京は詰め将棋みたいに地震に囲まれつつあるよ。ベトソナなんかは捨ててしまえば？
205:名無しの笛の踊り
11/03/15 22:39:28.12 wUSBKF+I
下界でギレリスとバックハウスが競い
グルダは天上にいる感じ
206:名無しの笛の踊り
11/03/15 22:46:06.49 gFtldAht
>>205 今度はグルダかよw
207:名無しの笛の踊り
11/03/16 04:14:32.36 LWC7cfZU
199まっとうな意見だ。残響の多いECM以外でベトソナを聴きたかった。
208:名無しの笛の踊り
11/03/16 11:56:21.33 VVWRte9X
ギレリスのCDは災害地に送って洗浄いらずの食器に使えば？
どうせ捨てるものなんだから。
209:名無しの笛の踊り
11/03/16 21:32:41.49 6+sqVO5o
エミール・ギレリス。
彼の演奏からはとてつもない知性を感じる。
その抜きん出たテクニックと構成力、表現力。
そして強靭さとしなやかさ。
彼の演奏の真髄を知った者は皆、その虜になる。
210:名無しの笛の踊り
11/03/16 22:12:43.59 uJsZkhLX
超高速のリヒテルの熱情が一番凄い
211:名無しの笛の踊り
11/03/16 22:38:31.13 BUh1CTQn
ギレリスを聴いて熱くこみあげるものがないというのは
自分が生ける屍であることを吐露していることに等しいことに
気付かないのか？
虚しい人たちだ
212:名無しの笛の踊り
11/03/16 23:22:01.58 cWsqV1hq
確かに。胃の中の物が熱くこみ上げてくる
213:名無しの笛の踊り
11/03/16 23:37:38.02 Nr+DLpoL
>>195
ポリーニｗｗｗｗｗｗ
214:名無しの笛の踊り
11/03/17 00:20:33.06 bhOmdGQA
ギレリス聴く度に何か込み上げてんのか？
気持ち悪いし小汚いから病院逝けよ。
215:名無しの笛の踊り
11/03/17 00:58:38.16 /3m7MBri
このスレってPart1の頃からギレリスの話題ばっかだったの？
216:名無しの笛の踊り
11/03/17 01:31:58.15 nTFkZpYU
>>215
新参乙
217:名無しの笛の踊り
11/03/17 05:25:32.17 XZui1Vpf
>>214
胃液かなんかだろうよ。
嘔吐すればいいのにね。
218:名無しの笛の踊り
11/03/17 05:37:10.70 Dg4sIVrm
ギレリス廚は、その文書の程度の低さ・同じ思考パターンの文しか書けない点で、
少し前のバックハウス厨と同じヤツだな。
あたかも数人が書き込むように見せて、連続して書き込む手口も同じ。
そのうち、皆から馬鹿にされて、踏み潰されるようにして死んでいくのに。
人生他にすることないのか。
悲しいのお。
219:名無しの笛の踊り
11/03/17 09:36:20.22 synMsjrf
バックハウス最高！
220:名無しの笛の踊り
11/03/17 11:40:30.08 okmlpjh7
真のベートーヴェンを聞きたい、と思った時は、半ば無意識にギリレス盤に手が延びてしまう。
この人の精神性の高さは抜きん出ている。
グルダやシフなど、指先が器用なだけで、演奏は極めて表面的。
221:名無しの笛の踊り
11/03/17 14:41:33.87 0cammsOd
>>220
いつものギレ厨さんご無事で
222:名無しの笛の踊り
11/03/17 14:44:40.94 Kpmw3iv6
>>220
そんなことを書くからギレ厨って言われるんだよ。
シフもグルダも素晴らしいピアニストだよ！
ただ、最高の演奏を残しているのがギレリスなだけ。
シフだってこれからもっと素晴らしい演奏を残せる
かもしれないこともないこともないかもしれない気
がしないでもないような予感がないわけでもない。
223:名無しの笛の踊り
11/03/17 14:52:04.30 dtwZLyYs
真面目にベートーヴェンのソナタ全集を聴くならシフがいい
全部で8組10枚だからバラで買うしかないけど
最初に聴いてしまうと他が聴けなくなっちゃうのが欠点だが
どうせ最後はシフを買うんだから
ギレリスやグールドもいいけど全集じゃないから
ケンプは指が回ってない
バックハウスは録音があまり良くない
224:名無しの笛の踊り
11/03/17 15:30:35.77 QGHgflTv
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
225:名無しの笛の踊り
11/03/17 20:26:26.64 FBkahdYt
全集じゃなくてもギレリスの演奏がベストだな。
表面的ではなく、奥が深い。
226:名無しの笛の踊り
11/03/17 21:24:20.22 ExAxXUCU
ギレリスも、もう少し若いときに全集の録音をしてくれていたらな。
衰え始めてからの録音ではね。
227:名無しの笛の踊り
11/03/17 21:51:48.34 FBkahdYt
>>226
何言ってるの？
衰えなんて微塵も見られないし人生経験が豊かになり円熟味を増した素晴しい
演奏だよ。
むしろこの時期でなくては味わえない演奏。
ヴィンテージ・ワインの味わいと言えよう。
228:名無しの笛の踊り
11/03/17 21:51:52.96 iol/whea
ギレリスはop111が抜けてるのか..
シフにしとくか。
229:名無しの笛の踊り
11/03/17 22:53:25.36 6f0jvgSr
ギレリスの真摯で一途な演奏を聴いた後では
シフの演奏には猪口才な小賢しさか感じない
俗受けを狙う芸人根性でやられる演奏を
新鮮だとか、新味があるとか、
そういう下らない観点で褒めそやすのはどうなのか
極端と言われるかもしれないが、芸術の危機を感じざるをえない
230:名無しの笛の踊り
11/03/17 23:01:53.50 ExAxXUCU
>>227
こういうやつには、何を言っても無駄だな。
231:名無しの笛の踊り
11/03/17 23:19:13.08 bhOmdGQA
ギレリスなんてどうでもいいが
ID:6f0jvgSrは大嫌い
232:名無しの笛の踊り
11/03/17 23:49:25.05 iol/whea
ID:6f0jvgSrはギレリスのアンチなの？
ギレリスを貶めてるようにしかみえないが。
233:名無しの笛の踊り
11/03/17 23:59:10.38 bhOmdGQA
ただの愉快犯（荒らし）でしょ
234:名無しの笛の踊り
11/03/18 12:15:31.28 JtxuxjUV
ギレリス最高！
235:名無しの笛の踊り
11/03/18 12:41:13.65 fgF2T4RF
古い。止めといた方がいい
236:名無しの笛の踊り
11/03/18 14:35:45.94 ztxVUHTX
こんな馬鹿たちに褒めちぎられて、地下のギレリスも泣いてるぜ。
化けて出たいんじゃないかw？
237:名無しの笛の踊り
11/03/18 15:10:49.84 GgClR8D/
ギレリスのCDを石油に戻して被災地に送ってください。
どうせゴミですから。
238:名無しの笛の踊り
11/03/18 16:01:44.24 HokcBOTv
クラシック演奏を勉強した人（独学を除く）は
当然理解できていると思われるが、ギレリスの
演奏がどういうものか理解できない聞き専の人
は「趣味はクラシック鑑賞」って言うのをやめ
た方がよい。
239:名無しの笛の踊り
11/03/18 16:15:32.48 gc/npOpo
ギレリスはどーでもいいピアニストだが，
ID:HokcBOTv は嫌われ者w
240:名無しの笛の踊り
11/03/18 16:21:23.57 ydm4seUr
＞ギレリスの演奏がどういうものか
話にならない低レベルの演奏ですよね、わかります。
241:名無しの笛の踊り
11/03/18 16:26:58.89 HokcBOTv
馬の耳に念仏か。
>>239,>>240にはＡＫＢ４８がお似合い。
242:名無しの笛の踊り
11/03/18 17:58:02.54 ue+xL+lT
いよっ、個人攻撃で反撃か？嫌われ者＝ID:HokcBOTv
243:名無しの笛の踊り
11/03/18 18:06:04.76 ezIbvwSO
シフの弾き方では、ベートーヴェンはダメ。
隙が多すぎる。
全く厳しさが足りない。
といっても、他の作品もいいところなし。
こんなのが評価されてはいけない。
244:名無しの笛の踊り
11/03/18 18:09:12.22 /D4yqoRj
＞ＡＫＢ４８
必死で今時のアイドル思い出したんだろうよ
大文字で打ち込んでんじゃねーよ、カスw
245:名無しの笛の踊り
11/03/18 18:11:20.35 /D4yqoRj
>>243 いいから、バックハウスとギレリス流しとけ。バク厨
246:名無しの笛の踊り
11/03/18 18:14:49.76 uIeZ6jaD
シフは何弾かせても無難の域を出ることはない
247:名無しの笛の踊り
11/03/18 18:27:20.35 af83anLt
ギレリスを聴かずしてベートーヴェンを語る？
恐ろしいことだ
これがゆとり教育の賜物なのか？
物事の軽重がわかる人間になってほしい
ギレリスとシフでは富士山と高尾山くらい違う
248:名無しの笛の踊り
11/03/18 18:32:28.51 2Y3bXGZp
ID:af83anLtも嫌われ者
登ったことも登れもしない富士山が何だって？
ゆとりと何の関係があるんだ？
AKB48（全角）とか高尾山とかゆとりとか
どんだけボキャ貧なんだよw
ゆとり以下だろが、お前は。
249:名無しの笛の踊り
11/03/18 19:18:35.60 FRULkvKn
>>238
日大文理学部物理卒のやつから言われた
「我々専門家から見れば一般人は・・・」
あのさ、日大と東大を一緒にしないでくれる
同じ物理という名前だけどさ
君も三流音大卒だろ
芸大とか一流所と自分を同一視することの恥ずかしさと相手の迷惑に気付けよ
250:名無しの笛の踊り
11/03/18 19:29:05.89 7KVzzwSa
>>246
確かに無難なところはある。が、無難よりは少しはいいんじゃないかな。
無難にも届かない巨匠と呼ばれるバクやケンプを凌いでいるもの。
ギレリスごときはお話にならんがね。
251:名無しの笛の踊り
11/03/18 19:32:57.64 HokcBOTv
なんだか聞き専ばかりのスレでがっかり。
鍵盤楽器スレも独学者だらけ。
そんなレベルで巨匠の演奏をけなすのは
やめたほうがいい。
もちろん好き嫌いはあるだろうから、
「好みじゃない」とか
「（勉強不足で）分からない」
と言いましょう。
252:名無しの笛の踊り
11/03/18 19:46:41.34 FbPMGgSl
>>249＝>>251
たとえ話で逃げんな、ユトリ以下
＞「我々専門家から見れば一般人は・・・」
だったら、お前が黙ってなよ。
どこの一流音大出たらギレ厨になれるんだよw
それに、お前のレスの馬鹿さ加減が話題なんだがな
話の見えない奴はこれだから困る
253:名無しの笛の踊り
11/03/18 20:23:11.66 HokcBOTv
>>252さん
あらあら、>>249さんは私を攻撃してるのだが。。
君こそ話が全く見えていないようだね。
>>249さんに謝ってといてね。
「君子豹変す」ってことわざ知ってる？
間違っていたらすぐに改める。それが君子だよ。
254:名無しの笛の踊り
11/03/18 20:24:20.63 k0uWgj8Y
ベトソナどれ聴いていいかわからない奴がこのスレ見たら
少なくともギレリスというピアニストが最も話題になってるという
ことだけはわかる
255:名無しの笛の踊り
11/03/18 21:27:26.86 ztxVUHTX
初めてベトソナの全集を聞く人にお勧めなのは、やはりアシュケナージと言ってみる。
256:名無しの笛の踊り
11/03/18 21:31:02.85 sKm3Kblc
／ .: .:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:::::::/::::}ヽ＼
.: . :. ..:..:..:.::.::.::::::::::i::::::::/::::/ }::::::＼
. / / .: .:.: .:.:.:.:.:::::::::::::::::ｉ:::://::/ ハ:::::::::ヽ
/ / ..:. :...:. .:.:.:::::ｉ:::::::::::::斗‐ｧ::/⌒/ ｜::i:::::::.
. ′ :′..:..:.:ｉ :::::: ::::::::::|::::::::i:::::/ /::/ / |:::|::::::::i
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. | .:.:::::::::::::::l ::::ｉ:::::::::::::|::::::::l -‐＝ミ j::i:::::::::|
. ｜ ::: :::::::::::::ハ:::|:::::ヽ::::|::::::::l ´￣ヽ{｀ __ﾉ::::::/}
| .:::: :::::::::/ ∧|::::::::::ー┬┘.::::::::::.. '￢:::::/ノ うわっ…
. '::::::ｉ:::::::｛ （ ハ:::::::::::::::::| ,.-rｎ ｛::ﾄ{
. '::::l :::::::::丶、ｰﾍ:::::::::::::::l ／ / l ｈﾍ:|
∨ :::::::::::::::::｀T´ヽ:::::::::::| ｎ/ / j |ヽ ヽ
. ′.::::::::::::::::::/ー--､:::::::| ／ / / / ﾉ}｜ ﾄ､
. / .:::::::::::: -―-ミヽ::::|./ / {｜| { ﾉ
/ .:::::::::／ ＼｜ ﾉ ′
／ .:::::::, ＼ ／ /
. /:::::/ ､ / ∠..__
/:::::/ Yﾆ二（ / ｀:.
