10/12/17 13:16:43 iQ7og4MK
>>493
>>いま見てみたら音階固有の音を見つけ出すための
>>ルールが載っていました。
これ、ルールってほどのものでもなくて、
楽典の試験への(しかも昭和40年当時の)ヒントです。
近年では、和声(の背景)についての理解があることを前提に
調判定の問題を作成するのが主流です。
499:名無しの笛の踊り
10/12/17 23:07:59 k+ptjjvf
>>494
クラシックの名曲からポピュラー音楽までほとんどすべての音楽作品を支配している
調性について興味があります。
調性音楽以外の、12音技法の音楽などがほとんど見るべき作品を生み出せないところ
をみると、やはり調性音楽は人間の心理とリンクしているのではないでしょうか。
数学の群論は3つの簡単な公理から展開される理論ですが、物理学にまで応用される
ような深い内容を持っています。一方、凡人が人工的に設定した公理から理論を展開
しようとしてもつまらない結果しか生み出さないでしょう。調性音楽と12音技法の音楽
の関係に似ていますね。
500:名無しの笛の踊り
10/12/17 23:28:28 k+ptjjvf
>>498
>これ、ルールってほどのものでもなくて、
>楽典の試験への(しかも昭和40年当時の)ヒントです。
>近年では、和声(の背景)についての理解があることを前提に
>調判定の問題を作成するのが主流です。
黄色い本に載っている機械的な方法では調判定できないような
問題を作成しているんですか。そのほうがまともですね。
501:名無しの笛の踊り
10/12/17 23:38:15 T3B3VdYv
>>499
>調性音楽以外の、12音技法の音楽などがほとんど見るべき作品を生み出せないところ
>をみると、やはり調性音楽は人間の心理とリンクしているのではないでしょうか。
そりゃああんたが知らないか、あんたのお気に召さないかだけだろう。
12音技法以降の西洋音楽だって傑作をいくつも生んでるし、
調性音楽以前の西洋音楽にだって、何百年も残った名作が山ほどある。
>
>数学の群論は3つの簡単な公理から展開される理論ですが、物理学にまで応用される
>ような深い内容を持っています。一方、凡人が人工的に設定した公理から理論を展開
>しようとしてもつまらない結果しか生み出さないでしょう。調性音楽と12音技法の音楽
>の関係に似ていますね。
おっと、非ユークリッド幾何学を知らないのかな？
それに相対性理論だって量子力学だって、当時の学問の常識からしたら
思いきり人工的な前提から出発してたぜ。
502:名無しの笛の踊り
10/12/17 23:39:09 j5M0NtC8
>>500
黄色い楽典一冊もこなせないような低脳が何デカい口叩いてるんだ
503:名無しの笛の踊り
10/12/17 23:45:53 k+ptjjvf
黄色い本に、「調の判定の理論的な決め手」として以下の事実が書いてあります。
「ある調の音階のⅢ・Ⅳ・Ⅴ・導音を、全部音階中に共有する調は他にない。
すなわち、旋律中に、特定の調のⅢ・Ⅳ・Ⅴ・導音が、前述の１）～６）の条件
によって確認されるならば、それだけで、（他の音はなくても）この旋律は当該
の調以外ではありえない、ということなのである。」
確かに↓の図で確認するとその通りなのですが、
「ある調の音階のⅣ・Ⅶ・「Ⅳ・Ⅶ以外の任意の一音」を、全部音階中に
共有する調は他にない。」という条件のほうが3音だけで済むのでいいよう
な気がするのですが。。。
四角形は白鍵。
三角形は黒鍵。
■▽■▽■■▽■▽■▽■←ハ長調、イ短調
■▼□▼□■▼□▼□▼□
□▼■▽■□▼■▽■▽■
■▽■▼□■▽■▼□▼□
□▼□▼■□▼□▼■▽■
■▽■▽■■▽■▽■▼□
□▼□▼□■▼□▼□▼■
■▽■▽■□▼■▽■▽■
■▼□▼□■▽■▼□▼□
□▼■▽■□▼□▼■▽■
■▽■▼□■▽■▽■▼□
□▼□▼■□▼□▼□▼■
504:名無しの笛の踊り
10/12/17 23:52:24 k+ptjjvf
>>501
ユークリッド幾何学の平行線の公理だけを別の公理にした
非ユークリッド幾何学の公理を「凡人が人工的に設定
した公理」とは言えないでしょう。
505:名無しの笛の踊り
10/12/18 00:04:16 r1tpcpp4
>>503
古典和声で使われる音階って何種類ある？
ほとほと愛想が尽きたので寝る。
506:名無しの笛の踊り
10/12/18 00:05:02 Ng14WNVa
>>504
だったら平均律のもたらした音程間隔の平準化の帰結のひとつとして
12音をすべて平等にあつかうことに意義を見出したシェーンベルクだって
凡人じゃあない。
機能和声的な発想を放棄して、和音を音響的な仕掛けとして使うことを提案した
ドビュッシーだって凡人じゃあない。
507:名無しの笛の踊り
10/12/18 00:08:17 aFaSm555
>>502
楽譜上の音の音名や、楽譜上の2音の音程が瞬時に分からない
ので練習しなきゃいけないんですけど、こういう訓練は九九を覚えたり
するのと同じでなかなか大変ですね。
508:名無しの笛の踊り
10/12/18 00:10:08 52cJCXl5
聴いて分からないのは救いようがないが、なぜそう聴こえるのかを
言葉で説明しようとするのが学問だから、そこを逃げて、ピアノをやれとか
歌えとかいうのは、分からない人間に言っても仕方ない。
黄色い本の説明が不足しているというのは、間違ってはいない。説明が十分な本などない。
>>485
音楽は音でしかないから国境はないが、
作り手・受け手の聴き取り方の違いという意味での国境はある。
日本人のへたくそ英語はthis is a penの4単語を全部同じに強調する。
英語がうまい人は、ふつう1と4番目の単語以外は軽くする。
ウィンナワルツは実質的に4拍子であり、唱歌の「ふるさと」は
かなり1拍子に近いといってもいい。意味が通じるかしらん？
509:名無しの笛の踊り
10/12/18 00:14:28 ip4EM2+T
もっとマトモな音楽の話をしようか。
510:名無しの笛の踊り
10/12/18 00:22:33 52cJCXl5
>>509
それなら、あなたがどうぞ。
511:名無しの笛の踊り
10/12/18 02:44:48 Gi+PDWea
ピアノも歌もやらずに質問し続ける方が
余程逃げだと思うがねｗ
512:名無しの笛の踊り
10/12/18 02:53:45 aFaSm555
>>505
長調もしくは短調の中だけで考えているのかと勘違いしていました。
でもそうなると意味が分からないんですよね。
「E・F・G・B」はハ長調の「Ⅲ・Ⅳ・Ⅴ・導音」ですが
同時にイ短調の「Ⅴ・Ⅵ・Ⅶ・Ⅱ」ですよね。
2つの調で共有されていますよね。
「ある調の音階のⅢ・Ⅳ・Ⅴ・導音を、全部音階中に共有する調は他にない。
すなわち、旋律中に、特定の調のⅢ・Ⅳ・Ⅴ・導音が、前述の１）～６）の条件
によって確認されるならば、それだけで、（他の音はなくても）この旋律は当該
の調以外ではありえない、ということなのである。」
↑何が言いたいのかよく分からない。
513:名無しの笛の踊り
10/12/18 03:26:25 SAa32Xht
>>499
群論/公理系というものと調性というものをちゃんと別の土俵のものとして切り離して考える術を彼は知っているのだろうか。
ここでもまた彼は数学という語のもとに分別の無い混同をもちだすのか。
12音技法を例とした群論の同列対比として調性を置いてる事自体そもそも頓珍漢な話。しかもその上でどさくさ紛れの趣味趣向のおまけつき。
彼の頭中の「調性－無調」といった様ないっぱひとからげの対比もみえるが、群論は群論。調性は調性。
群論（ここでは12音技法でもよいが）はあくまで、対象（ここでは調性でよいが）を操作する技法・体系のこと。
言い換えると
群論/公理系は操作の体系・技法または操作それ自体をいうのであり、ここでいう調性はあくまでその操作の対象であるということ。
そこのところは混同して勘違いしないで頂戴。先は長いな。 徒労とはかくいうものか
514:名無しの笛の踊り
10/12/18 04:25:37 SAa32Xht
加えて>>502に倣うわけじゃないが、
体験の無い半端な理解で単語並べて大口・・
口は慎むが良いかもね
515:名無しの笛の踊り
10/12/18 08:56:03 r1tpcpp4
>>512
> 長調もしくは短調の中だけで考えているのかと勘違いしていました。
> でもそうなると意味が分からないんですよね。
これまでのお前のレスからも薄々感づいてたのだが、
自然短音階しか知らないわけねｗ
導音という言葉を聞いて、「では、短調ではどうするんだろう？」とか
思わなかったのかよ？
せっかく黄色い楽典を買っても、斜め読みしただけで寝かしてたわけね。
残念ながら、そこに載っているような事柄というのは基礎中の基礎で、
一切読み飛ばしていい部分なんて無いんだよ。
どんなアーパーな音大生だって、その本に載っている演習問題程度は
満点とれる。「高得点」じゃなくて「満点」ね。それくらいの必須知識だ。
もう、自分が努力をしなかったことの言い訳ばかり考えてる糞野郎に
付き合うのはまっぴらご免です。
516:名無しの笛の踊り
10/12/18 09:33:59 Gi+PDWea
とか言いながら結構な期間相手にしてるこのスレのツンデレ野郎共が大好きです。
517:名無しの笛の踊り
10/12/18 09:57:55 SAa32Xht
これは、うがった想像に過ぎないが、
もし彼が調性をテーマに、なにかプログラミングアートのような分野で表現しようとしているならば君のテーマの選択ミスといえるかもね。
誤魔化される人がいたとしても、また批判しようとする人がいたとしても、多くを人は無関心を装うしかないだろうね。。
そうなると、その分野にも迷惑な話だね。行き場がないね。そこが問題なんだよ。そこまでの危機意識が見えない。。
音列技法や、群論、統計、代数学の類をテーマにしているうちは、これは一方法論である、という矛のもと、「提示したにすぎない」という言い訳が
きくわけだが。
>>516
ツンデレ野朗共とIDとっかえひっかえ野朗
相殺でどう？ｗ
518:名無しの笛の踊り
10/12/18 10:10:36 r1tpcpp4
>>517
こんな論理性の欠片も無い奴が、実行エラーの出ないプログラムの一つも
作れるわけがない。
そっち方面の知識も、斜め読みでしょうね。
519:名無しの笛の踊り
