10/12/28 04:32:34 6yfZ0Qv6
>>746
モーツァルトが過大評価されるっていうより・・・
他がかなり過小評価されてるっていうのは確かにあるよ。
昔のおじさん達が確かにやたらドイツ物あたりを
神格化して教えたところはあるよ。
間違って教えてないけど・・・他が軟弱って感じてたみたい。
たとえばショパンのノクターンが女性的って日本では捉えられてたけど、
あれは軟弱じゃなくて、男性が女性を誘う、むしろ性欲的には男性的な曲。
そういう表面的な勘違いはあったみたい。
今の草食系男子じゃ無理だろｗｗ
752:名無しの笛の踊り
10/12/28 05:06:47 xQy6cYqe
>>750 論理的展開にその返しは残念でした
753:名無しの笛の踊り
10/12/28 05:22:12 dQTnHLeE
>>747
確かに曲の構築力はすごいと思います、でも聴いててつまらない。
>>748
ほんとおっしゃるとうりですよね！
あれってどうやってうまれたんですかね。
幼少から好き勝手弾かせて貰えたとか、イタリア旅行が利いたとか？
754:名無しの笛の踊り
10/12/28 05:31:11 xQy6cYqe
つまらないのは、きっと好みじゃないだけの話なのでは‥
755:名無しの笛の踊り
10/12/28 05:42:38 dQTnHLeE
そうだと思います。
756:名無しの笛の踊り
10/12/28 06:50:13 Dl/OhwA9
＞曲は周波数的に生物に協和するみたいなものがあるなじゃないか？
ﾜﾗﾀ
757:名無しの笛の踊り
10/12/28 07:01:42 PbHgBdw7
>>実際、バッハは流行歌を引用しているわけですし。
ここで言う流行歌はおまえさんの思っている流行歌じゃないから。
常識で考えりゃ分かるでしょ。
758:名無しの笛の踊り
10/12/28 07:40:33 Dl/OhwA9
最近（人によって尺度はちがうけどw）
やたらｱﾙﾌｧｰ波がどうとか歌手で歌声にこれを持ってる人は何人に一人とか
うんざりしません？
いい歌だなぁ、でいいものをｱﾙﾌｧｰ波で完全に商売にしてる人いるよねw
おそろしや
759:名無しの笛の踊り
10/12/28 10:32:55 k7h6easw
まあ、20世紀後半の音楽はマイルスとビートルズだけ聴いてればOKだからな。
その後も少しは変化あったけど、彼らのしたことに比べれば微々たるもの。
去年は両方コンプリートBOXがでてめでたしめでたし。
760:名無しの笛の踊り
10/12/28 11:37:40 Dl/OhwA9
マイルスとビートルズだけ？
どういう
761:名無しの笛の踊り
10/12/28 12:25:01 NId1oC/h
>>757
え？ｗ
バッハは今で言ったらパンクロックだぞ？勉強して出直して来い・・・
762:名無しの笛の踊り
10/12/28 13:37:39 3WoN9rH9
モーツァルトは流行歌を引用して
「キラキラ星変奏曲」を作りました
763:名無しの笛の踊り
10/12/28 14:24:00 y58e4rjs
>>761
え？
764:名無しの笛の踊り
10/12/28 14:30:20 K5fPdymZ
>>747
＞後期はジャズ的リズム要素まで含む
ピアノソナタ３２番の１楽章だな。
ベートーヴェンはピアノソナタの１６～１８番辺りから
ソナタ形式を中心に構成を徹底的にいじり始めるからな。
そういう意味では交響曲より弦楽四重奏やピアノソナタに
本質が顕れてると思う。
765:名無しの笛の踊り
10/12/28 14:48:30 7kNf9Eo1
>>761
ねぇよｗ
766:名無しの笛の踊り
10/12/28 14:51:33 9kd4vcKh
>>761のような勘違い君がたまに出てくるから
クラ板は面白い
767:名無しの笛の踊り
10/12/28 15:11:47 tj9Ey0So
>>761
勉強して出直してこい
768:名無しの笛の踊り
10/12/28 15:16:47 LQWG/m9X
ヴィヴァルディのほうがまだパンクロックに近くない？
769:名無しの笛の踊り
10/12/28 15:20:42 PbHgBdw7
>>761
パンク()笑
ではバッハの時代まで流行していたIsaacは何になるんだい？
770:名無しの笛の踊り
10/12/28 15:22:13 Os9+DZIU
もう許してやれよ
771:名無しの笛の踊り
10/12/28 15:26:25 9kd4vcKh
冗談事を鵜呑みにしちゃった
可哀想な奴なんだろうけどな
772:名無しの笛の踊り
10/12/28 17:24:28 UVu4TpFp
>>764
独奏曲やシンプルな楽器構成からなる曲ほど作曲家の力量が
とわれると思うんですよね。誤魔化しがきかないというか。
ベートーヴェンが弦楽四重奏やピアノソナタに力を入れたのも
精神性の高い作品を作ろうと考えると交響曲じゃ表現できない
からなんじゃないですかね。
バッハの傑作もゴルトベルク変奏曲や無伴奏ヴァイオリンの
ためのソナタ・パルティータなど独奏曲ですよね。
773:名無しの笛の踊り
10/12/28 17:53:59 Mz/cpH6I
相変わらずひねくれてるなwww
774:名無しの笛の踊り
10/12/28 18:57:21 PbHgBdw7
バッハの傑作でマタイとヨハネは外せないだろjk
775:名無しの笛の踊り
10/12/28 22:09:24 MPYdjTSV
>>772
> バッハの傑作もゴルトベルク変奏曲や無伴奏ヴァイオリンの
> ためのソナタ・パルティータなど独奏曲ですよね。
お前の好きな曲並べただけじゃねえかｗ
776:名無しの笛の踊り
10/12/28 22:16:02 cwOtXu7e
無知を晒すのはヤメろw
777:名無しの笛の踊り
10/12/28 22:19:32 MPYdjTSV
ｽﾚﾘﾝｸ(classical板:416番)
典型的なお子ちゃまの聴き方だしｗ
778:名無しの笛の踊り
10/12/28 22:34:27 dQTnHLeE
バッハでパンクロック的な曲っていうと例のオルガントッカータくらいしか思いうかばないな
779:名無しの笛の踊り
10/12/29 02:24:43 wam51iYc
>>774
それらの曲って傑作だとはされているが聴かれない曲の
代表例って感じですね。
特定の宗教のための曲であり特定の言語を使う曲ですよね。
特殊すぎますね。
ベートーヴェンは何を血迷ったのか第九に歌を入れましたけど
それ以外は純粋音楽ですよね。
ショパンなどはピアノ協奏曲があるそうですが、大半はピアノ独奏曲
ですよね。作曲家としての技量はともかくそういう姿勢はいいですね。
780:名無しの笛の踊り
10/12/29 02:32:39 DiFQ7QVX
なんなのこの人
781:名無しの笛の踊り
10/12/29 02:39:41 Uf6DjRBP
>>779
おまえが聴かないだけだろ！ 全然特殊じゃないぞ！
特殊なのは君の頭じゃないか？
ベートーベンは不純粋音楽だ！ このボケ！
782:名無しの笛の踊り
10/12/29 03:42:33 wam51iYc
>>759
マイルス・デイヴィスはKind of Blueを聴きました。
ジャズのアルバムとしては優れているのは分かりました
がクラシック音楽の傑作には遠く及ばないと思います。
ビートルズだったらまだスティーリー・ダンのほうがマシです。
783:名無しの笛の踊り
10/12/29 04:08:40 waTmi8Zg
少女時代がいいよ
gee gee gee gee～♪
飲み屋でだれかが
ヤメちゃえいっそ ヤな事なんて
全速力 回避せよ♪っていうと
その後みんなで合唱になるんだって
gee gee gee gee～♪
784:名無しの笛の踊り
10/12/29 07:41:57 ex74hJ9Q
気持ちわる
785:名無しの笛の踊り
10/12/29 09:38:13 zwJ3wCfx
特殊っていやクラシック音楽自体が特殊だwww
つーか特殊で内音楽なんてあるのか？
スレチな話題で何騒いでんだ？
786:名無しの笛の踊り
10/12/29 10:07:34 aGa+1VKv
菅野よう子とか聴く人いますか？
彼女の曲は一般的にTVとかで流れてる曲の中でも一番高レベルの音楽的テクニックを駆使していると思います。
アニメ音楽ばっかり作ってますが、彼女自身、ドビュッシーや武満徹のファンであり、
子供のころから作曲賞を総なめにしているような天才です。
クラシックの和声などは進行が決まり切っていて好きじゃないから禁則を破る、という発言もしており、
その前衛的な精神は一目置かれるべきだと思います。
メロディーのオクターブ以上の跳躍、長7度跳躍など、クラシックではありえないメロディーも見受けられます。
クラ板住民にもぜひともオススメしたいです。
787:名無しの笛の踊り
10/12/29 11:18:36 7Hj3A9Um
和声法を破ると前衛！！
極右翼だな。
788:名無しの笛の踊り
10/12/29 12:12:02 Uf6DjRBP
>>786
一番高レベルの音楽的テクニックって放射能廃棄物みたいなものですか？
ポピュラー系のが和声の進行きまりきっているようだけど。
メロディーのオクターブ以上の跳躍、長7度跳躍などってバッハもよく使うけど。
それよりポピュラー系でバシっとポリフォニックな曲あったらいいな。
789:名無しの笛の踊り
10/12/29 12:49:57 w/plDnZf
>>788
> ポピュラー系のが和声の進行きまりきっているようだけど。
そういうのは、菅野よう子の台頭以降はほぼ通用しなくなったと言えると思うが。
劇伴の世界では、確実に菅野以前・以降というのが存在する。
790:名無しの笛の踊り
10/12/29 13:11:49 Uf6DjRBP
>>788
ＢＧＭですか。サスペンス劇場なんか結構昔からそれっぽいよね。
ジャズ系も奇を衒った進行とかいろいろやって来てるよね。
791:名無しの笛の踊り
10/12/29 13:34:41 aGa+1VKv
>>788
転回形がよくつかわれるという点でクラはポップスより豊かな響き、進行が多い気がする
でもクラはジャズで言うテンションとか裏コードの概念がないから、ジャズみたいな進行はない。
まぁどっちもどっちだけどバリエーションでいったらジャズ系の方がたくさん進行あると思うよｌ。
バッハそうなんか。菅野の歌ものの長7度下降とか結構珍しいと思うんだけどなー。
高度なテクニックてのは説明してられないから↓でも見てくれ
芸大作曲科・バークリー出た田中公平がベタ褒めするセンスの良さ
個人的にはサビでメロが長9度上昇していることも評価したい。
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com) 解説
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com) 原曲
クラ板住民にアニソンを勧めるのは気が引けるけどな…
792:名無しの笛の踊り
10/12/29 14:02:12 1JlzooDT
>>789