:/ :::::′ ﾉ ￣|￣￣｀! i
:::::::::i ＼{ Ｏ| 〈 ｛
:::::::::| ｝ ｜ ｝ 〉
257:名無しの笛の踊り
11/03/18 21:44:48.33 GGPZKPDZ
>>254
うざいギレ厨が暴れてるのがわかるだけだが
258:名無しの笛の踊り
11/03/18 21:56:42.15 ue+xL+lT
＞君子
pgr ギレ厨とは全く無縁の語彙
259:名無しの笛の踊り
11/03/18 23:00:47.95 KE2T4aqx
>>255
アシュケナージだけは絶対ないわ
初めて聞く人に薦めるとかあり得ん
260:名無しの笛の踊り
11/03/18 23:23:58.03 GGPZKPDZ
>>259
じゃあおすすめは？
261:名無しの笛の踊り
11/03/18 23:47:47.49 VnvGAPNL
パ
ー
ル
最
高
！
--
スレ伸びすぎでつ（´・ω・`）
262:名無しの笛の踊り
11/03/19 04:44:24.25 z/grLnDI
>>260
ｱﾗｳ
263:名無しの笛の踊り
11/03/19 04:45:51.29 A+P6aGNZ
初心者はブッフビンダーがいいですよ。
正しい解釈とは正にこのこと。
ギレリスやバックハウスは少し崩した草書体なところもあります。
きれいな楷書体を聞くには最適です。
264:名無しの笛の踊り
11/03/19 06:19:03.52 +iZQfVTf
アシュケナージはベートーヴェンに似合わない
綺麗な演奏だろうなと思ってたが熱情とか意外とギレリスっぽかった
265:名無しの笛の踊り
11/03/19 11:36:20.55 yhLkniZ/
ギレリスブレイク中だな。
本物が認められるのはいいことだ。
日本人も違いが分かるようになってきたということかな？
266:ギコ踏んじゃった
11/03/19 14:29:14.29 ZD95BeVc
ここでバク厨さん登場！？
（おーい！出てこーい！）
267:名無しの笛の踊り
11/03/19 15:39:20.28 iKzAP3v4
またまた、ユトリ以下が騒いでんのかよ。
ブレイクしてんのはギレ厨だろうがwwww
268:名無しの笛の踊り
11/03/19 16:45:30.97 glyX4adI
ギレリスはポリーニの次に悪い。
ポリーニはホテルのラウンジかレストランのピアノ弾きだから
考慮に入れない、とすればやはりギレリスが最悪ということになる。
269:名無しの笛の踊り
11/03/19 17:25:11.75 lRUEmGve
>>265 ギレリス厨が独りで釣り・煽りやってんのをブレイクって言うのか。
さすがゆとり未満w
270:名無しの笛の踊り
11/03/19 20:24:04.34 bpswqni3
お前ら的には、コワセビチはどうよ？
271:名無しの笛の踊り
11/03/19 21:05:57.21 yogeL8/w
日本人ピアニストによる全集の決定盤は野平でおｋ？
272:名無しの笛の踊り
11/03/19 21:32:27.09 bpswqni3
あえて言う。日本人ピアニストの全集の決定版は清水和音。、
273:名無しの笛の踊り
11/03/19 21:54:54.23 QTR2e2am
ただし、32番だけは井上直幸だ。
274:名無しの笛の踊り
11/03/20 01:51:52.57 nd/o4eK/
杉谷昭子は？
275:名無しの笛の踊り
11/03/20 05:45:45.21 VvBeUrLw
杉谷昭子って全集を完成しているんだね。初めて知った。
しかし、日本人ピアニストって、何でばら売りなんだろうね。ボックスにして、安く出してくれれば聞いてやるのに。
276:名無しの笛の踊り
11/03/20 06:46:21.60 gbDXqGUX
全曲は残せなかったけど、ヨウラ・ギュラーが好きっ！！
277:名無しの笛の踊り
11/03/20 07:55:58.23 VvBeUrLw
ギュラーは、三一，三二の録音しか聞いたことがないが？
278:名無しの笛の踊り
11/03/20 10:29:19.20 o9R25RNM
日本人には興味が湧かないなぁ～。
全く触手がのびませんね。
正確なんだけどつまらない。
これに尽きる。
279:名無しの笛の踊り
11/03/20 10:45:24.41 KunSm4LK
ちゃんとライブ聞きに行ってますか？
CDはあくまで加工されたものですよ。
まずは音大生でもいい。
生を聞いて、CDオタクにならないようにしましょう。
もちろん一番いいのは自分で弾いてみることですが・・・
280:名無しの笛の踊り
11/03/20 10:49:48.19 8D5BQ4Hl
そもそも悲愴程度も弾けないやつにベトソナを語る資格はない
281:名無しの笛の踊り
11/03/20 12:43:38.77 VvBeUrLw
ちょっと弾けるやつが、上から目線w。
282:ギコ踏んじゃった
11/03/20 13:02:44.63 QxgmfgoW
悲愴は技術的には小中学生レベルだから、できれば、
ワルトシュタイン３楽章が弾けるレベルにならない
とね。
ベトソナを弾いたこともないのにピアニストの優劣を
語るなんて言語道断。
物理学のぶの字も知らない幼稚園児がアインシュタ
インは糞って言っているようなもの。
はたから見ていてとても痛々しい。
283:名無しの笛の踊り
11/03/20 13:09:59.60 j5bBDt6r
その通り！
だから>>282は引っ込んでいなさいw
284:名無しの笛の踊り
11/03/20 13:18:17.81 2pUKFhSk
>>282
はたから見ていてとても痛々しい文章です
煽り的には小中学生レベルｗ
285:名無しの笛の踊り
11/03/20 13:18:49.87 O4N73F2i
ID:QxgmfgoW の煽りは糞
286:名無しの笛の踊り
11/03/20 13:20:28.56 O4N73F2i
何を使って書き込んでいるか知らんが、>>282は池沼
287:名無しの笛の踊り
11/03/20 13:40:22.89 KunSm4LK
弾けた方がいいのは間違いない。
ただし、その音楽の良さが分かることは別でもあるのです。
良いか悪いかを分かること、非常に重要です。
見た目の技巧やカッコよさに惑わされない本当の中身が大事なのです。
人生における感情を示したベートーヴェンの音楽にどれだけ迫れるか
若いから良いというわけではありません。
年取ったから良くなるわけでもありません。
日本人だからダメなわけでもありません。
女だからダメというわけでもない。
確かに聞く方も悲愴ぐらいは弾けた方がよいでしょう。
自分で弾くと変な妄想が沸きにくく、宣伝に踊らされなくなります。
演奏家が何を狙ってるか分かるようになります。
288:名無しの笛の踊り
11/03/20 13:57:22.36 VvBeUrLw
生演奏を聴いて、幻滅したのはオピッツ、余りにも下手くそだったので、CDを聞く気にもなれなくなった。
２回忌気に入ったのだから、偶々と言うことはない。
やはり、性格に弾けることも大事だね。
289:名無しの笛の踊り
11/03/20 13:59:51.37 3lql6PCY
まぁ岡田博美が全集出せば日本人の評価は上がる。
ハンクラはバックハウス以上かも？！
290:名無しの笛の踊り
11/03/20 15:35:56.80 VvBeUrLw
バックハウス以上とは、岡田さんに失礼だろw。
291:名無しの笛の踊り
11/03/20 15:54:50.10 o9R25RNM
今、op.110を聴き終えたところ。
もちろんギレリスの演奏で。
何か、こう、心が洗われていくようだ。
まさに天上の音楽だね。
292:名無しの笛の踊り
11/03/20 16:01:15.11 VvBeUrLw
お前ら、シュヌアーの２８番から３２番までのソナタを聴いてみな。
と言っても、廃盤になっているみたいだが。バックハウスやブレンデルなど問題にならないほどの名演だ。
衰えないうちに、もっと録音や、リサイタル活動をして欲しかった。
293:名無しの笛の踊り
11/03/20 16:55:17.57 KunSm4LK
ギレリスの110は急いだ所が全然ないだろ。
きっちりタメがある。
一音一音がバッハの音楽性としっかり重なっている。
当たり前のようでいて、こういう正しい解釈はそう簡単ではない。
あのフーガは技術的には素人でも簡単に弾けるが、
似てるようでいて、他の人とは全然違う。
そこが分かれば、たとえ自分で弾けなくても十分合格なのだ。
集中力と能力が試される。
294:名無しの笛の踊り
11/03/20 17:16:38.82 O4N73F2i
>>293
お前のような聴き専じゃないんだからあのぐらい弾けて当たり前だろ。
悲愴すら弾けないお前の言い訳と、当たり前じゃない意見と悪文は爆笑を誘う
一音一音だってよw
さすがバク厨w恥知らずw
295:名無しの笛の踊り
11/03/20 17:41:45.24 VvBeUrLw
ギレ厨とバク厨は、実は音楽を聴いていない。
296:名無しの笛の踊り
11/03/20 19:00:13.85 3MK3IZtg
おまえらはいつもそうだな。曲自体を語るのではなくどの演奏者がよいか不毛な議論をする。ベートーヴェンがこのスレを見たらどんなに悲しむことか。
あとバックハウスは糞。
297:名無しの笛の踊り
11/03/20 19:26:43.88 KUKrJ/Aq
楽曲と演奏の関係をよく理解すべき。
数学と物理の関係であって、
楽曲という抽象的な記号表現を道具として、
いかに真実に近づくかが演奏。
ここで絶対に主観が入ってはいけない。
また楽曲を理解する基礎力は、技術と関係ないところ。
演奏家により、一つの楽曲は複数の感情に応用される。
必然的に音は一通りにならない。
感情の解釈の数だけ、すなわち人間の数だけ解釈は存在する。
ただし、あくまで主観ではない。良し悪しが存在する。
複数の解釈が存在することは、主観であることを意味しない。
ベートーヴェンの楽曲の音楽性に忠実であれば、音は何でもよいのである。
とにかく楽曲が上位概念、演奏が下位概念であることをまず理解することが何よりも重要である。
298:名無しの笛の踊り
11/03/20 19:37:33.18 xyJfHpmB
言葉を弄んでいるだけ。
お前には五感がない。
人間として芸術に対峙する資質もないのが痛い程わかるレスだ。
お気の毒に。
299:名無しの笛の踊り
11/03/20 19:48:19.50 VvBeUrLw
何処まで行っても、駄スレは駄スレだなw。
300:名無しの笛の踊り
11/03/20 20:13:12.31 PV93WYof
ああ、 ID:VvBeUrLw の数度にわたるレスを含めてな(超大爆笑)
301:名無しの笛の踊り
11/03/21 06:37:41.67 HnwCOxZ2
超大爆笑（super ultra miracle deluxe golden hyper galactica burst out 笑 ）
302:名無しの笛の踊り
11/03/21 11:42:55.30 3xpb0MUt
＞Op.90の冒頭には発想記号として、独語で、
＞Mit Lebhaftigkeit und durchaus mit Empfindung und ausdruck.
