11/01/06 09:10:45 jJGoo85q
繰り返すが、最初の定義は試験にでてくる旋律の調性判別に用いるものだ。
調性判別の可能な旋律であれば、かならずIIIが出現するはず。
なぜなら、IIIは同主調間の長短を判別する唯一の安定した標識だから。
IIIを含まない旋律は「長短の曖昧な旋律」とみなされる。
だから、IIIに言及しない調性判別の定義はあり得ない。
ついでに、前のコメントで書き足りなかったが、
「E・F・G・B」がニ短調の旋律短音階であり得るのは、
Bが上行の第６音である時に限る。それ以外の第６音はBisだから。
しかし、上行の第６音は、上に導音が来る時にあらわれる。
（導音との音程差をつめるために半音上げてるのだから。）
だから、第６音がBなら、上の音はCisのはず。
したがって、ニ短調旋律短音階において
Bが出現し、かつ上の音との音程関係が不明ということは基本ない。
（ふつうの試験ならね。）
976:名無しの笛の踊り
11/01/06 09:18:36 S8L/UXp6
>>965
そう？
先生につくことをせず、ここでタダで教えてもらおうという姿勢には疑問を感じるけど。
977:名無しの笛の踊り
11/01/06 09:23:07 jJGoo85q
>>975
つられて間違えちまったぜ。英音名と独音名がゴッチャじゃん。
誤：それ以外の第６音はBisだから。
正：それ以外の第６音はBフラットだから。
誤：だから、第６音がBなら、上の音はCisのはず。
正：だから、第６音がBなら、上の音はCシャープのはず。
978:名無しの笛の踊り
11/01/06 09:55:30 nD0oaEZ6
>>968
お前が死ねよ
979:名無しの笛の踊り
11/01/06 10:59:14 pSlqoVfa
単旋律の調判定問題では、
導音に後続する音や音群にしばらく「主音」があらわれないことも
ザラです。いや、まったくあらわれないということもあります。
また、
第iii音が出てこない問題もあります。
(昭和40年代の芸大などにも出題例あり)
このような出題のなかには良問も悪問も含まれていたわけですが
やはり、単旋律での調判定には無理も多いとの反省から、
とくに主要校からは(単旋律の調判定は)消滅していきました。
ただし、
近年の芸大では単旋律の作品から旋法判定させる問題が出ますが。
980:名無しの笛の踊り
11/01/06 11:11:05 RhvJnE9y
>>970
＞どこにはっきりと書いてあるのでしょうか？
黄色い本
＞以下のどこが間違っているのでしょうか？
この質問含め、全て誤りである
＞短音階＝自然短音階と仮定するともちろん★は偽である。
・まず、そう言った性質の問題ではない事の理解としてｐ119下段～120
・次にどういった問題かを認識するためにｐ120中段
・短音階の理解としてｐ98
・補足、この本の定義によると短音階の音階固有音は自然短音階であるｐ106、ｐ123
・各ページを10回ずつ読むこと
＞短音階＝旋律短音階と仮定しても、「E・F・G・B」はハ長調の音階 (以下略)
・hと導音は等しくないｐ94下段、ｐ125下段
・導音についてｐ94下段、ｐ97中段
・各ページを10回ずつ読むこと
＞そして短音階＝和声短音階だとすると、★と同じような命題があと一つ（だけ）見つかります。
・短調、同主短調についてｐ97～103、ｐ110
・各ページを10回ずつ読むこと
追記
・習慣的に読書をすること
・黄色い本を全て一語一句正確に記憶すること
(もう君は何も考えなくて良い、例え教科書に誤りがあってもだ。)
981:名無しの笛の踊り
11/01/06 11:15:04 jJGoo85q
>>979
>単旋律の調判定問題では、
>導音に後続する音や音群にしばらく「主音」があらわれないことも
>ザラです。いや、まったくあらわれないということもあります。
>
>また、
>第iii音が出てこない問題もあります。
>(昭和40年代の芸大などにも出題例あり)
うん。調性判別の手続きはもっと込み入ったものになるけれどね。
ただ、それが高じるとパズルになっちゃうし、
ひたすら「問題のための問題」になるから入試から消えたんだと思うよ。
982:名無しの笛の踊り
11/01/06 14:13:39 aRcKEh8v
いま続いてる話はさあ、☆にしても★にしても、
ある4音を含む調が1つしか存在しないかどうかっていう話でしょ。
