11/01/03 12:35:57 o9+jJ7A7
>>909
「有機的な」の定義も詰めないで、それはないだろｗ
911:名無しの笛の踊り
11/01/03 12:54:57 jwqdDHpN
>>903
機能和声を背景として出来た音楽なら、
和音の連なりは、「機能和声語」とでもいうべき言語の
文法に適っているので、すべて有機的な関連性があります。
和音記号などを使ってだれが分析しても、
大筋では同じ結果になります。ただし、行程の表現(☆)は分析者によって
異なります。異なりますが、正しい分析はだれが見ても正しいと
判断できます。
また、単旋律の音楽でも、和声分析が可能です。
☆たとえば、
A氏が、C-durのIV と分析した部分を
B氏が、a-mollのVI したとしても、どちらも正しいという可能性が
ある、ということです。もちろん他の解釈が成り立つかもしれません。
C:IV と a:VI が絶対音的に同じ和音だから「正しい」という意味では
ありません。
912:名無しの笛の踊り
11/01/03 13:03:11 JdhPVmxt
音楽理論ってまとまりの良い音楽を手っ取り早く作るためのツールと誤解されがちだけど、
理論は理論。作曲とは全然違いますよ。音楽理論の悲しいところは必ずしも人間に心地よく
聴こえるものだけが規則としてまとまっているわけではなくて、文化的に無理矢理構築された
規則があるところ。知覚の外の理論
913:名無しの笛の踊り
11/01/03 13:59:54 t5ToMX5h
＞文化的に無理矢理構築された規則があるところ。知覚の外の理論
具体例を挙げてくれ。まさか偶成和音とか言わんよな
914:名無しの笛の踊り
11/01/03 16:27:56 /CK5WorF
知っていたら良い曲が書けるという訳ではないが、知らなければ話にならない。
ってことですよね？
915:名無しの笛の踊り
11/01/03 17:12:58 tB+uIapO
一般音楽理論なものはなくて特殊音楽理論と思ったほうがいい。
916:名無しの笛の踊り
11/01/03 18:24:40 aebvaYbn
>>914
そういうわけでもない、理論なんて知らなくてもセンスある作曲や編曲をする天才もいる
ただな、クラシック音楽の200年前とかの聴き方知ってる？
クラシックを語るなら音楽理論とは切っても切れないもの、理論なしに作られた音楽はどんなに大衆を魅了するメロディでも相手にされなかった時代だ
917:名無しの笛の踊り
11/01/03 19:05:32 z4wNLKny
それより300年前の音楽職人たちは、200年前の音楽理論など熟知した上で、
より響きの面白い展開、進行を、それもポリフォニーにおいて実現していた。
バロック期の曲にはその斬新さ、絶妙さに驚かされることが多い。
918:名無しの笛の踊り
11/01/03 23:02:58 o9+jJ7A7
>>913
ほとんど何もかもじゃね？
3度堆積和音が基本であることとか、
和音の下の方に重心があることとか、
DからSへ進行しないこととか、
長調と短調があることとか
音階が7音から構成されることとか、
919:名無しの笛の踊り
11/01/03 23:49:36 t5ToMX5h
>>918
それは違うだろう。お前が挙げた例は
周波数やその比によって人間の多くが共有する感覚を規則化しただけで、
無理矢理構築されてもいないし、ましてや知覚の外にあるわけがない。
煽ってるわけじゃないから、
>>912は知覚の外にあるという無理矢理構築された規則の具体例を挙げてほしい。
920:名無しの笛の踊り
11/01/04 00:07:04 ZCpeVIcC
>>919
＞周波数やその比によって人間の多くが共有する
これ、まさに「知覚の外にあるという無理矢理構築された規則」じゃないの？
俺があげた中で一番説明しやすいものでいいから、
周波数やその比によって人間の多くが共有する規則であることを証明して見せて。
921:名無しの笛の踊り
11/01/04 00:10:09 1273mNfw
またか
922:名無しの笛の踊り
11/01/04 00:14:58 g7yiIo1c
>>920
お前は論外だ。そういう低レベルの話をしてるんじゃねえ
923:名無しの笛の踊り
11/01/04 00:20:42 ZCpeVIcC
>>921
またか
>>922
>>912の発言を買い被り過ぎじゃないの？
そんな「レベルの高い」話じゃないと思うよ。
924:名無しの笛の踊り
11/01/04 00:30:31 Dq3wsVDt
> 文化的に無理矢理構築された規則があるところ。知覚の外の理論
ここの日本語が破綻している。従って、そんなレベルの高い話ではない。
925:名無しの笛の踊り
11/01/04 03:25:04 MNxHqeDM
>>911
>機能和声を背景として出来た音楽なら、
>和音の連なりは、「機能和声語」とでもいうべき言語の
>文法に適っているので、すべて有機的な関連性があります。
その関連性を意識して聴く場合とそうでない場合で感動の仕方
が違ったりしますか？機能和声について知らなかった頃と知った
後で同じ音楽作品に対して大きく感じ方が変わったり、評価が変
わったりしたことはありますか？
>また、単旋律の音楽でも、和声分析が可能です。
以前にも同じことを言っていた人がいましたが、和音がないのに
和声分析が可能というのはどういうことなのでしょうか？
926:名無しの笛の踊り
11/01/04 03:31:51 XGMA+Dh8