＞（速く、そして終始感情と表情をともなって）
＞とベートーヴェンは書いていますが。
速く、というのは重要ですね。
ただ、どうしてこれをそんなに重く見るのかが分からない。
これがなかった場合に解釈が変わるとはとても思えないですが。
楽曲の説明、解説と見るべきでしょう。
mit der innigsten Empfindung （深い感情をもって）
mit innigster Empfindung （愛情をもって）
この指示がなかったとしても、ほとんど何も変わらないでしょう。
自筆には書かれたでしょうが、楽譜には入れる必要はないと思いますね。
誰が見ても深い感情、愛情は含まれているでしょうから。
ドイツ語の支持は、通常の指示記号と違ってそんなに重く見る必要はないでしょう。
↑ 去年のバク厨のレス
主観が入ってはいけないって？お前の主観は許されるのか。思いつきで下らないことを書き殴るな、ボケ。
303:名無しの笛の踊り
11/03/21 16:45:47.87 r1HwnPcx
>>291
悪いけど、ギレリス聴いて感心してるようじゃ音楽そのものを
聴いていないね。
言っとくが最悪だよ、ギレリスは最悪。
304:名無しの笛の踊り
11/03/21 17:33:53.43 LkBCH0g8
ギレリス最高！
305:名無しの笛の踊り
11/03/22 00:53:31.32 Z3y6qNtn
>>278
触手ﾜﾛﾀ
306:名無しの笛の踊り
11/03/22 06:03:06.03 dSu2Hyl/
ギレリス最悪とは思わない、優れたピアニストだとは思うが、ほかにも良いピアニストはいっぱいいるってことさ。
307:名無しの笛の踊り
11/03/22 07:26:37.02 0JcL8q0T
ベートーヴェンに関してはギレリス以上がいるとは思えないな
308:名無しの笛の踊り
11/03/22 12:37:45.34 t2I0wXfQ
思うのは自由だなw
309:名無しの笛の踊り
11/03/22 13:59:18.83 mw5UYl2y
>>304
耳鼻科か脳神経科へ逝け！
310:名無しの笛の踊り
11/03/22 21:57:02.15 nmzm3k5i
>>307
全集録音もしてないのに？ｗ
311:名無しの笛の踊り
11/03/22 22:26:18.01 ckcsz1BJ
精神性の高い演奏家は、全集録音などという俗っぽいことは考えない。
312:名無しの笛の踊り
11/03/22 23:13:45.39 nmzm3k5i
ギレリスは全集録音する途中で死んでるんだけどな
はからずも精神性がないのが露呈したなｗ
313:名無しの笛の踊り
11/03/22 23:39:45.77 Tmd2+jpM
ねえねえ
ギレリスを批判している人って、誰が良いと思ってるの？
314:名無しの笛の踊り
11/03/22 23:53:17.23 XluhsKwy
ギレリスはどーでもいいが、>>311とか>>313が大嫌いw
315:名無しの笛の踊り
11/03/23 00:06:37.77 qQkDTsQO
>>313
孟子もピアノが弾けーたなら～♪
316:名無しの笛の踊り
11/03/23 00:18:11.58 pbO8alXP
月光第3楽章はギレリスよりペライアのほうがいい
ギレリスはプレストというにはちょっと遅いような
317:名無しの笛の踊り
11/03/23 00:27:31.35 rTPGLPgG
月光のプレストは、絶対的な速度表示とは違う。
上っ面だけのスピード狂が、勘違いした録音が多すぎる。
ギレリスの終楽章は重くもあり、かつ焦燥感が見事に描かれている。
バックハウスのテンポ設定も見事だ。
彼らは速過ぎることによるマイナスを痛いほど知っている。
sfやスタッカートの強弱が織り成すうねりが大きい。
もちろんここでも、音楽を捻じ曲げずに弾かれているが
楽譜通りに弾かれているわけではない。
318:名無しの笛の踊り
11/03/23 00:34:12.04 kVdko4zE
>>314
日本語理解できないの？
嫌いな人じゃなくて誰が良いか聞いてるんだよ？
319:名無しの笛の踊り
11/03/23 00:59:29.22 2DqwE7R2
>>318
まずあなたからいってみなよ。そんな厭味ったらしい言い方じゃだれも答えないよｗ
人にものを尋ねるときはまず自分からって親に教わらなかったか？
320:名無しの笛の踊り
11/03/23 01:08:53.59 E8G4wDTn
>>319
「まずあなたから」って・・・だからギレリスだろ
アホかこいつ
321:名無しの笛の踊り
11/03/23 01:18:54.75 2DqwE7R2
そんなに攻撃的だから嫌われるんだよギレ厨はｗ
べつにギレリスが嫌われてるわけじゃない
ギレリスが批判されてるのはお前のせいなんだよ
322:名無しの笛の踊り
11/03/23 03:10:57.38 ARlytMUj
ギレリスつまんない。
323:名無しの笛の踊り
11/03/23 11:21:11.53 dF1q2gBm
たまには、アシュケナージでも聞いて、さび付いた耳を磨けよ。
324:名無しの笛の踊り
11/03/23 11:32:02.53 9OkniBLJ
中村紘子の素晴らしさがわかる奴は一人もおらんのか。
耳の腐った奴ばっかりだな。
325:名無しの笛の踊り
11/03/23 12:28:56.41 5MpotR4V
しょーじきギレネタ飽き飽き。。。
326:名無しの笛の踊り
11/03/23 13:30:16.72 7orcIbuM
>>317 のバク厨といいギレ厨といい確かにうんざり
>>317 あたり誰かいじってやれば？
327:名無しの笛の踊り
11/03/23 15:59:53.29 h41aAbCF
>>317
お前、メロディア盤のギレリスの月光聴いたことないだろ？
328:名無しの笛の踊り
11/03/23 16:38:56.53 UymG1ztS
>>327
あんたでも誰でもいいが、ネット上でギレリス試聴できるところ
紹介してくれないか？
もちろんこれはいいぞというやつ。
変なの紹介したら金輪際ギレリスの話題はおしまいにしよう。
329:名無しの笛の踊り
11/03/23 17:20:54.13 qQ/xAPtx
バク厨さんは釣り上手。
何にも聴かないで書いてるし、あえて自己撞着をおかして
突っ込んでもらいたがっているのです。
スルーも突っ込みも関係なくマイペースを貫く２ちゃんに特化した得難い人物。
330:名無しの笛の踊り
11/03/23 19:06:51.76 1+2Riona
横山盤でも聴いて笑い飛ばせよ
331:名無しの笛の踊り
11/03/23 19:35:30.73 pupoqmgp
ベートーヴェン演奏の第一人者はギレリスだからね、無理矢理終わりにする
必要性は感じない。
332:名無しの笛の踊り
11/03/23 20:08:32.01 h41aAbCF
>>328
なんで俺に聞いてるの？
つべで探せばいいじゃん。
333:名無しの笛の踊り
11/03/23 20:54:26.23 dOrcQZmn
はい、ギレリスネタもう結構です。終了
334:名無しの笛の踊り
11/03/23 21:02:13.58 oXVNFuB3
ギレリス最高！
335:名無しの笛の踊り
11/03/23 21:03:54.18 9IhWcXef
ギレリスとリヒテルはホロヴィッツより劣るだろ
336:名無しの笛の踊り
11/03/23 21:50:15.71 BlNKxb71
>>335
君は何を聴いているのかな？
337:名無しの笛の踊り
11/03/23 22:15:19.36 9IhWcXef
何をってピアノソナタだよ
ホロヴィッツを上回ると言い張るのか？
338:名無しの笛の踊り
11/03/23 22:27:30.00 7nuDsaYh
>>332
ギレリスごときのために何で俺がドイツやフランスやアメリカや
イギリスやイタリアのアマゾンで試聴サイト探さなきゃいけないんだよ。
ギレリス言ってる奴が晒してみろよ、勇気ないんだろ！
つべ？youtubeなんかでちゃんとしたのないだろ。
ギレリスじゃなくてキリギリスだろ。
339:名無しの笛の踊り
11/03/23 22:50:24.13 BlNKxb71
>>338
君はギレリスを聴いても何も理解できないと思う。
聴くのは時間の無駄。自分の好きなピアニストの演奏を
聴きましょう。
340:名無しの笛の踊り
11/03/23 23:03:31.32 pupoqmgp
ちゃんとしたのあるでしょ。
モスクワ音楽院のホールで録画したものとか。
341:名無しの笛の踊り
11/03/23 23:28:59.98 rveOj4Dx
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
これは前半ギレリスか？バックハウスと比較なんてタイトルだが。
342:名無しの笛の踊り
11/03/23 23:39:35.94 rveOj4Dx
>>339
前半はまあまあだな。だが後半は音が汚いし、濁ってる。
君みたいな中耳炎にはわからんのかもしれんが。
343:名無しの笛の踊り
11/03/24 00:06:39.35 Mhyrs2A3
>>338
さすがギレリス。
抜群の安定感。安心して聞いていられる。
でももう少し速いほうがいいかな。
バックハウスの演奏は好きではないので
どうでもよい。
344:名無しの笛の踊り
11/03/24 00:25:27.46 p/TVVKJE
せいぜい、ようつべで楽しめる程度のピアニスト
345:名無しの笛の踊り
11/03/24 00:30:31.62 4UPYXhNT
>341 は、これ以上なくギレリスとバックハウスの特徴が詰まっている。
バックハウスはそっけない。しかし、なぜか飽きない。
本当に無駄が削がれている。じわじわこみ上げてくる。
内面こそが本質であって、いかに虚飾は排除されているかが分かる。
最近の演奏家ではまず無理。
ギレリスはぶれない中心線があって、絶対に妥協しない。
こちらも外からの恣意性は完全に遮断されていて
鋼のような構築感がある。揺れは一切無い。
両者ともに、感傷に浸る瞬間は一瞬たりともない。本当に素晴らしい。
技術の匂いがせずに気持ちだけで音楽が成り立っており
他の演奏家とは一線を画している。
346:名無しの笛の踊り
11/03/24 01:26:10.22 T73/JuCD
バックハウスとギレリスに共通すること
「遅い」
遅けりゃいいと思ってる薄らバカ
347:名無しの笛の踊り
11/03/24 01:34:55.96 NtTT7Nx6
バックハウスは結構聴き入ってしまうがギレリスはマジつまらん。
348:Vyger ◆/mAMkEQNE6
11/03/24 02:28:31.04 XkD1DtUC
｢作品109/110/111｣は、バックハウスだけあれば、他はいらない。
が…
｢悲愴/月光｣は、ホロヴィッツに
｢テンペスト｣は、ハイドシェックの宇和島ライブに
天才のみに成し得る｢ベートーヴェンの音楽を｣感じた。
これは論理ではない。モーツァルトのみ、その音楽のみに心の同質感を持つ者の感性である。
349:名無しの笛の踊り
11/03/24 06:27:00.62 U2OkhMrP
>>346
遅いのもあれば遅くないのもあるよ。
全曲聴いてからものを言ってね。
350:名無しの笛の踊り
11/03/24 08:15:21.76 Mhyrs2A3
>>346
ピアノを弾けない人の意見は全く役に立たない。
これからはピアノの段位（←ここ笑うところ）と
今弾いている曲を言ってから、意見を述べてね。
私は初段（笑）でストラビンスキーの火の鳥（独奏版）。
ベートーベンは中期（熱情）まではほとんど弾いている。
後期は今はやる気になれない。もう少し歳をとってからかな。
351:名無しの笛の踊り
11/03/24 11:21:23.68 wy4c3jLO
ネタスレwwwwwwwwwwwwwwwwwwww。
352:名無しの笛の踊り
11/03/24 11:51:31.69 az+20rQ3
>>346
バックハウスの演奏が遅いと言っている時点で、他の演奏を聴いたことがないことがわかるな
353:名無しの笛の踊り
11/03/24 12:12:37.53 AVGWXT4y
>>343
お前が頓珍漢なのは安価のつけ方で分かるｗ
354:名無しの笛の踊り
11/03/24 12:19:26.08 cRKoQNF/
ギレリスはライブとスタジオと全然芸風違うってのに。
ライブは爆走に近いぞ。
355:名無しの笛の踊り
11/03/24 12:23:33.75 TE6ifd8U
リヒテルの爆走に比べたらたいしたことないし
熱情第3楽章のコーダでスピードアップしないピアニストは信用ならん
356:名無しの笛の踊り
11/03/24 12:38:37.18 t/O5Dzpm
シュナーベルに勝る物なし
357:名無しの笛の踊り
11/03/24 15:29:20.84 hX5nHFky
ギレリス最高！
358:名無しの笛の踊り
11/03/24 19:00:02.27 U2OkhMrP
ギレリス、スタジオではおとなしめだけどライブは迫力満点だよね。
359:名無しの笛の踊り
11/03/24 20:05:15.30 heZyh8Lo
カラヤンのエロイカみたいなもんか
スタジオはぬるいのにライブだと大迫力
スタジオでもちゃんとやれと言いたいが
360:名無しの笛の踊り
11/03/24 20:20:43.92 U2OkhMrP
>>359
スタジオでもちゃんとやってるしクオリティも高いけどライブでは
特別なオーラが出るということはあるでしょ。
361:名無しの笛の踊り
11/03/24 20:33:30.66 oJqI0+H2
ギレリスを否定するのは、ベートーヴェンを否定するのと同じことだから。
362:名無しの笛の踊り
11/03/24 23:09:48.55 VfTc9rZ5
しかし，お前のレスは否定wwwww
363:名無しの笛の踊り
11/03/24 23:34:52.21 7NVnPugL
ギレリスとベートーヴェンについてはどうでもいいが
>>361はきんもー
364:名無しの笛の踊り
11/03/24 23:44:50.51 9Yvanz3/
キモレス満載
365:名無しの笛の踊り
11/03/25 10:29:02.65 LOklOUFu
ベトソナの完成度は23＝31＝32＞30＞＞その他でFA
366:名無しの笛の踊り
11/03/25 10:57:00.77 zGEJd0kP
23＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞その他だろ
367:名無しの笛の踊り
11/03/25 15:06:37.97 xBSp5uOW
28が一番じゃねえの？
368:名無しの笛の踊り
11/03/25 15:08:53.65 VOblJyMk
>>359
>カラヤンのエロイカ
それって育毛剤？
369:名無しの笛の踊り
11/03/25 15:56:32.55 i6wKooeN
29・・・
370:名無しの笛の踊り
11/03/25 16:02:08.16 C9jiuSEc
ギレリス最高！
371:名無しの笛の踊り
11/03/25 21:58:02.11 CLLt1FAi
>>365
同意。
23番の第2楽章、31番、32番の終楽章が特に好き。
372:名無しの笛の踊り
11/03/25 23:45:25.66 gi5ZPrGT
お前ら、パールの演奏でも聴いて心を浄化しろ。
373:名無しの笛の踊り
11/03/26 00:57:20.42 ESNWDl+6