なんで300年以上も前のクラシック音楽を聴いてきて、10年前の菅野よう子が音楽の歴史に劇的変化を与えたみたいなこと言えるだよｗ
クラシックは再現音楽であって進歩はしない、それが好きで聴いてるくせになぜ今の音楽と優劣を語るかね・・・
頭冷やして自分がクラシックを聴く理由でも考えて直して来いｗ
793:名無しの笛の踊り
10/12/29 14:07:23 1JlzooDT
>>788
あんたの言ってるポピュラー系ってのが現代音楽をさしてるなら、クラシックだって当時は現代音楽だよ？
いまの現代音楽だって200年後にはクラシックの１時期に含まれてるわけだし。
ポプユラー系が、クラシックが、と訳の分からない区別をつけるもんじゃない そういう議論するならもっと時代や楽曲を具体的に挙げてやってくれ
794:名無しの笛の踊り
10/12/29 14:10:19 Uf6DjRBP
フーム、微妙な感じですけど、わたし的にはもう少し弦の動きが歌と絡むと好きかな。
795:名無しの笛の踊り
10/12/29 14:49:51 gTxm1Eq7
興味が無い
796:名無しの笛の踊り
10/12/29 15:00:41 uGCUhsry
その理屈でそのように感心するなら
フィガロのケルビーノのアリアにもおんなじだけ感心しないと
筋が通らないかと。
797:名無しの笛の踊り
10/12/29 15:26:26 RvtW1f4Z
菅野は職業作曲家としては超一流だけど、書法が型にはまりすぎてる上に稚拙。
技術では同じく叩き上げ職業作曲家のすぎやんの足元にも及ばないな。
798:名無しの笛の踊り
10/12/29 16:14:57 F3kf2F97
日本では田中公平が優勝と決まっているらしいね。
その他はどれもこれも目くそ鼻くそだな。
799:名無しの笛の踊り
10/12/29 16:15:24 Pj8pjjPB
菅野よう子で超はないよ
800:名無しの笛の踊り
10/12/29 16:26:02 aGa+1VKv
>>796
聴いてみるわ
>>797
書法が型にはまりすぎてる？具体的には？
デビュー以来作る曲風も変わってるじゃん
引き出しの多さは業界一だと思うが。
個々の箇所を聴くと稚拙に聴こえるけど全体では絶妙なバランスを実現できているのが菅野だと思うなぁ
すぎやんの方がまさに型にはまってる気がするよ。
それが実力であり個性になってるけど。
川井憲次なんかはまさにその典型。
801:名無しの笛の踊り
10/12/29 16:32:13 F3kf2F97
女って時点で終わってることが分からないのか。
女の作曲家に前例無し
802:おぱい ◆qEv08nHCQg
10/12/29 17:10:09 5Df2aszJ
ヒルデガルドフォンビンゲン
803:名無しの笛の踊り
10/12/29 17:39:43 aGa+1VKv
女の作曲家がいなかったのは社会の問題
804:名無しの笛の踊り
10/12/29 17:59:50 Pj8pjjPB
すぎやまの作風の広さを知らないんだな
可哀想に
805:名無しの笛の踊り
10/12/29 18:01:22 tQ2aqdeW
菅野なんたらの話はもういいよ
806:名無しの笛の踊り
10/12/29 18:12:31 aGa+1VKv
>>804
別に作風の話はしていないよ 手法の話
歌謡曲とかいいよね でもゴジラとか個性が出過ぎ 劇伴としてはよくない
DQとかパクリ多いし まぁ菅野もだけど
いいたいのは、菅野はすぎやんの真似は簡単に出来るだろうが、すぎやんは菅野の真似が出来ないだろうということ
宮川泰らの譜面を見て勉強したすぎやんは手法がアカデミックなんだよ 菅野はアカデミックなのも奇抜なのも出来る
スレチだからやめておく
807:名無しの笛の踊り
10/12/29 18:17:31 Pj8pjjPB
もういいって
主観だけでそこまで語れる君に言うことは何もない
808:名無しの笛の踊り
10/12/29 18:22:27 RvtW1f4Z
>デビュー以来作る曲風も変わってるじゃん
まじめに勉強した人に言わせるとどれもなんちゃって。
翻案が多すぎて菅野で聴く理由が無いな。
映像とセットで見るなら問題ないけど。
>すぎやんの方がまさに型にはまってる気がするよ。
書法や技法が菅野と比べ物にならない。
とりあえず菅野や田中は楽壇の外だと思ったほうがいいよ。
>菅野はすぎやんの真似は簡単に出来るだろうが
無理。
809:名無しの笛の踊り
10/12/29 18:23:33 qsemsTfB
つーか菅野韓のうっせぇよ
スレチどころか板違いじゃねーか
810:名無しの笛の踊り
10/12/29 18:33:21 ex74hJ9Q
和声・対位法の話マダー？
811:名無しの笛の踊り
10/12/29 18:35:30 JxB5O4Ex
菅野はオタ音楽の希望の星ですから。
調子に乗りたい時もあるんです
許してあげて下さい
812:名無しの笛の踊り
10/12/29 18:48:43 aGa+1VKv
>>808
具体的に一つその技法とやらを教えてほしい。
煽りじゃなくて真面目に知りたい。
板違いでも音楽理論の話すればいいんだろ？
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
すぎやんは現代音楽チックなものを書くと減5度、長7度、増8度（減9度）とか
メロディーに多用するし、属七のの5度を減5にした和音とか（名称分からんが）、属9も好きだよな。
すぎやんの曲は大好きだ。でも菅野のような天才ではないし、多才でもないと思う。
813:名無しの笛の踊り
10/12/29 18:51:28 tQ2aqdeW
空気の読めない基地外がまたここに一人
814:名無しの笛の踊り
10/12/29 18:59:46 8uMFoIeD
それまでの文章と
> 菅野のような天才ではないし、多才でもないと思う。
コレが全く繋がってないのだが
もうどっか別のところにいってくれ
普通に迷惑だ
815:名無しの笛の踊り
10/12/29 19:13:39 Uf6DjRBP
すぎやまはＮＥＳドラクエは知ってる。マシンの３音ポリという制約を逆手にとって
ポリフォニックな良い作品だと思う。
ポピュラー系の場合アレンジも含めての作曲という考え方は無い様だ。
メロディーメイキングとコードづけだけで、後はおまかせ的。
対位法はでてきようがない。
816:名無しの笛の踊り
10/12/29 19:38:20 RvtW1f4Z
>>具体的に一つその技法とやらを教えてほしい。
エクリチュールが出来ているかそうでないか。
>>すぎやんは現代音楽チックなものを書くと
意味不明。プロコやバルトークあたりのテクスチュアも普通に使ってる。
>>ポピュラー系の場合アレンジも含めての作曲という考え方は無い様だ。
すぎやんのポピュラーはそれこそ名曲揃いだろ。
アレンジはキンクリのエピタフとかもしてる。
>>対位法はでてきようがない。
有名な曲だと恋のフーガは対位法を上手に活かしてる。
817:名無しの笛の踊り
10/12/29 19:46:12 za1wAo49
お前も黙ってろ、底が浅いのバレバレなんだよ
818:名無しの笛の踊り
10/12/29 19:58:40 Mj8ivsyy
本筋とは関係ないけど、NESって書くということは、
ID:Uf6DjRBPは海外（育ち）の人かな？
819:名無しの笛の踊り
10/12/29 20:23:01 aGa+1VKv
>>814
真面目に理論の話がしたいのだが…。
菅野は2歳の時から曲作ってるし、絶対音感持ちで全部脳内で作曲を完結させるし、
子供の頃から作曲賞受賞、プロになってからも音楽賞たくさん取ってる。
歩んできた道がすぎやんとは別格。世界的な人気もある。
菅野はある本で「普通の編曲はワンパターンでつまらないから、
曲が壊れるか壊れないかくらいのアレンジをする」と言っている。
例えばこの曲
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
センスのいい不協和音を堂々と使うんだよ。だから面白い。例えば0:47～0:52のところ。
Ⅵ on Ⅴ→Ⅳm→ⅠM on Ⅲ?→Ⅵ?m
これは勉強不足ではなく、倚音とか偶成和音の妙を知り尽くした上での和声付けだろう。
作曲科の試験でやったら確実に落とされる。職業作曲家ってのは怖がってこういう事をしない。
俺はこういうのが天才だと思うよ。
820:名無しの笛の踊り
10/12/29 20:42:01 za1wAo49
マジでイラつくな、頭も腐ってたら耳まで腐ってやがる
IVm - IVm - Iadd9(#9)/III - VIm7
前半2つはバスでV→IVの倚音があるだけ、3コ目は主和音第1転回上のブルース的メロディー、4番目は迷う余地なし
議論が幼稚なんだよ
821:名無しの笛の踊り
10/12/29 20:51:45 8uMFoIeD
真面目に菅野の話をしたいのなら
どっか別の場所でやれと言ってるんだがな
自分から自重するとか言っておいて
舌の根も乾かないうちにコレかよ
ほんと迷惑だ
822:名無しの笛の踊り
10/12/29 20:56:12 tQ2aqdeW
もう触らない方がいい
823:名無しの笛の踊り
10/12/29 20:57:43 kYlT2ZXq
彼女が賞を取ってるってのは初耳だ
ｳｨｷﾍﾟﾃﾞｨｱが喜んで書きそうなネタなのに
824:名無しの笛の踊り
10/12/29 21:01:16 ex74hJ9Q
結局、素人が音楽理論に首突っ込むと話がこじれるな。
次。マトモな音楽理論の話題を頼む。
825:名無しの笛の踊り
10/12/29 21:24:23 aGa+1VKv
>>819
今頃気づいたがナチュラルは?になるのか…
>>820
傲慢なレスだけどお前すごいな ブルースっていう発想はなかった
add9でとらえてるところも流石だ
826:名無しの笛の踊り
10/12/29 22:06:25 RvtW1f4Z
>>底が浅いのバレバレなんだよ
その通りだから安心しろw
>>0:47～0:52のところ。
俺のPCスピーカーがks過ぎてまともに聴こえないけど
和声自体は(c:)|I|⇒|I|⇒|VI⇒III|⇒|IV⇒V|って流れだろ。
少なくともVIやIVとか、はたまたブールスとかじゃないと思うが・・・
827:名無しの笛の踊り
10/12/29 22:14:31 za1wAo49
>>825
こいつホントに付け焼き刃なのなｗｗｗブルース的と指してるのは#9(記譜上はb3)だよｗｗｗ
メジャーコードにマイナーメロディー（というかb3）が乗るのは、元々はまさにブルース的な発想だろ
クラシックだとラヴェルのPコンが一番早いか？
828:名無しの笛の踊り
10/12/29 23:12:20 Uf6DjRBP
>>819
聴いてみたが、なんか日本の子守唄みたいで眠くなった。
話題の箇所も、なんか普通に聞こえてて気がつかなかった。
829:sage
10/12/29 23:53:16 wXiLOx1a
>>819
>>作曲科の試験でやったら確実に落とされる。
>>職業作曲家ってのは怖がってこういう事をしない。
>>俺はこういうのが天才だと思うよ。
貴方、
芸大などの入試和声の解答例すら知らないでしょう?