>>925
>>また、単旋律の音楽でも、和声分析が可能です。
>
>以前にも同じことを言っていた人がいましたが、和音がないのに
>和声分析が可能というのはどういうことなのでしょうか？
おい、その答えはお前自身が >854 で書いてるんだろ。
自分の書いたものぐらいちゃんと見直せ。そして覚えておけ。
そうやって堂々巡りしてるからうざがられるんだぜ。
927:名無しの笛の踊り
11/01/04 03:38:29 MNxHqeDM
>>911
コメントありがとうございます。
>>918
>和音の下の方に重心がある
和音に重心なんてあるんですか。
>>871の疑問とも関連しますよね？
メロディーを構成する音は和音の重心の音（和音の一番下の音）
なんでしょうか？
928:名無しの笛の踊り
11/01/04 03:48:28 MNxHqeDM
>>926
コメントありがとうございます。
和音がないメロディーも「ハーモニーの指導原理」に支配されているんですか。
機能和声について勉強すれば分かることなんでしょうね。
929:名無しの笛の踊り
11/01/04 04:20:52 muidTBgd
>>927
お前はピアノ専門なんだっけ
それなら答えは簡単「メロディーを他の声部より強く弾いてるから」
聴いててその程度分からねえの？
930:名無しの笛の踊り
11/01/04 07:19:27 M1IoHjp+
>>925
私の見解では君の正体は、このスレを埋め尽くすために送られてきた復唱ロボットだと思う。
なぜなら>>1以降、君が書いた様々な種類の同じ質問を見ることが出来るからだ。
通常、我々人類は様々な問題に対し思考する事ができる為、その様な事は起きない。
そして又、我々人類は節度と言うものも持っている。
それは、紅茶がカップから溢れない様に注ぐのと同様である。
931:おせち
11/01/04 18:18:46 tUmF36ya
URLﾘﾝｸ(net.2chblog.jp)
水口元社長、回答の意志が無いようです。
1月1日の夜21時に水口元社長の方から、
「2ちゃんねるってあまり詳しくないから火消しどうしたらいいでしょうか？
何か方法ありませんか？ユーザーの質問に回答…やってみましょう」
URLﾘﾝｸ(mbspro4.uic.to)
■--悲しいかぎり
++ みずぐち ---
なぜ外野が騒ぐのか
まるでわからない
なんだったらみなさんにもおせちを買っていただきたかった
我々は誠意をもって対応していくのみ
.. 1/ 4(Tue) 16:28
URLﾘﾝｸ(mbspro4.uic.to)
++みずぐち
ここはプライベートな場所だから、よりお客様に近い立場に立ってしゃべることができる
だから言おうと思う、お客様にはただ買うだけではなく我々の「心」を見てほしい
見本の写真と違う、本来大した問題ではない
日本がおかしくなっていると思う、「心」を踏みにじる輩が増えたということか
1/ 4(Tue) 11:40[2138358578
932:名無しの笛の踊り
11/01/05 00:00:17 3A04khcw
>>929
最初はそう思ったこともあるんですけど、オクターブ等価性みたいな
心理学的なものが裏にあるのかと考えていました。聴いてても分か
らなかったですね。>>918の和音の重心とは何なんですかね。
933:名無しの笛の踊り
11/01/05 00:07:24 3A04khcw
>>929
回答ありがとうございました。
>>918
>音階が7音から構成されることとか、
これについて『音律と音階の科学』に興味深い記述がありますので引用します。
「
ギリシャ文化はいったんアラブを経由して西欧に伝わった。ピタゴラス音律も
例外ではない。しかしアラブ民族は一度は経験したピタゴラス音律を捨てた。
」
934:名無しの笛の踊り
11/01/05 01:05:19 ghM6+Zhh
>>933
文脈を無視して、話を関係づけるのは止めろ。
西洋が7音音階で、他に5音音階などの文化圏があるって話と音律の話は関係ないだろ。
935:名無しの笛の踊り
11/01/05 02:48:35 f1dbV0u9
この阿呆だけでスレ埋まったじゃねーかよw
936:名無しの笛の踊り
11/01/05 03:48:33 qwECxb3L
>>933
お前読むだけで考えることができない典型だな
教科書に書いてないことは分かんないだろ？
937:名無しの笛の踊り
11/01/05 04:05:42 3A04khcw
>>934
音律と音階はセットですよね。
アラブ民族は一度は経験したピタゴラスの7音音階を捨てたわけですよね。
7音音階が人間にとって必然性のある、ある意味最も優秀な音階であるなら
ば、捨てなかったのではないか。
それとも、ピタゴラスの7音音階上で構築されたギリシャ音楽がつまらなかった
から7音音階の優秀さに気がつかなかっただけなのか。バッハのような音楽が
ギリシャ時代に存在すればピタゴラス音階を捨てることもなかったのか。
938:名無しの笛の踊り
11/01/05 04:06:35 OuZNe75o
なんかおかしいなと思っていたけれどわかった、こいつ、アスペだ。
相手にしないほうが身のためだよ やヴぇ
939:名無しの笛の踊り
11/01/05 04:10:06 ghM6+Zhh
>>937
せっとじゃねーよ。バーカ
>>938
何でもかんでもアスペっていうんじゃねーよ。バーカ。
940:名無しの笛の踊り
11/01/05 04:23:30 3A04khcw