あげ
374:名無しの笛の踊り
11/03/26 00:57:55.17 5uA5wT9+
28番って何がいいのかわからん
375:名無しの笛の踊り
11/03/26 03:08:21.47 Ix1sDFAx
俺も28番に一票だな
376:名無しの笛の踊り
11/03/26 03:41:39.11 w73wR63t
ギレリスとかで聴いてるからじゃないの？
それかクラシック聴きはじめたばかりの初心者だからとか？
377:名無しの笛の踊り
11/03/26 04:49:36.02 +KTX/oD3
ギレリスの28番は深遠、静謐の極み
同氏の解釈において29番をも凌駕するかもしれない
378:名無しの笛の踊り
11/03/26 06:37:44.28 ESNWDl+6
28も29もダメダメだよ。後期3大ソナタのような深みもなければ熱情のような構成的工夫もない。やはりソナタは熱情が最高だよ。
379:名無しの笛の踊り
11/03/26 07:55:13.48 YaHihX5r
このスレでギレリス言ってるのは交響曲スレでヴァント言ってたキチガイと一緒
380:名無しの笛の踊り
11/03/26 10:06:00.35 NCKvlHsq
28の3楽章の、歌が膨らんでいくことによって既存の形式を乗り越えていくような自己増殖的フォルムが好き。
熱情は構成的に工夫しているというよりは、例えば1楽章はソナタ・アレグロ形式の各部分を拡大させていったということでしょう。
もちろん、その拡大が散漫になるのではなく、互いに緊密な状態を維持させたままであることには驚愕し、感動するけれども。
29のフーガはほとんど狂気にも思え、それに戦慄し、30のフーガは大雑把とも思える展開に思わず笑ってしまう時もある。
ベートーヴェンには、生真面目で革新者で楽聖で、その作品は巨大な構造美を持ち、ときにある種の宗教的な精神も見せ云々…だけで捉える事の出来ない面もあると思う。
381:名無しの笛の踊り
11/03/26 11:14:08.09 fFI18flA
31番の終楽章。
もちろんギレリスの演奏。
全てを超越している。
恐るべき清らかさ。
これぞ天上の音楽。
382:名無しの笛の踊り
11/03/26 11:17:04.71 GTR5BEtP
全ても知らないし、天上に行ったことも無いくせにw
383:名無しの笛の踊り
11/03/26 11:43:01.00 w+rdrPnR
おい馬鹿ども、しむまで、ギレリス、バックハウス言ってろよ。
地下の彼らも、ベートーベンも喜んでいるだろうよw w w w w w w w w w w w w w w w w w w w 。
384:名無しの笛の踊り
11/03/26 11:44:53.54 AFQQRuwR
しむまで
385:名無しの笛の踊り
11/03/26 12:25:37.78 w+rdrPnR
同一レベルになちゃったw。お前ら、ありがとうwww。
386:名無しの笛の踊り
11/03/26 13:25:03.69 ff7v2Jjr
>>380
大雑把というより大げさなんだろ。
シューベルトに比べると深みはないね。
387:名無しの笛の踊り
11/03/26 13:42:45.92 r5BsaPjZ
ベートーヴェンはソナタ形式・変奏曲形式の大家であって
フーガ・カノンを使いこなせていたとは言えない
フーガを多用した後期の作品群を現代音楽的と評する向きもあるが
この場合の現代的とは不完全な側面を指す皮肉に近い言でしかない
388:名無しの笛の踊り
11/03/26 14:59:37.67 go6W8eqp
最近このスレでも、ギレ厨が正当にうざがられるようになったことを喜ばしく思う。
389:名無しの笛の踊り
11/03/26 15:00:11.32 ESNWDl+6
>>387
つまり、熱情＞＞その他という結論に落ち着くわけだ。めでたしめでたし。
390:名無しの笛の踊り
11/03/26 15:37:03.44 DlrrX4DI
ギレリス最高！
391:名無しの笛の踊り
11/03/26 17:48:19.46 w+rdrPnR
ギレリスがそんなに悪い訳ではないギレ厨が馬鹿なだけ。
392:名無しの笛の踊り
11/03/26 17:51:02.63 HnzIH3T0
見て損した。さようならｗ
393:名無しの笛の踊り
11/03/26 20:53:36.34 ff7v2Jjr
>>361
その2人とお前加えて3人否定してやる。本望か？
394:名無しの笛の踊り
11/03/27 01:22:08.42 TVmyXKfX
ギレリスはテクニックをひけらかす部類のピアニストだが意外によくない
低音不足でキンキンうるさいのである
同じタイプでもブーニンとホロヴィッツのが遥かに良い
395:名無しの笛の踊り
11/03/27 01:43:59.07 TVmyXKfX
色々聴いてみてホロヴィッツとルービンシュタインはやはり上手いなと思いました
ブーニンを加えて3強としたい
396:名無しの笛の踊り
11/03/27 02:12:15.63 15q3C9gW
>>387
ベートーヴェンはソナタ形式・変奏曲形式の大家だけど決してそこで満足しないで
フーガ・カノンをソナタ形式に融合しようと試みたり既存の形式を乗り越えようと
する姿勢が彼をただの大家ではなく楽聖たらしめてる所なんだよ
だからこそ不完全にみえる曲、ピアノソナタの形式を破壊した３２番とか
声楽を導入して交響曲の形式ごと変えてしまった第九こそがベートーヴェンの
音楽的な結論なんだよ。完成度だけではかっては音楽史における彼の位置づけを
間違うことになりかねない。
397:名無しの笛の踊り
11/03/27 02:33:13.55 TVmyXKfX
でも最も感動したのはグールドなのである
398:名無しの笛の踊り
11/03/27 08:14:36.19 tZdC0Lt/
相変わらず、馬鹿ばかりw
。
399:名無しの笛の踊り
11/03/27 08:19:19.91 3E98vBd1
もし音楽的な結論なるものがあるなら、
第九ではなく、ハンクラに決まってるのである。
フーガを独立として考えた場合、確かにベートーヴェンは
それほど技量があったわけではない。
フーガをそれまでの中期古典ベートーヴェンの楽曲と
連立されることで得られる音楽性の発見と構築が後期であって
バッハのような完成度は必要ない。
後期の音楽性が最も強く出るように書かれている。
単に楽曲・和性を破壊して終わっただけの現代音楽とは意味が全く違う。
中期の発展系が後期。中期が理解できて初めて後期が分かるものである。
400:名無しの笛の踊り
11/03/27 09:36:57.21 3xZAiNGn
だから要するに「23番が最も完成度が高い」という結論でいいのだ
後期の作品は完成度は高くないのだから
401:名無しの笛の踊り
11/03/27 09:47:30.14 MPVR0plf
前期，中期，後期とかバカですか？
402:名無しの笛の踊り
11/03/27 09:49:47.18 OBmRFSG1
>>399は仲道スレにお帰り下さい。
あんたは，紀元前の音楽から聴き始めて勉強しなおしすればいいのだ。
403:名無しの笛の踊り
11/03/27 10:25:00.38 XCTlAuNB
何を持って完成度というのだろう？
404:名無しの笛の踊り
11/03/27 10:48:05.42 Snzcxkji
ゆとりが頑張っていますね。
＞ピアノソナタの形式を破壊した３２番とか
＞声楽を導入して交響曲の形式ごと変えてしまった第九
＞もし音楽的な結論なるものがあるなら、
＞第九ではなく、ハンクラに決まってるのである。
＞中期が理解できて初めて後期が分かるものである。
根拠のない思い込みや他人の論の剽窃を思い切り笑い飛ばすところですか？
405:名無しの笛の踊り
11/03/27 12:09:24.60 tZdC0Lt/
上にも書いたが、相変わらず馬鹿が多いw。と言いながら、ここを見てる俺も暇人だなw。
たくさん荒らしが来るように、あえて上げてやるぜw。
406:名無しの笛の踊り
11/03/27 12:14:42.07 DftXjDW+
お前さんのご立派な卓見を書けよ
407:名無しの笛の踊り
11/03/27 14:04:57.39 ZzMurZEc
はなくそ、ちんぽ。
おなら、おしっこ
408:名無しの笛の踊り
11/03/27 14:07:48.35 ZzMurZEc
うんち
409:名無しの笛の踊り
11/03/27 14:38:38.08 15q3C9gW
>>404
では根拠のない思い込みや他人の論の剽窃ではなく思い切り笑い飛ばすところがない
あなたの御意見をお聞かせください。
410:名無しの笛の踊り
11/03/27 14:52:50.42 DftXjDW+
まあ落ち着け。
自分の書き込みをよ～く読むんだw
411:名無しの笛の踊り
11/03/27 15:10:50.04 15q3C9gW
>>410
あなたは煽るだけですか？
412:名無しの笛の踊り
11/03/27 15:48:52.14 jD8Fwtx4
あなたは子どもですか？
413:名無しの笛の踊り
11/03/27 15:51:33.42 7ZAN3wvy
他人の仮借とか思い込みでなく、自分の考えだとしても
適切に表さないと誤解を生ずる。
414:名無しの笛の踊り
11/03/27 15:53:28.08 DftXjDW+
>>411 煽りに見えるの？
415:名無しの笛の踊り
11/03/27 15:56:58.75 RiLk/aBv
>>396の言うことは、それぞれで意見が分かれてもいいところなんじゃねーのか？
「破壊」とか「形式ごと変えた」とか？がつくとしても…
416:名無しの笛の踊り
11/03/27 17:18:41.64 CUpa/w8A
ギレリス最高！
417:名無しの笛の踊り
11/03/27 21:38:02.05 Xi23DkMJ
弦楽とピアノならピアノのほうが好きだが、
ベトは全く逆。
弦楽四重奏曲は人類の至宝と言えるが、ピアノ曲は凡俗である。
418:名無しの笛の踊り
11/03/27 21:48:35.74 TpRKGDIs
好みは各々の自由。
419:名無しの笛の踊り
11/03/27 21:56:29.92 uguPfl2P
凡俗とか言い切っちゃう俺様ってカッコイイ
420:名無しの笛の踊り
11/03/28 00:23:47.34 4uHYoL0T
ギレリスキチガイ
421:名無しの笛の踊り
11/03/29 00:34:20.41 47tlyNEN
>>418
好みとかのん気な問題ではない。ベトのピアノソナタは
中身が薄く表現を大げさにしている。
この大げささを演奏家たちは処理に困っているんだ。
>>419
もっとはっきり言ってやる。
ピアノはベト以外いくらでも聴くものがあると思うので
ベト聴く時間と金が非常にもったいない、という話だ。
422:名無しの笛の踊り
11/03/29 00:51:36.46 yaKvyfA9
なんだ、ただのバカだったのか…
423:名無しの笛の踊り
11/03/29 00:55:01.05 GOgTh8Gs
ソナタ30番→カルテット15番
ソナタ31番→カルテット13番
ソナタ32番→カルテット14番
ふと思ったんだがこの後期の6曲が対応しているような気がする。
424:名無しの笛の踊り
11/03/29 01:04:46.23 iXEop0x/
>>421
中身が薄く表現が大げさで反応に困る文章ですね
425:名無しの笛の踊り
11/03/29 01:06:04.55 IkP5rOWJ
ピアノこそがベートーヴェンの楽曲を最大限発揮できる。
それは即ち、一人で演奏するからなのだ。
人間の感情は一人で表現するものである。
誰一人として同じ演奏はない。
その解釈は演奏家自身の情熱と密接に関わってくる。
個人の肉体性と連動している。
バックハウスにはバックハウスの解釈があり
ギレリスにはギレリスの解釈がある。
一つの感情が、バスとメロを両方受け持つことが重要なのである。
この意味で交響曲はおろか、カルテットも本当の音楽を届けることはできない。
ベートーヴェンは、モーツアルトのようなアンサンブルの音楽ではないのである。
426:名無しの笛の踊り
11/03/29 01:09:48.18 HwFSU6Hl
解釈と主観の違いって何かね？
辞書的な意味じゃなくてな。
端的に説明しろや
427:名無しの笛の踊り
11/03/29 01:16:50.28 iXEop0x/
>>425
またそんなとんでも解釈をｗ
べトが交響曲に特別な意味を感じてたのは明らかだろうが
交響曲の第１０番のスケッチはあるけどピアノソナタの創作はOP111で
打ち切ってるじゃん
428:名無しの笛の踊り
11/03/29 01:17:43.68 z6wL4/CS
莫迦に訊いても無駄
解釈の違いを生み出しているものが何なのか考えつくわけがない。
429:名無しの笛の踊り
11/03/29 01:26:32.91 bu7upBRV
＞交響曲はおろか、カルテットも本当の音楽を届けることはできない
ご託はあの世に一刻も早く旅立って、ベートーヴェンに直接伝えてやれ。
430:名無しの笛の踊り
11/03/29 01:29:02.93 FkqAUP0t
>>421、>>425
どこのうまの骨とも分からぬお前らより
ベートーヴェンの方が音楽をよく知っている。
431:名無しの笛の踊り
11/03/29 01:44:09.58 RUsMsAWB
自分は音楽を聴いたことがないと宣言したいんでしょ。お二人はw
432:名無しの笛の踊り
11/03/29 01:48:56.15 yaKvyfA9
馬鹿って何時でも何処にでも限りなく湧いてくる
433:名無しの笛の踊り
11/03/29 08:14:50.85 dGtJMeE+
>>421はさすがに釣りだろｗｗそれかモツオタが凸ってきたか？
434:名無しの笛の踊り
11/03/29 10:30:37.95 WRaWQOZu
バカって言われたいなんて奇特な方だと思います。
世の中って不思議
435:名無しの笛の踊り
11/03/29 17:40:18.34 qDxP4Y0y
アドルノがヘーゲルそっくりだと言っているけど
一見褒めているようで実は貶しているんですよ。
20世紀に形骸化した弁証法と同じ。
後期ピアノソナタは常套句の羅列ばかり。
ハンマークラヴィーアの主題と再現部のしつこさ。
緩余楽章はまだましだが、後の楽章は無意味な垂れ流し。
こんなものを喜んで聴いているんだから可笑しくなる。
436:名無しの笛の踊り
11/03/29 19:51:37.25 iXEop0x/
>>435
常套句の羅列ばかり＆無意味な垂れ流し
自己紹介乙
こんな文章を喜んで書きこんでるんだから可笑しくなる
437:名無しの笛の踊り
11/03/29 21:08:08.29 dGtJMeE+
ハンマークラヴィーアがダメなのは同意だが、繰り返しのしつこさをたたくのはお門違いだよ初心者くんｗｗ
438:名無しの笛の踊り
11/03/29 21:10:33.60 hivzewGU
>>435 最初の3行だけは余計だったかな？
その3行がないと続きを書く自信がなかったんだろw
439:名無しの笛の踊り
11/03/29 23:38:53.86 qDxP4Y0y
>>438
ヘーゲルとの共通点を挙げているからベトファンは飛びつくだろうが、
よく読んでみると実は貶している。
認めたくない気持ちは分かるよ。
440:名無しの笛の踊り
11/03/30 00:14:16.66 ewiQc107
ちゃんと日本語読め ↑
441:名無しの笛の踊り