10/12/18 16:13:33 aFaSm555
黄色い楽典の本には、調とはなにかの説明が全く
ありません。「調とは何だろうか」みたいなタイトル
でブルーバックスあたりから分かりやすい本が出
てくれればいいんですけどね。CD付きで。
>>518
簡単なプログラムなら作れます。
↓これもプログラムで作りました。
■▽■▽■■▽■▽■▽■←ハ長調、イ短調
■▼□▼□■▼□▼□▼□
□▼■▽■□▼■▽■▽■
■▽■▼□■▽■▼□▼□
□▼□▼■□▼□▼■▽■
■▽■▽■■▽■▽■▼□
□▼□▼□■▼□▼□▼■
■▽■▽■□▼■▽■▽■
■▼□▼□■▽■▼□▼□
□▼■▽■□▼□▼■▽■
■▽■▼□■▽■▽■▼□
□▼□▼■□▼□▼□▼■
520:名無しの笛の踊り
10/12/18 16:29:00 aFaSm555
>>515
>「E・F・G・B」はハ長調の「Ⅲ・Ⅳ・Ⅴ・導音」ですが
>同時にイ短調の「Ⅴ・Ⅵ・Ⅶ・Ⅱ」ですよね。
>2つの調で共有されていますよね。
↑これはどこが間違っているのですか？
黄色い楽典の本には音階の紹介はあっても「ある音階を用いる」
とはどういうことなのかのまともな説明がないんですよね。
音階を構成する音には番号が付けられているので番号ごとに
キャラクターがあるはずでそのキャラクターについての説明が
ほしいんですよね。導音については次の音が主音になり易い
とか説明がありますが。このスレでメロディーの最後は主音に
なり易いと知りましたがそういう説明もないですね。
■▽■▽■■▽■▽■▽■←ハ長調、イ短調
■▽■▽■■▽■▽■▼□
■▽■▽■□▼■▽■▽■
音階を構成する音を単なる集合として見た場合、↑この長短6つの
音階なんてほとんど同じですもんね。
521:名無しの笛の踊り
10/12/18 16:35:06 aFaSm555
サッカーでいえば、
サッカーにはフォワード、ゴールキーパー、…などのポジションがある、
とだけ書いて、フォワード、ゴールキーパーとはどういうポジションなのか、
その説明がない。
そんな感じですよね。
522:名無しの笛の踊り
10/12/18 17:20:52 +tdEH8i3
いやいやどういうポジションなのかの説明はあるんだが、
ポジションという概念があやふやなのよ。
523:名無しの笛の踊り
10/12/18 22:34:55 +05RyFJI
サッカーでいえばフィールドが主音だよ
524:名無しの笛の踊り
10/12/18 23:51:51 l69NxC8y
>>520
音階構成音は、
[下属音][下中音][下主音]【主音】[上主音][中音][属音]
のように、主音を中心として認識する。
調性は、例えば、
全音で隣接する2音のみからなる曲では、
終止音は、上の音である。
のように、
使用される音組織の数毎に、ひとつひとつ分析していくもの。
ちなみに、
音階、調、調性 とはそれぞれ異なる概念だ。
525:名無しの笛の踊り
10/12/19 00:23:52 GTxrquKY
>>512
短調の場合、音階固有音のみでことが済むことはほとんどない。
実際は旋律の進む方向性によって（ここが重要）、
5-6-7-8（数字は音階の音度）と上がる場合は6と7が半音上げられ、
8-7-6-5と下がる場合には7も6も音階固有音のことが多い。
つまり、下がる旋律しかなければ、どちらの調かの判定は困難になるということになる。
従って、調判定の問題には大抵どこかに5-6-7-8のようなものが紛れているのがふつう。
音階を、相互に無関係な音素材の集合のように考えているようだが、
モードジャズならそれは正しいにしても、クラシカルなほうではそれは違う。
旋律の方向性、推進のエネルギーによって、また音程の問題（増音程を避ける）も絡んで、
楽典の本に載っている「音階」を逸脱するのが実際。むしろ楽典のほうが
音楽の実際から逸脱しているといってもいい。その意味で、釣りかもしれないが
あなたの一連の疑問は初歩的ゆえに鋭い。実際のところ、うまく答えられない人ばかりだ。
526:名無しの笛の踊り
10/12/19 00:55:47 atR3hu7U
うまく答えられないんじゃなくて、
「あまりに説明すべき要素が多すぎて絞れない」が正しい。
初歩的ゆえに鋭いのはいいが、もっと自分で調べるべきだという意見が出てもおかしくないとおもう。
ここで、小冊子ができるほどの説明解説文をそれぞれがもっているかもしれない。
それをここで、というのは度台無理な話。せいぜい出来る範囲だろう。
例えば、音階について知りたければ、楽典にそれを求めるのでなく、それなりの別の資料をあたる。
みんなそうしてきたとおもう。
質問するなら、もうちょっと自分の中で調べた上でまとめてからにしなさい。
ということ。ここは幼稚園じゃないだろう。
527:名無しの笛の踊り
10/12/19 01:08:01 qFHp8DhI
>>525
とりあえず楽典やりなおせ
528:名無しの笛の踊り
10/12/19 01:10:55 GTxrquKY
2chはまさに幼稚園だろう。質問者も回答者も。それがいいんじゃないか。
回答できないのなら放置しておけばそれでよいだろう。
仰るとおり、できる範囲ですればよい。それだけのことだ。できないなら、しなくてよい。
いずれにせよ、いくら調べても調のことなんか十分な説明はできない。
大抵のことは分かっているつもりで、分かっていないことだらけだ。
楽典の内容が常識だと言うが、芸大作曲科の入試に楽典が入ったくらいだ。
この程度のができない奴が増えたのだから、教えてやるしかないだろう。
529:名無しの笛の踊り
10/12/19 01:18:02 YGMg9+Xh
えっ
530:名無しの笛の踊り
10/12/19 01:21:42 3mWZa7Ct
>>528
あとは全てお前に任せた。頼んだぞｗ
531:名無しの笛の踊り
10/12/19 01:31:24 atR3hu7U
>>528
あとはよろしくおねがいしますw
532:名無しの笛の踊り
10/12/19 01:34:58 hzVwm4R2
ガンダムでいえばホワイトベースが主音
533:名無しの笛の踊り
10/12/19 02:15:04 5M/GAgQV
>>528
これは恥ずかしいなｗ
534:名無しの笛の踊り
10/12/19 02:32:46 Virj6jYZ
>>524
>音階構成音は、
>[下属音][下中音][下主音]【主音】[上主音][中音][属音]
>のように、主音を中心として認識する。
なるほど、こうみるんですか。
主音の「領土」は左3つ右3つの音っていう感じなんですね。
メロディーの最後は主音になることが多いということですが、
ある主音で終わるメロディーを構成する音列もこの主音の
「領土」内の音である場合が多いんですかね。
音階の番号付けに影響を受けて、ある主音の「領土」は
右6つの音というイメージ↓を持っていました。
【主音】[上主音][中音][属音][下属音][下中音][下主音]
535:名無しの笛の踊り
10/12/19 02:41:40 Virj6jYZ
ところでしつこいですが、
★「ある調の音階のⅢ・Ⅳ・Ⅴ・導音を、全部音階中に共有する調は他にない。」
とのことですが、
「E・F・G・B」はハ長調の音階の「Ⅲ・Ⅳ・Ⅴ・導音」であり
同時にイ短調の音階の「Ⅴ・Ⅵ・Ⅶ・Ⅱ」である。
よって、ハ長調の音階のⅢ・Ⅳ・Ⅴ・導音を、全部音階中に共有する調は他に
存在し、それはイ短調である。したがって、★の命題は偽である。
これのどこが間違っているのか分かりません。
536:名無しの笛の踊り
10/12/19 02:51:46 ZINVrG6U
短音階には自然短音階・和声的短音階・旋律的短音階の3種があるけど、
旋律的短音階に対応するものを短調というんだよ。
自然短調・和声的短調・旋律的短調という言い方はないな。
旋律的短音階はI-II-bIII-IV-V-VI-VII-VIIIのことな。
537:名無しの笛の踊り
10/12/19 02:59:11 Virj6jYZ
>>536
ありがとうございます。
>>535について分かりました。
538:名無しの笛の踊り
10/12/19 03:59:03 Virj6jYZ
>>536 済みません。旋律短音階にしてもやはり >>535の★の命題は偽になってしまいます。
「E・F・G・B」はハ長調の音階の「Ⅲ・Ⅳ・Ⅴ・導音」であり
同時にニ短調の音階の「Ⅱ・Ⅲ・Ⅳ・Ⅵ」である。
よって、ハ長調の音階のⅢ・Ⅳ・Ⅴ・導音を、全部音階中に共有する調は他に
存在し、それはニ短調である。したがって、★の命題は偽である。
長音階
■▽■▽■■▽■▽■▽■←ハ長調
■▼□▼□■▼□▼□▼□
□▼■▽■□▼■▽■▽■
■▽■▼□■▽■▼□▼□
□▼□▼■□▼□▼■▽■
■▽■▽■■▽■▽■▼□
□▼□▼□■▼□▼□▼■
■▽■▽■□▼■▽■▽■
■▼□▼□■▽■▼□▼□
□▼■▽■□▼□▼■▽■
■▽■▼□■▽■▽■▼□
□▼□▼■□▼□▼□▼■
旋律短音階
■▽■▼□■▽■▽■▽■
■▼□▼■□▼□▼□▼□
□▼■▽■■▽■▽■▽■←二短調
■▽■▼□■▼□▼□▼□
□▼□▼■□▼■▽■▽■
■▽■▽■■▽■▼□▼□
□▼□▼□■▼□▼■▽■
■▽■▽■□▼■▽■▼□
□▼□▼□■▽■▼□▼■
■▽■▽■□▼□▼■▽■
■▼□▼□■▽■▽■▼□
□▼■▽■□▼□▼□▼■
539:名無しの笛の踊り
10/12/19 04:20:04 Virj6jYZ
>>536
和声短音階で考えると >>535の★の命題は真になりました。
長音階
■▽■▽■■▽■▽■▽■
■▼□▼□■▼□▼□▼□
□▼■▽■□▼■▽■▽■
■▽■▼□■▽■▼□▼□
□▼□▼■□▼□▼■▽■
■▽■▽■■▽■▽■▼□
□▼□▼□■▼□▼□▼■
■▽■▽■□▼■▽■▽■
■▼□▼□■▽■▼□▼□
□▼■▽■□▼□▼■▽■
■▽■▼□■▽■▽■▼□
□▼□▼■□▼□▼□▼■
和声短音階
■▽■▼□■▽■▼□▽■
■▼□▼■□▼□▼■▽□
□▼■▽■■▽■▽■▼□
□▽■▼□■▼□▼□▼■
■▽□▼■□▼■▽■▽■
■▼□▽■■▽■▼□▼□
□▼■▽□■▼□▼■▽■
■▽■▼□□▼■▽■▼□
□▼□▼■□▽■▼□▼■
■▽■▽■■▽□▼■▽■
■▼□▼□■▼□▽■▼□
□▼■▽■□▼■▽□▼■
540:名無しの笛の踊り
10/12/19 04:29:28 ZINVrG6U
そんなことはないなぁ
その図は見難いから、白鍵・黒鍵を白黒、音階に固有・非固有音を四角・三角に変えなイカ？
541:名無しの笛の踊り