>>936
黄色い楽典の本には↓の★については書かれていますが、それと同等の有益性を持つ
☆については書かれていませんが自分で考えて見つけ出しました。
まあ★も☆もどちらも有益ではないのかもしれませんが。
>>552
★「任意の調（長調または短調）Xに対し、その音階のⅢ・Ⅳ・Ⅴ・導音を、音階中に含む他の調（長調または短調）は存在しない。」
☆「任意の調（長調または短調）Xに対し、その音階のⅣ・Ⅴ・Ⅵ・導音を、音階中に含む他の調（長調または短調）は存在しない。」
>>939
セットじゃないんですか。まあセットじゃないにしても、ピタゴラスの7音音階をアラブ民族が
一度は経験し、それを捨てたというのは事実ですよね。
941:名無しの笛の踊り
11/01/05 04:29:35 hVKYgAFW
この一件を知り合いの韓国人に説明してやったら、ひとしきり爆笑したあと
目に憐憫と軽蔑の色を浮かべたよ。「日本……w」ってボソっと言ったのが
印象的だった。ちなみにこの騒動の抄訳文を渡してやったら大受けで、
いまあっちの掲示板にコピペされまくりらしい。
942:名無しの笛の踊り
11/01/05 04:44:23 3A04khcw
>>933の話などを読むと「音楽には国境がある」ようですね。
アラブ民族がギリシャ数学を吸収し、新たに代数学を発展させた
のとは対照的ですね。万古普遍の真理である「数学には国境、
いや星境がない。」
943:名無しの笛の踊り
11/01/05 04:50:42 ghM6+Zhh
>>940
事実かっていったら事実だけど、じゃあピュタゴラス音律の七音音階が見捨てられて
不当分平均律から等分平均律の流れの中にあったバッハは馬鹿だったって事だな。バーカ。
944:名無しの笛の踊り
11/01/05 04:54:12 3A04khcw
>>943
ピュタゴラス音律≒不当分平均律≒等分平均律
ですよね。アラブ民族は全く異なる音律を選びまし
たよね。
945:名無しの笛の踊り
11/01/05 04:55:32 ghM6+Zhh
>>942
ギリシャ数学も何も、ギリシャ文化はアラブを経由して、
ローマで再発見されたんだよ。バーカ。
それより自分を引用してんじゃねーよ。バーカ
946:名無しの笛の踊り
11/01/05 04:58:22 ghM6+Zhh
ニアリーイコールで何が言いたいのかわかんねーよ。バーカ
ていうかピュタゴラス音律はtemparamentじゃねえから。同列では語れないんだよ。バーカ
947:名無しの笛の踊り
11/01/05 07:02:17 pKplZ2u9
まだ相手してるバカがいるのか、一緒に消えろ
948:名無しの笛の踊り
11/01/05 07:06:39 ccYX0ozp
とても音楽を聴く精神状態じゃなさそうな変なのがおるな
理論どうこう語る以前の問題だな
949:名無しの笛の踊り
11/01/05 09:48:53 x8xn5UuC
>>937
>音律と音階はセットですよね。
セットではない。他のコメントがあんたをバカにしつつも言いたいのは、
オクターブから7音選ぶ音階と
その音階の音の導き方のひとつに過ぎないピタゴラス音律法とを、ちゃんと別物として考えろと言うことだ。
>アラブ民族は一度は経験したピタゴラスの7音音階を捨てたわけですよね。
>7音音階が人間にとって必然性のある、ある意味最も優秀な音階であるなら
>ば、捨てなかったのではないか。
「最も優秀な音階」という言い方に果たして意味があるのか？
文化の相対主義なんて常識中の常識だと思っていたが。
どの文化がどの音階を選ぼうと、どの音階を破棄しようと、それはその文化の問題。
西洋のクラシック音楽だってそうだ。そこに普遍的な価値なんか求める意味はない。
>それとも、ピタゴラスの7音音階上で構築されたギリシャ音楽がつまらなかった
>から7音音階の優秀さに気がつかなかっただけなのか。バッハのような音楽が
>ギリシャ時代に存在すればピタゴラス音階を捨てることもなかったのか。
そういう「かられば」は単なる妄想。他人に尋ねる意味がない。
950:名無しの笛の踊り
11/01/05 15:40:44 T3T5z44w
>>940
＞黄色い楽典の本には↓の★については書かれていますが、それと同等の有益性を持つ
＞☆については書かれていませんが自分で考えて見つけ出しました。
同等の有益性ってアホか？なんで☆が書かれてないか考えないの？
バカなの？
951:名無しの笛の踊り
11/01/05 16:34:37 3A04khcw
>>950
なぜなんですか？
音階のⅢ・Ⅳ・Ⅴ・導音のほうが、Ⅳ・Ⅴ・Ⅵ・導音よりも、黄色い楽典の本
に載っている音階固有音を見つける方法で捕獲されやすいとかそういうこ
とがあるんですか？
952:名無しの笛の踊り
11/01/05 19:35:00 PBwXVrjL
>>951
黄色い本は、昭和40年初版ですが、
これは、当時の楽典の試験対策本以外の何ものでもありません。
現在の単旋律による調判問題では、副Vの和音を背景とした部分を持つものや
準固有音を含むものも範囲に含まれているので、黄色い本の記述はかなり
古色蒼然としたものに感じられます。
そもそも単旋律による調判問題じたいが廃れてきました。
>>Ⅳ・Ⅴ・Ⅵ・導音よりも、黄色い楽典の本
>>に載っている音階固有音を見つける方法で捕獲されやすいとか
>>そういうこ とがあるんですか？
仮に、F音・G音・A音・H音をすべて含む旋律があったとして、
貴方は、調をひとつに限定できるのですか?