11/03/30 00:57:12.99 vSPqDldn
アドルノとか書いてみたところでバカはバカ。
てか、更にバカ晒しw
442:名無しの笛の踊り
11/03/30 01:04:25.42 Z9W7cBbU
多分アドルノの未完のベートーヴェン論のことを言ってるんだろうけど
他の著書では後期ソナタに対しては、もうちょい違った評価をしてるよ。
少なくとも何だかんだ言って、アドルノはベートーヴェンには相当に高い評価を与えているはず。
ヘーゲルの件は運命とかに対して言ってるんじゃないの？（アドルノは難しいので違うかもしれんけど）
でもベートーヴェンについて語ってるのが、いつのまにかヘーゲル批判になってるところは面白いけどｗｗ
あとワーグナー試論の意味不明っぷりとかｗ
ああいう側面を見ると、なんでアドルノがシェーンベルクの下にいたのか分からなくなるとともに、シェーンベルクがうざがった理由もよく分かる。
443:名無しの笛の踊り
11/03/30 04:47:45.86 1MTkfpkz
まあ、自分の好みに正当性を持たせようとしてわざわざ偉人のお考えを持ち出すあたり、
自分自身の頭では判断できないことの証拠だけどな。
後期のピアノソナタが常套句の羅列に聴こえるとは何と読譜力の貧しいことよ。
444:名無しの笛の踊り
11/03/30 10:43:37.01 i72JSiZY
すれちだけど
アドルノの哲学はおもしろいとおも
（評価され、しかし批判され、そして近年また評価され・・・）
でもアドルノの芸術論はどうかとおも
（有名なことば「アウシュビッツ以後詩は～」は「そうかなあ？」と・・・）
すれたいに戻ると
ベトソナ後期は109と110の最終楽章が好きです☆(ゝω・)v
（打ち明けると111はあんま・・・あっ個人的感想ですよ・・・あとギレもあんま・・・あっｋ（ｒｙ）
445:名無しの笛の踊り
11/03/30 20:08:53.16 ij4tRrKx
ギレリスは全てを超越する。
446:名無しの笛の踊り
11/03/30 20:12:16.84 BromCQyW
ちょうでつね。
447:名無しの笛の踊り
11/03/30 20:36:43.77 l9AIoHPr
全てw
じゃID:ij4tRrKxが理解できるわけはないな。
また、バカって言われに来たのか。
448:名無しの笛の踊り
11/03/30 21:37:02.93 epifp6gL
音大出の人は楽譜は読めるけど、本は読めないから。
教わったことを信じるしかないものね。
449:名無しの笛の踊り
11/03/30 22:30:37.72 VxSThC9X
＞主観と解釈の違い
文学とサイエンスの違いですよ。
相対的な言語で表現される世界と、
記号で抽象化される真の空間との違いです。
この曲は恋人を連想して書かれた → 主観。無意味です
ここはfで弾くべき → 客観です。解釈から導かれるもの
バックハウスは善人だ、又は悪人だ → 主観。答えはありません
バックハウスのベートーヴェンは優れている → 主観ではありません、客観です
450:名無しの笛の踊り
11/03/30 22:53:42.35 ewiQc107
釣りバカ×２人
451:名無しの笛の踊り
11/03/30 23:03:32.53 KEob+SxU
449 は善人だ、又は悪人だ → 主観。答えはありません
449の知能は小学生より劣ってる → 主観ではありません、客観です
こうですか？よくわかりません
452:名無しの笛の踊り
11/03/30 23:13:09.51 1MTkfpkz
＞＞音大出の人は楽譜は読めるけど、本は読めないから。
証明のしようがないね。
論文書いたことがないのかな？
453:名無しの笛の踊り
11/03/30 23:18:35.00 Wa+TXOu+
>>448-449
釣果あがってるぞw
ベートーヴェンのソナタについて主観も解釈も分からんのだから、住人の突っ込みも仕方ないところ
せめて楽譜を読みこなしてから出直せ、悪いことは言わん
てか、二度と来るな
454:名無しの笛の踊り
11/03/30 23:21:29.10 PU9FMTkP
楽譜をどう捉えるかっていう話にバックハウスが善人とか演奏が優れているとか、
逸脱にも程があるw
もっと上手にやれ
455:名無しの笛の踊り
11/03/30 23:23:43.13 JUwkeNMH
だれがバックハウスの人格を解釈しろと…。
真性の池沼だったのか、バク厨よ
456:名無しの笛の踊り
11/03/30 23:25:43.72 VxSThC9X
いや、ここは大事な話だ。
でないと、好みは人それぞれ、自由、といった
履き違えた話になる。
全ては主観と客観を切り分けることから始まる。
いかに主観を捨て去るかにかかっている。
楽譜や音は二の次。技術は三の次。
457:名無しの笛の踊り
11/03/30 23:28:28.29 F/pqY09s
ID:VxSThC9X が楽譜を読めないことは分かったけど、
お前は何を解釈したいのか、対象をはっきりさせないといけないぞ
458:名無しの笛の踊り
11/03/30 23:30:13.31 KEob+SxU
だとしたら456の意見は第一に切り捨てるべきだなｗ
459:名無しの笛の踊り
11/03/30 23:36:55.42 yg7U92+z
主観を磨きに磨く
技術の研鑽を重ねる
その積み重ねが優れた解釈、人格をつくりあげる。
お前のように言語の世界で遊んでいるだけの雑魚が客観とか片腹痛いわ、バク厨
460:名無しの笛の踊り
11/03/31 00:06:09.39 TZgWfCEd
>>456を真っ先に却下すべき，に自分も一票
461:名無しの笛の踊り
11/03/31 07:03:30.21 kaoNQ6kz
バク厨なんて言い方しても向こうはダメージ受けないよ
宇野信者って言わないと
462:名無しの笛の踊り
11/03/31 07:39:20.17 SnrEU/0d
呼称の問題ではない
ギレリスを褒める宇野信者はいない
463:Vyger ◆/mAMkEQNE6
11/03/31 11:31:45.85 yFqq1IPg
A：私が月を見ていようといまいと、確かに月は存在するのです。
B：それはその通りです。しかし、たとえ貴方の意識の中に無かったとしても、誰かの意識の中に月はあるのです。
もし、我々全ての意識から月が無くなれば月は存在しないのです。
A：私は人間の存在を超えた真理があることを信じます。ピタゴラスの定理は人間の存在とは関係なく成り立つ真理です。
B：真理とは｢人間の｣真理です。科学上の真理も所詮は｢科学者の見方｣にすぎません。
皆さんは、まだまだ思索が浅いです。
｢主観｣であれ、｢客観｣であれ、みな人間の『意識』から出発してるんです。
自意識は科学では解明できないのです。
出来たとしてもそれも人間の意識(科学者の見方)にすぎないからです。
不毛な議論はお止めになられたほうがよろしいかと。
464:名無しの笛の踊り
11/03/31 11:39:42.24 3g9FNYUp
人にあーしろこーしろと言えた義理ではない、あなたはw
465:名無しの笛の踊り
11/03/31 15:20:01.43 5rWhNOHs
宇野信者とかバク厨とかギレ厨などとほざいている場合か？
>>417は弦四は最高だが、ベトソナはダメだと言ってる。
466:名無しの笛の踊り
11/03/31 15:44:31.46 SqePpMA3
ギレリス最高！
467:名無しの笛の踊り
11/03/31 16:12:47.41 OF2B3Jcr
>>465が何とかすれば？
それとも、あんたが>>417？
468:名無しの笛の踊り
11/03/31 16:14:41.93 i0RG3QmL
>>465 てかアドルノを引っ張ってきた人は後期がダメって言ってる。
469:名無しの笛の踊り
11/03/31 19:43:10.48 JAlV1xEY
ブーニンいいよ
470:名無しの笛の踊り
11/03/31 19:59:44.80 rDut4Vs8
>>445
ギドは超越している
471:名無しの笛の踊り
11/03/31 21:58:05.79 UUdpnXoV
>>463
Esse is percipi.
Berkeleyの出来損ないの弟子かお前はｗ
受験にも対応できない程度の知能しか備えていないのだからあまり粋がるなよ。
馬鹿さ加減が際立つだけだぞｗ
472:名無しの笛の踊り
11/03/31 22:13:46.13 gnrLeiqA
観測者の存在により対象が変化しないのが古典物理学。
聞く者の精神で変化しないのが古典音楽、ベートーヴェンピアノソナタの楽曲。
意識は関係ありません。
全員が認識しなくても、遠くに星は存在し、優れた楽曲は眠ってる可能性があるのです。
あくまで観測、解釈によって対象は理解されるのであって、
主観によって対象が変化することはありません。
473:名無しの笛の踊り
11/03/31 22:21:28.91 Kva1tm37
>>467
>>468
ここは四大ソナタが良いということで。
シフを5巻分持っているが、無難というより出来すぎなぐらい。
珈琲飲みながら読書の友に適している。
バクやケンプのBOXはこの際売りたくなった。
ギレは持ってない。
474:名無しの笛の踊り
11/03/31 22:32:46.60 JAlV1xEY
ブーニン四大ソナタの名盤がたったの１２００円
買わないやつは馬鹿だと思う
475:名無しの笛の踊り
11/03/31 22:37:24.45 EZhGsaN5
>>463
その理屈によれば、全人類が認識（観測機器を使用する場合含む）
しなかったら今回の大震災も存在しなかったんだよな。
476:名無しの笛の踊り
11/03/31 22:43:27.53 Kva1tm37
>>463
プラトン的な想起でいえば、ベルクソンの『時間と自由』にも
そのようなことが書かれていた。
477:名無しの笛の踊り
11/03/31 23:21:03.76 wdiZQ/46
人がどうこう言ったとかじゃなくてあなたはどう考えているの？
478:名無しの笛の踊り
11/03/31 23:58:25.95 j6ukc7gA
>>463
お前は２度とクラ板には書かないと大騒ぎして去った。
筋を通せ。
479:名無しの笛の踊り
11/04/01 04:08:34.42 V7FQ8EiM
ベートーベンの買い物メモ落札 収集家が８６０万円で
ドイツの作曲家ベートーベン（１７７０～１８２７年）が、ウィーン滞在中に残した直筆の買い物メモが３０日までに、７万４千ユーロ（約８６０万円）でフランス人収集家に落札された。ドイツ西部ケルンの競売会社ベナートア・ウント・ハンシュタインが明らかにした。
この収集家は「新たな愛、新たな生活」と題された楽譜草稿も１１万ユーロで獲得したという。
メモは１８１７年に、ベートーベンが家政婦に対しメトロノームを注文先の時計職人から受け取って来るよう記してある。当時、メトロノームは発明直後で、ベートーベンが最初に利用した音楽家という。
メモにはネズミ捕り器やひげそり、せっけんなども買うようにつづられている。筆跡鑑定した研究家は「大作曲家の日常生活が、よく分かる貴重な資料だ」としている。
URLﾘﾝｸ(www.tokyo-np.co.jp)
480:名無しの笛の踊り
11/04/01 08:16:47.49 aCwiN2xY
もっとバカになった方がいいと思うけど、このスレ（´・_ゝ・`）
マジレスっす
481:名無しの笛の踊り
11/04/01 10:02:33.27 8YzgQbFs
やっぱこの２年間、簿記１級を受け続けてリゃ良かった。
会計士やら応用情報やら受けようとしてて、
結果を出せないまま２年がたった。
今後正社員で働きながらでは、簿記１級の合格は大変だ。
今後の学習人生で、この２年間を生かせるといいな。
482:名無しの笛の踊り
11/04/01 10:04:33.74 8YzgQbFs
>>478
お前が、たかが掲示板で、
偉そうに他人に命令しないという筋を通せ。
483:名無しの笛の踊り
11/04/01 10:33:18.78 GNhvZvFt
>>482
お前、日本語の学習が先だ。
484:名無しの笛の踊り
11/04/01 11:18:23.34 8aR6gVZb
ぴよぴよー
485:名無しの笛の踊り
11/04/01 11:41:50.36 GNhvZvFt
けろけろー
486:名無しの笛の踊り
11/04/01 12:53:51.28 8YzgQbFs
>>483
日本語の学習は、
何らかの日本語の試験を受けてるだけで十分。
487:481
11/04/01 12:59:34.83 8YzgQbFs
すまんみんな、簿記１級なんぞ、
楽に早く合格できる自信でもなければ、
やめた方がいい。
488:名無しの笛の踊り
11/04/01 13:01:06.53 SjcUtYqp
>>480
今までがバカすぎた
489:名無しの笛の踊り
11/04/01 13:07:11.01 dxy4wrTM
487
まず勉強の仕方を学んだほうがいい。
490:名無しの笛の踊り
11/04/01 13:11:36.53 SjcUtYqp
>>477
その前にまずレスを読もうな
491:名無しの笛の踊り
11/04/01 14:16:58.84 8YzgQbFs
ああ～、ペーパー試験だけど
最低限満足できる量の勉強が終わるまで、
これから２年と３ヶ月。
ある程度十分に満足できる量の勉強が終わるまで、
短くて、これから４年と８ヶ月かかる。
どうにかしてもっと早く始められればよかった。
もうこんな感じで後悔することがなければいいが。
ここにいるアマチュアのみんなは、
大曲に挑むのはほどほどに。
仕事とか、もっと大事なことがたくさんあるのだ。
熱情なら、第２楽章だけか第３楽章だけを弾くので
十分だよ。
492:名無しの笛の踊り
11/04/01 19:48:21.36 sWv/QgCo
甥が公認会計士になるのに５年位かかったけど。
簿記１級程度でそんなに時間がかかるなら熱情を全曲弾けるようになるほうが
人生の肥やしになるだろｗ
493:名無しの笛の踊り
11/04/01 21:25:12.91 YFKHa+Nv
税理士や公認会計士は飽和状態になり仕事がない。
即戦力なら簿記２級で実務３年という方が良い。
494:名無しの笛の踊り
11/04/01 22:08:23.82 iakrWcOn
>>491
頭悪過ぎません？
495:名無しの笛の踊り
11/04/02 14:06:06.48 PjbmlLYV
ラファが出てくると流れが一気に悪化
496:名無しの笛の踊り
11/04/02 14:30:21.64 AVOIikeF
30番～32番今聴いています
ピアニストはグールドです
497:名無しの笛の踊り
11/04/02 15:40:40.46 MjgopUVP
ギレリス最高！
498:名無しの笛の踊り
11/04/02 20:54:05.51 l7RZXeGb
グールドぐらい似非の匂いがするほうが向いてるかもしれん。
499:名無しの笛の踊り
11/04/03 12:15:24.21 RwLw9nS5
>>477
日本音楽コンクールに入賞する技術もない
バックハウスやケンプを50、60年担いできた老害評論家に、
物申さなかったお前ら内耳に膿のたまったリスナーが偉そうにｗ
500:名無しの笛の踊り
11/04/03 13:44:37.85 0e1agoFN
>>499
そういうあなたな文章から察する大脳のほうに膿がたまっているようですねｗ
501:名無しの笛の踊り
11/04/03 13:55:43.07 WWM5JXV9
ケンプは今でも神だが、バックハウスwho?