830:名無しの笛の踊り
10/12/30 00:48:25 Ru7lNmAC
とりあえず楽典スレ状態からは復帰できたなｗ
831:名無しの笛の踊り
10/12/30 01:28:56 FJrQ1bso
なぜポリフォニックな音楽は衰退してしまったのでしょうか？
作るのが難しいからでしょうか？
バッハの傑作群を聴いた後でロマン派の音楽などを聴くと
音楽はバッハにおいて頂点を極めその後退化してしまった
のではないかと思えてくるんですよね。
832:名無しの笛の踊り
10/12/30 01:53:53 u9Xax1VW
誰か>>819の曲をまともに和声分析してやれよ。
833:名無しの笛の踊り
10/12/30 02:19:24 NxlJ8A/E
パクリ作曲家を褒めたたえるスレはここですか？
834:名無しの笛の踊り
10/12/30 02:22:34 XNm9NOD9
>>820がこれ以上ない回答だろ、VIm7にも9thついてるっぽいけど
835:名無しの笛の踊り
10/12/30 02:31:23 FJrQ1bso
iPodで簡単に何度も繰り返し音楽作品を聴ける現代では、
ロマン派などの一次元的なモノフォニックな音楽よりも
バッハのような多次元的なポリフォニックな音楽のほうが
より好まれるようになっていくのではないでしょうか。
そして演奏会では派手できらびやかな音響効果をもたらす
交響曲などよりも虚飾を捨て去ったより本質があらわになる
独奏曲がより好まれるようになっていくのではないかと思い
ます。
1955年に録音デビュー曲として『ゴルトベルク変奏曲』を選んだ
グールドの慧眼には感心します。
836:名無しの笛の踊り
10/12/30 02:36:06 u9Xax1VW
またまたご冗談をw
820は論外だからwww
837:名無しの笛の踊り
10/12/30 02:56:18 XNm9NOD9
なんだ本人だったか
838:名無しの笛の踊り
10/12/30 03:08:03 6ZyOQt2R
>>835
賛成！ でもチェンバロやオルガンよりピアノのほうがいいかな。
839:名無しの笛の踊り
10/12/30 03:56:01 u9Xax1VW
>>837 = ID:za1wAo49
和声分析の基本分かってますか?
ポピュ厨が無理して和声分析しなくていいよ^^
840:名無しの笛の踊り
10/12/30 04:20:15 FJrQ1bso
>>819
なんか曲よりもヴォーカルの声が気になって仕方がないです。
失礼ですが、何か鼻歌で作った曲にしか聴こえないんですが。。。
Steely Danの曲は「ロックやポップスを基調としながら、ジャズ的
な代理コードや意表をつくコード進行で曲にひねりを加え」ている
そうですが、どの辺りが意表をついているのでしょうか？
↓この曲の和声分析をお願いします。
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
好きでよく聴いていましたが、自然にしか感じないのですが。。。
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
841:名無しの笛の踊り
10/12/30 04:39:08 Ru7lNmAC
>>840
また、和声のイロハのイから全部教えろとかか？
842:名無しの笛の踊り
10/12/30 05:31:15 FJrQ1bso
>>742
例えば、チャイコフスキーやモーツァルトは優れたメロディーメイカー
かもしれませんが、チャイコフスキー的、モーツァルト的だなあと感じる
ようなある意味似たようなメロディーが大半ですよね。それがいくら天才
とはいえ個人の限界だと思うんですよね。
音楽的知識のない凡人達が作り上げたにもかかわらず民謡の中には
天才の作ったメロディーを凌ぐような個性あふれる様々な名旋律が存在
しますよね。まさに「三人寄れば文殊の知恵」ではないでしょうか。
「ロンドンデリーの歌」のメロディーなんて素晴らしいですね。
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
843:名無しの笛の踊り
10/12/30 05:53:14 u9Xax1VW
>>840
>メジャーコードにマイナーメロディー（というかb3）が乗るのは(ry
>クラシックだとラヴェルのPコンが一番早いか？
このクソポピュ厨はこんなこと言ってて恥ずかしくないの？
844:名無しの笛の踊り
10/12/30 07:44:26 Fr/2sXZ+
なにが個人の限界だｗ
一貫性の無いバラバラの音楽作るのは、商売作曲家のやることだろが
845:名無しの笛の踊り
10/12/30 10:03:40 6ZyOQt2R
バッハの平均率も、フーガは一貫性があるとしても、プレリュードはバラバラかな？
846:名無しの笛の踊り
10/12/30 10:43:03 6G1wZtRw
まずは全曲見てから発言してもらおうか。
847:名無しの笛の踊り
10/12/30 11:06:13 3emKD6yA
>>835
誰かポリフォニーの意味を解説してやってくれ。
ついでに「ホモフォニー」ていう便利な単語を教えてやれ。
こんだけ基礎的な知識もセンスもないくせに書き込みしたがるやつも珍しい。
848:名無しの笛の踊り
10/12/30 12:09:35 4E/BL1Fb
要するに「ボクちゃんこれが好き、あれが嫌い」と言ってるだけだな。
ただそれが本に出てるような一般的評価と違うと、自分が何かエライ
ように（そして人様から褒めてもらえると）錯覚してるんだろう。
とにかく理論スレに書くことじゃない罠。
849:名無しの笛の踊り
10/12/30 14:30:23 S+jrcuiI
>848
そこまで分かっていて何故相手をする
850:名無しの笛の踊り
10/12/30 16:16:30 V+sGoWQL
314 ：ノーブランドさん：2010/12/30(木) 02:46:31 O
彼女のデニムがいつもマンコの匂いがしてて困るんだが、傷むから一回／年ぐらいしか洗わない。
女って洗わないものなのか？
周りに気付かれそうで恥ずかしいﾖ。
本人は匂いに気付かないみたいだし、口論になるから話題にしないけど。
315 ：ノーブランドさん：2010/12/30(木) 06:29:20 O
>>314
マンコデニムうpよろしく
316 ：ノーブランドさん：2010/12/30(木) 08:36:40 0
1年の締めくくりってことで明日ジーンズ洗うかなぁ
317 ：ノーブランドさん：2010/12/30(木) 14:02:29 0
>>314
マンコデニム売ってくれ！！
318 ：ノーブランドさん：2010/12/30(木) 14:03:59 O
昔の人はよく言ったものだ
ジーンズとマンコはまめに洗えと…
851:名無しの笛の踊り
10/12/30 16:45:45 8Scd1Wh0
豆だけにな
852:名無しの笛の踊り
10/12/30 16:56:12 6G1wZtRw
誰が巧いこと言えと
853:名無しの笛の踊り
10/12/31 02:17:43 5vVgIpZj
小方厚著『音律と音階の科学』という素晴らしい本を買いました。
これは素晴らしい本ですよ。みなさんにもオススメです。
「
オクターブ等価性については十分解明されていない。専門書によれば
「神経生理学的基盤に基づく生得の部分と学習による部分が組み合わ
された結果」というのが定説らしい。
」
このスレッドでは、生得的なものであると思っている人ばかりでしょうが、
学習による部分があるというのが興味深いですね。
コンピューターを使った非12音平均律や非オクターブ音律の研究につい
ても載っています。
854:名無しの笛の踊り
10/12/31 03:16:34 5vVgIpZj
『音律と音階の科学』。
まだパラパラと読んだだけですが、へーと驚くことが多いです。
「
機能的和声という言葉があるが、和声すなわちハーモニーの
指導原理の下にメロディが従属するのが西洋音楽の主流である。
」
↑メロディーが主で和音はメロディーに対する装飾ぐらいに考えてい
たのですが、逆だったのですね。コペルニクス的転回と言っていい
ほどの驚きでした。
↓主であるコード進行が影に隠れていて見えないというのも不可思議
ですね。
「
クラシック音楽ではコード進行は曲の底に沈んでしまって表面からは
見えない。
」
黄色い楽典の本には、このような一番重要なことが一切書かれていな
いんですよね。↑のようなコメントは本当に助かります。
855:名無しの笛の踊り
10/12/31 03:48:25 5vVgIpZj
「
さて旋律のほうは7音程度のパーミュテーション（並べ替え）である。
西洋音楽のように機能和声という枠組みがあると、可能な旋律は
限定されるから、たくさんのそっくりメロディが生じる。
」
↑メロディーに対する機能和声による制約ってかなり厳しいんですね。
昨日BSでやっていた昔の歌謡曲をオリジナルの歌手に歌わせる番組
で高橋ジョージが「何でもないようなことが幸せだったと思う。何でもない
夜のこと二度とは戻れない夜。…」とかいう歌を歌っていましたが、あんな
単純・単調なメロディの曲は歌謡曲の中にあっても稀なのではないかと
呆れてしまいました。
↓菅野っていう人がやっているのがこのようなことだと>>786の人は言
いたいんですかね。
「
新しい旋律を作るには既存の音律の枠内でも、機能和声のような
約束を破ることが１つの方法であろう。もっと過激に、新しい音律に
従って作曲してみようという試みもある。
」
856:名無しの笛の踊り
10/12/31 03:58:31 k27OKmBT
さて、付き合いますれば、
「オクターブ等価性については十分解明されていない。」
まず、前提からして、似非商売ですｗ 以上
さて似非に乗っかりますれば
それは、以前から言うように、鶏と卵の話になろうかともおもいますが。
いや、生得的とは、ある意味学習的という意味を含みます。
限定の無いところで不毛な単語の定義に過ぎません。
今生自分の経験か、さて、その中で得た他（外）からの経験かもしれません。
>>854は対位法という言葉でもう少し絞れるかもしれませんね。
857:名無しの笛の踊り
10/12/31 04:26:37 k27OKmBT
歌謡曲に、新鮮さ斬新さを感じる事は否定しません。
私も同じです。
しかし、ここで言われる様な限定された理論的なこと以上に、
たいてい、その歌詞や、歌手の声、等の要素があってのことですね。
また、（限定された理論でみると）気持ちで持っていく部分っていうのが、いいのでしょうね。
（理論でみれば単純かもしれませんが、作った人のに、うそが無い部分。）