953:名無しの笛の踊り
11/01/05 19:45:52 pKplZ2u9
楽典スレ作ってそこでやれや・・・
954:名無しの笛の踊り
11/01/05 22:28:54 T3T5z44w
>>951
自分のこと過大評価しすぎだろ
お前みたいなクズが思いつく事なんて検証済みだと思わないか？
955:名無しの笛の踊り
11/01/05 23:28:20 3A04khcw
>>952
>仮に、F音・G音・A音・H音をすべて含む旋律があったとして、
>貴方は、調をひとつに限定できるのですか?
F音・G音・A音・H音がすべて音階固有音であるならば、
それらはハ長調のⅣ・Ⅴ・Ⅵ・導音であるから>>552の
☆により、その旋律はハ長調である。
F音・G音・A音・H音が音階固有音であるかどうか分からない
場合にはもちろん調を特定できません。
>>954
検証済みだと思うから、なぜ、★については書かれていて☆については
書かれていないのか不思議に思うわけです。
956:名無しの笛の踊り
11/01/05 23:32:34 3A04khcw
>>952
自分のように試験を受けるわけでもなく単なる興味で音楽理論の初歩
について知りたいという人間にオススメの本はないでしょうか？
『音律と音階の科学』はなかなかいいと思いますが、調とは何かといった
話は出てこないんですよね。
957:名無しの笛の踊り
11/01/05 23:40:50 8QGbdU8g
これほどのお馬鹿はクラ板広しと言えどラファしか思い浮かばないなあ。
ラファがすっとぼけて名無しで書いている気がするわ。
958:名無しの笛の踊り
11/01/05 23:45:59 x8xn5UuC
>>955
IIIがなかったら、長調か短調（旋律的短音階）か判別できないでしょ。
てか、この話は何度目？
959:名無しの笛の踊り
11/01/05 23:46:26 pKplZ2u9
>>957
ありうる
960:名無しの笛の踊り
11/01/06 00:00:07 RhvJnE9y
>>955
＞F音・G音・A音・H音が音階固有音であるかどうか分からない
＞場合にはもちろん調を特定できません。
本末転倒とはこのことだな、何もわからないに等しい
＞検証済みだと思うから、なぜ、★については書かれていて☆については 書かれていないのか不思議に思うわけです。
根本的に間違ってんだろ
961:名無しの笛の踊り
11/01/06 00:08:19 zB4TEzuK
>>958
それを言ったら、黄色い楽典の本に載っている★でも
長調か短調（旋律的短音階）か判別できないですよ。
>>538の例を見てください。
★と☆の両方を黄色い楽典の本は書くべきだったと思うんですがね。
ところで★について他の（昔の）楽典の本には載っているのでしょうか？
もし黄色い楽典の本にしか載っていないことだとすると著者らが☆に
ついては見落としたのかも知れませんね。>>552の(a)～(c)、(A)～(H)の
ように隈なく調べていけば★と☆二つの事実にたどり着くはずです。
962:名無しの笛の踊り
11/01/06 00:23:37 zB4TEzuK
>>960
>＞F音・G音・A音・H音が音階固有音であるかどうか分からない
>＞場合にはもちろん調を特定できません。
>本末転倒とはこのことだな、何もわからないに等しい
もしかして黄色い楽典の本の調判定のアプローチについてご存じないのでしょうか？
音階固有音を見つける（機械的）方法が出ているんです。
ただ短調の場合、その方法で見つかる音階固有音が自然短音階の固有音なのか
和声短音階の固有音なのか旋律短音階の固有音なのかが書いていないんです。
>>538-539で検証した結果、黄色い楽典の本では、短音階＝和声短音階なのだろう
ということになりました。
>＞検証済みだと思うから、なぜ、★については書かれていて☆については 書かれていないのか不思議に思うわけです。
>根本的に間違ってんだろ
いや簡単にチェックできますが、間違っていません。
963:名無しの笛の踊り
11/01/06 00:33:47 jJGoo85q
>>961
あのね、君の場合は導音を「第７音」にすり替えた段階で間違ってるの。
導音というのは上行に対して必ず短２度音程をとるものをいうの。
直に上の音に対して音程が短２度でなかったらそれは導音とはいわないの。
「F音・G音・A音・H音をすべて含む旋律」のばあいは、
ハ長調でもハ短調でもH音は導音でしょ。
964:名無しの笛の踊り
11/01/06 00:44:35 uHAnYGTX
>>961は今のところ独学できる素養がないようだから、
金をケチらないできちんとした先生にソルフェージュしてもらった方がいいよ。
先生に習えば、1ヶ月近く悩んでるその問題も
一発で>>963のように教えてくれるだろうし、
楽典の著者が自分のルールを見落とした！私ってすごい！なんて恥をかかなくてすむから。
965:名無しの笛の踊り