10/12/19 04:43:48 qFHp8DhI
短音階の音階固有音は和声的短音階だろ
あと、その変な図は異名同音（異名同調）に対応してないな
■▽■▽■■▽■▽■▽■
□▼□▼□■▼□▼□▼■
例えば左から四番目の黒と、右端の黒とか
542:名無しの笛の踊り
10/12/19 05:22:32 ZINVrG6U
>>541
＞短音階の音階固有音は和声的短音階だろ
そうか？ 3種の短音階のそれぞれに音階固有音があるんじゃないの？
ただ短音階といっても、3つのどれかは決まらないと思うけど？
543:名無しの笛の踊り
10/12/19 05:35:52 qFHp8DhI
>>542
ごめん意味不明なことを書いたわ
楽典からやり直してくる
544:名無しの笛の踊り
10/12/19 06:04:52 iELg9qxC
>>542
どうも、黄色い楽典の本の「調の判定」の部分でいう短音階は
和声短音階のようです。
短音階は和声短音階だと考えると、以下の事実が成り立つことが分かりました。
●「任意の調の音階の任意の3つ以下の音を、全部音階中に共有する調は
かならず他に存在する。」
★「ある調の音階のⅢ・Ⅳ・Ⅴ・導音を、全部音階中に共有する調は他にない。」
☆「ある調の音階のⅣ・Ⅴ・Ⅵ・導音を、全部音階中に共有する調は他にない。」
■「任意の調の音階のⅢ・Ⅳ・Ⅴ・導音またはⅣ・Ⅴ・Ⅵ・導音以外の任意の4音を、
全部音階中に共有する調はかならず他に存在する。」
黄色い楽典の本には、★の条件は書いてありますが、☆の条件はなぜ書いていないの
でしょうか？
545:名無しの笛の踊り
10/12/19 06:05:35 iELg9qxC
>>540
変えてみました。
長音階
□▼□▼□□▼□▼□▼□
□■▽■▽□■▽■▽■▽
▽■□▼□▽■□▼□▼□
□▼□■▽□▼□■▽■▽
▽■▽■□▽■▽■□▼□
□▼□▼□□▼□▼□■▽
▽■▽■▽□■▽■▽■□
□▼□▼□▽■□▼□▼□
□■▽■▽□▼□■▽■▽
▽■□▼□▽■▽■□▼□
□▼□■▽□▼□▼□■▽
▽■▽■□▽■▽■▽■□
旋律短音階
□▼□■▽□▼□▼□▼□
□■▽■□▽■▽■▽■▽
▽■□▼□□▼□▼□▼□
□▼□■▽□■▽■▽■▽
▽■▽■□▽■□▼□▼□
□▼□▼□□▼□■▽■▽
▽■▽■▽□■▽■□▼□
□▼□▼□▽■□▼□■▽
▽■▽■▽□▼□■▽■□
□▼□▼□▽■▽■□▼□
□■▽■▽□▼□▼□■▽
▽■□▼□▽■▽■▽■□
546:名無しの笛の踊り
10/12/19 06:06:31 iELg9qxC
和声短音階
□▼□■▽□▼□■▽▼□
□■▽■□▽■▽■□▼▽
▽■□▼□□▼□▼□■▽
▽▼□■▽□■▽■▽■□
□▼▽■□▽■□▼□▼□
□■▽▼□□▼□■▽■▽
▽■□▼▽□■▽■□▼□
□▼□■▽▽■□▼□■▽
▽■▽■□▽▼□■▽■□
□▼□▼□□▼▽■□▼□
□■▽■▽□■▽▼□■▽
▽■□▼□▽■□▼▽■□
547:名無しの笛の踊り
10/12/19 06:57:16 iELg9qxC
>>525
短調の場合にはそういう特徴があるんですね。
これで一つ短調のキャラクターが分かりました。
こういった断片的な特徴をたくさん知るというアプローチ
によって短調とは何かを理解していくものなのでしょうか？
548:名無しの笛の踊り
10/12/19 07:33:06 iELg9qxC
>>525
>5-6-7-8（数字は音階の音度）と上がる場合は6と7が半音上げられ
↑の例では音階固有音以外の音が特定の場面で強制的に使われていますが、
音階固有音以外の音が自由に使われることはあるのでしょうか？
549:名無しの笛の踊り
10/12/19 15:09:51 atR3hu7U
＞＞↑の例では音階固有音以外の音が特定の場面で強制的に使われていますが、
音階固有音以外の音が自由に使われることはあるのでしょうか？
この場合の音階固有音以外の音は
1.短音階の選択により、固有音扱いとする場合がある。
2.自然短音階（調号）+ 変化音と考える場合がある。
本によっては扱いが違うかもしれないので。
＞＞音階固有音以外の音が自由に使われることはあるのでしょうか？
ある。「自由に」というのは置いといて。
そのひとつは旋律の動きによるもので、平面的な音階論とは段階が違うのでさわりだけ。
音階固有音に半音で動くもの。そのために半音上げられた音。等
引用の短音階の例も、この枠で考えられる場合がある。
実際に楽譜をみながら、チェックしてみるといい。
550:名無しの笛の踊り
10/12/19 19:33:12 atR3hu7U
549追記
1.2.に加え
”楽典的”には、あくまで和声的短音階を短調の音階固有音の基本と置く場合がある。
551:名無しの笛の踊り
10/12/19 20:22:41 ZINVrG6U
>>545
まだ見難いな。
三角と四角じゃなくて、一方を丸にした方がよいんじゃなイカ
そして主音を星にしたらよいんじゃなイカ
552:名無しの笛の踊り
10/12/19 23:48:12 iELg9qxC
>>544
済みません。間違っていました。以下が正しいです。
短音階は和声短音階だと考えると、以下の事実が成り立つことが分かりました。
●「任意の調（長調または短調）Xに対し、その音階の3つ以下の音の組み合わせに対しては、それらを音階中に含む
他の調（長調または短調）が存在する。」
(a)「任意の長調Xに対し、その音階の（Ⅲ・Ⅳ・Ⅴ・導音）を、音階中に含む他の調（長調または短調）は存在しない。」
(b)「任意の長調Xに対し、その音階の（Ⅳ・Ⅴ・Ⅵ・導音）を、音階中に含む他の調（長調または短調）は存在しない。」
(c)「任意の短調Xに対し、その音階の上記(a)～(b)の2つの組み合わせ以外の組み合わせの4音に対しては、それらを音階中に
含む他の調（長調または短調）が存在する。」
(A)「任意の短調Xに対し、その音階の（Ⅲ・Ⅳ・Ⅴ・導音）を、音階中に含む他の調（長調または短調）は存在しない。」
(B)「任意の短調Xに対し、その音階の（Ⅳ・Ⅴ・Ⅵ・導音）を、音階中に含む他の調（長調または短調）は存在しない。」
(C)「任意の短調Xに対し、その音階の（Ⅰ・Ⅱ・Ⅲ・導音）を、音階中に含む他の調（長調または短調）は存在しない。」
(D)「任意の短調Xに対し、その音階の（Ⅰ・Ⅲ・Ⅳ・導音）を、音階中に含む他の調（長調または短調）は存在しない。」
(E)「任意の短調Xに対し、その音階の（Ⅰ・Ⅲ・Ⅵ・導音）を、音階中に含む他の調（長調または短調）は存在しない。」
(F)「任意の短調Xに対し、その音階の（Ⅰ・Ⅴ・Ⅵ・導音）を、音階中に含む他の調（長調または短調）は存在しない。」
(G)「任意の短調Xに対し、その音階の（Ⅱ・Ⅲ・Ⅴ・導音）を、音階中に含む他の調（長調または短調）は存在しない。」
(H)「任意の短調Xに対し、その音階の上記(A)～(G)の7つの組み合わせ以外の組み合わせの4音に対しては、それらを音階中に
含む他の調（長調または短調）が存在する。」
(a)、(b)、(A)、(B)から、
★「任意の調（長調または短調）Xに対し、その音階のⅢ・Ⅳ・Ⅴ・導音を、音階中に含む他の調（長調または短調）は存在しない。」
☆「任意の調（長調または短調）Xに対し、その音階のⅣ・Ⅴ・Ⅵ・導音を、音階中に含む他の調（長調または短調）は存在しない。」
553:名無しの笛の踊り
10/12/19 23:52:37 iELg9qxC
>>552
また間違えました。
誤：
(c)「任意の短調Xに対し、その音階の上記(a)～(b)の2つの組み合わせ以外の組み合わせの4音に対しては、それらを音階中に
含む他の調（長調または短調）が存在する。」
正：
(c)「任意の長調Xに対し、その音階の上記(a)～(b)の2つの組み合わせ以外の組み合わせの4音に対しては、それらを音階中に
含む他の調（長調または短調）が存在する。」
554:名無しの笛の踊り
10/12/20 00:04:13 ey7bGhbJ
いつになったら和声の話が出るんだ？
ここ、楽典スレ？
555:名無しの笛の踊り
10/12/20 00:13:46 wX7zSsMI
まぁまぁ、やらせとけよ
鬱陶しかったらNGすればいいだけだ
556:名無しの笛の踊り
10/12/20 00:21:43 YAtydMew
>>549-550
コメントありがとうございます。
>音階固有音に半音で動くもの。そのために半音上げられた音。等
>引用の短音階の例も、この枠で考えられる場合がある。
なるほど。補助的な役割を担うんですね。
557:名無しの笛の踊り
10/12/20 00:40:55 YAtydMew
>>551
変えてみました。
長音階
☆●□●□□●□●□●□
□★○■○□■○■○■○
○■☆●□○■□●□●□
□●□★○□●□■○■○
○■○■☆○■○■□●□
□●□●□☆●□●□■○
○■○■○□★○■○■□
□●□●□○■☆●□●□
□■○■○□●□★○■○
○■□●□○■○■☆●□
□●□■○□●□●□★○
○■○■□○■○■○■☆
旋律短音階
☆●□■○□●□●□●□
□★○■□○■○■○■○
○■☆●□□●□●□●□
□●□★○□■○■○■○
○■○■☆○■□●□●□
□●□●□☆●□■○■○
○■○■○□★○■□●□
□●□●□○■☆●□■○
○■○■○□●□★○■□
□●□●□○■○■☆●□
□■○■○□●□●□★○
○■□●□○■○■○■☆
558:名無しの笛の踊り
10/12/20 00:43:14 YAtydMew
和声短音階
☆●□■○□●□■○●□
□★○■□○■○■□●○
○■☆●□□●□●□■○
○●□★○□■○■○■□
□●○■☆○■□●□●□
□■○●□☆●□■○■○
○■□●○□★○■□●□
□●□■○○■☆●□■○
○■○■□○●□★○■□
□●□●□□●○■☆●□
□■○■○□■○●□★○
○■□●□○■□●○■☆
559:名無しの笛の踊り
10/12/20 02:05:33 uxI2jnAf
スロットマシンか何かに見えてきた
560:名無しの笛の踊り
10/12/20 04:37:08 JhYLqJ+U
やっぱ見難いなあ
ある程度、理論を知ってると、
結局、#/bを交えた音名で表す方が見やすいのかも知れん。
561:名無しの笛の踊り
10/12/20 05:59:00 x+wet9Nf
さあ 次はあなたの番です 中盤のオチをひとつどうぞ↓↓
562:名無しの笛の踊り
10/12/20 08:57:44 5GH0uZE9
長音階と短音階には、
自然、和声、旋律の各種がありますが、