理論（単純なレヴェルの）でみると、その欠陥部分が魅力なのかもしれませんね。
858:名無しの笛の踊り
10/12/31 10:22:03 2u0AfMr1
>>854
いやね、もう、あまりのビギナーぶりにつき合わないでおこうと思ったんだけれどさ、
>まだパラパラと読んだだけですが、へーと驚くことが多いです。
>
>「
>機能的和声という言葉があるが、和声すなわちハーモニーの
>指導原理の下にメロディが従属するのが西洋音楽の主流である。
>」
>
>↑メロディーが主で和音はメロディーに対する装飾ぐらいに考えてい
>たのですが、逆だったのですね。コペルニクス的転回と言っていい
>ほどの驚きでした。
それが分からないで「旋律の調性判定がどうのこうの」といっていたんだとしたら、
人をバカにした話だよな。
859:おぱい ◆qEv08nHCQg
10/12/31 10:32:49 vLQUOUAz
URLﾘﾝｸ(blog.goo.ne.jp)
860:おぱい ◆qEv08nHCQg
10/12/31 10:33:57 vLQUOUAz
h取るの忘れちゃった。ごめん。
861:名無しの笛の踊り
10/12/31 12:05:17 YLEoHeH9
もうこないでね。へんな「」の人。
862:名無しの笛の踊り
10/12/31 13:43:45 cCs4IaDx
URLﾘﾝｸ(www.tohomusic.ac.jp)
この桐朋の過去問のソプラノ課題、珍しく良いな。
この次の年は酷いが。
大学入試の課題は東京音大は毎年最悪。
863:名無しの笛の踊り
10/12/31 13:53:33 pvHr6n+w
>>858
ついでに原理と構造を履き違えてるしな。
864:名無しの笛の踊り
10/12/31 15:22:16 V7YJbjzG
>>862
これ試験時間何分なの？
865:名無しの笛の踊り
10/12/31 15:47:21 Nbw2EMGr
>>859
これって楽譜を見て歌えってこと？
楽器がないと自分には音取りきついなー
866:名無しの笛の踊り
10/12/31 17:33:38 MXeuKZ2D
>>864
桐朋は知らんけど、芸大は180分だしその位だと思う。
867:名無しの笛の踊り
10/12/31 20:08:23 v9D6TkHw
>>854
「機能的和声という言葉があるが、和声すなわちハーモニーの
指導原理の下にメロディが従属するのが西洋音楽の主流である。」
和声と言う様に元来メロディの合わさったもので、バロック期まではカンタービレな
メロディが先ずあって、それに曲相にあったバスライン、対旋律を勘案して、数字を
つけていました。そこには、いくつかの生きた旋律が何本も動いています。
機能的和声という名のもとに、まず形式、構造を先にこしらえて、和音進行を決めて、
それに分散和音やらスケールを乗っけていくというのは、古典派、とくにベートーベンから
の悪しき伝統です。歌心のない人でも簡単にそれらしき曲が作れるようになりました。
868:名無しの笛の踊り
11/01/01 00:21:23 Yg7UWtKP
電話の保留音の「トンデモ２声体」はどうにかしてほしい。
"Home on the range"（峠の我家）なんか、どうにもコソバユクなる。
ベースラインと内声部の区別が付いていない奴が作るのか？
869:名無しの笛の踊り
11/01/01 02:03:09 6RmBRaGb
>>867
>和声と言う様に元来メロディの合わさったもので、バロック期まではカンタービレな
>メロディが先ずあって、それに曲相にあったバスライン、対旋律を勘案して、数字を
>つけていました。そこには、いくつかの生きた旋律が何本も動いています。
↑そんな風に曲を作っていくのかと想定していました。ボトムアップ方式といった感じ
ですね。
↓トップダウン方式といった感じですね。音楽における産業革命って感じですね。
ベートーヴェンがそんな血の通わない方法で『熱情』やら『クロイツェル・ソナタ』
やらを作曲していたとは。。。
>機能的和声という名のもとに、まず形式、構造を先にこしらえて、和音進行を決めて、
>それに分散和音やらスケールを乗っけていくというのは、古典派、とくにベートーベンから
>の悪しき伝統です。歌心のない人でも簡単にそれらしき曲が作れるようになりました。
870:名無しの笛の踊り
11/01/01 02:18:44 6RmBRaGb
>>858
>それが分からないで「旋律の調性判定がどうのこうの」といっていたんだとしたら、
>人をバカにした話だよな。
黄色い楽典の本などは調の説明もないのに調性判定の方法についての記述が
あります。和音についての短い章はありますが、ハーモニーについては記述が
ありません。人を馬鹿にした本です。
>>859
正誤表ありがとうございます。
871:名無しの笛の踊り
11/01/01 03:23:23 6RmBRaGb
和音は複数の音が混じり合った音ですが、ハーモニーのある音楽を
聴いたとき我々はそこから単音からなるメロディーを抽出することが
できます。
これはどうしてなのでしょうか？
例えば3和音の場合、3つの音のうちどの音がメロディーを構成する音
なのか自然に分かるのが不思議でなりません。ハーモニーのある音楽
を聴いて苦も無く鼻歌にしたり口笛を吹いたりできますよね。
ピアノ曲を聴いていてもどこが音と音がぶつかる和音なのか意識もしてい
ませんしよく分からないのですが、曲によって違うでしょうが平均して
どれくらいの頻度で和音が現れるのでしょうか。
872:名無しの笛の踊り
11/01/01 03:39:13 Xxbb+zU1
>>866
3時間もあるのか・・・ならオレでもできるかもしれん
ピアノは20年やってるけど法学部だからこういう受験問題はしたことないんだよね
和声はひととおりやったけど、進路上先生にそんなに厳しく課題をさせられなかった
873:名無しの笛の踊り
11/01/01 04:11:59 sPE5UkRZ
自分史乙
874:名無しの笛の踊り
11/01/01 12:00:07 0XztQDXC
>>871
＞平均してどれくらいの頻度で和音が現れるのでしょうか。
楽譜見れば分かるだろが。
875:名無しの笛の踊り
11/01/01 15:43:33 oWTB2THo
>>862のような試験はピアノ使っていいのか？
それとも脳内限定？
876:名無しの笛の踊り
11/01/01 15:45:08 xxoRVrbv
>>875
何十人もが一部屋へ詰め込まれて書くんだもちろん脳内限定。
877:名無しの笛の踊り
11/01/01 17:06:30 58WfiiTC
>>862
こんなへんちくりんな曲の転倒パズルやらされる受験生かわいそうだわ！
878:名無しの笛の踊り
11/01/01 17:32:00 /VV+ElxE
恥ずかしいまでに無知なやつばっかだな。
879:名無しの笛の踊り
11/01/01 17:37:26 sBeWlcdp
>>877
「確かに変な問題かもしれないけど、実力あるならできるでしょ？」って感じだと思う
採点もしやすいしね
880:名無しの笛の踊り
11/01/01 18:21:59 oWTB2THo
>>876
なるほどきついな
つまり音楽性のテストじゃなくて音楽理論のテストなんだろうな、勉強してない人には無理そうだ
881:名無しの笛の踊り
11/01/01 18:54:18 58WfiiTC
音屋になろうと思うならこのくらい軽く付き合える余裕がないと駄目ということてすね。
882:名無しの笛の踊り
11/01/01 19:18:33 1h2EE6HD
脳内で音が正確に想像できる人にとっては全くもって音楽の試験でしょ
あれ受ける人の半分以上はその程度のソルフェージュはクリアしてるだろう
883:名無しの笛の踊り
11/01/01 20:46:09 /VV+ElxE
和声とかフーガは単なる篩だろ。
これで悩んでいたら自由作曲どうするんだ。
884:名無しの笛の踊り
11/01/01 23:03:19 j3imrE1n
>>862
>>864
>>866
>>872
桐朋の和声は2題で3時間。
芸大り和声は、それぞれ3時間。
十分過ぎるほど時間はあります。
ただし、
芸大は「和声」が一次試験、ここで半分落ちます。
「対位法」が二次、「作曲」が三次、「その他」が四次(最終試験)。
885:884
11/01/01 23:05:46 j3imrE1n
【誤】芸大り[??]、失礼した!!
886:名無しの笛の踊り
11/01/02 02:38:51 k9CPRNNt
視唱能力がある人は和音のある旋律も脳内で再生することが
できるのでしょうか？
>>874
楽譜を見てみたのですが、楽譜の上にコードネーム（Gm7など）が書いてありました。
楽譜のそのコードネームが有効な範囲のどの音符に対して和音をつけるのかが分
かりません。全部の音符に和音をつけるわけではないでしょうし。
887:名無しの笛の踊り
11/01/02 03:03:05 k9CPRNNt
和声とは和音の連結のことですが、各和音の
有効期間はどれくらいなんですかね。
起立・礼・着席の和声の場合でいえば、
起立・礼を聴いて1分後に着席を聴いた場合
1分前に聴いた起立・礼の二つの和音を憶え
ていますかね。
888:名無しの笛の踊り
11/01/02 06:30:07 l6hPXUfN
>>887
え？？
倍音の波の合成がちゃんと理解して計算できれば分かるはずだが・・・
物理の波から勉強しなおしたほうがいいのでは？音楽云々以前の問題かと
889:名無しの笛の踊り
11/01/02 06:44:29 k9CPRNNt
>>888
意味不明なんですが。
890:名無しの笛の踊り
11/01/02 11:10:35 ubE2hlDg
>>887
人それぞれ、でしょう。
で、人それぞれである、ということを意識して、
作品は書かれ、鑑賞されてきた、と思います。
たとえば、何十分かの作品で、さんざん転調したあげく、
主調に戻ってきたとき「おおっ」と感動する人も、しない人もいる、
ということは、昔から知られていたはず。
和音の連結も然り、と思います。
何十個かの和音の連結を何分かかけて聴いたものを記憶できる人なら
いくらでもいます。
891:名無しの笛の踊り
11/01/02 14:53:11 nSyFGVHD
主調に戻ったのが分からない人って俺w
しかしベト様はじめ大作曲家たちは肝心なところでは調だけでなく
主題も回帰させてくれるので俺でも感動できるのだ。
892:名無しの笛の踊り
11/01/02 16:26:24 4QSX5tT+
>>877
まずは和声を勉強してから発言してもらおうかw
この課題はむしろ常識レヴェルだろww 芸大の課題は難易度もこれとは桁違いに高いが、良い課題が多いぞ。