11/01/06 01:28:17 jBwH7d12
ズレテルところはあるが、じぶんが納得いくまでとことん追求している姿勢は
評価できるような気がしてきた。
確かに特にクラシックの音楽理論はちょと胡散臭いところかあるかもしれない。
966:名無しの笛の踊り
11/01/06 01:30:19 zB4TEzuK
>>963
>あのね、君の場合は導音を「第７音」にすり替えた段階で間違ってるの。
>導音というのは上行に対して必ず短２度音程をとるものをいうの。
>直に上の音に対して音程が短２度でなかったらそれは導音とはいわないの。
主音の半音下の音が導音ということですよね。
自然短音階の第7音は導音にはならない。
和声短音階、旋律短音階の第7音は導音である。
>「F音・G音・A音・H音をすべて含む旋律」のばあいは、
>ハ長調でもハ短調でもH音は導音でしょ。
確かにそうですが、何が言いたいのか分かりません。
☆のどこが間違っているのか分かりません。
短音階＝旋律短音階と考えると、★も☆も偽の命題ということになりますし、
短音階＝和声短音階と考えると、★も☆も真の命題です。
967:名無しの笛の踊り
11/01/06 01:30:41 aRcKEh8v
>>963
彼を擁護するつもりはないけど、
意図的でも無意識的にでも彼が長7度・短7度を取り違えているということはないな。
この件については、その指摘は無関係だな。
968:名無しの笛の踊り
11/01/06 02:02:19 4GZP1LYS
死ねばいいのに
969:名無しの笛の踊り
11/01/06 03:39:45 RhvJnE9y
>>962
＞ただ短調の場合、その方法で見つかる音階固有音が自然短音階の固有音なのか
＞和声短音階の固有音なのか旋律短音階の固有音なのかが書いていないんです。
はっきりと書いてあるんだけど？
黄色い本の規則によれば、この疑問自体が間違っていることになる。
＞>>538-539で検証した結果、黄色い楽典の本では、短音階＝和声短音階なのだろう
＞ということになりました。
限りなく間違っているとしか言いようがない。
970:名無しの笛の踊り
11/01/06 04:55:47 zB4TEzuK
★
「ある調の音階のⅢ・Ⅳ・Ⅴ・導音を、全部音階中に共有する調は他にない。
すなわち、旋律中に、特定の調のⅢ・Ⅳ・Ⅴ・導音が、前述の１）～６）の条件
によって確認されるならば、それだけで、（他の音はなくても）この旋律は当該
の調以外ではありえない、ということなのである。」
>>969
>はっきりと書いてあるんだけど？
もう一度見てみましたが書いてありませんでした。
どこにはっきりと書いてあるのでしょうか？
>限りなく間違っているとしか言いようがない。
以下のどこが間違っているのでしょうか？
短音階＝自然短音階と仮定するともちろん★は偽である。
短音階＝旋律短音階と仮定しても、「E・F・G・B」はハ長調の音階
の「Ⅲ・Ⅳ・Ⅴ・導音」であり同時にニ短調の旋律短音階の「Ⅱ・Ⅲ・
Ⅳ・Ⅵ」である。よって、ハ長調の音階の「Ⅲ・Ⅳ・Ⅴ・導音」を、全部
音階中に共有する調は他に存在し、それはニ短調である。したがっ
て、★は偽である。
短音階＝和声短音階だと仮定すると★は真になる。
★でいう短調の場合の音階とは、和声短音階のこととしか考えられません。
971:名無しの笛の踊り
11/01/06 05:16:22 zB4TEzuK
そして短音階＝和声短音階だとすると、★と同じような命題があと一つ（だけ）見つかります。
☆
「ある調の音階のⅣ・Ⅴ・Ⅵ・導音を、全部音階中に共有する調は他にない。
すなわち、旋律中に、特定の調のⅣ・Ⅴ・Ⅵ・導音が、前述の１）～６）の条件
によって確認されるならば、それだけで、（他の音はなくても）この旋律は当該
の調以外ではありえない、ということなのである。」
★を書いて☆を書かない。誠に不可思議なことです。
この件に関してまとめると以上になります。
972:名無しの笛の踊り
11/01/06 08:44:38 M9yURplk
スライドシェアでバークリー音楽院の音楽理論のテキストがアップされています。
URLﾘﾝｸ(www.slideshare.net)
バークリーメソッドがどのように和声を捉え、スケールとコードを関連づけていったのか、
作曲家や演奏家のみならず音楽理論家にとっても面白い見解が得られるでしょう。
バークリー音楽院は、アメリカのマサチューセッツ州のボストンにある専門課程も有する
音楽大学で、役4000名の学生と430名の起用職員を擁しているいます。学費は、年間およそ
30,000アメリカドル。
外国人留学生の割合も高く26%以上に及んでいるのが特徴で、日本からも多くの音楽家が入学
しています。
973:名無しの笛の踊り
11/01/06 08:52:58 jJGoo85q
>>966
まず、問題が音階の分類ではなく、試験にでてくる具体的な旋律の調判別であることを確認してくれ。