じっさいの作品(旋律のみ)では、限定しきれないものも多いし、
そもそも、長音階・短音階以外の組織のものもいくらでもあります。
ようするに、
「ここで示した旋律は、長調か短調のいずれかです。」
という前提でしか、この議論には意味がない、ということですね。
563:名無しの笛の踊り
10/12/20 09:14:59 KEZjVHi0
そりゃ適用範囲は限定的だろ。
分析そのものを目的にしたら意味がないように見えるのも当たり前。
564:名無しの笛の踊り
10/12/20 14:12:44 v0EI87qL
和声も対位法もろくにかじったことがない聴き専だけど、
MTLとか十二音技法って長調や短調のアプローチで説明することはできないの？
565:名無しの笛の踊り
10/12/20 14:37:37 IHWgQTJb
親のスネでもかじってろ！！！
566:名無しの笛の踊り
10/12/20 15:47:38 x+wet9Nf
>>562
違うなあ ちがうよ これ↓
>>560
変えてみました。
長音階
ド・ レ・ ミ ファ・ ソ・ ラ・ シ
#シ #ド・#レ・#ミ#ファ・#ソ・#ラ
～省略
を期待してたのだよ
567:名無しの笛の踊り
10/12/20 19:06:38 x+wet9Nf
今日本当にあった、頭の悪いコンビニ店員のはなし
紙パック"1リットル"のジュースを買おうとレジに。
店員、作業に夢中でなかなか気付かず。
俺、心の中で「おいっ」
店員「あっ」
俺「お願いします、これ」
店員「ストローお付けしましょうか？」
俺「あ、ええ、おねがいします」（たまにはストロー突っ込んで飲むのもいいかもな）
すると、レジ横にある２種類ストローを見せて
店員「どちらにしましょう？」
俺「あ、適当に」
と言いながら見ると
ひとつは、じゃばら付きで途中で折り曲げられる長いストロー。
もうひとつは、ミニ紙パック用の細くて短いヤツ。
すると店員そのふたつを見比べ
「えーと、ではこちらを」
とミニ紙パック用の細くて短いやつを袋にいれやがった。
俺、心の中で「あっ」
どうも、天然っぽかった。
「普通こっちだろっ」の突っ込みも面倒でそのままもらって帰ってしまった。
しかし、あの時店員は一体何を考えたのだろうか。。
568:名無しの笛の踊り
10/12/21 00:34:35 Ay+E6uSd
常々言ってますが、和声、対位法、音楽理論は野菜。
音楽家にとって健康な肉体を作り出すためには嫌いでもとらなければならない学問。
ジャンクフードしか食べないスポーツ選手の寿命が短いのと同様に、
基礎的な音楽の学習を避けているミュージシャンは一発屋に終わると思います。
569:名無しの笛の踊り
10/12/21 00:36:03 eDV8DBbf
>>564
12音技法って調性を感じさせないように考えて作る
みたいですよ。
調性音楽ありきの存在ですよね。存在といっても
ちっぽけな存在なんでしょうが。
12音技法の音楽とかジョン・ケージの「音楽」とか
思いつき・アイディアだけで、結果出来上がったも
のがどうなるかとかどうでもいいんでしょうね。この
作品はこういうアイディアに基づいて作られています
っていう能書きが一番重要なんでしょうね。
570:名無しの笛の踊り
10/12/21 00:45:45 P921BkHC
>>569
はいはい、そういうお子ちゃまのご意見は実作を聴いてからにしてね。
>12音技法って調性を感じさせないように考えて作る
>みたいですよ。
そういう書き方もあるし、そうでない書き方もある、としかいいようがないですね。
シェーンベルクにしろ、ベルクにしろウェーベルンにしろ、１２音期の作品にはすごいものがありますからね。
お聴きになってみたらよろしいんじゃないでしょうか？
ボクちゃんは、ジョン・ケージって『４分３３秒』だけを書いたと思ってるでショ。
もうちょっとお勉強なさい。
もっとも、オクターブ音程も認識できない人が、
「調性のあるなし」で音楽の優劣をつけるとしたら、ちゃんちゃらおかしいですけど。
571:名無しの笛の踊り
10/12/21 01:21:33 1Nc4IbiY
俺もまず曲を聴くように勧めようかと思ったけどやめた。
これだけ予断持ってたらまあ難しいだろうからな。
572:名無しの笛の踊り
10/12/21 01:34:05 eDV8DBbf
『4分33秒』と大差ないもの↓ばかりのような気がするのですが。
「
何をしてもよい『0分00秒』などを生み出した。
1940年ごろからアイディアが最優先する発明作品が増え、
居間にある全ての物体を叩いて音楽を作る『居間の音楽』、
史上最初のプリペアド・ピアノ作品である『バッカナル』、
ピアノの蓋を閉めて声楽を伴奏する『18の春を迎えた陽気な
未亡人』などがある。
貨幣を投げて音を決めた最初の偶然性の音楽である『易の
音楽』（1951年）
任意の42枚のレコードをテープに録音した『心像風景第5番』
も現われた。
」
573:名無しの笛の踊り
10/12/21 01:35:41 Lx5j5OzP
>>572
バッハスレで、またオクターヴが知覚出来ないと宣っとったなｗ
相変わらず進歩のない奴だ
574:名無しの笛の踊り
10/12/21 02:00:23 eDV8DBbf
アイディアっていってもジョン・ケージのアイディアはどれもチープ↓なんですよね。
「
1940年に、グランドピアノの弦に異物（ゴム・木片・ボルトなど）を
挟んで音色を打楽器的なものに変化させたプリペアド・ピアノを
考案する。
」
↓まさに有言実行ですね。ジョン・ケージの作品や思想？には全く
興味を持てませんが、そのパーソナリティーには興味がありますね。
単なる目立ちたがり、天邪鬼なだけじゃ長い間あんな奇行を継続し
て続けていけませんよね。奇人変人として有名人になるのが早かった
のかな？晩年にはまんまと京都賞まで受賞していたとは驚きですね。
「
音楽の師であるシェーンベルクに弟子入りするとき「一生を音楽に
捧げる気があるか」と問われた。ケージは「はい」と答え、シェーン
ベルクのもとで2年間音楽を学んだ。その後、シェーンベルクはケ
ージに「音楽を書くためには、和声の感覚をもたなければならない」
と言った。それを聞いたケージは自分が和声の感覚を全くもってい
ないことをシェーンベルクに告白した。すると、シェーンベルクは「
それは君にとって音楽を続けることの障害になるだろう。ちょうど
通り抜けることのできない壁につきあたるようなものだ」と伝えると、
ケージは「それなら、私は壁に頭を打ち続けることに一生を捧げま
す」と答えた。
」
↓これなんて信じがたいですね。キノコが好きだったのは事実みたいですが。
「
キノコを好む理由の一つは、辞書で "music" の一つ前が "mushroom"
だったからだと言われている。
」
575:名無しの笛の踊り
10/12/21 02:09:51 9EUoqvyg
と、蚤以下のちっぽけでチープな存在のeDV8DBbfが申しております。
叩く口だけは大きいようで。
心配せんでも、大好きな調性であれなんであれ、君が否定しておるその音楽以上のものを君が書けるとは誰も思っとらんよ。
576:名無しの笛の踊り
10/12/21 02:43:52 eDV8DBbf
>>568
>基礎的な音楽の学習を避けているミュージシャンは一発屋に終わると思います。
武満徹が桑田佳祐の曲が好きで、「俺にもあの才能が欲しい」と言っていたそうですが、
音楽理論も知らないのにヒット曲を量産する才能ってことですよね。（上から目線ですが。）
小室哲哉さんとかつんくさんとかって音楽理論をマスターしていると思われますか？
スティーリー・ダンが好きで一時期聴いていたのですが、彼らは音楽理論をマスター
していると思われますか？
例えば、坂本龍一はその音楽作品の良し悪しはともかく恐らくマスターしています
よね。「教授」とまで呼ばれていますもんね。
音楽を聴いてもその人が音楽理論をマスターしているのかそうでないのかよく分か
らないんですよね。
喜多郎、久石譲、すぎやまこういちレベルになるとどうなんでしょうか？
577:名無しの笛の踊り
10/12/21 02:55:12 eDV8DBbf
>>568
数学では、ラマヌジャンのようにまともな数学教育を受けておらず、
証明の必要性すら認識していないにもかかわらず重要な定理や
公式を次々と発見していった天才がいますが、音楽ではそのような
人間はいないのでしょうか？
578:名無しの笛の踊り
10/12/21 03:44:28 +XGrl7dd
こりゃひでえな
579:名無しの笛の踊り
10/12/21 04:02:48 Lx5j5OzP
まさに「終了」って感じですねｗ
580:名無しの笛の踊り
10/12/21 04:09:03 IDAB8cUq
すごいｗｗｗ世の中にはこんなゴミもいるんだなｗｗｗｗ
まさかチャンス・オペレーションを軽くスルーするとはｗｗｗｗｗ
581:名無しの笛の踊り
10/12/21 09:00:03 P921BkHC
>>574
ボクちゃん、そういうときにwikipediaとかみたらダメでしょ。
あんなのはセンセーショナルな話を選んで載せてるんだから。
書いたものをいくら読んだところで、ケージの面白さには到達できんよ。
桑田や小室やつんくの方がベートーヴェンやブラームスやラヴェルよりも才能あると思ってる君へ。
582:名無しの笛の踊り
10/12/21 09:17:36 P921BkHC
>>576
ついでだから言っておいてあげるけど、
小室は理論的にひねった転調とかを書いてるから、相当勉強してきてるはず。
久石譲はもともとバリバリの現代音楽の作曲家だったのを、食えないもんだからバイト気分で映画音楽を書いた。
桑田だってつんくだって、本人が勉強してるかどうかは別として、
和声つけてバンド用に編曲して楽譜に起こして、という部分では本人以外にちゃんとお勉強した人が面倒見てあげてるの。
自分が勉強してないと、そうやって勉強した人に迷惑をかけるの。
でもって、あんたが感動してる（？）そういうポップスの、あんたの感動の半分とか３分の１とかは、
そうやって尻拭いしてる人の汗の結晶だったりするのよ。
583:名無しの笛の踊り
10/12/21 11:34:39 xq5oInt6
この子はすぎやまこういちの書いた本とか見たことあるのかな
584:名無しの笛の踊り
10/12/21 13:31:20 1Nc4IbiY
すぎやまこういちってクラ畑出身じゃなかったっけ
違ってたらごめん
585:名無しの笛の踊り
10/12/21 13:35:41 JE0JULIT