893:名無しの笛の踊り
11/01/02 16:33:13 nO249Foh
釣り針が少し大きすぎるな
894:名無しの笛の踊り
11/01/02 16:52:40 2UoeOYZi
>>886
音楽に向いてないと思います。
895:名無しの笛の踊り
11/01/02 17:49:28 WEyxQw9H
なんか酷いテストだな。
生徒か可哀想。
明確な採点基準とか無いんだろ。
だれだって疑心暗鬼になるだろうな。
896:名無しの笛の踊り
11/01/02 18:04:27 fxu97g/5
>>895
基準は公開されてないけど、勉強した人は受かる様になってる。
和声よりも、その後の受験ソナタが問題。
897:名無しの笛の踊り
11/01/02 18:05:10 HdxbajMV
明確な採点基準があったら、それこそ音楽と関係ねえだろw
898:名無しの笛の踊り
11/01/02 18:37:21 s4wbOozh
ムソルグスキーとか、ボロディンとか、ロシア５人組思い出した。
反西欧、反プロフェッショナリズム、反アカデミズムってわかるな。
899:名無しの笛の踊り
11/01/02 20:04:40 nSyFGVHD
単なる言い訳でなければいいけどなwww
900:名無しの笛の踊り
11/01/02 20:34:45 o40ciYV3
ｗｗ
901:名無しの笛の踊り
11/01/02 20:53:57 s4wbOozh
ウムム、言い訳ってなんだっけ？ 合理化ってやつか？ ロスケは言い訳うまいな。
902:名無しの笛の踊り
11/01/03 00:35:47 EM1bh7wa
>>890
コメントありがとうございます。
主調に戻ったことを作曲者が気づいて欲しいのかどうかが気になります。
>何十個かの和音の連結を何分かかけて聴いたものを記憶できる人なら
>いくらでもいます。
それはすごいですね。メロディーなら記憶しやすいんですけどね。。。
ゴルトベルク変奏曲の第30変奏を注意して聴くと和音が次から次へと
目まぐるしく登場するようですが、聴いていてもそれらの和音が独立して
聴こえるだけで、有機的な関連性があるようにはとても思えないんですよ
ね。起立・礼・着席の和声の場合この3つの和音が有機的な関連性のある
まとまりを作っていますが、有機的な関連性のある和音のまとまりが数十
和音にわたることもあるのでしょうか？
903:名無しの笛の踊り
11/01/03 00:41:39 EM1bh7wa
>>891
転調が分からないから主調に戻ったのも分からないのでしょうか？
それとも、転調は分かるが主調が何であったか数十分の演奏中に
忘れてしまうから主調に戻ったのが分からないのでしょうか？
転調にも興味があるんですけど、まず調が分からないと駄目ですよね。
日暮れて道遠しといった感じですね。
904:名無しの笛の踊り
11/01/03 00:58:31 EM1bh7wa
>>894
>>886に対する回答をお願いします。
ところで、調とは何かを理解するのは、自転車に乗れるようになるのと
どちらが難しいでしょうか？一輪車に乗れるようになるのと同じくらい
難しいでしょうか？
905:名無しの笛の踊り
11/01/03 01:33:29 aebvaYbn
くだらん
低レベルな人間はスルーで
906:名無しの笛の踊り
11/01/03 02:50:37 z4wNLKny
そう言わないで解るように説明してあげなよ！ 試験問題より難しいかも。
907:名無しの笛の踊り
11/01/03 03:32:38 gs1aq06A
横槍レス
楽器弾いたり、音符書きする人間からすると、普段使っている言葉と同じレベルなんよ。
特に文章だけだとかえって説明難しいというか面倒すぎる 自分で勉強してくださいとしか…
楽しみながら敷居の低い楽器をやってみるとか、どうよ
（リコーダーとか？なんでもいいけど自分のできそうな楽器 和音が出たほうがいいかな）
そしたら感覚でわかるよ、多分ﾈ
908:名無しの笛の踊り
11/01/03 04:13:07 MGmwGsDk
触るなよスレが汚れるだろ
909:名無しの笛の踊り
11/01/03 11:38:06 Om8t1t1t
>>902
＞聴いていてもそれらの和音が独立して聴こえるだけで、有機的な
関連性があるようにはとても思えない
これでは議論は無理。感覚的前提が違いすぎる。
910:名無しの笛の踊り
11/01/03 12:35:57 o9+jJ7A7
>>909
「有機的な」の定義も詰めないで、それはないだろｗ
911:名無しの笛の踊り
11/01/03 12:54:57 jwqdDHpN
>>903
機能和声を背景として出来た音楽なら、
和音の連なりは、「機能和声語」とでもいうべき言語の
文法に適っているので、すべて有機的な関連性があります。
和音記号などを使ってだれが分析しても、
大筋では同じ結果になります。ただし、行程の表現(☆)は分析者によって
異なります。異なりますが、正しい分析はだれが見ても正しいと
判断できます。
また、単旋律の音楽でも、和声分析が可能です。
☆たとえば、
A氏が、C-durのIV と分析した部分を
B氏が、a-mollのVI したとしても、どちらも正しいという可能性が
ある、ということです。もちろん他の解釈が成り立つかもしれません。
C:IV と a:VI が絶対音的に同じ和音だから「正しい」という意味では
ありません。
912:名無しの笛の踊り
11/01/03 13:03:11 JdhPVmxt
音楽理論ってまとまりの良い音楽を手っ取り早く作るためのツールと誤解されがちだけど、
理論は理論。作曲とは全然違いますよ。音楽理論の悲しいところは必ずしも人間に心地よく
聴こえるものだけが規則としてまとまっているわけではなくて、文化的に無理矢理構築された
規則があるところ。知覚の外の理論
913:名無しの笛の踊り
11/01/03 13:59:54 t5ToMX5h
＞文化的に無理矢理構築された規則があるところ。知覚の外の理論
具体例を挙げてくれ。まさか偶成和音とか言わんよな
914:名無しの笛の踊り
11/01/03 16:27:56 /CK5WorF
知っていたら良い曲が書けるという訳ではないが、知らなければ話にならない。
ってことですよね？
915:名無しの笛の踊り
11/01/03 17:12:58 tB+uIapO
一般音楽理論なものはなくて特殊音楽理論と思ったほうがいい。
916:名無しの笛の踊り
11/01/03 18:24:40 aebvaYbn
>>914
そういうわけでもない、理論なんて知らなくてもセンスある作曲や編曲をする天才もいる
ただな、クラシック音楽の200年前とかの聴き方知ってる？
クラシックを語るなら音楽理論とは切っても切れないもの、理論なしに作られた音楽はどんなに大衆を魅了するメロディでも相手にされなかった時代だ
917:名無しの笛の踊り
11/01/03 19:05:32 z4wNLKny
それより300年前の音楽職人たちは、200年前の音楽理論など熟知した上で、
より響きの面白い展開、進行を、それもポリフォニーにおいて実現していた。
バロック期の曲にはその斬新さ、絶妙さに驚かされることが多い。
918:名無しの笛の踊り
11/01/03 23:02:58 o9+jJ7A7
>>913
ほとんど何もかもじゃね？
3度堆積和音が基本であることとか、
和音の下の方に重心があることとか、
DからSへ進行しないこととか、
長調と短調があることとか
音階が7音から構成されることとか、
919:名無しの笛の踊り
11/01/03 23:49:36 t5ToMX5h
>>918
それは違うだろう。お前が挙げた例は
周波数やその比によって人間の多くが共有する感覚を規則化しただけで、
無理矢理構築されてもいないし、ましてや知覚の外にあるわけがない。
煽ってるわけじゃないから、
>>912は知覚の外にあるという無理矢理構築された規則の具体例を挙げてほしい。
920:名無しの笛の踊り
11/01/04 00:07:04 ZCpeVIcC
>>919
＞周波数やその比によって人間の多くが共有する
これ、まさに「知覚の外にあるという無理矢理構築された規則」じゃないの？
俺があげた中で一番説明しやすいものでいいから、
周波数やその比によって人間の多くが共有する規則であることを証明して見せて。
921:名無しの笛の踊り
11/01/04 00:10:09 1273mNfw
またか
922:名無しの笛の踊り
11/01/04 00:14:58 g7yiIo1c
>>920
お前は論外だ。そういう低レベルの話をしてるんじゃねえ
923:名無しの笛の踊り
11/01/04 00:20:42 ZCpeVIcC
>>921
またか
>>922
>>912の発言を買い被り過ぎじゃないの？
そんな「レベルの高い」話じゃないと思うよ。
924:名無しの笛の踊り
11/01/04 00:30:31 Dq3wsVDt
> 文化的に無理矢理構築された規則があるところ。知覚の外の理論
ここの日本語が破綻している。従って、そんなレベルの高い話ではない。
925:名無しの笛の踊り
11/01/04 03:25:04 MNxHqeDM
>>911
>機能和声を背景として出来た音楽なら、
>和音の連なりは、「機能和声語」とでもいうべき言語の
>文法に適っているので、すべて有機的な関連性があります。
その関連性を意識して聴く場合とそうでない場合で感動の仕方
が違ったりしますか？機能和声について知らなかった頃と知った
後で同じ音楽作品に対して大きく感じ方が変わったり、評価が変
わったりしたことはありますか？
>また、単旋律の音楽でも、和声分析が可能です。
以前にも同じことを言っていた人がいましたが、和音がないのに
和声分析が可能というのはどういうことなのでしょうか？
926:名無しの笛の踊り
11/01/04 03:31:51 XGMA+Dh8
>>925
>>また、単旋律の音楽でも、和声分析が可能です。
>
>以前にも同じことを言っていた人がいましたが、和音がないのに
>和声分析が可能というのはどういうことなのでしょうか？
おい、その答えはお前自身が >854 で書いてるんだろ。
自分の書いたものぐらいちゃんと見直せ。そして覚えておけ。
そうやって堂々巡りしてるからうざがられるんだぜ。
927:名無しの笛の踊り
11/01/04 03:38:29 MNxHqeDM
>>911
コメントありがとうございます。
>>918
>和音の下の方に重心がある
和音に重心なんてあるんですか。
>>871の疑問とも関連しますよね？
メロディーを構成する音は和音の重心の音（和音の一番下の音）
なんでしょうか？
928:名無しの笛の踊り