そして、「導音」は音階の第７音であると同時に、上行する時に上の音と短２度音程になる音をさすことも確認してくれ。
＞短音階＝自然短音階と仮定するともちろん★は偽である。
自然短音階は導音を含まないから、そもそも調判別の対象として不適。
試験では尋ねられない。
>短音階＝旋律短音階と仮定しても、「E・F・G・B」はハ長調の音階
……
>て、★は偽である
繰り返すが、ニ短調旋律短音階では、上行のVIは上の音と長２度の関係にある。
だから導音とはみなされない。したがって旋律判定において選択肢から排除される。
974:名無しの笛の踊り
11/01/06 08:56:01 jJGoo85q
>>971
>「ある調の音階のⅣ・Ⅴ・Ⅵ・導音を、全部音階中に共有する調は他にない。
>すなわち、旋律中に、特定の調のⅣ・Ⅴ・Ⅵ・導音が、前述の１）～６）の条件
>によって確認されるならば、それだけで、（他の音はなくても）この旋律は当該
>の調以外ではありえない、ということなのである。」
>★を書いて☆を書かない。誠に不可思議なことです。
書かない理由は簡単。VIは調性判別に使えないからだ。
旋律短音階において、VIは主音への上行時とそれ以外で違う音をとる。
だから、VIを標識とすると、
主音への上行においてのみVIをもつ短音階の旋律と、
主音への上行以外でVIをもつ短音階の旋律は別の調性と判定されてしまう。
975:名無しの笛の踊り
11/01/06 09:10:45 jJGoo85q
繰り返すが、最初の定義は試験にでてくる旋律の調性判別に用いるものだ。
調性判別の可能な旋律であれば、かならずIIIが出現するはず。
なぜなら、IIIは同主調間の長短を判別する唯一の安定した標識だから。
IIIを含まない旋律は「長短の曖昧な旋律」とみなされる。
だから、IIIに言及しない調性判別の定義はあり得ない。
ついでに、前のコメントで書き足りなかったが、
「E・F・G・B」がニ短調の旋律短音階であり得るのは、
Bが上行の第６音である時に限る。それ以外の第６音はBisだから。
しかし、上行の第６音は、上に導音が来る時にあらわれる。
（導音との音程差をつめるために半音上げてるのだから。）
だから、第６音がBなら、上の音はCisのはず。
したがって、ニ短調旋律短音階において
Bが出現し、かつ上の音との音程関係が不明ということは基本ない。
（ふつうの試験ならね。）
976:名無しの笛の踊り
11/01/06 09:18:36 S8L/UXp6
>>965
そう？
先生につくことをせず、ここでタダで教えてもらおうという姿勢には疑問を感じるけど。
977:名無しの笛の踊り
11/01/06 09:23:07 jJGoo85q
>>975
つられて間違えちまったぜ。英音名と独音名がゴッチャじゃん。
誤：それ以外の第６音はBisだから。
正：それ以外の第６音はBフラットだから。
誤：だから、第６音がBなら、上の音はCisのはず。
正：だから、第６音がBなら、上の音はCシャープのはず。
978:名無しの笛の踊り
11/01/06 09:55:30 nD0oaEZ6
>>968
お前が死ねよ
979:名無しの笛の踊り
11/01/06 10:59:14 pSlqoVfa
単旋律の調判定問題では、
導音に後続する音や音群にしばらく「主音」があらわれないことも
ザラです。いや、まったくあらわれないということもあります。
また、
第iii音が出てこない問題もあります。
(昭和40年代の芸大などにも出題例あり)
このような出題のなかには良問も悪問も含まれていたわけですが
やはり、単旋律での調判定には無理も多いとの反省から、
とくに主要校からは(単旋律の調判定は)消滅していきました。
ただし、
近年の芸大では単旋律の作品から旋法判定させる問題が出ますが。
980:名無しの笛の踊り
11/01/06 11:11:05 RhvJnE9y
>>970
＞どこにはっきりと書いてあるのでしょうか？
黄色い本
＞以下のどこが間違っているのでしょうか？
この質問含め、全て誤りである
＞短音階＝自然短音階と仮定するともちろん★は偽である。
・まず、そう言った性質の問題ではない事の理解としてｐ119下段～120
・次にどういった問題かを認識するためにｐ120中段
・短音階の理解としてｐ98
・補足、この本の定義によると短音階の音階固有音は自然短音階であるｐ106、ｐ123
・各ページを10回ずつ読むこと
＞短音階＝旋律短音階と仮定しても、「E・F・G・B」はハ長調の音階 (以下略)
・hと導音は等しくないｐ94下段、ｐ125下段
・導音についてｐ94下段、ｐ97中段
・各ページを10回ずつ読むこと
＞そして短音階＝和声短音階だとすると、★と同じような命題があと一つ（だけ）見つかります。
・短調、同主短調についてｐ97～103、ｐ110
・各ページを10回ずつ読むこと
追記
・習慣的に読書をすること