理論や技法でコネクッテしまって、構造美というよりサスペンスドラマの不安感と
言った方がいいような正統派もあるのでは。
商業的に厳しい競争のもとにある音楽の方が、より自然な旋律、和声の流れ、
心地よい音響的効果によって聴衆の感性にインパクトを与えているのでは。
586:名無しの笛の踊り
10/12/21 13:39:54 5NHYaYGS
突っ込みどころが多すぎて困る
587:名無しの笛の踊り
10/12/21 13:40:45 P921BkHC
>>585
まあそういう意見そのものが頭でっかちの仮説。
>商業的に厳しい競争のもとにある音楽の方が、より自然な旋律、和声の流れ、
>心地よい音響的効果によって聴衆の感性にインパクトを与えているのでは。
「自然な旋律、和声の流れ、心地よい音響的効果」なんて言われると、
むかしのウィンダム・ヒルを思い出すよ。
あれ、知らない？どうしたんだろう？あんなに「聴衆の感性」にインパクトがあったのにねえ。
そういう音楽って、結局１０年か２０年で忘れられるんだよなあ。
588:名無しの笛の踊り
10/12/21 14:09:50 xq5oInt6
>>584
ポップス界の大御所でもあるが
音楽のベースは間違いなくクラシックだよ
589:名無しの笛の踊り
10/12/21 14:53:05 1Nc4IbiY
商業的に厳しい環境で勝つってことは要するに沢山売れるってことだろ
「心地よい音響効果」が売れるのは当たり前だ
それで満足してる奴はしてればいいさ
590:名無しの笛の踊り
10/12/21 17:45:34 9EUoqvyg
なにが商業的に厳しい環境だｗ
逆を言うと、商業的音楽は作るのが楽。
その曲を歌う歌手やアイドルのこといってんじゃねえだろうな？ｗ
591:590
10/12/21 17:48:11 9EUoqvyg
>>585ね
592:名無しの笛の踊り
10/12/21 19:00:09 9/mbiFIl
>>582
小室って、楽譜読めないらしいけどね。
593:名無しの笛の踊り
10/12/21 20:32:52 9EUoqvyg
自分の低脳を必死で正当化しようとしてるバカがいる。
eDV8DBbf＝JE0JULIT おまえだよｗ
594:名無しの笛の踊り
10/12/21 20:47:04 OxFMERsc
商業音楽はその場しのぎの消耗品
そもそもすぐに飽きるように作られてるんだよ
新しいものをまたすぐに売らなくてはいけないんだから
だから基本的には簡易構造の付け焼刃が当たり前であって
むしろそうでなくては商業として立ち行かないのです
自らインパクトと言っているように
商業音楽というのはそもそものコンセプトからして
インパクトだけの音楽の事を言う。
595:名無しの笛の踊り
10/12/21 21:49:57 P921BkHC
>>592
自分でキーボード弾くミュージシャンが楽譜読めないってのはあり得ない。
大昔のアメリカのバーのピアニストじゃないんだから。
彼は「楽譜を読まない」んじゃなくて「楽譜を書かない」んだろ。
作曲はパソコンに即打ち込みで、五線紙を使わないという話は聞いてる。
596:名無しの笛の踊り
10/12/21 22:31:48 40nAt+Aq
すでに「五線紙」なるものが、ほとんど売られていない、
という国や地域が増えてきましたね。
芸大の売店で売られていた、さまざまな「五線紙」、
懐かしいです(涙
597:名無しの笛の踊り
10/12/21 22:42:52 9EUoqvyg
「五線紙」や、「国」や「地域」の意味も知らずに、考えもせず、適当に喋ってしまう
という情けないアホなガキが増えてきましたね。
宇宙光線の弊害のひとつでしょうね。（涙
598:名無しの笛の踊り
10/12/21 22:45:58 JE0JULIT
>>593
eDV8DBbf≠JE0JULIT です。
ちょっと応援してあげようと思っちゃったんだけど、さっきのは現代ものと言う事で、
昔のひとでいうと、
「自然な旋律、和声の流れ」、モーツァルト
「ポリフォニーにおいても」、バッハ
「心地よい音響的効果」、チャイコフスキーって感じかな。
599:名無しの笛の踊り
10/12/21 23:58:45 P921BkHC
>>598
>「自然な旋律、和声の流れ」、モーツァルト
>「ポリフォニーにおいても」、バッハ
>「心地よい音響的効果」、チャイコフスキーって感じかな。
はあ？あんたの頭の中では、この３人は「商業的に厳しい競争」を勝ち抜いてきたわけ？
だいたいバッハなんて、「理論や技法でコネクッ」た作曲家の典型でしょ。
600:名無しの笛の踊り
10/12/22 00:21:40 AfHBbLla
商業的とモーツァルト、バッハ、チャイコフスキー
時代の隔たりで、その時代の商業的といってみたところで
（話の流れ弾には気をつけようってね。おもう。）
時代背景が。
パトロンが政治形態であったり、それが宗教基準であったり、はたまたアホな若者の文化であったり。
音楽と市場は語られる土俵で時と場合。変わるしな。
601:名無しの笛の踊り
10/12/22 00:26:45 AfHBbLla
あ、
＞＞アホな若者の文化
は、あくまで、ここでの呆れるような事柄についての皮肉です。
誤解なきよう。
602:名無しの笛の踊り
10/12/22 00:35:31 CuWRt8Je
理論や技法でコネクッテも自然な旋律、自然な和声の流れを損なわないって感じかな。
かわったテーマもあるけど、おおむねカンタービレの範囲内だと思う。
603:名無しの笛の踊り
10/12/22 00:39:22 uycOqZwk
古い作曲家で死後も有名となった作曲家のパターンは
知名度がピークの頃に死んだかどうかだろね
ハイドンやモーツァルトがいい例
同時代のディッタースドルフやヴァンハルなどは
ハイドンやモーツァルトと比べても遜色ない作曲家だったが
晩年は時代遅れとなり自然消滅
604:名無しの笛の踊り
10/12/22 01:12:41 CuWRt8Je
>>603
えー、これってタイミングの問題なんですか？
ディッタースドルフやヴァンハルって知らないんですけど。
あともう一人、大きい人が重なりますけど？
605:名無しの笛の踊り
10/12/22 01:29:54 LdUXNMdb
>>581
>桑田や小室やつんくの方がベートーヴェンやブラームスやラヴェルよりも才能あると思ってる君へ。
>>576は単純に興味があったからポピュラー音楽の有名人が音楽理論を
マスターしているか質問してみただけです。
スティーリー・ダンは結構好きでしたけど、桑田佳祐や小室哲哉やつんくなんて
全然好きじゃないですよ。バッハやベートーヴェンやモーツァルトと坂本龍一や
久石譲やすぎやまこういちの音楽的才能の差は、数学で言えば、ガウスや
ニュートンやアルキメデスと秋山仁の才能の差くらいあるんじゃないですか。
桑田や小室やつんくに関しては同じ土俵の上に載っていないと思います。
606:名無しの笛の踊り
10/12/22 01:33:08 OZhdGsu7
>>605
オクターヴも聞き分けられないお前が何を根拠にそう判断した？ｗ
607:名無しの笛の踊り
10/12/22 01:33:29 CuWRt8Je
ディッタースドルフやヴァンハル, YouTube でちょと漁って聞かせて戴いただけですけど。
曲、沢山書いてるみたいだからなんともですけど。遜色ないっていうのはどうも？
608:名無しの笛の踊り
10/12/22 01:39:16 uycOqZwk
>>604
ヤン・ラディスラフ・ドゥシェク - Jan Ladislav Dussek (1760-1812)
ピアノ協奏曲 ト短調 Op. 49
Piano Concerto in G minor, Op. 49
I. Allegro (PART 1/2)
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
I. Allegro (PART 2/2)
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
この人も、時代遅れになった人だよね
609:名無しの笛の踊り
10/12/22 01:41:31 evGQ+uyr
>>605
いやはや、お相手した私が悪うござんした。
要するに、自分が何に対して、何を根拠にどういう立場からどういう判断を下すのか、とか、
そういうことを全く考えないうちに、
とりあえず思いついたことを思いついた通りに落書きしてるだけなのな。
でもって、あれこれ回答してあげても、それはスルーしてその前の論議をまた蒸し返してる。
２ちゃんにろくなものを期待してる訳じゃないが、これじゃ話し合いにもならん。
610:名無しの笛の踊り
10/12/22 02:00:01 CuWRt8Je
>>608
いやー、ありがとうです。大変興味深く聞かせて頂きました。
もしかして、シューベルトの「今日多くの作曲家に共通して見られる奇矯さ」って？
611:名無しの笛の踊り
10/12/22 02:35:54 uycOqZwk
>>610
うん。
シューベルトはベートーヴェンが原因だと書いてるが、
実際はベートーヴェンもその時代の音楽の影響を
大きく受けている一人に過ぎない
612:名無しの笛の踊り
10/12/22 03:06:43 LdUXNMdb
>>582
>小室は理論的にひねった転調とかを書いてるから、相当勉強してきてるはず。
少しだけ小室のイメージが上がりました。
>桑田だってつんくだって、本人が勉強してるかどうかは別として、
>和声つけてバンド用に編曲して楽譜に起こして、という部分では本人以外にちゃんとお勉強した人が面倒見てあげてるの。
>自分が勉強してないと、そうやって勉強した人に迷惑をかけるの。
松任谷由実とその旦那みたいな関係ですね。
でも音楽理論を知っている旦那が松任谷由実の代わりにはならないんですよね。
ポピュラー音楽の才能って何なんですかね？
ベートーヴェンを現代に連れてきてポピュラー音楽のヒット作を作れといったら
作れますかね。
大作家が名コピーライターになれるのかというのと少し似ていますね。
613:名無しの笛の踊り
10/12/22 03:39:24 AfHBbLla
時代遅れと流行遅れもまた違うでしょうね。
しかしながら、書いたモノは残るという
また即興とは、その端から消えていくものだ
なんともいい響きですね。
過去をつまらないたとえ話で誤魔化しているのと少し似てますね。
614:名無しの笛の踊り