11/01/04 03:48:28 MNxHqeDM
>>926
コメントありがとうございます。
和音がないメロディーも「ハーモニーの指導原理」に支配されているんですか。
機能和声について勉強すれば分かることなんでしょうね。
929:名無しの笛の踊り
11/01/04 04:20:52 muidTBgd
>>927
お前はピアノ専門なんだっけ
それなら答えは簡単「メロディーを他の声部より強く弾いてるから」
聴いててその程度分からねえの？
930:名無しの笛の踊り
11/01/04 07:19:27 M1IoHjp+
>>925
私の見解では君の正体は、このスレを埋め尽くすために送られてきた復唱ロボットだと思う。
なぜなら>>1以降、君が書いた様々な種類の同じ質問を見ることが出来るからだ。
通常、我々人類は様々な問題に対し思考する事ができる為、その様な事は起きない。
そして又、我々人類は節度と言うものも持っている。
それは、紅茶がカップから溢れない様に注ぐのと同様である。
931:おせち
11/01/04 18:18:46 tUmF36ya
URLﾘﾝｸ(net.2chblog.jp)
水口元社長、回答の意志が無いようです。
1月1日の夜21時に水口元社長の方から、
「2ちゃんねるってあまり詳しくないから火消しどうしたらいいでしょうか？
何か方法ありませんか？ユーザーの質問に回答…やってみましょう」
URLﾘﾝｸ(mbspro4.uic.to)
■--悲しいかぎり
++ みずぐち ---
なぜ外野が騒ぐのか
まるでわからない
なんだったらみなさんにもおせちを買っていただきたかった
我々は誠意をもって対応していくのみ
.. 1/ 4(Tue) 16:28
URLﾘﾝｸ(mbspro4.uic.to)
++みずぐち
ここはプライベートな場所だから、よりお客様に近い立場に立ってしゃべることができる
だから言おうと思う、お客様にはただ買うだけではなく我々の「心」を見てほしい
見本の写真と違う、本来大した問題ではない
日本がおかしくなっていると思う、「心」を踏みにじる輩が増えたということか
1/ 4(Tue) 11:40[2138358578
932:名無しの笛の踊り
11/01/05 00:00:17 3A04khcw
>>929
最初はそう思ったこともあるんですけど、オクターブ等価性みたいな
心理学的なものが裏にあるのかと考えていました。聴いてても分か
らなかったですね。>>918の和音の重心とは何なんですかね。
933:名無しの笛の踊り
11/01/05 00:07:24 3A04khcw
>>929
回答ありがとうございました。
>>918
>音階が7音から構成されることとか、
これについて『音律と音階の科学』に興味深い記述がありますので引用します。
「
ギリシャ文化はいったんアラブを経由して西欧に伝わった。ピタゴラス音律も
例外ではない。しかしアラブ民族は一度は経験したピタゴラス音律を捨てた。
」
934:名無しの笛の踊り
11/01/05 01:05:19 ghM6+Zhh
>>933
文脈を無視して、話を関係づけるのは止めろ。
西洋が7音音階で、他に5音音階などの文化圏があるって話と音律の話は関係ないだろ。
935:名無しの笛の踊り
11/01/05 02:48:35 f1dbV0u9
この阿呆だけでスレ埋まったじゃねーかよw
936:名無しの笛の踊り
11/01/05 03:48:33 qwECxb3L
>>933
お前読むだけで考えることができない典型だな
教科書に書いてないことは分かんないだろ？
937:名無しの笛の踊り
11/01/05 04:05:42 3A04khcw
>>934
音律と音階はセットですよね。
アラブ民族は一度は経験したピタゴラスの7音音階を捨てたわけですよね。
7音音階が人間にとって必然性のある、ある意味最も優秀な音階であるなら
ば、捨てなかったのではないか。
それとも、ピタゴラスの7音音階上で構築されたギリシャ音楽がつまらなかった
から7音音階の優秀さに気がつかなかっただけなのか。バッハのような音楽が
ギリシャ時代に存在すればピタゴラス音階を捨てることもなかったのか。
938:名無しの笛の踊り
11/01/05 04:06:35 OuZNe75o
なんかおかしいなと思っていたけれどわかった、こいつ、アスペだ。
相手にしないほうが身のためだよ やヴぇ
939:名無しの笛の踊り
11/01/05 04:10:06 ghM6+Zhh
>>937
せっとじゃねーよ。バーカ
>>938
何でもかんでもアスペっていうんじゃねーよ。バーカ。
940:名無しの笛の踊り
11/01/05 04:23:30 3A04khcw
>>936
黄色い楽典の本には↓の★については書かれていますが、それと同等の有益性を持つ
☆については書かれていませんが自分で考えて見つけ出しました。
まあ★も☆もどちらも有益ではないのかもしれませんが。
>>552
★「任意の調（長調または短調）Xに対し、その音階のⅢ・Ⅳ・Ⅴ・導音を、音階中に含む他の調（長調または短調）は存在しない。」
☆「任意の調（長調または短調）Xに対し、その音階のⅣ・Ⅴ・Ⅵ・導音を、音階中に含む他の調（長調または短調）は存在しない。」
>>939
セットじゃないんですか。まあセットじゃないにしても、ピタゴラスの7音音階をアラブ民族が
一度は経験し、それを捨てたというのは事実ですよね。
941:名無しの笛の踊り
11/01/05 04:29:35 hVKYgAFW
この一件を知り合いの韓国人に説明してやったら、ひとしきり爆笑したあと
目に憐憫と軽蔑の色を浮かべたよ。「日本……w」ってボソっと言ったのが
印象的だった。ちなみにこの騒動の抄訳文を渡してやったら大受けで、
いまあっちの掲示板にコピペされまくりらしい。
942:名無しの笛の踊り
11/01/05 04:44:23 3A04khcw
>>933の話などを読むと「音楽には国境がある」ようですね。
アラブ民族がギリシャ数学を吸収し、新たに代数学を発展させた
のとは対照的ですね。万古普遍の真理である「数学には国境、
いや星境がない。」
943:名無しの笛の踊り
11/01/05 04:50:42 ghM6+Zhh
>>940
事実かっていったら事実だけど、じゃあピュタゴラス音律の七音音階が見捨てられて
不当分平均律から等分平均律の流れの中にあったバッハは馬鹿だったって事だな。バーカ。
944:名無しの笛の踊り
11/01/05 04:54:12 3A04khcw
>>943
ピュタゴラス音律≒不当分平均律≒等分平均律
ですよね。アラブ民族は全く異なる音律を選びまし
たよね。
945:名無しの笛の踊り
11/01/05 04:55:32 ghM6+Zhh
>>942
ギリシャ数学も何も、ギリシャ文化はアラブを経由して、
ローマで再発見されたんだよ。バーカ。
それより自分を引用してんじゃねーよ。バーカ
946:名無しの笛の踊り
11/01/05 04:58:22 ghM6+Zhh
ニアリーイコールで何が言いたいのかわかんねーよ。バーカ
ていうかピュタゴラス音律はtemparamentじゃねえから。同列では語れないんだよ。バーカ
947:名無しの笛の踊り
11/01/05 07:02:17 pKplZ2u9
まだ相手してるバカがいるのか、一緒に消えろ
948:名無しの笛の踊り
11/01/05 07:06:39 ccYX0ozp
とても音楽を聴く精神状態じゃなさそうな変なのがおるな
理論どうこう語る以前の問題だな
949:名無しの笛の踊り
11/01/05 09:48:53 x8xn5UuC
>>937
>音律と音階はセットですよね。
セットではない。他のコメントがあんたをバカにしつつも言いたいのは、
オクターブから7音選ぶ音階と
その音階の音の導き方のひとつに過ぎないピタゴラス音律法とを、ちゃんと別物として考えろと言うことだ。
>アラブ民族は一度は経験したピタゴラスの7音音階を捨てたわけですよね。
>7音音階が人間にとって必然性のある、ある意味最も優秀な音階であるなら
>ば、捨てなかったのではないか。
「最も優秀な音階」という言い方に果たして意味があるのか？
文化の相対主義なんて常識中の常識だと思っていたが。
どの文化がどの音階を選ぼうと、どの音階を破棄しようと、それはその文化の問題。
西洋のクラシック音楽だってそうだ。そこに普遍的な価値なんか求める意味はない。
>それとも、ピタゴラスの7音音階上で構築されたギリシャ音楽がつまらなかった
>から7音音階の優秀さに気がつかなかっただけなのか。バッハのような音楽が
>ギリシャ時代に存在すればピタゴラス音階を捨てることもなかったのか。
そういう「かられば」は単なる妄想。他人に尋ねる意味がない。
950:名無しの笛の踊り
11/01/05 15:40:44 T3T5z44w
>>940
＞黄色い楽典の本には↓の★については書かれていますが、それと同等の有益性を持つ
＞☆については書かれていませんが自分で考えて見つけ出しました。
同等の有益性ってアホか？なんで☆が書かれてないか考えないの？
バカなの？
951:名無しの笛の踊り
11/01/05 16:34:37 3A04khcw
>>950
なぜなんですか？
音階のⅢ・Ⅳ・Ⅴ・導音のほうが、Ⅳ・Ⅴ・Ⅵ・導音よりも、黄色い楽典の本
に載っている音階固有音を見つける方法で捕獲されやすいとかそういうこ
とがあるんですか？
952:名無しの笛の踊り
11/01/05 19:35:00 PBwXVrjL
>>951
黄色い本は、昭和40年初版ですが、
これは、当時の楽典の試験対策本以外の何ものでもありません。
現在の単旋律による調判問題では、副Vの和音を背景とした部分を持つものや
準固有音を含むものも範囲に含まれているので、黄色い本の記述はかなり
古色蒼然としたものに感じられます。
そもそも単旋律による調判問題じたいが廃れてきました。
>>Ⅳ・Ⅴ・Ⅵ・導音よりも、黄色い楽典の本
>>に載っている音階固有音を見つける方法で捕獲されやすいとか
>>そういうこ とがあるんですか？
仮に、F音・G音・A音・H音をすべて含む旋律があったとして、
貴方は、調をひとつに限定できるのですか?
953:名無しの笛の踊り
11/01/05 19:45:52 pKplZ2u9
楽典スレ作ってそこでやれや・・・
954:名無しの笛の踊り
11/01/05 22:28:54 T3T5z44w
>>951
自分のこと過大評価しすぎだろ
お前みたいなクズが思いつく事なんて検証済みだと思わないか？
955:名無しの笛の踊り
11/01/05 23:28:20 3A04khcw
>>952
>仮に、F音・G音・A音・H音をすべて含む旋律があったとして、
>貴方は、調をひとつに限定できるのですか?