502:名無しの笛の踊り
11/04/03 14:22:23.56 IJ4pI+2f
さすがに>>499は確信犯でしょう。
503:名無しの笛の踊り
11/04/03 17:48:12.80 f0JHzj5j
ギレリス最高！
504:名無しの笛の踊り
11/04/03 18:14:25.88 B0zlBG1J
>>463>>476
えーと、フェヒナーの『精神物理学要覧』はマーラーが生まれた年に出た。
音が耳を刺激する数値の増減を無限小まで縮めていく。
簡単にいえば微分方程式で「感覚量は刺激量の対数に比例する」
ということになる。実験心理学に追い風を与えたが、
ベルクソンは微妙な反論を企てた。
>>503
ギレリスごときは物理好きなオーディオマニアでも煙たがる。（嫌煙権）
505:名無しの笛の踊り
11/04/03 21:39:53.41 wIVVn0dB
つまんねースレ
506:名無しの笛の踊り
11/04/03 22:06:31.01 J8k80JfK
↑ 最高にすばらしいレス。
507:名無しの笛の踊り
11/04/03 22:15:50.75 sSCbwfcR
もっとバカにしようよってこのスレ（´・c_・｀）
508:名無しの笛の踊り
11/04/03 22:33:01.32 sSCbwfcR
バカになれって意味ね（´・ω・`）
509:Vyger ◆/mAMkEQNE6
11/04/04 12:25:44.41 sH2kfsGS
505.506
このようなレスも、突き詰めれば｢『脳という物質内での電気化学的反応』にすぎない｣、とするのが私が↑で述べた｢A氏の立場｣である。
さて、いかに？
510:名無しの笛の踊り
11/04/04 12:46:45.52 WS9FGiGB
知識も技術もないのが跳梁跋扈しているから駄スレ化は必至w
釣り師もちょいちょい覗きに来るし…
511:名無しの笛の踊り
11/04/04 13:11:07.14 M8HAETax
良くも悪くも凄い人気スレだなここ
512:名無しの笛の踊り
11/04/04 19:19:36.41 yi0h6WEF
ギレリス最高！
513:名無しの笛の踊り
11/04/04 20:31:43.11 Gkw7zvMS
>>509
そのＡ氏は｢脳｣｢電気化学的反応｣の実在を疑わないの？
514:Vyger ◆/mAMkEQNE6
11/04/04 21:12:04.96 sH2kfsGS
＞513
『精神は脳の電気化学的反応にすぎない』
これが A氏の立場です。
が、その認識そのものも、また彼の脳の｢電気化学的反応｣にすぎないことに A氏は気付いていないのです。
一方でまた、A氏は｢人間の心の自由と平等は大切である｣と主張し、平和運動に身を投じたりもしたのです。
片や｢電気化学的反応｣、片や｢心の尊厳｣。
つまり、彼の精神は完全に分裂しているのです。
現代はこのような分裂病が至る所に蔓延していて誰も気付かないのです。
515:名無しの笛の踊り
11/04/04 21:43:00.80 Gkw7zvMS
脳自体が実在することをＡ氏は何を根拠に信じているのだろうか？
516:名無しの笛の踊り
11/04/04 22:09:20.56 QFVUEU5H
いつまで釣り師におちょくられてんだよw
反応したら負けだぜ
517:名無しの笛の踊り
11/04/04 22:45:09.92 T2fc/obX
ニュートンの方程式を真であるとすること。
ベートーヴェン ピアノソナタを傑作であるとすること。
そしてバックハウスやギレリスの演奏を優れたものとすること。
これらは理性の存在により、肯定される。
人間が自然と対峙する時にどうしても必要なもの。
明日太陽は西から昇るかもしれない。
音楽は意識から生まれるから無意味。
科学も意識から生まれるから無意味。
人間はこうした「自由」を許してはいけない。
真であることへの追求を常に求めなければならない。
自然は、人間の全ての知的活動の上位であることを忘れてはいけない。
518:名無しの笛の踊り
11/04/04 23:14:01.11 3gYET9uZ
>>517の頭脳が役立たずであること。
これらは理性の存在により、肯定される。
人間が自然と対峙する時にどうしても必要なもの。
そしてバックハウスやギレリスの演奏を優れたものであるかも知れない。
音楽は意識から生まれるから無意味。
科学も意識から生まれるから無意味。
人間はこうした「自由」を許してはいけない。
真であることへの追求を常に求めなければならない。
自然は、人間の全ての知的活動の上位であることを忘れてはいけない。
>>517が地球の最下層の生き物であることを忘れてはいけない。
>>517が酔って書いたなら許してやってもいい。
519:名無しの笛の踊り
11/04/04 23:26:26.35 PBUEnMIf
バク厨も末期的だ。
でもバカはバカなりに楽しそう。
絶対になりたくはないが
520:名無しの笛の踊り
11/04/05 01:38:07.02 nWVdBuwa
音大出はバカだからギレリスとかケンプとか
つまらないこと言ってるんだろ。
音大出の特徴は非常識、自己中、そしてバカ。
社会のことも知らない連中が深みのある演奏、音楽が
分かるわけがない。
521:名無しの笛の踊り
11/04/05 01:57:44.26 qkOpExmj
>>520
そんなことはない。
一芸に秀でるものは、総てに秀でる。
522:名無しの笛の踊り
11/04/05 02:43:27.44 tPb2V9aF
ギレにしろ後家にしろ堅苦しいレスにしろ
引っ込みつかなくなってｇｄｇｄな流れってのはもういいから
523:名無しの笛の踊り
11/04/05 07:09:19.89 BWviwQ8C
ギレリスは最悪だよ。
アクセントの付け方、タメ、テンポの変化、速さの無為、遅さの無為、
すべてがわざとらしい。
中身がまったく空っぽの演奏だ。
中学生が大人に教わった通り弾いてるような幼稚さ。
こんなものがいいとか言ってる奴はよほどのバカか、うんと若いゲーム厨としか思えない。
あまりに稚拙すぎて議論する気にもならん。
524:Vyger ◆/mAMkEQNE6
11/04/05 09:00:18.72 JAFAQ9oc
＞517
『自然』というものが存在しているかどうか？
本当の所それすら解らないのです。
ベートーヴェンのピアノソナタが私達の｢心に響く｣ことは確かです。しかし、｢なぜか？｣を科学で証明することはできないのです。
クラ板に書き込みをすることは｢音楽は素人である｣故に控えておりました(3.11/V.P.Oによる追悼演奏会についてモーツァルトピアノ協奏曲スレッドに2つばかりいたしましたが)が…
｢主観/客観｣が話題になっていたため敢えて書かせて戴きました。
幾つかのスレッドに｢成り済まし｣君が居るようですが、私が｢トリップ無しで書き込みをすることはない｣と再度申し上げておきます。
525:名無しの笛の踊り
11/04/05 09:50:12.70 e8Xu4zpO
未だに熱情を超えるピアノソナタは現れていない。後期ベトソナはピアノソナタとして不完全だし、ショパン3番は欠陥だらけの劣化版にすぎない。
モーツァルトのいくつかの作品が熱情に追随する完成度を誇るが、それでも超える事はない。
526:名無しの笛の踊り
11/04/05 12:47:55.46 pxqA1dqr
釣り師横行
527:名無しの笛の踊り
11/04/05 16:15:15.26 JZCvgNCw
ギレリス最高！
528:名無しの笛の踊り
11/04/05 17:04:06.58 BWviwQ8C
>>501
ケンプは残念なことに月光ソナタの第3楽章を上手く弾きこなせない。
529:名無しの笛の踊り
11/04/05 17:53:14.18 gweWDMP7
バク厨とラファって同レベルっつーか、似たもの同士だな
530:名無しの笛の踊り
11/04/05 20:24:21.50 QYuU2vma
ブーニンいいよ
531:名無しの笛の踊り
11/04/05 21:23:09.25 pi+wp45V
>>524
管窺の輩がヒュームばりの不可知論をふりかざしてしたり顔か。
もし信念を持って語っているなら被災地でその手の御託を並べてみろ。
『地震』『津波』というものが存在したかどうか？本当の所それすら解らないのです、ってな。
532:名無しの笛の踊り
11/04/05 21:44:05.77 e8Xu4zpO
ケンプは下手くそ 表現云々より技術が足りない
533:名無しの笛の踊り
11/04/05 22:54:15.21 4y/f4Sbp
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
534:名無しの笛の踊り
11/04/05 23:01:03.45 WxoeSa74
津波も地震も存在しているのです。
ベートーヴェンピアノソナタも同じです。
主観ではありません、客観です。
これらは人間の主観の届くところではありません。
勝手な主観による解釈は、全て妄想と同類のものです。
過去にどう解釈されてようが、専門家が何を言おうが、
自然はそのはるか上を行きます。言語は無力なのです。
理性、深く注意深い解釈によってのみ、人間を津波から守り、
ピアノソナタの正しい解釈へと導くのです。
一方、菅直人の政治が存在するかどうかは、主観なのです。
指導力があるかどうか、正しい行いをしているかの解は存在しないのです。
これは現代音楽の演奏と同じ関係です。どう解釈しようと
それは個人の勝手なのです。
逆に言えば、作曲家の言動で決まるもの、と言ってもよいのです。
535:名無しの笛の踊り
11/04/05 23:09:29.64 ffWEF0GH
＞理性、深く注意深い解釈によってのみ、人間を津波から守り
お前も被災地で喚いてこい
536:名無しの笛の踊り
11/04/05 23:13:22.75 89W9qPJY
浮世離れしたバカがくり返し登場
537:名無しの笛の踊り
11/04/05 23:16:06.34 T/BQxZMQ
>>534
お前はラファのレスとラファのレスの無益さを指弾するレスのどちらも理解していない。
538:名無しの笛の踊り
11/04/06 00:05:27.22 L8vXxOSe
>>527
ギレ聴くならミカエル・レヴィナスのほうがましだよ。
539:名無しの笛の踊り
11/04/06 00:36:50.82 UZIF8Tiy
釣り師の戯言を理解する人w
540:名無しの笛の踊り
11/04/06 01:47:50.59 Yv8EHeRD
ラファと359のバカ比べ
541:名無しの笛の踊り
11/04/06 03:01:57.52 If6y99JK
やっとギレリスの CD Box 買ったｗ
これ
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
542:Vyger ◆/mAMkEQNE6
11/04/06 11:44:29.78 6wN9BZPh
＞534
被災者の心情を想うと、このようなスレッドでこの度の震災を話題することは避けてきましたが、論点が多少ずれております。
地震も津波も今や世界中の人々の意識にある事実であり、ニュートン力学で説明可能な現象です。
現代版万里の長城とも言えるオランダの海岸線に果てしなく建設されている巨大堤防があれば被害も今回のような災害をもたらすことはなかったはずです。
では火星で度々起こる巨大砂嵐はどうでしょう？火星のほぼ全てをのみこむ程の、今回の地震＋津波を遥かに超える巨大現象です。
更にそれすら砂漠の中の一粒の砂つぶにすら喩えられる｢触覚銀河｣と呼ばれている『二つの巨大銀河の衝突現象』はいかがでしょう？
これすら天文学者を始め多くの｢宇宙に興味を持つ人々の｣意識にあるのです。
『全ての人々の意識からその存在が消失すれば、それは存在しないのです』。
被災者の心情も｢脳の電気化学的反応にすぎない｣、とは私はに決して言えません。
543:名無しの笛の踊り
11/04/06 11:50:31.83 0kPC5t/I
>>541
どうだった？
よかったら感想をうｐしてください。
544:名無しの笛の踊り
11/04/06 15:09:14.18 Yv8EHeRD
ラファしつこい
545:名無しの笛の踊り
11/04/06 15:38:33.26 MhCBn26/
ギレリスって8・14・17・21・23・26・28・29以外には
何番録音してんの？
546:名無しの笛の踊り
11/04/06 16:11:50.42 3WyDUW6u
ギレリス最高！
547:名無しの笛の踊り
11/04/06 20:16:45.17 If6y99JK
>>543