10/12/22 04:28:04 LdUXNMdb
>>383
あ、今見たら自分の書いたことのおかしさに気づきましたｗ
>>399
>●音名（ハニホヘトイロ or CDEFGAB）と階名（ドレミファソラシ）を区別すること。
多くの人は音名という概念だけを知っていて階名という概念は知らないと思うんです
よね。自分も最近まで階名という概念を知りませんでした。
>>376
それ以前に、どれがドの音でしょうって問題をドレミで出題してどうすんのよ？
>>379
>チャルメラはそれだとC Dur
絶対音感もなく短調長調とは何かも分からないAさんが先生にチャルメラの楽譜を
渡され歌ってみてくださいと言われました。楽譜には「FGAGF FGAGFG」と書か
れていました。
Aさんが「ファソラーソファ ファソラソファソー」と歌ったところ先生にそんなデタラメ
な歌い方はないと叱られてしまいました。
次にAさんは「ヘトイートヘ ヘトイトヘトー」と歌いました。すると今度は先生に音高
がデタラメだと叱られてしまいました。
このやりとりを見ていた音楽好きのBさんは「音名、階名だけじゃ窮屈だな。」と思いました。
615:名無しの笛の踊り
10/12/22 04:57:31 AfHBbLla
しかし、彼らの多くは歌うことの楽しさを少しずつ感じ始めていました。
へたでも まちがっていても、なんだか楽しい気持ちにウソはありません。
何度もガラス窓にぶちあたりながら、空を目指したのです。
ってなるかいっ
あ、なるのかｗ
616:名無しの笛の踊り
10/12/22 05:12:41 LdUXNMdb
短調長調とは何か分からないが絶対音感はあるH（響カノン）さんと、絶対音感はないが
長調短調とは何か知っているCさんが先生にチャルメラの楽譜を渡され歌ってみてくだ
さいと言われました。楽譜には「FGAGF FGAGFG」と書かれていました。
まずはHさんの番です。
Hさんは「ヘトイートヘ ヘトイトヘトー」と歌いました。先生は「よし合格。次はCさんよ。」
と言いました。
Cさんは「ドレミーレド ドレミレドレー」と歌いました。先生は「Cさんも合格ね。」
と言いました。
617:名無しの笛の踊り
10/12/22 05:25:44 AfHBbLla
彼は、例えば音名と音階の区別をつけなかったのです。
彼は、例えば音名と音階の区別をつけたのです。
彼は、例えば、絶対音感を無用の長物（長くもねえな）と思っています。
彼は、例えば、絶対音感を音楽人生で有効な物と思っています。
618:名無しの笛の踊り
10/12/22 05:54:42 AfHBbLla
そもそも彼には、長いのか短いのかわかりませんでした。
それ以上に、仕事で「FGAGF」等とかかれた楽譜を渡されるのは前代未聞のことでした。
619:名無しの笛の踊り
10/12/22 13:29:15 CuWRt8Je
>>611
ちょっと頭、整理しようと思ったらそのまま寝てしまって、
私ごとですが、ずっと家庭内に偉大な人の信奉者、支持者がいたので、
受けとめ方に苦慮してたのですよ。
彼らの作品を年代順に検証していけば詳しいことが分かるんでしょうけど、
作品としての完成度と言う点でやはり群を抜いているような、、、。
620:名無しの笛の踊り
10/12/22 14:14:05 6Wt3L+Ds
なんというか、すぎやまこういちが肯定的にせよ当たり前のように語られている手前、
２チャンネルも世代刷新が進んでいるのだろうか。
5年前なら、すぎやまこういちという文字がクラ板に出たとたんそいつは罵声を浴びせられたものだが。
かつてのナンバーワンスレですぎやまこういちの番になった時も投票はともかく態度は冷ややかだったな。
やはり作曲家の評価は死に近づかないと為されないのか。
621:名無しの笛の踊り
10/12/22 15:22:11 CuWRt8Je
ヘンリー・パーセル ロンド
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
あまりにドラクエに似てたのでびっくりしたことありました。既出でしょうけど。
622:名無しの笛の踊り
10/12/22 17:08:39 0mLkB0fl
>>621
むしろSFC版ウィザードリィV（羽田健太郎）に似てると思った
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
623:名無しの笛の踊り
10/12/22 17:21:10 OZhdGsu7
>>621
あの世代だったら、むしろブリテンの「パーセルの主題による変奏曲とフーガ」
辺りから影響受けてるんじゃないの？
624:名無しの笛の踊り
10/12/22 17:33:53 evGQ+uyr
>>620
あたりまえというより、
そもそもマスコミレベルで話題にならなくなったから、過剰反応しなくなっただけじゃない？
もう誰も「ドラクエ」の音楽なんてまともに聴かないから、罵声を浴びせる意味がない。
>商業的に厳しい競争のもとにある音楽の方が、より自然な旋律、和声の流れ、
>心地よい音響的効果によって聴衆の感性にインパクトを与えているのでは。
↑こういう音楽はあっという間に忘れられる、という証拠だよ。
625:名無しの笛の踊り
10/12/22 18:06:19 l/JcQSAN
調性和声の訓練をしすぎると耳が鍛えられすぎて、
機能和声から外れるようなJPOPを聞くと気分が悪くなる現象は良く知られているけど、
はたしてこれは音楽家にとって幸せなことなんだろうか。調性音楽なんて
そもそもが100年以上前に崩壊してる様式。
そこに耳を合わせる必要があるのだろうか？
626:名無しの笛の踊り
10/12/22 18:12:27 j18/SMrM
別に忘れ去られちゃいないとは思うがｗ
まぁいいや
627:名無しの笛の踊り
10/12/22 18:25:31 RWNlRPLh
すぎやまこういちは好きでよく聴くが
クラ板だとこういう流れになるし話題になんかしねぇわ
変なのが引き合いに出したから
このスレでもこうなってるだけだろ
628:名無しの笛の踊り
10/12/22 18:42:31 m3HMrXs+
そもそもスレ違いだしね
629:名無しの笛の踊り
10/12/22 20:22:38 NTQsXTSI
＞調性和声の訓練をしすぎると耳が鍛えられすぎて、
＞機能和声から外れるようなJPOPを聞くと気分が悪くなる現象は良く知られているけど
初耳なんだけど
630:名無しの笛の踊り
10/12/22 20:35:47 6hbNMzD6
そいつに触っちゃいかん
631:名無しの笛の踊り
10/12/22 20:47:34 NTQsXTSI
あぁ、ごめん
632:名無しの笛の踊り
10/12/22 22:14:28 CuWRt8Je
>>622
アッ、そーかも知れないです。失礼しました。
633:名無しの笛の踊り
10/12/22 23:16:37 LdUXNMdb
>>625
>調性音楽なんてそもそもが100年以上前に崩壊してる様式。
でも、その後に登場した音楽で調性音楽と同じ土俵の上に立てる
ものが全く存在しないんですよね。12音技法の音楽やジョン・ケー
ジの「音楽」とか。
調性音楽は100年以上前に崩壊したのではなく飽和してしまったの
ではないでしょうか。
634:名無しの笛の踊り
10/12/22 23:31:00 LdUXNMdb
例えば音楽について見ますと、現在でももっとも頻繁に演奏
されるのはバッハ、モーツァルト、ベートーヴェンの作品で
ありまして、レコードのカタログを見てもこの三人の作品の
レコードが圧倒的に多い、明らかに作曲においては累積が有
効でないことを示しています。ブラームスはベートーヴェン
の偉大さに圧倒されて何度もシンフォニーを書き直し、最初
のシンフォニーを完成したときには既に43歳になっていたそ
うであります。作曲においては累積が無効であるばかりでな
く、先代の偉大な成果は次代に抑圧的に働くように見えます。
もう10年以上前になると思いますが、ジョン・ケージ（John
Cage)という作曲家が『4分33秒』とかいう表題の曲を書いた
という話を聞いたことがあります。それはストップウオッチ
をもったピアニストが舞台に現われ、お辞儀をしてピアノの
前に座り、何もせずにストップウオッチをじっと眺めて、4分
33秒経つと立上がってお辞儀をして舞台裏に引込むという変
わった曲でありまして、その4分33秒間における聴衆の咳払い、
溜息等が音楽を提供するというのだそうであります。勿論こ
の世の中にはいくらでも変わった人がいますから、ケージが
こんな曲を書いたこと自身はどうでも構いませんが、この曲
について現代の音楽家、評論家が真面目に議論しているとこ
ろを見ると、作曲は先代の偉大な業績に抑圧されて行き詰っ
てしまったと考える他ない、大体、常識のある人でこの『4分
33秒』などという馬鹿な曲を真面目に聴く人がいるでしょう
か？
このように累積が有効に働かないものには進歩という概念
は適用されません。作曲が時代と共に進歩すると考えたのが
作曲が行き詰った原因であるという説さえあります。
635:名無しの笛の踊り
10/12/22 23:38:31 evGQ+uyr
>>633
ほんとロクに聴かないで好き勝手に書いてるよなあ。
まるで２０世紀にはシェーンベルクとケージしかいなかったみたいだな。
（しかもケージのどの「音楽」を知っていることやら。）
何よりまずドビュッシーとバルトークは忘れないように。
調性音楽から脱皮して、しかも２０世紀全体に影響を与えた二人だ。
>調性音楽は100年以上前に崩壊したのではなく飽和してしまったの
>ではないでしょうか。
相変わらず分かったような分からないようなことを。
「崩壊」と「飽和」はどう違うんだ？
その前の文は「まだまだ調性音楽にかなうものないよね」という意味だろ？
その後にこういうことを言うということは、
「もう音楽なんてだれにも書けないんだよ、この世に存在しないんだよ」
と言いたいようにしかとれないが、それでいいのか？
636:名無しの笛の踊り
10/12/22 23:44:30 evGQ+uyr
>>634
懐かしいコピペだな。
ちなみにこれの大問題点は、バッハもモーツァルトもベートーヴェンも、
しっかり前の世代までの累積の上に音楽を書いてるってことだ。
その点は誰にも否定できない。
なのに、それ以後について累積を認めないというのは、
たんなるご都合主義でしかない。
音楽史の授業でこういう答案を書いたら、確実に単位はとれないね。