F音・G音・A音・H音がすべて音階固有音であるならば、
それらはハ長調のⅣ・Ⅴ・Ⅵ・導音であるから>>552の
☆により、その旋律はハ長調である。
F音・G音・A音・H音が音階固有音であるかどうか分からない
場合にはもちろん調を特定できません。
>>954
検証済みだと思うから、なぜ、★については書かれていて☆については
書かれていないのか不思議に思うわけです。
956:名無しの笛の踊り
11/01/05 23:32:34 3A04khcw
>>952
自分のように試験を受けるわけでもなく単なる興味で音楽理論の初歩
について知りたいという人間にオススメの本はないでしょうか？
『音律と音階の科学』はなかなかいいと思いますが、調とは何かといった
話は出てこないんですよね。
957:名無しの笛の踊り
11/01/05 23:40:50 8QGbdU8g
これほどのお馬鹿はクラ板広しと言えどラファしか思い浮かばないなあ。
ラファがすっとぼけて名無しで書いている気がするわ。
958:名無しの笛の踊り
11/01/05 23:45:59 x8xn5UuC
>>955
IIIがなかったら、長調か短調（旋律的短音階）か判別できないでしょ。
てか、この話は何度目？
959:名無しの笛の踊り
11/01/05 23:46:26 pKplZ2u9
>>957
ありうる
960:名無しの笛の踊り
11/01/06 00:00:07 RhvJnE9y
>>955
＞F音・G音・A音・H音が音階固有音であるかどうか分からない
＞場合にはもちろん調を特定できません。
本末転倒とはこのことだな、何もわからないに等しい
＞検証済みだと思うから、なぜ、★については書かれていて☆については 書かれていないのか不思議に思うわけです。
根本的に間違ってんだろ
961:名無しの笛の踊り
11/01/06 00:08:19 zB4TEzuK
>>958
それを言ったら、黄色い楽典の本に載っている★でも
長調か短調（旋律的短音階）か判別できないですよ。
>>538の例を見てください。
★と☆の両方を黄色い楽典の本は書くべきだったと思うんですがね。
ところで★について他の（昔の）楽典の本には載っているのでしょうか？
もし黄色い楽典の本にしか載っていないことだとすると著者らが☆に
ついては見落としたのかも知れませんね。>>552の(a)～(c)、(A)～(H)の
ように隈なく調べていけば★と☆二つの事実にたどり着くはずです。
962:名無しの笛の踊り
11/01/06 00:23:37 zB4TEzuK
>>960
>＞F音・G音・A音・H音が音階固有音であるかどうか分からない
>＞場合にはもちろん調を特定できません。
>本末転倒とはこのことだな、何もわからないに等しい
もしかして黄色い楽典の本の調判定のアプローチについてご存じないのでしょうか？
音階固有音を見つける（機械的）方法が出ているんです。
ただ短調の場合、その方法で見つかる音階固有音が自然短音階の固有音なのか
和声短音階の固有音なのか旋律短音階の固有音なのかが書いていないんです。
>>538-539で検証した結果、黄色い楽典の本では、短音階＝和声短音階なのだろう
ということになりました。
>＞検証済みだと思うから、なぜ、★については書かれていて☆については 書かれていないのか不思議に思うわけです。
>根本的に間違ってんだろ
いや簡単にチェックできますが、間違っていません。
963:名無しの笛の踊り
11/01/06 00:33:47 jJGoo85q
>>961
あのね、君の場合は導音を「第７音」にすり替えた段階で間違ってるの。
導音というのは上行に対して必ず短２度音程をとるものをいうの。
直に上の音に対して音程が短２度でなかったらそれは導音とはいわないの。
「F音・G音・A音・H音をすべて含む旋律」のばあいは、
ハ長調でもハ短調でもH音は導音でしょ。
964:名無しの笛の踊り
11/01/06 00:44:35 uHAnYGTX
>>961は今のところ独学できる素養がないようだから、
金をケチらないできちんとした先生にソルフェージュしてもらった方がいいよ。
先生に習えば、1ヶ月近く悩んでるその問題も
一発で>>963のように教えてくれるだろうし、
楽典の著者が自分のルールを見落とした！私ってすごい！なんて恥をかかなくてすむから。
965:名無しの笛の踊り
11/01/06 01:28:17 jBwH7d12
ズレテルところはあるが、じぶんが納得いくまでとことん追求している姿勢は
評価できるような気がしてきた。
確かに特にクラシックの音楽理論はちょと胡散臭いところかあるかもしれない。
966:名無しの笛の踊り
11/01/06 01:30:19 zB4TEzuK
>>963
>あのね、君の場合は導音を「第７音」にすり替えた段階で間違ってるの。
>導音というのは上行に対して必ず短２度音程をとるものをいうの。
>直に上の音に対して音程が短２度でなかったらそれは導音とはいわないの。
主音の半音下の音が導音ということですよね。
自然短音階の第7音は導音にはならない。
和声短音階、旋律短音階の第7音は導音である。
>「F音・G音・A音・H音をすべて含む旋律」のばあいは、
>ハ長調でもハ短調でもH音は導音でしょ。
確かにそうですが、何が言いたいのか分かりません。
☆のどこが間違っているのか分かりません。
短音階＝旋律短音階と考えると、★も☆も偽の命題ということになりますし、
短音階＝和声短音階と考えると、★も☆も真の命題です。
967:名無しの笛の踊り
11/01/06 01:30:41 aRcKEh8v
>>963
彼を擁護するつもりはないけど、
意図的でも無意識的にでも彼が長7度・短7度を取り違えているということはないな。
この件については、その指摘は無関係だな。
968:名無しの笛の踊り
11/01/06 02:02:19 4GZP1LYS
死ねばいいのに
969:名無しの笛の踊り
11/01/06 03:39:45 RhvJnE9y
>>962
＞ただ短調の場合、その方法で見つかる音階固有音が自然短音階の固有音なのか
＞和声短音階の固有音なのか旋律短音階の固有音なのかが書いていないんです。
はっきりと書いてあるんだけど？
黄色い本の規則によれば、この疑問自体が間違っていることになる。
＞>>538-539で検証した結果、黄色い楽典の本では、短音階＝和声短音階なのだろう
＞ということになりました。
限りなく間違っているとしか言いようがない。
970:名無しの笛の踊り
11/01/06 04:55:47 zB4TEzuK
★
「ある調の音階のⅢ・Ⅳ・Ⅴ・導音を、全部音階中に共有する調は他にない。
すなわち、旋律中に、特定の調のⅢ・Ⅳ・Ⅴ・導音が、前述の１）～６）の条件
によって確認されるならば、それだけで、（他の音はなくても）この旋律は当該
の調以外ではありえない、ということなのである。」
>>969
>はっきりと書いてあるんだけど？
もう一度見てみましたが書いてありませんでした。
どこにはっきりと書いてあるのでしょうか？
>限りなく間違っているとしか言いようがない。
以下のどこが間違っているのでしょうか？
短音階＝自然短音階と仮定するともちろん★は偽である。
短音階＝旋律短音階と仮定しても、「E・F・G・B」はハ長調の音階
の「Ⅲ・Ⅳ・Ⅴ・導音」であり同時にニ短調の旋律短音階の「Ⅱ・Ⅲ・
Ⅳ・Ⅵ」である。よって、ハ長調の音階の「Ⅲ・Ⅳ・Ⅴ・導音」を、全部
音階中に共有する調は他に存在し、それはニ短調である。したがっ
て、★は偽である。
短音階＝和声短音階だと仮定すると★は真になる。
★でいう短調の場合の音階とは、和声短音階のこととしか考えられません。
971:名無しの笛の踊り
11/01/06 05:16:22 zB4TEzuK
そして短音階＝和声短音階だとすると、★と同じような命題があと一つ（だけ）見つかります。
☆
「ある調の音階のⅣ・Ⅴ・Ⅵ・導音を、全部音階中に共有する調は他にない。
すなわち、旋律中に、特定の調のⅣ・Ⅴ・Ⅵ・導音が、前述の１）～６）の条件
によって確認されるならば、それだけで、（他の音はなくても）この旋律は当該
の調以外ではありえない、ということなのである。」
★を書いて☆を書かない。誠に不可思議なことです。
この件に関してまとめると以上になります。
972:名無しの笛の踊り
11/01/06 08:44:38 M9yURplk
スライドシェアでバークリー音楽院の音楽理論のテキストがアップされています。
URLﾘﾝｸ(www.slideshare.net)
バークリーメソッドがどのように和声を捉え、スケールとコードを関連づけていったのか、
作曲家や演奏家のみならず音楽理論家にとっても面白い見解が得られるでしょう。
バークリー音楽院は、アメリカのマサチューセッツ州のボストンにある専門課程も有する
音楽大学で、役4000名の学生と430名の起用職員を擁しているいます。学費は、年間およそ
30,000アメリカドル。
外国人留学生の割合も高く26%以上に及んでいるのが特徴で、日本からも多くの音楽家が入学
しています。
973:名無しの笛の踊り
11/01/06 08:52:58 jJGoo85q
>>966
まず、問題が音階の分類ではなく、試験にでてくる具体的な旋律の調判別であることを確認してくれ。
そして、「導音」は音階の第７音であると同時に、上行する時に上の音と短２度音程になる音をさすことも確認してくれ。
＞短音階＝自然短音階と仮定するともちろん★は偽である。
自然短音階は導音を含まないから、そもそも調判別の対象として不適。
試験では尋ねられない。
>短音階＝旋律短音階と仮定しても、「E・F・G・B」はハ長調の音階
……
>て、★は偽である
繰り返すが、ニ短調旋律短音階では、上行のVIは上の音と長２度の関係にある。
だから導音とはみなされない。したがって旋律判定において選択肢から排除される。
974:名無しの笛の踊り
11/01/06 08:56:01 jJGoo85q
>>971
>「ある調の音階のⅣ・Ⅴ・Ⅵ・導音を、全部音階中に共有する調は他にない。
>すなわち、旋律中に、特定の調のⅣ・Ⅴ・Ⅵ・導音が、前述の１）～６）の条件
>によって確認されるならば、それだけで、（他の音はなくても）この旋律は当該
>の調以外ではありえない、ということなのである。」
>★を書いて☆を書かない。誠に不可思議なことです。
書かない理由は簡単。VIは調性判別に使えないからだ。
旋律短音階において、VIは主音への上行時とそれ以外で違う音をとる。
だから、VIを標識とすると、
主音への上行においてのみVIをもつ短音階の旋律と、
主音への上行以外でVIをもつ短音階の旋律は別の調性と判定されてしまう。
975:名無しの笛の踊り
11/01/06 09:10:45 jJGoo85q
繰り返すが、最初の定義は試験にでてくる旋律の調性判別に用いるものだ。
調性判別の可能な旋律であれば、かならずIIIが出現するはず。
なぜなら、IIIは同主調間の長短を判別する唯一の安定した標識だから。
IIIを含まない旋律は「長短の曖昧な旋律」とみなされる。
だから、IIIに言及しない調性判別の定義はあり得ない。
ついでに、前のコメントで書き足りなかったが、
「E・F・G・B」がニ短調の旋律短音階であり得るのは、
Bが上行の第６音である時に限る。それ以外の第６音はBisだから。
しかし、上行の第６音は、上に導音が来る時にあらわれる。
（導音との音程差をつめるために半音上げてるのだから。）
だから、第６音がBなら、上の音はCisのはず。
したがって、ニ短調旋律短音階において
Bが出現し、かつ上の音との音程関係が不明ということは基本ない。
（ふつうの試験ならね。）
976:名無しの笛の踊り
11/01/06 09:18:36 S8L/UXp6
>>965
そう？
先生につくことをせず、ここでタダで教えてもらおうという姿勢には疑問を感じるけど。
977:名無しの笛の踊り
11/01/06 09:23:07 jJGoo85q
>>975