・黄色い本を全て一語一句正確に記憶すること
(もう君は何も考えなくて良い、例え教科書に誤りがあってもだ。)
981:名無しの笛の踊り
11/01/06 11:15:04 jJGoo85q
>>979
>単旋律の調判定問題では、
>導音に後続する音や音群にしばらく「主音」があらわれないことも
>ザラです。いや、まったくあらわれないということもあります。
>
>また、
>第iii音が出てこない問題もあります。
>(昭和40年代の芸大などにも出題例あり)
うん。調性判別の手続きはもっと込み入ったものになるけれどね。
ただ、それが高じるとパズルになっちゃうし、
ひたすら「問題のための問題」になるから入試から消えたんだと思うよ。
982:名無しの笛の踊り
11/01/06 14:13:39 aRcKEh8v
いま続いてる話はさあ、☆にしても★にしても、
ある4音を含む調が1つしか存在しないかどうかっていう話でしょ。
その4音のどれかが導音かどうかとか、長6度のVIか短6度のVIどうかとか、関係ないんじゃないの？
983:名無しの笛の踊り
11/01/06 16:32:40 fiI/EexS
次スレ
【和声法】クラシックの音楽理論11【対位法】
ｽﾚﾘﾝｸ(classical板)
984:名無しの笛の踊り
11/01/06 17:37:29 9QBhSCuf
>>982
論理的な思考が苦手な方々で、しかも自分の分野に落としこんで考えて、自分の分野なりのことばで説明しないと
不安になっちゃうような人々ですから、お察し下さい。
985:名無しの笛の踊り
11/01/06 21:07:53 jJGoo85q
>>982
その四つの音のうちのひとつが「導音」なんだよ。
それを勝手に「第７音」と読み替えてああだこうだ言ってるバカが、
自分で議論を混乱させてんだ。
986:名無しの笛の踊り
11/01/06 21:18:06 Wy/s/YIY
楽典スレ立ててそっちでやれ
987:名無しの笛の踊り
11/01/06 21:23:26 jJGoo85q
>>982
もうひとつ言っとくと、
>ある4音を含む調
の4音にVIが入ってたら、それはもう「音が四つ」じゃないでしょ、
て話もしてるんだぜ。
988:名無しの笛の踊り
11/01/06 21:56:58 aRcKEh8v
>>985
なんか言い訳がましく感じるんだけど、いかんせんレス数が多過ぎてねえ。
彼が最初に勝手に「第７音」と読み替えたレス番と、あなたが最初にそれを指摘したレス番を教えてくれ。
>>987
の話についても同様にお願い。>>987の書き込み「だけ」を見るとなんの話をしてるのかが理解できないので。
この件は飛ばし読みして見落としてるかも知れん。
989:名無しの笛の踊り
11/01/06 23:38:54 aRcKEh8v
やはりグダグタになっている状況に乗じて、
話がねじくり曲がった原因を相手に押し付けたのか。
990:名無しの笛の踊り
11/01/07 00:17:55 8N90xOPl
>>989
グダグダに見えるのは自分の精神状態がグダグダだからじゃないの？
991:名無しの笛の踊り
11/01/07 00:27:26 Lp8RuzUb
>>989
誰だこのバカは？自分の怠慢を他人を責める理由にするのか？
>>988
>538-539
の表とその前の「証明」を見てみろ。
「第７音＝導音」で音階を書き出し、「証明」を導いてるだろ。
その混同から導き出した命題が >940 にある。
ちなみに俺の書き込みは >963 からだ。
VIについては >940 の命題をみろ。 >538 の表から導き出してるために、VIが常にひとつという前提で命題をつくり出してる。
だいたい >538 の表が「旋律的短音階」の意味をないがしろにしてるからな。
（上行も下行も関係なく、音名を列挙することで短音階を定義できると思い込んでる。）
992:名無しの笛の踊り
11/01/07 01:30:11 iNQSSzz1
>>991
俺は別に代理人としてお前と論争するつもりはないからな。
あとレスアンカーはすべて>>にしてくれ。参照が面倒くさくてかなわない。
>>538-539を見てもそこで彼が何かを「第７音」と読み替えたとは思えない。
だって本の少し遡るだけで>>535に
＞「E・F・G・B」はハ長調の音階の「Ⅲ・Ⅳ・Ⅴ・導音」であり
が見つかるもの。
>>985, >>987みたいなことを言うなら、論理的な人間であれば、
彼とのやり取りでそこが問題だということをダイレクトに指摘したはずじゃないの、
そんなの見当たらないけどな、と言ってるんですよ。
993:名無しの笛の踊り
11/01/07 01:53:27 xauhUThh
内ゲバは見苦しい。
994:名無しの笛の踊り
11/01/07 02:07:37 Lp8RuzUb
>>992
何だ、お前自力で前のほう読んでるじゃないか？書いたやつと別人と思えないな。
俺は別に論理的な人間でなくたって構わないぜ。