637:名無しの笛の踊り
10/12/22 23:56:26 evGQ+uyr
「ベートーヴェンは時折、騒々しさを偉大さと、
突飛さを独創性と取り違えていたのである。
音楽はもはやただひとつの方針―驚かせることに集中しているのだ。」
（１８２７年、ロンドン「クオータリー。ミュージック・マガジン・アンド・レビュー」）
「英雄交響曲」は何らかの方法で短縮されない限り、間もなく廃品となるだろう。」
（１８２９年、ロンドン「ハーモニコン」）
「ベートーヴェンは聴覚が鈍くなり混乱したせいで、
耳に不快な不協和音を好んだ。
たいへんにばかげた響きの音符の蓄積が、彼の頭には心地よく、
バランスのとれた組み合わせとして響いたのである。」（パリ、1857年）
638:名無しの笛の踊り
10/12/23 00:12:39 U1bw/2Jc
アントン・エーベルル - Anton Eberl (1765-1807)
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
この人の交響曲3曲を
最近聴いたけど
なかなかいいね
639:名無しの笛の踊り
10/12/23 00:16:33 xHC2h/7L
調性の意味もわからんという調性マンセーがまあ言葉巧みに必死で笑えるｗ
そんなとこにひっかかってるのはおまえだけだ
お前さんのその貧しく偏狭な脳内定義に付き合うとすれば
調性は拡げられたり崩壊させられる為にあるといっていい。
しかし蕎麦打ちみたいに、伸ばされたり丸められたり叩きつけたりするもんだ。
いきなり引きちぎるわけじゃないだろ。
640:名無しの笛の踊り
10/12/23 00:21:55 DnhclQ9r
調性和声やオルガヌム、クラスター、スペクトラルなど、
音楽様式はアルゴリズムで記述することが可能だし、逆にストレンジアトラクターや
Ｌシステムなど数々のアルゴリズムが音楽様式になりうる可能性を秘めている。
ただしそれが本当に音楽なのかを判断するには音楽学的な考察や耳が必要。
641:名無しの笛の踊り
10/12/23 00:42:44 lptFPHuJ
>>637
こういうのもっとお持ちでないですか、できれば地元のとかのも。
>>638
YouTube ロンド・パストラーレ、ロシアの少年のハープ、最後まで聴いてしまいました。
642:名無しの笛の踊り
10/12/23 01:10:35 U1bw/2Jc
>>641
> YouTube ロンド・パストラーレ、ロシアの少年のハープ、最後まで聴いてしまいました。
それはモーツァルトの曲の編曲。
モーツァルト作曲
ディヴェルティメント（弦楽三重奏曲） 変ホ長調 KV. 563
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
643:名無しの笛の踊り
10/12/23 01:21:41 xHC2h/7L
>>640
楽曲分析という観点では、調性の階層性や周期性の問題、
カオスやLシステムなど、確かに音楽に対応させ、重ね合わせ考えることのできる素材はあると思う。
しかし、ここで「音楽学的な考察や耳」と言われるように、それをいつでも音楽とは別のものとして一線を画して見る冷静な視点が必要だろうと思う。
極端な話ではたとえば、かつて「円周率は神の音楽」等と言う触れ込みでネットやTVで紹介されるなどと言う、
誤解の種が満載というような、まことに稚拙で残念な話があった。
そういう意味で、
>>Ｌシステムなど数々のアルゴリズムが音楽様式になりうる可能性を秘めている
これは、
「様々な楽曲に見られるあるパターンは、Lシステムにも見てとることができる」
と言い換えることもできる。
それを、単に偶然や必然（あたりまえ）と考えるか、積極的に素材に使うかは自由だろう。
既に一般的な「A-A-B-A」という楽曲形式を見ただけで、ある人は既にLシステムの主要な意味を連想してしまうかもしれない。
644:名無しの笛の踊り
10/12/23 01:33:03 U1bw/2Jc
>>641
エーベルルの交響曲はこれに入ってる
URLﾘﾝｸ(www.hmv.co.jp)
ほかは
URLﾘﾝｸ(www.jpc.de)
URLﾘﾝｸ(ml.naxos.jp)
などで試聴可
645:名無しの笛の踊り
10/12/23 01:33:39 lptFPHuJ
>>642
これはこれは、ご指摘どうも、おてすうおかけしました。
646:名無しの笛の踊り
10/12/23 02:56:41 lptFPHuJ
ここ何年も、ほとんどバッハばっか聴いてたので、けっこう刺激的で。
ダッラー・バコはフェイバリット入りです。イタリアおそるべし。
わたしの場合は、モーツァルトから前でないとだめみたいで。
モーツァルトは対位法に半分足突っ込んでますよねえ？
647:名無しの笛の踊り
10/12/23 03:34:24 U1bw/2Jc
>>646
ダッラーバコの音楽は、おれも好きだけど、
ある意味、コレルリの音楽とそんなに変わらない気がする
コレルリの合奏協奏曲のうち
ある面を強調したらダッラーバコみたいになる
648:名無しの笛の踊り
10/12/23 03:54:17 SulC5Guo
>>635
ドビュッシーは『月の光』、『亜麻色の髪の乙女』、『アラベスク第1番』とかが
好きですけど、それらは調性音楽だろうし。
>「崩壊」と「飽和」はどう違うんだ？
>その前の文は「まだまだ調性音楽にかなうものないよね」という意味だろ？
>その後にこういうことを言うということは、
>「もう音楽なんてだれにも書けないんだよ、この世に存在しないんだよ」
>と言いたいようにしかとれないが、それでいいのか？
やりつくされて飽和し調性音楽という形式はほぼ完成してしまったのではないか
ということです。「崩壊」というのは意味が分かりません。
>>636
>ちなみにこれの大問題点は、バッハもモーツァルトもベートーヴェンも、
>しっかり前の世代までの累積の上に音楽を書いてるってことだ。
>その点は誰にも否定できない。
>なのに、それ以後について累積を認めないというのは、
>たんなるご都合主義でしかない。
バッハ、モーツァルト、ベートーヴェンの3人があまりにも傑出していて
それ以外の作曲家がこの3人に比べるとあまりにもショボイんですよね。
649:名無しの笛の踊り
10/12/23 04:07:43 auIg92fj
>>648
> やりつくされて飽和し調性音楽という形式はほぼ完成してしまったのではないか
> ということです。
> それ以外の作曲家がこの3人に比べるとあまりにもショボイんですよね。
だから、オクターヴも聞き分けられないお前に、何故そういった判断が
出来るんだよ。
650:名無しの笛の踊り
10/12/23 04:35:47 NyMCzsxh
＜超絶技巧 と 世界最速 の融合を実現＞
ドリームシアター６４ビートアレンジ①（マシンに合わせての演奏 曲Under a Glass Moon）
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
ドリームシアター６４ビートアレンジ②（ライヴに合わせての演奏 曲 Surrunded）
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
ドリームシアター６４ビートアレンジ③（ライヴに合わせての演奏 曲Under a Glass Moon）
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
クリプトプシー64ビートアレンジ （ライヴに合わせての演奏 曲 Open Face Surgery）
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
各国の超絶プロたちにも認められた。
651:名無しの笛の踊り
10/12/23 04:48:39 SulC5Guo
>>649
>だから、オクターヴも聞き分けられないお前に、何故そういった判断が
>出来るんだよ。
オクターブについてですが。
マルティン・シュタットフェルト演奏のゴルトベルク変奏曲では、
楽譜の指示よりも1オクターブ高い音で弾いているところがある
そうなのですが、その箇所も大体分かりますし、楽譜通りの演奏
に比べてほとんど違和感も感じません。あとは1オクターブと半音高い音
で弾いてもらったときに違和感を感じるとすれば、オクターブについて
の感覚を持っているということになりますね。
>何故そういった判断が出来るんだよ。
審美眼としかいいようがないですね。
例えば、ベートーヴェンのクロイツェル・ソナタや運命のような傑作は、
ショパン、ブラームス、ドヴォルザーク、チャイコフスキー、シューベルトの
ような作曲家の有名曲を聴いても全く見当たりません。
652:名無しの笛の踊り
10/12/23 07:35:43 Muo1Wf9K
審美眼ｗ
653:名無しの笛の踊り
10/12/23 08:19:55 auIg92fj
>>651
やたら他人に根拠の提示を求めた割には、自分は世評を真に受けての
思考停止かよｗ
654:名無しの笛の踊り
10/12/23 08:28:28 CTXd5FIb
>>651
味覚が子供。
655:名無しの笛の踊り
10/12/23 08:34:07 auIg92fj
>>651
オクターヴ離れた音が同じピッチクラスに属していることを
しっかり感得出来るようになったんだな？
もう、二度とこの話題を出すなよ？
656:名無しの笛の踊り
10/12/23 08:56:55 hyBUF7ZC
>>651
>>例えば、ベートーヴェンのクロイツェル・ソナタや運命のような傑作は、
>>ショパン、ブラームス、ドヴォルザーク、チャイコフスキー、
>>シューベルトの ような作曲家の有名曲を聴いても全く見当たりません。
あなたは、↑の作曲家たちの名前を一人も知らなくても、
それぞれのスタイルの違いがわかりますか?
ところで、
バッハには偽作が多く含まれていますが、
いまだに決着がつかない作品もあります。
バッハの名作とされ、あがめられていた曲が、
無名の人の作だとわかる、ちょっと楽しいとは思いませんか?
657:名無しの笛の踊り
10/12/23 11:48:33 lptFPHuJ
詳しい人多そうなので、数字付き低音って、古典の人達も使ってた
のでしょうか？
658:名無しの笛の踊り
10/12/23 13:33:22 h2VI5EDQ
ヤフオクに出品して取り消しばかりしているやつなんなんだ?