忙しくて未だ聴いてないｗ
548:名無しの笛の踊り
11/04/06 22:06:46.92 M2HR97TV
>>542
最も近い触覚銀河NGC4038/4039でも地球から約6200万光年離れている。
現在人類が認識しているのは約6200万年前の状態。
6200万年前といえば全人類が存在し始める遙か以前。
誰の意識の中にも触覚銀河は存在しなかったはず。
人類の誰かの意識の中に存在しなければそれは存在しない、という貴方の大好きな
理屈（主観的観念論の類）からは、どんな説明ができるのですか。
貴方は、十分な理解力を持たないのにその自覚なく哲学や自然科学の諸説に触れた結果、
消化不良のまま知ったかぶって自家撞着を引き起こしているように見えます。
549:名無しの笛の踊り
11/04/06 22:20:24.72 As2M4zlC
釣り師もどうかと思うが、全力で釣られに行くヤツって…
550:名無しの笛の踊り
11/04/06 22:25:25.56 BAnj04/e
古典力学、古典物理学では意識、観測者によって事象は変化しないのです。
人間のセンサーではごく狭い波長しか知覚できませんが、
人間の知覚できない放射能は存在しているのです。
測定器があろうとなかろうと、人間が意識しようとしまいと
DNAに変異を与える確率は変わらないのです。
音楽も同じなのです。意味のなさげなソナタの音符一つが
とてつもない効果をもつのです。
実は「意識」されないニュアンスこそが、
ベートーヴェンの本質です。
作曲家はこのために命をかけています。
バックハウスやギレリスも長い間をかけて探求し、
それに近づいているのです。
単なる技術とはかけ離れた世界なのです。
551:名無しの笛の踊り
11/04/06 22:32:53.11 A7f6kAU5
＞意味のなさげなソナタの音符一つがとてつもない効果をもつのです。
はいはい。
早く具体例を出せ！何年待たせるつもりだ？
＞実は「意識」されないニュアンスこそが、ベートーヴェンの本質です。
楽譜見たり、聴いたりしたら意識されるんだが？
お前はベートーヴェンのソナタの本質をどうやって「意識」したんだ？基地外
552:名無しの笛の踊り
11/04/06 22:47:09.47 0KWsqiVj
ヘーイ、ヘイ、ヘイ、ヘーイ、ヘェイ♪
553:名無しの笛の踊り
11/04/06 22:47:31.58 UZy5qy0k
>>550 は本質を掴んで書いているのか？
推測で書いているのか？
554:名無しの笛の踊り
11/04/07 00:35:35.36 lylU8ncr
>>541
人生終わっちまったね。
ご愁傷様♪
555:Vyger ◆/mAMkEQNE6
11/04/07 01:43:10.65 5Ircb5GT
＞548.550
548氏へ。
そう、話の核心に徐々に近付きつつありますね。
問題は『時間と存在』でしょう。
貴方が取り上げた｢時間｣は、｢ニュートンの時間｣を前提にしていますね。
しかし、その｢ニュートンの時間｣は、あくまで｢ニュートンの時間｣であって、そのようなものが有るかどうかさえ解らない。
我々にとっての過去とは｢記憶｣であり、未来とは｢希望ないし不安｣と言ったほうが、私には余程近しい。
人間にとっての時間とは『情緒』です。
貴方は｢西暦2011年と多くの人々が呼ぶ現在｣になぜ自分が存在しているのか？それを｢客観的に｣説明できますか？
＞550氏へ。
音楽の素人である私ですが、｢ベートーヴェンの熱情こそ『ピアノソナタ』である｣のご指摘(別人でしたらご容赦ください)、私は同意いたします。
556:名無しの笛の踊り
11/04/07 08:37:10.16 lylU8ncr
ニュートンは自身の運動の法則とケプラーの法則を元に
万有引力の法則を導き出した。
音楽に関してはむしろケプラーが重要だろ。
ケプラーの法則と関連して『宇宙の調和』の中には
惑星間の距離や公転周期が和音や音階に関係している
という非常にユニークで克明な著作がある。
557:名無しの笛の踊り
11/04/07 16:06:51.94 zgac/mMY
>>541
金をどぶに捨てる方がゴミがでない分マシ
558:名無しの笛の踊り
11/04/07 16:08:09.54 40MA2FAX
ギレリス最高！
559:名無しの笛の踊り
11/04/07 23:25:26.78 gZvMc1FY
>>555
あんたの考え方だとそのニュートン時間もニュートンだかの意識に現れて以降、多くの人の意識下に存在するんだろ？
主観的には。
ところで、客観的な存在などないとするあんたからすれば、人々の意識の変化に応じて物理現象や宇宙が変化するの？
それらに対する意識が人によってばらばらのときは、世界や宇宙はどうなるの？人の数だけ個別に地球や宇宙があって、ある地球は平らだったり、ある宇宙は膨張しなかったりするの？
560:名無しの笛の踊り
11/04/07 23:31:28.18 BCFF37Dy
ギレリス最低！
561:Vyger ◆/mAMkEQNE6
11/04/08 06:02:36.98 a5SRpAUL
＞559
これまた徐々に核心に迫るご意見の登場ですね。が、そのお答えはひとまず置き、まずは｢時間と存在｣についての議論を一歩進めてみましょう。
確かに｢赤方変移｣の観測結果より｢数千万年前の触覚銀河の姿を｣我々人類は、いま目にしております。
逆に言えば仮に現在は触覚銀河は(その形を変え)存在しなくともこの先数千万年は｢存在していることになる｣のです。
｢存在しないものが存在する｣とは、これは一体どういうことでしょう？我々の母なる太陽とて今現在崩壊したとしても約8分間は｢存在している｣ことになる。つまり、宇宙では｢存在の同時性は成り立たない｣。
目に見えたり、ガイガーカウンター等の機器を介して間接的にその存在が意識されたもののみが｢存在していた/存在している｣ことに何ら変わりはありません。
再度申しあげます。ピタゴラスの定理は人間の意識の中にだけある真理なのです。蟻の世界には｢存在しない｣のです。自然とて｢人間の意識が秩序づけた自然｣にすぎません。
｢真理とは人間の真理である｣とはそういう意味です。
現在｢ハイドシェック宇和島ライブのテンペスト｣を聴いております。3楽章ffの三音(このCDでは0:31～32/1:42～43/4:23～24)に｢天才の閃き｣を感じ、発売当初に一聴して虜になりました。
562:Vyger ◆/mAMkEQNE6
11/04/08 06:08:21.18 a5SRpAUL
｢赤方変移→赤方偏移｣
に訂正。
563:名無しの笛の踊り
11/04/08 10:09:57.66 NCcYKpCl
つまんねージジイたちが集うスレｗ
564:名無しの笛の踊り
11/04/08 10:43:15.13 wz/6hIG4
>>555
>>561
害虫ラファ専用隔離病棟５
ｽﾚﾘﾝｸ(classical板:416番)
URLﾘﾝｸ(toki.2ch.net)
>そろそろクラ板からは身を引きませんとね。馬鹿を曝しすぎてしまいましたから。
>お世話になりました。では、去ります。
565:名無しの笛の踊り
11/04/08 17:10:39.54 315Iwup9
ギレリス最高！
566:名無しの笛の踊り
11/04/08 19:08:21.76 s+VUR5E2
>>565
お前哀れだよｗ
ギレリスみたいな最低の聴いて脳みそ腐らしてんだからな。
いいかげんに目覚めろ！
567:名無しの笛の踊り
11/04/08 20:03:05.29 HmNoMgsH
子供のころにギレリスの追悼盤LPを買ってもらって
それで初めて「熱情」を聴いた。
第２楽章のアダージョのかっちりした感じがよかった。
568:名無しの笛の踊り
11/04/08 21:56:53.64 zzPtMwbp
ギレリスの芯のある演奏が好きだな。
すごく骨格がしっかりしている感じ。
ふにゃふにゃしたところが全くなく爽快な演奏なんだよね。
しかも相当なテクニシャンで苦手な曲というものも見当たらない。
バロックから現代音楽までハイレベルな解釈でスラスラ弾きこなす。
その中でも得意としているのはソナタ形式の比較的長い曲だね。
構成力が群を抜いている。
全く稀有なピアニストだと思うよ。
569:567
11/04/08 22:56:11.04 HmNoMgsH
その後に聴いたのがケンプのだったので、余計にその印象が強かったのかも。
でもそれから他の人のも聴いて、それなりに良かったんで、ギレリスのCDは買わなかった。
イギリス系のあまり有名でなさそうな人のも、結構味があったりするし。
570:名無しの笛の踊り
11/04/08 23:05:50.27 JAMd7eqn
>>568
かなり耳が悪いね。
571:名無しの笛の踊り
11/04/09 00:23:41.18 F9wMgSEd
>>561
①太陽の崩壊を光線･放射線等の観測状況から人類が認知するのはその約８分後
②太陽が『実際に崩壊』したのは人類が観測により認知する約８分前
ってことだろ。
572:名無しの笛の踊り
11/04/09 01:46:59.49 hgPfoco0
音譜も読めず楽器も弾けず、食言を繰り返すヤツのスレチな論議にいつまで釣られ続けるのかと
573:名無しの笛の踊り
11/04/09 02:14:35.42 GkHpIiIN
嘘つきラファの能書きそろそろウザイ
574:名無しの笛の踊り
11/04/09 06:24:43.65 uVqmRlOT
完全に古典物理学と現代物理学を混同してますね。
つまりベートーヴェンと現代音楽で同じ解釈をしてしまってるということです。
ベートーヴェンとシェーンベルクを同じ軸で解釈してるのは、
ベートーヴェンとモーツアルトを同じ軸で解釈することにつながってしまいます。
ピタゴラスの定理は人間の意識にあるものではありません。
ベートーヴェンの音楽も人間の意識の中にあるものではありません。
意識の外にあります。
基本的な感情は意識の外にあって、人間の力では変化させられないものなのです。
ここはベートーヴェンの音楽の本質で、最も重要です。
演奏家や人間が、音楽を変化させることができないことを意味しています。
575:名無しの笛の踊り
11/04/09 08:02:57.34 JkIhnHG9
ラファも何だがお前もアホとしか思えない。
576:名無しの笛の踊り
11/04/09 09:53:40.53 hgPfoco0
同意
さすがに釣りがバレバレになってきたな>>574
577:名無しの笛の踊り
11/04/09 09:59:59.31 6TcCxB1G
もともとバレバレw
578:Vyger ◆/mAMkEQNE6
11/04/09 11:47:53.44 MgUX8fff
＞571
仰る通りです。
＞574
＞基本的な感情は意識の外にある
一考に値する表現です。
私は『視覚化した言葉』に対して、少しばかり敏感です。常日頃より｢言葉は思考そのものである。文章として視覚化できない思考は信用ならぬ｣と考えております。
仕事柄、｢何となく分かるんですけど文章にらない｣と言う生徒に｢それは解ってないことの証｣と話してきた所為でしょう。
仰る通りベートーヴェンは意識して聴いております。その結果、｢作品109/110/111 はバックハウス｣を、｢悲愴/月光は ホロヴィッツ｣を、｢テンペストは ハイドシェック｣を選んだ。
しかし、モーツァルトはもう開始5秒で｢これはモーツァルトではない(宇和島ライブのハイドシェックK.332のように)｣と来る。意識はせずに来る。
｢熱情｣はまだ｢これだ！｣を見つけられずにおります。
貴殿の言葉を借りれば、私にはベートーヴェンが｢感情が意識の中に｣あるからでしょう。
579:名無しの笛の踊り
11/04/09 12:06:07.42 6TcCxB1G
お互い構ってもらおうと必死w
580:名無しの笛の踊り
11/04/09 14:21:04.91 Ny1/KpOn
>>572
音大出は一般教養も身に付けるべきだ。
望ましいのは早慶クラスにおよび国立大学の芸術学部、音楽科を
設置もしくは増やすべきだ。現実的には難しいが。
東京芸大（音楽科）でさえ早慶よりレベルが低いのだから
良い音楽家が輩出されるわけはないよね。
吐かせたろうの「私も芸大ですから」の発言は爆笑だった。
581:名無しの笛の踊り
11/04/09 14:41:21.62 trf43i8t
>>579
おまえもだ
後家厨・ギレ厨・似非学厨は完全スルーが正しい対応
582:名無しの笛の踊り
11/04/09 15:31:46.21 0oQDH549
>>580
音楽家を含めた芸術家は才能がなければ話にならないいんだよ。お解り？