その4音のどれかが導音かどうかとか、長6度のVIか短6度のVIどうかとか、関係ないんじゃないの？
983:名無しの笛の踊り
11/01/06 16:32:40 fiI/EexS
次スレ
【和声法】クラシックの音楽理論11【対位法】
ｽﾚﾘﾝｸ(classical板)
984:名無しの笛の踊り
11/01/06 17:37:29 9QBhSCuf
>>982
論理的な思考が苦手な方々で、しかも自分の分野に落としこんで考えて、自分の分野なりのことばで説明しないと
不安になっちゃうような人々ですから、お察し下さい。
985:名無しの笛の踊り
11/01/06 21:07:53 jJGoo85q
>>982
その四つの音のうちのひとつが「導音」なんだよ。
それを勝手に「第７音」と読み替えてああだこうだ言ってるバカが、
自分で議論を混乱させてんだ。
986:名無しの笛の踊り
11/01/06 21:18:06 Wy/s/YIY
楽典スレ立ててそっちでやれ
987:名無しの笛の踊り
11/01/06 21:23:26 jJGoo85q
>>982
もうひとつ言っとくと、
>ある4音を含む調
の4音にVIが入ってたら、それはもう「音が四つ」じゃないでしょ、
て話もしてるんだぜ。
988:名無しの笛の踊り
11/01/06 21:56:58 aRcKEh8v
>>985
なんか言い訳がましく感じるんだけど、いかんせんレス数が多過ぎてねえ。
彼が最初に勝手に「第７音」と読み替えたレス番と、あなたが最初にそれを指摘したレス番を教えてくれ。
>>987
の話についても同様にお願い。>>987の書き込み「だけ」を見るとなんの話をしてるのかが理解できないので。
この件は飛ばし読みして見落としてるかも知れん。
989:名無しの笛の踊り
11/01/06 23:38:54 aRcKEh8v
やはりグダグタになっている状況に乗じて、
話がねじくり曲がった原因を相手に押し付けたのか。
990:名無しの笛の踊り
11/01/07 00:17:55 8N90xOPl
>>989
グダグダに見えるのは自分の精神状態がグダグダだからじゃないの？
991:名無しの笛の踊り
11/01/07 00:27:26 Lp8RuzUb
>>989
誰だこのバカは？自分の怠慢を他人を責める理由にするのか？
>>988
>538-539
の表とその前の「証明」を見てみろ。
「第７音＝導音」で音階を書き出し、「証明」を導いてるだろ。
その混同から導き出した命題が >940 にある。
ちなみに俺の書き込みは >963 からだ。
VIについては >940 の命題をみろ。 >538 の表から導き出してるために、VIが常にひとつという前提で命題をつくり出してる。
だいたい >538 の表が「旋律的短音階」の意味をないがしろにしてるからな。
（上行も下行も関係なく、音名を列挙することで短音階を定義できると思い込んでる。）
992:名無しの笛の踊り
11/01/07 01:30:11 iNQSSzz1
>>991
俺は別に代理人としてお前と論争するつもりはないからな。
あとレスアンカーはすべて>>にしてくれ。参照が面倒くさくてかなわない。
>>538-539を見てもそこで彼が何かを「第７音」と読み替えたとは思えない。
だって本の少し遡るだけで>>535に
＞「E・F・G・B」はハ長調の音階の「Ⅲ・Ⅳ・Ⅴ・導音」であり
が見つかるもの。
>>985, >>987みたいなことを言うなら、論理的な人間であれば、
彼とのやり取りでそこが問題だということをダイレクトに指摘したはずじゃないの、
そんなの見当たらないけどな、と言ってるんですよ。
993:名無しの笛の踊り
11/01/07 01:53:27 xauhUThh
内ゲバは見苦しい。
994:名無しの笛の踊り
11/01/07 02:07:37 Lp8RuzUb
>>992
何だ、お前自力で前のほう読んでるじゃないか？書いたやつと別人と思えないな。
俺は別に論理的な人間でなくたって構わないぜ。
いっとくけど、>>535まで戻って蒸し返すんなら、こいつの問題は
>同時にイ短調の音階の「Ⅴ・Ⅵ・Ⅶ・Ⅱ」である。
の方だ。ただし、俺は論理的な人間じゃないからな、その理由は書けないんだ。悪く思うな。
995:名無しの笛の踊り
11/01/07 02:28:18 z1Qloqmc
>>973
>まず、問題が音階の分類ではなく、試験にでてくる具体的な旋律の調判別であることを確認してくれ。
>>975