いっとくけど、>>535まで戻って蒸し返すんなら、こいつの問題は
>同時にイ短調の音階の「Ⅴ・Ⅵ・Ⅶ・Ⅱ」である。
の方だ。ただし、俺は論理的な人間じゃないからな、その理由は書けないんだ。悪く思うな。
995:名無しの笛の踊り
11/01/07 02:28:18 z1Qloqmc
>>973
>まず、問題が音階の分類ではなく、試験にでてくる具体的な旋律の調判別であることを確認してくれ。
>>975
>繰り返すが、最初の定義は試験にでてくる旋律の調性判別に用いるものだ。
混乱を避けるため、黄色い楽典の本での文脈は無視して、★の命題についてだけ切りだして考えてください。
★の命題が音階に関する独立した命題である以上、★の命題を独立して考えることができない理由などありません。
また☆の命題についても今は忘れてください。
★の命題の問題点は短調の音階を構成する7音が何なのかはっきりしない点です。
★の命題が正しいかどうかチェックする人間になったと考えてください。
まずハ長調の音階のⅢ・Ⅳ・Ⅴ・導音であるE・F・G・Bを、全部音階中に共有する調が
ないか調べます。長調に対しては、音階を構成する7音がはっきりしているのでチェック
することができますが、短調に対しては、音階を構成する7音がはっきりしていないので
チェックすることができません。★の命題において短調の音階を構成する7音とは何なの
でしょうか？これがはっきりしていないと★の命題は意味を成しません。
★
「ある調の音階のⅢ・Ⅳ・Ⅴ・導音を、全部音階中に共有する調は他にない。
すなわち、旋律中に、特定の調のⅢ・Ⅳ・Ⅴ・導音が、前述の１）～６）の条件
によって確認されるならば、それだけで、（他の音はなくても）この旋律は当該
の調以外ではありえない、ということなのである。」
996:名無しの笛の踊り
11/01/07 05:01:28 1z5r9/sG
>>995
単一の音階で書かれる短調の旋律など、実際には存在しないという事。
（特別に旋法性を意図したものは除く）
短調のVIは常に上下に動く。
その命題を検証したいのなら、VIは抜きで検証しろ。
997:名無しの笛の踊り
11/01/07 05:07:37 l9mdsR0r
次スレでもこの問題をひっくり返さないように願う
＞★の命題の問題点は短調の音階を構成する7音が何なのかはっきりしない点です。
導音と明記されているので議論の余地はない
★の命題が意図しているのが自然短音階でないことは明らか
なぜなら自然短音階と長音階は構成音が同じだから。
旋律的短音階で★☆が成り立たないのも明らか
和声的短音階で★☆が成り立つのも明らか
なぜなら実際に鍵盤で弾いてみれば分かる。
楽典がVIでなくIIIにしたのは、VIと違いIIIは用法によって変化しないから。
一番の問題はこれは調性判断の一手段に過ぎないのであって
音楽の本質とはほとんど関係ないし、
これに矛盾する調性を作ることももちろん可能である点。
つまりどうでもいいことに固執しすぎ。
998:名無しの笛の踊り
11/01/07 08:20:02 SkNYtulN
面倒だからロクに読まずにかくけど、
再三言われてる事だが、この話は「音の集まりとしての音階」じゃなくて、
度数の役割（機能）として、本に書いてある文の意味を汲取ってある程度類推して読むことが必要じゃないのかね。
思わず２０年前に読んだコステールとか思い出したが、（いずれにしろ不完全っちゃ不完全な定義文だとは思うが）
例えば、ずるずるべったりの音高の集合でなく、この時点で「実際の音楽の音の動き方」とか「音程」を考慮に入れてしまえば、
III-Ⅳ、Ⅶ-Ⅰの各半音、例えば
前者を#側の近親調の否定、後者をｂ側の近親調の否定、とあっさり考えることもできるよなあ。
（勿論これは、「考える事の出来る可能性」であって何かの「定義」でもなんでもないよw)
で、これって簡単に言ってしまえば「終止形」のことだよね。w
（で、Ⅴを外すシチュエーションってあるよね、勘のいい人ならピンとくるとおもうけど、まあここでは書かない）
で、この話でいうと、>>940の☆は、頓珍漢な話だってのが一目瞭然。
Ⅵは、機能的には補助的な位置付けであり、（和声的、旋律的を受け持つ度数）
この場合の（範囲の）、判定の材料としてはどっちでもよいようなもの。他の音と同列に並べる事自体、無分別の無意味なこと。
発見したぞ、と喜んでるところ水さして申し訳ないが。
これだと、楽典に書かれてるように長調でも短調でも、条件は同じ。
納得できるよね。
文章の言葉尻ひっつかまえて、ああだ、こうだこねくり回しても無駄だってはなし。
999:名無しの笛の踊り
11/01/07 11:33:19 aZgzYbLz
うめ
1000:名無しの笛の踊り
11/01/07 11:37:13 aZgzYbLz
うめ
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