つられて間違えちまったぜ。英音名と独音名がゴッチャじゃん。
誤：それ以外の第６音はBisだから。
正：それ以外の第６音はBフラットだから。
誤：だから、第６音がBなら、上の音はCisのはず。
正：だから、第６音がBなら、上の音はCシャープのはず。
978:名無しの笛の踊り
11/01/06 09:55:30 nD0oaEZ6
>>968
お前が死ねよ
979:名無しの笛の踊り
11/01/06 10:59:14 pSlqoVfa
単旋律の調判定問題では、
導音に後続する音や音群にしばらく「主音」があらわれないことも
ザラです。いや、まったくあらわれないということもあります。
また、
第iii音が出てこない問題もあります。
(昭和40年代の芸大などにも出題例あり)
このような出題のなかには良問も悪問も含まれていたわけですが
やはり、単旋律での調判定には無理も多いとの反省から、
とくに主要校からは(単旋律の調判定は)消滅していきました。
ただし、
近年の芸大では単旋律の作品から旋法判定させる問題が出ますが。
980:名無しの笛の踊り
11/01/06 11:11:05 RhvJnE9y
>>970
＞どこにはっきりと書いてあるのでしょうか？
黄色い本
＞以下のどこが間違っているのでしょうか？
この質問含め、全て誤りである
＞短音階＝自然短音階と仮定するともちろん★は偽である。
・まず、そう言った性質の問題ではない事の理解としてｐ119下段～120
・次にどういった問題かを認識するためにｐ120中段
・短音階の理解としてｐ98
・補足、この本の定義によると短音階の音階固有音は自然短音階であるｐ106、ｐ123
・各ページを10回ずつ読むこと
＞短音階＝旋律短音階と仮定しても、「E・F・G・B」はハ長調の音階 (以下略)
・hと導音は等しくないｐ94下段、ｐ125下段
・導音についてｐ94下段、ｐ97中段
・各ページを10回ずつ読むこと
＞そして短音階＝和声短音階だとすると、★と同じような命題があと一つ（だけ）見つかります。
・短調、同主短調についてｐ97～103、ｐ110
・各ページを10回ずつ読むこと
追記
・習慣的に読書をすること
・黄色い本を全て一語一句正確に記憶すること
(もう君は何も考えなくて良い、例え教科書に誤りがあってもだ。)
981:名無しの笛の踊り
11/01/06 11:15:04 jJGoo85q
>>979
>単旋律の調判定問題では、
>導音に後続する音や音群にしばらく「主音」があらわれないことも
>ザラです。いや、まったくあらわれないということもあります。
>
>また、
>第iii音が出てこない問題もあります。
>(昭和40年代の芸大などにも出題例あり)
うん。調性判別の手続きはもっと込み入ったものになるけれどね。
ただ、それが高じるとパズルになっちゃうし、
ひたすら「問題のための問題」になるから入試から消えたんだと思うよ。
982:名無しの笛の踊り
11/01/06 14:13:39 aRcKEh8v
いま続いてる話はさあ、☆にしても★にしても、
ある4音を含む調が1つしか存在しないかどうかっていう話でしょ。
その4音のどれかが導音かどうかとか、長6度のVIか短6度のVIどうかとか、関係ないんじゃないの？
983:名無しの笛の踊り
11/01/06 16:32:40 fiI/EexS
次スレ
【和声法】クラシックの音楽理論11【対位法】
ｽﾚﾘﾝｸ(classical板)
984:名無しの笛の踊り
11/01/06 17:37:29 9QBhSCuf
>>982
論理的な思考が苦手な方々で、しかも自分の分野に落としこんで考えて、自分の分野なりのことばで説明しないと
不安になっちゃうような人々ですから、お察し下さい。
985:名無しの笛の踊り
11/01/06 21:07:53 jJGoo85q
>>982
その四つの音のうちのひとつが「導音」なんだよ。
それを勝手に「第７音」と読み替えてああだこうだ言ってるバカが、
自分で議論を混乱させてんだ。
986:名無しの笛の踊り
11/01/06 21:18:06 Wy/s/YIY
楽典スレ立ててそっちでやれ
987:名無しの笛の踊り
11/01/06 21:23:26 jJGoo85q
>>982
もうひとつ言っとくと、
>ある4音を含む調
の4音にVIが入ってたら、それはもう「音が四つ」じゃないでしょ、
て話もしてるんだぜ。
988:名無しの笛の踊り
11/01/06 21:56:58 aRcKEh8v
>>985
なんか言い訳がましく感じるんだけど、いかんせんレス数が多過ぎてねえ。
彼が最初に勝手に「第７音」と読み替えたレス番と、あなたが最初にそれを指摘したレス番を教えてくれ。
>>987
の話についても同様にお願い。>>987の書き込み「だけ」を見るとなんの話をしてるのかが理解できないので。
この件は飛ばし読みして見落としてるかも知れん。
989:名無しの笛の踊り
11/01/06 23:38:54 aRcKEh8v
やはりグダグタになっている状況に乗じて、
話がねじくり曲がった原因を相手に押し付けたのか。
990:名無しの笛の踊り
11/01/07 00:17:55 8N90xOPl
>>989
グダグダに見えるのは自分の精神状態がグダグダだからじゃないの？
991:名無しの笛の踊り
11/01/07 00:27:26 Lp8RuzUb
>>989
誰だこのバカは？自分の怠慢を他人を責める理由にするのか？
>>988
>538-539
の表とその前の「証明」を見てみろ。
「第７音＝導音」で音階を書き出し、「証明」を導いてるだろ。
その混同から導き出した命題が >940 にある。
ちなみに俺の書き込みは >963 からだ。
VIについては >940 の命題をみろ。 >538 の表から導き出してるために、VIが常にひとつという前提で命題をつくり出してる。
だいたい >538 の表が「旋律的短音階」の意味をないがしろにしてるからな。
（上行も下行も関係なく、音名を列挙することで短音階を定義できると思い込んでる。）
992:名無しの笛の踊り
11/01/07 01:30:11 iNQSSzz1
>>991
俺は別に代理人としてお前と論争するつもりはないからな。
あとレスアンカーはすべて>>にしてくれ。参照が面倒くさくてかなわない。
>>538-539を見てもそこで彼が何かを「第７音」と読み替えたとは思えない。
だって本の少し遡るだけで>>535に
＞「E・F・G・B」はハ長調の音階の「Ⅲ・Ⅳ・Ⅴ・導音」であり
が見つかるもの。
>>985, >>987みたいなことを言うなら、論理的な人間であれば、
彼とのやり取りでそこが問題だということをダイレクトに指摘したはずじゃないの、
そんなの見当たらないけどな、と言ってるんですよ。
993:名無しの笛の踊り
11/01/07 01:53:27 xauhUThh
内ゲバは見苦しい。
994:名無しの笛の踊り
11/01/07 02:07:37 Lp8RuzUb
>>992
何だ、お前自力で前のほう読んでるじゃないか？書いたやつと別人と思えないな。
俺は別に論理的な人間でなくたって構わないぜ。
いっとくけど、>>535まで戻って蒸し返すんなら、こいつの問題は
>同時にイ短調の音階の「Ⅴ・Ⅵ・Ⅶ・Ⅱ」である。
の方だ。ただし、俺は論理的な人間じゃないからな、その理由は書けないんだ。悪く思うな。
995:名無しの笛の踊り
11/01/07 02:28:18 z1Qloqmc
>>973
>まず、問題が音階の分類ではなく、試験にでてくる具体的な旋律の調判別であることを確認してくれ。
>>975
>繰り返すが、最初の定義は試験にでてくる旋律の調性判別に用いるものだ。
混乱を避けるため、黄色い楽典の本での文脈は無視して、★の命題についてだけ切りだして考えてください。
★の命題が音階に関する独立した命題である以上、★の命題を独立して考えることができない理由などありません。
また☆の命題についても今は忘れてください。
★の命題の問題点は短調の音階を構成する7音が何なのかはっきりしない点です。
★の命題が正しいかどうかチェックする人間になったと考えてください。
まずハ長調の音階のⅢ・Ⅳ・Ⅴ・導音であるE・F・G・Bを、全部音階中に共有する調が
ないか調べます。長調に対しては、音階を構成する7音がはっきりしているのでチェック
することができますが、短調に対しては、音階を構成する7音がはっきりしていないので
チェックすることができません。★の命題において短調の音階を構成する7音とは何なの
でしょうか？これがはっきりしていないと★の命題は意味を成しません。
★
「ある調の音階のⅢ・Ⅳ・Ⅴ・導音を、全部音階中に共有する調は他にない。
すなわち、旋律中に、特定の調のⅢ・Ⅳ・Ⅴ・導音が、前述の１）～６）の条件
によって確認されるならば、それだけで、（他の音はなくても）この旋律は当該
の調以外ではありえない、ということなのである。」
996:名無しの笛の踊り
11/01/07 05:01:28 1z5r9/sG
>>995
単一の音階で書かれる短調の旋律など、実際には存在しないという事。
（特別に旋法性を意図したものは除く）
短調のVIは常に上下に動く。
その命題を検証したいのなら、VIは抜きで検証しろ。
997:名無しの笛の踊り
11/01/07 05:07:37 l9mdsR0r
次スレでもこの問題をひっくり返さないように願う
＞★の命題の問題点は短調の音階を構成する7音が何なのかはっきりしない点です。
導音と明記されているので議論の余地はない
★の命題が意図しているのが自然短音階でないことは明らか
なぜなら自然短音階と長音階は構成音が同じだから。
旋律的短音階で★☆が成り立たないのも明らか
和声的短音階で★☆が成り立つのも明らか
なぜなら実際に鍵盤で弾いてみれば分かる。
楽典がVIでなくIIIにしたのは、VIと違いIIIは用法によって変化しないから。
一番の問題はこれは調性判断の一手段に過ぎないのであって
音楽の本質とはほとんど関係ないし、
これに矛盾する調性を作ることももちろん可能である点。
つまりどうでもいいことに固執しすぎ。
998:名無しの笛の踊り
11/01/07 08:20:02 SkNYtulN
面倒だからロクに読まずにかくけど、
再三言われてる事だが、この話は「音の集まりとしての音階」じゃなくて、
度数の役割（機能）として、本に書いてある文の意味を汲取ってある程度類推して読むことが必要じゃないのかね。
思わず２０年前に読んだコステールとか思い出したが、（いずれにしろ不完全っちゃ不完全な定義文だとは思うが）
例えば、ずるずるべったりの音高の集合でなく、この時点で「実際の音楽の音の動き方」とか「音程」を考慮に入れてしまえば、
III-Ⅳ、Ⅶ-Ⅰの各半音、例えば
前者を#側の近親調の否定、後者をｂ側の近親調の否定、とあっさり考えることもできるよなあ。
（勿論これは、「考える事の出来る可能性」であって何かの「定義」でもなんでもないよw)
で、これって簡単に言ってしまえば「終止形」のことだよね。w
（で、Ⅴを外すシチュエーションってあるよね、勘のいい人ならピンとくるとおもうけど、まあここでは書かない）
で、この話でいうと、>>940の☆は、頓珍漢な話だってのが一目瞭然。
Ⅵは、機能的には補助的な位置付けであり、（和声的、旋律的を受け持つ度数）
この場合の（範囲の）、判定の材料としてはどっちでもよいようなもの。他の音と同列に並べる事自体、無分別の無意味なこと。
発見したぞ、と喜んでるところ水さして申し訳ないが。
これだと、楽典に書かれてるように長調でも短調でも、条件は同じ。
納得できるよね。
文章の言葉尻ひっつかまえて、ああだ、こうだこねくり回しても無駄だってはなし。
999:名無しの笛の踊り
11/01/07 11:33:19 aZgzYbLz
うめ
1000:名無しの笛の踊り
11/01/07 11:37:13 aZgzYbLz
うめ
1001:１００１
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