>繰り返すが、最初の定義は試験にでてくる旋律の調性判別に用いるものだ。
混乱を避けるため、黄色い楽典の本での文脈は無視して、★の命題についてだけ切りだして考えてください。
★の命題が音階に関する独立した命題である以上、★の命題を独立して考えることができない理由などありません。
また☆の命題についても今は忘れてください。
★の命題の問題点は短調の音階を構成する7音が何なのかはっきりしない点です。
★の命題が正しいかどうかチェックする人間になったと考えてください。
まずハ長調の音階のⅢ・Ⅳ・Ⅴ・導音であるE・F・G・Bを、全部音階中に共有する調が
ないか調べます。長調に対しては、音階を構成する7音がはっきりしているのでチェック
することができますが、短調に対しては、音階を構成する7音がはっきりしていないので
チェックすることができません。★の命題において短調の音階を構成する7音とは何なの
でしょうか？これがはっきりしていないと★の命題は意味を成しません。
★
「ある調の音階のⅢ・Ⅳ・Ⅴ・導音を、全部音階中に共有する調は他にない。
すなわち、旋律中に、特定の調のⅢ・Ⅳ・Ⅴ・導音が、前述の１）～６）の条件
によって確認されるならば、それだけで、（他の音はなくても）この旋律は当該
の調以外ではありえない、ということなのである。」
996:名無しの笛の踊り
11/01/07 05:01:28 1z5r9/sG
>>995
単一の音階で書かれる短調の旋律など、実際には存在しないという事。
（特別に旋法性を意図したものは除く）
短調のVIは常に上下に動く。
その命題を検証したいのなら、VIは抜きで検証しろ。
997:名無しの笛の踊り
11/01/07 05:07:37 l9mdsR0r
次スレでもこの問題をひっくり返さないように願う
＞★の命題の問題点は短調の音階を構成する7音が何なのかはっきりしない点です。
導音と明記されているので議論の余地はない
★の命題が意図しているのが自然短音階でないことは明らか
なぜなら自然短音階と長音階は構成音が同じだから。
旋律的短音階で★☆が成り立たないのも明らか
和声的短音階で★☆が成り立つのも明らか
なぜなら実際に鍵盤で弾いてみれば分かる。
楽典がVIでなくIIIにしたのは、VIと違いIIIは用法によって変化しないから。
一番の問題はこれは調性判断の一手段に過ぎないのであって
音楽の本質とはほとんど関係ないし、
これに矛盾する調性を作ることももちろん可能である点。
つまりどうでもいいことに固執しすぎ。
998:名無しの笛の踊り
11/01/07 08:20:02 SkNYtulN
面倒だからロクに読まずにかくけど、
再三言われてる事だが、この話は「音の集まりとしての音階」じゃなくて、
度数の役割（機能）として、本に書いてある文の意味を汲取ってある程度類推して読むことが必要じゃないのかね。
思わず２０年前に読んだコステールとか思い出したが、（いずれにしろ不完全っちゃ不完全な定義文だとは思うが）
例えば、ずるずるべったりの音高の集合でなく、この時点で「実際の音楽の音の動き方」とか「音程」を考慮に入れてしまえば、
III-Ⅳ、Ⅶ-Ⅰの各半音、例えば
前者を#側の近親調の否定、後者をｂ側の近親調の否定、とあっさり考えることもできるよなあ。
（勿論これは、「考える事の出来る可能性」であって何かの「定義」でもなんでもないよw)
で、これって簡単に言ってしまえば「終止形」のことだよね。w
（で、Ⅴを外すシチュエーションってあるよね、勘のいい人ならピンとくるとおもうけど、まあここでは書かない）
で、この話でいうと、>>940の☆は、頓珍漢な話だってのが一目瞭然。
Ⅵは、機能的には補助的な位置付けであり、（和声的、旋律的を受け持つ度数）
この場合の（範囲の）、判定の材料としてはどっちでもよいようなもの。他の音と同列に並べる事自体、無分別の無意味なこと。
発見したぞ、と喜んでるところ水さして申し訳ないが。
これだと、楽典に書かれてるように長調でも短調でも、条件は同じ。
納得できるよね。
文章の言葉尻ひっつかまえて、ああだ、こうだこねくり回しても無駄だってはなし。
999:名無しの笛の踊り
11/01/07 11:33:19 aZgzYbLz
うめ
1000:名無しの笛の踊り
11/01/07 11:37:13 aZgzYbLz
うめ
1001:１００１
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