一般教養がいくらあっても芸術的才能がなければアウトなんだよ。
583:名無しの笛の踊り
11/04/09 16:00:24.07 X7Tw426b
ギレリス最高！
584:名無しの笛の踊り
11/04/09 17:25:00.95 b7O7KpRC
ヴァント厨がギレリスに転んだのか？？
585:名無しの笛の踊り
11/04/09 21:23:47.38 uVqmRlOT
ベートーヴェンの音楽は、普遍性のある心的な事象の表現です。
これを基本的な感情と同値としてよいでしょう。
非言語の世界であることに注意が必要です。
真の世界は言語で表現できないのです。
感情は言葉で表現できません。
＞文章として視覚化できない思考は信用ならぬ｣と考えております。
逆なのです。言語したものは、真実からもう乖離してしまうのです。
記号や式、すなわち音符や方程式や化学構造式ならば、真実を切り取ることができますが、
言語では自然現象は表現できないのです。
＞仕事柄、｢何となく分かるんですけど文章にらない｣と言う生徒に
＞｢それは解ってないことの証｣と話してきた所為でしょう。
言語化することにより、人間は自然と同化する力を失ってしまいます。
人間から真実に迫るための表現力を奪い、自然を解釈する力を奪う行為です。
スポーツであり、音楽であり、科学です。なるべく言語化しないことが大事です。
「何となく」 これが最も大事なところです。
本質は言語化されないことを明確に示しています。
586:Vyger ◆/mAMkEQNE6
11/04/09 21:57:41.27 MgUX8fff
たった今、帰宅の車中にて貴殿の文章を一読し、｢ある静けさの気配｣を感じております。
おそらく、貴殿の心が反映されているのかと…
＞自然を『切り取る』
この表現に貴殿の真意を感じます。
後程再度、熟読させて戴きます。
587:名無しの笛の踊り
11/04/09 23:03:27.19 Ny1/KpOn
>>582
音大出はそこを勘違いする。
一般人より自分は才能がある、と。
音楽を演奏したり作るには才能が必要だ。それを知らないのはむしろ音大出だろ。
音楽を聴くにも才能が必要だ。それを知らないのはむしろ音大出なんだよ。
588:名無しの笛の踊り
11/04/09 23:09:33.74 mLSsKl9I
ベトピソの話がしたいなあ(-_-)
589:名無しの笛の踊り
11/04/10 01:00:19.31 nR2+UvSI
Vyger氏はタゴールの考え方がお好みのようだが、未知論証の誤謬というものを全く知らないようだな。
590:Vyger ◆/mAMkEQNE6
11/04/10 02:53:52.55 TwZNqe7b
＞589
貴殿には、A氏の
『神はサイコロを振らない』
という有名な言葉を私も信じている、とだけ申しておきます。
585氏に対しては、『音を語るものは音しかない』の原点に立ち返り、再度熟考いたします。
モーツァルトは言語化できない。
これは少なくとも私には論証の必要のない自明な事実だからです。
刹那に咲き、散る櫻に美を、時を同じくして芽吹く木々の葉に命の有り様(よう)を感じることに通じております。
論証は不要。
レオナルドとモーツァルトのみが私を魅了して止まないことに…
591:名無しの笛の踊り
11/04/10 11:58:44.29 8ofYO35/
>>578
いや、あんたが>>571に同意しちゃまずいだろｗ
このレスが意味するのは、人間の意識にない段階で人間の意識に因らず太陽の崩壊が現に起こった。
人間は遅れて観測によってその事実を知っただけ、という話だぞ。
592:名無しの笛の踊り
11/04/10 15:27:18.88 kHCPNhvP
ラファはどっかから意味も分からず分らずパクってきてるだけのことだからｗ
593:名無しの笛の踊り
11/04/10 15:30:06.96 H+IudkUT
リヒテルの27番（71年ザルツ収録）
いいですねええ。
594:名無しの笛の踊り
11/04/10 15:39:18.27 yS5XLoHz
もうやだ。本当に心から嫌だ。
ラファという人はどこまでスレを破壊し迷惑を撒き散らすんだろう。
595:名無しの笛の踊り
11/04/10 15:56:17.80 q6l86kmj
>>555
>>548は｢約6200万光年｣と書いている。
このレスでは、光速を不変とする特殊相対性理論をふまえて地球からの距離を記述
しているわけで、時間に関しても｢アインシュタインの時間｣を想定しているとみるのが
高卒以上の学力。
596:名無しの笛の踊り
11/04/10 16:50:36.77 upvcTZTS
スレチすまそ・・・
>>585と>>590はほとんどなにも言ってないよ
つまり空っぽ・・・だからかたそーなヨロイをまとって・・・ことばづかいがぎこちないでしょ
もごもご（´・～・`）
ああ
「言葉/言語では真実/真の世界/本質は表現できない」からそれでいい・・・それがいいんだっけ
大切なことは「非言語」「感情」「自然との同化」なんだもんね(o^-’)b
近現代のニッポンの少なくないひとびとが同じようなこと言ってたし
そこでベトも（モツも）もてはやされたんだから
偉大なベト（モツ）、偉大なニッポン、ああ咲き散るサクラ・・・ハッコーいちうで∩（・ω・）∩ﾊﾞﾝｼﾞｬｰｲ
597:Vyger ◆/mAMkEQNE6
11/04/10 16:55:39.93 TwZNqe7b
＞591
観測によって8分後に知った。つまり8分間は人間の意識にはなかった。
仮に5000万年間人間の意識になかったとしたら、人類は滅びていて｢誰の意識にもない＝崩壊は存在しない｣、と同義ですよ。だって知りようが無いんですから。
類推は可能ですよ。一日のうちに老若男女を100人もみれば｢人間の一生とはこういうものだな｣と。星や銀河も同じでしょう。
しかし、あくまで『(機器を使用して認知した間接的事象であれ)人間の認知出来る範囲の事象』に限られることに変わりはありません。
ダークマターも無論認知の範囲内の事象です。
今は『自意識』について熟考しております。
｢モーツァルトK.310｣｢ベートーヴェン熱情｣を聴きながら。
598:名無しの笛の踊り
11/04/10 17:54:06.54 upvcTZTS
K310や熱情を聴き
ニュートンからアインシュタインへ至る物理学を（仮にでも）理解し
レオナルド的人格を尊び
そうやって
自らの内面世界を恃みとした者どもが
揃いもそろってあっさりと
自由を、責任を、つまりは人間を、投げ出した歴史のあることを
おいらは知ってる
「教養」「精神性」「崇高/偉大」・・・あるいは「真理」「存在」「意識」「神」
うわすべりしつづけることば、からまわりしつづけることば
--
アンカ振らないけれどあとひとつ
「一考に値する」「私を魅了して止まない」・・・たしかに「自意識」を「熟考」しすぎじゃない？
ほとんど慇懃無礼なまでにぎこちない敬語づかいはまあいいとしても（´・c_・｀）
599:名無しの笛の踊り
11/04/10 18:57:33.91 W13BfaBu
ギレリス最高！
600:名無しの笛の踊り
11/04/10 19:22:40.87 S/ibl2kn
事実と主観を切り分ける作業が古典音楽、古典物理学ではどうしても必要です。
でないと、上記レスポンスのように、古典を否定する悪魔がはびこってしまいます。
ニュートンを否定し、最終的にはベートーヴェンを否定することになります。
そうして出来上がったのが現代音楽です。
この敵と戦うための唯一の武器は、理性の力を信じることしかないのです。
他人の言葉を受け入れることではありません。
それは結局、人間の基本的感情を公式化することに行き着きます。
ベートーヴェンが完遂した、ピアノソナタの本質なのです。
認知しようとしまいと、音や波動、物質は存在するものとするのが古典なのです。
ベートーヴェンの楽曲の解釈では、これが前提なのです。
601:名無しの笛の踊り
11/04/10 19:40:09.38 3bJUZz0p
>>594
ベトソナは>>600の言うように感情吐露を完遂したというわけ。
だけど、その感情が安っぽいものだったらどうする？
古典ならいいよ、だけどロマンも来てるわけだろ。
俺等はロマン派も知ってるし後期ロマン派も12音も現代音楽も知ってる。
後家だ、いやケンプだギレだと、何年やってるんだ、って話。飽きてんだよ。
どうせベトソナはその程度なんだから、シフあたりで無難に聴いとけばいいんだよ。
主婦は無難なほうがセクシーだ。主婦の鑑って言うだろ。
602:名無しの笛の踊り
11/04/10 20:25:12.40 upvcTZTS
>>601
パ な
－ れ い
ル 忘 で
を ！
603:名無しの笛の踊り
11/04/10 20:33:56.75 3vTVkvdE
＞仮に現在は触覚銀河は(その形を変え)存在しなくともこの先数千万年は｢存在していることになる｣のです
ならない。
その場合、
「この先数千万年間、触覚銀河に関する情報のごく一部を観測により把握できる」言う方が妥当ではないか。
>>578でうかつにも>>571のレスに同意してしまった貴方は、次の文章にも同意できるのではないか。
①現在の人間は、約6200万年前の触覚銀河の状態を観測によって（ごく断片的な情報を得て）把握した。
②触覚銀河は、少なくとも約6200万年前には存在していたと推定される。
③触覚銀河のひとつひとつは、その生成過程を考慮すると、さらに遥か過去（数十億年前）から存在していたと推定される。
④②と③のいずれの時期も、人間の発祥前であり、人間の意識のまったく及ばない時期である。
⑤したがって、人間の意識に因らず、遥かな過去から触覚銀河やそれらを構成する銀河は存在していたと推定される。
とてもとても「人間の意識に存在し始めた瞬間から彼方の宇宙で触覚銀河が存在し始めた」とは言えない。
たしかに、人間は、観測を通じて人間の意識に因らない約6200万年前の触覚銀河の「実在」を「推定」するにすぎない。
これはあなた好みの表現であろう。
ただし、その推定は、相対的に非常に高い確度の推定であると言えるのではないか。
604:名無しの笛の踊り
11/04/10 20:38:29.56 A5dJKRAA
スレチも大概にしろや
続きはVIPかニー速でやれｗカスども
605:名無しの笛の踊り
11/04/10 21:03:40.74 /4qKyp9w
正式フォームでの削除依頼、できそうならするけど？
各位の判断待ちで
606:名無しの笛の踊り
11/04/10 21:06:32.65 T5TJx/jV
削除依頼賛成します
お願いいたします
607:名無しの笛の踊り
11/04/10 21:15:18.97 ynEVB9kx
●持ちであればこういう仕組みもあるそうです
あまり効果があるようにも思えないけど
忍法帖巻物
URLﾘﾝｸ(info.2ch.net)
忍者の里
URLﾘﾝｸ(hato.2ch.net)
608:名無しの笛の踊り
11/04/10 21:23:06.28 /4qKyp9w
●は持ってない
とりあえず数日スレ内議論待ちで
609:603
11/04/10 21:28:23.76 3vTVkvdE
「実在と言ったところで、所詮科学者の主観に基づくもの。あらゆる主観から分離された絶対的・客観的な実在などない」
貴方は、このような趣旨のことをしばしば得意気に指摘する。それはそのとおりであろう、と思う。主観的にｗ
科学者に見出された、一見普遍的絶対的と思われる法則でさえも、主観から完全には分離されないであろう。
それらの法則は、それゆえ、又はそれ以外の事情により、なお誤謬や適用できない領域を含む可能性が残ることであろう。
①ラッセルによる有名な「世界５分前（誕生）仮説」
②我々の意識にある全宇宙が（我々自身をも含め）実はSimulated Realityの産物である可能性がある
③＞我々全ての意識から月が無くなれば月は存在しないのです。 >>463
④＞全ての人々の意識からその存在が消失すれば、それは存在しないのです。 >>541
これら①～④について、科学では完全には反証できない。
（妥当性の高い論理を展開することは可能。しかし、完全な反証までは不可能）
しかし、
反証できない命題がただちに真であるとは言えない。①～④は、立証されてこそ真であると言える。
そして、我々には、①～④を反証できないのと同様、立証することもできない。
ここを貴方とタゴールは見落としているとしか思えない。
「反証できないことをもって、その命題が真であるかのように誤解している」としか。
一切の挙証責任を科学者側に押し付け、自らは一切の挙証責任を負わずに。
※「」内は未知論証に関する誤解。（>>589さんが言及）