659:名無しの笛の踊り
10/12/23 15:49:03 DnhclQ9r
>>658
和声の本のヤツか？愉快犯かもな。
660:名無しの笛の踊り
10/12/23 16:13:38 LWXOI336
>>651
その耳では、音楽は聴こえないだろ
661:名無しの笛の踊り
10/12/23 17:55:26 Kl1qi9PM
まあ、ハイドンもショパンもシューマンもブラームスも「しょぼい」としか
聞こえない耳ではバルトークやシェーンベルクなんか聴いても無駄だろうな。
662:名無しの笛の踊り
10/12/23 18:22:24 22G2ZzW6
調性を定性的に定義するより、もっと定量的な、調の定義ができないものだろうか。
RGBの数値で新しい色を合成するように、複数の音成分を数値化して、調を再定義する。
663:名無しの笛の踊り
10/12/23 19:44:14 03nLQdaj
定性・定量の意味を履き違えているんじゃなかろうか。
そもそも、あなたの考える定性的な定義さえ存在しないと思う。
たった1行の中で、調性と調と言葉がブレているのがその証拠。
調「性」は調の「性」質であり、したがって定「性」的という考えが窺われる。
664:名無しの笛の踊り
10/12/23 20:15:25 auIg92fj
>>662
お前って、耳のハードウェア面は問題なさそうなのに、
何でここまで激しくゲシュタルト崩壊しちゃってるんだろうな。
まあ、可哀想な話ではあるけれども…。
665:名無しの笛の踊り
10/12/23 22:35:11 CTXd5FIb
>>662
で、具体的に何をどうしろと？
君はどうやらエセ科学に騙されやすいタイプらしいな。
ちなみに、調性判定機械なんてのを作ったら、
ベートーヴェンの作品なんか「判定不能」とか「調性なし」とかいわれそうだよな。
不協和音の解決がないとか、完全終止にたどり着くまでが長過ぎるとか、
一時転調が多過ぎて主調が分からんとか、さんざん文句を言われそうだ。
666:名無しの笛の踊り
10/12/23 22:57:44 03nLQdaj
>>665
それは違うだろう。
彼は、彼の知り得る知識の範囲では調性判定機械が実現しそうにないが、
現状、調の理論的な定義はどうなってるのか知りたいんだろう。
667:名無しの笛の踊り
10/12/23 23:41:08 xHC2h/7L
「複数の音成分を数値化して」というオツムのよわそうな表現がどうにも、うけつけなかったが
。
このスレで何年間かわらんのよね。その話は。
定義以前に、二つに大別できることがあるよ。
数年前から、
1.終止形を一つの定義としましょう。という話はあった。それに対して
2.対象は終止形のを用いないような音楽まで拡げたい。その主音感覚みたいなものを求心的に哲学したい。的な。
まず、1か2の出発点の違いの時点で話はいつまでたってもごちゃごちゃ。
2には1を認めない電波系が多いし、その出発点自体を否定したいわけだから。
2からすると1は痒いところに手がとどかない的な。
かといって、2は基本に置く事柄の定義付けすらできない妄想系。
定義がはっきりしている1からはじめる事も出来るとは思うが、一方、
定義付けすらできない2は、取りあえずわけのわからんイチャモンつけるしかないという。
自民党と民主党かよ。
668:名無しの笛の踊り
10/12/23 23:45:18 Qe0CFDvw
>>657
yes
669:名無しの笛の踊り
10/12/23 23:52:07 vXXFZoVA
>>654
クロイツェル・ソナタや運命がカレーライスやハンバーグのようなものだと
言いたいんですか？
>>656
>あなたは、↑の作曲家たちの名前を一人も知らなくても、
>それぞれのスタイルの違いがわかりますか?
ショパンとチャイコフスキーは分かりそうな気がします。
>ところで、
>バッハには偽作が多く含まれていますが、
>いまだに決着がつかない作品もあります。
>バッハの名作とされ、あがめられていた曲が、
>無名の人の作だとわかる、ちょっと楽しいとは思いませんか?
トッカータとフーガ二短調はちょっと異色な感じがしますもんね。
派手というか大げさな感じが少し安っぽいと思います。
ゴルトベルク変奏曲やパルティータ第2番のような傑作が無名の
人の作だとしたら愉快な驚きですね。
ちなみに
>>651≠>>662
です。
670:名無しの笛の踊り
10/12/23 23:58:33 CTXd5FIb
>>669
>>>654
>
>クロイツェル・ソナタや運命がカレーライスやハンバーグのようなものだと
>言いたいんですか？
子供が食べて美味しいものは、大人が食べても美味しいよ。
でも、子供が苦手でも大人には美味しいものだってたくさんある、ということ。
はっきりと「何々の味がする！」というものだけを食べたがるのが子供。
もっと微妙で、複雑な味を楽しめるようになるのが大人。
ドビュッシーで何が好きと聴かれて、「月の光」と「亜麻色の髪の乙女」と「アラベスク１番」
を挙げるようじゃ、子供扱いされてもしょうがないんじゃない？
671:名無しの笛の踊り
10/12/24 00:40:18 XWBZm7dP
耳がないというのは致命的。
残念ながら手遅れ。子供以下。
音楽が聴いて分からないのみならず、
音楽についての日本語も通じない。
672:名無しの笛の踊り
10/12/24 01:17:39 kxMY2aFU
ドビュッシーならバレエ「遊戯」、交響詩「海」の第2楽章、ペレアスとメリザンド。
聖セバスティアンの殉教以降に傑作が多い。
673:名無しの笛の踊り
10/12/24 01:57:58 LozX/mqO
ドビュッシーは無名時代のチャップリンの舞台を見て感心して
舞台終了後チャップリンを呼び出して君も音楽家だみたいな
ことを上から目線で言ったというエピソードがありますね。
音楽とは関係ないですが。
ドビュッシーは「月の光」とか「海」とか「亜麻色の髪の乙女」
とか具体的なものを表現した曲がたくさんありますよね。
「海」の楽譜の表紙に葛飾北斎の絵を使ったりもしています
ね。どの程度成功しているんですかね。「月の光」というタイトル
に影響を受けてか、作曲者の表現が成功してか分かりませんが
毎回月の光を思い浮かべながら聴くというのも嫌なもんですね。
具体的なタイトルを持つ曲、具体的なものを表現した曲の持つ
欠点ですね。
674:名無しの笛の踊り
10/12/24 01:58:32 YGrHs9G/
海の第2楽章は超傑作だねぇ
これが1905年とは・・・
675:名無しの笛の踊り
10/12/24 02:06:54 LozX/mqO
ベートーヴェンの田園は素晴らしい曲（最終楽章など特に）だとは思いますが
あまり繰り返し聴きたいとは思わない理由はその具体性にあるのでしょうね。
676:名無しの笛の踊り
10/12/24 02:36:22 LozX/mqO
>>674
いま聴いていますが、波の動きがうまく表現されているという
意味で超傑作ということですか？
自分にはあまりうまく表現されているようには思えません。
「海」、「波の戯れ」という具体的なタイトルを知らずに純粋に
曲だけを聴いたとしてもなお傑作だと評価すると思いますか？
「海」は古い映画の映画音楽みたいですね。そういう印象です。
海という印象は持ちませんでしたが。
677:名無しの笛の踊り
10/12/24 02:58:23 kxMY2aFU
>>676
私は674ではありませんが、作曲技法が凝りに凝っているという意味で傑作です。
あなたが(あなたでなくても誰でも同じことですが)曲を聴いて
海を思い浮かべるかどうかとは関係ありません。
678:名無しの笛の踊り
10/12/24 03:10:12 YGrHs9G/
そいつに触るな
679:名無しの笛の踊り
10/12/24 03:11:55 LozX/mqO
>>677
ありがとうございます。
聴いても分かりませんが、凝っているんですか。
680:名無しの笛の踊り
10/12/24 03:12:42 QeBj0sjH
>>676
「波の戯れ」が傑作だとされるのは、
動機の扱い、音色の交代、リズムの変化といった面で、
西欧音楽的な形式を捨て去って予測不能の展開をみせるフォルムのため。
そもそも風景を描写した曲ではないし、作品としての評価も描写性に基づくものではない。
てか、上から目線はあんたのほうだろｗ。
>具体的なタイトルを持つ曲、具体的なものを表現した曲の持つ
>欠点ですね。
いやあ、君の乏しい想像力を汲み尽くして聞くことは要求されてないから安心してくれ。
べつに標題なんか気にしないで聞けばよろしい。
個人的な経験の範囲で言うと、
月の光を想像しながら「月の光」を聴きますなんてリスナーの話は初めてだよ。
681:名無しの笛の踊り
10/12/24 03:19:17 kxMY2aFU
この曲をどうやって作るかという観点で聴き、楽譜を見るくせをつけるのが良い。
このスレ的の趣旨から言っても。
682:名無しの笛の踊り
10/12/24 15:19:50 Y8OJibe+
ドビュッシーの海の理論的解説に優れた論文のようなものってあるのかい。
聴き専のおいらもなんだか分析してみたくなったぞ
683:名無しの笛の踊り
10/12/24 15:57:05 gc3VHlpV
そんな糞曲分析するより最新のヒット曲でも分析した方が面白いぞ。
684:名無しの笛の踊り
10/12/24 16:00:17 LkAiW4fz
小鍛冶邦隆「作曲の技法：バッハからヴェーベルンまで」の第5章が「海」を
扱っている。
全部で僅か5ページ、そのうち1ページ半は構成表だから、ごく荒削りなものだし
文章も分かりにくいが、楽譜と照らし合わせて見たら面白いかもしれん。
（俺は面倒なのでやってないがw）
いずれにしてもドビュッシーを描写音楽としてしか聴かないのでは非常にﾓﾀｰｲない。
685:名無しの笛の踊り
10/12/24 16:31:07 gc3VHlpV
そんな下らん本買う暇があったら他の本買え！
686:名無しの笛の踊り
10/12/24 16:48:47 LkAiW4fz
いちいちうっせーんだよw
687:名無しの笛の踊り
10/12/24 17:32:06 YsWu7t/0
gc3VHlpVくらいあからさまだと
いっそ清々しいな
688:名無しの笛の踊り
10/12/24 18:09:00 YGrHs9G/
全部「海」限定ではないけども
デ・ラ・モッテの和声でもドビュッシー扱ってる
大作曲家11人の和声法でもドビュッシー入ってた けど、俺はｲﾐﾌだったので華麗にスルー
あとネットで探せば日本語の論文があったと思う
俺は授業で、つまりその教官の口頭説明とハンドアウトで勉強したけど
ペンタトニックや全音音階のテクスチャ（ベターッと使う）、lydian b7 scale（倍音列のアレ）、
chromatic mediantと機能してないドミナント、4度和声・5度和声、細かいとこだと低音5度とか
この辺知ってたら自分でできる気がす
689:名無しの笛の踊り
10/12/24 19:09:04 K7RedJqP
その辺は近代音楽の技法の代表選手みたいな扱いだからな。
690:684
10/12/24 21:13:39 LkAiW4fz
書き忘れたが、小鍛冶の本では「海」に関しては形式の話だけで
音階や和声には触れてない。
691:名無しの笛の踊り
10/12/25 00:38:44 t9eqUGpi
>>680
>「波の戯れ」が傑作だとされるのは、
>動機の扱い、音色の交代、リズムの変化といった面で、
>西欧音楽的な形式を捨て去って予測不能の展開をみせるフォルムのため。
そういったアイディアの新規性が評価されているんですね。
でも聴いていいなーと思うのは調和のとれた伝統的な西洋音楽なんですよね。
心で聴いて感動するのではなく、頭で面白さを見出すといった感じでしょうか。
>そもそも風景を描写した曲ではないし、
それならなぜ「海」などというタイトルにしたんですかね。
「波の戯れ」なんて具体的すぎるタイトルですし、「予測不能の展開をみせるフォルム」
によって描写しようと試みたんじゃないでしょうか。
692:名無しの笛の踊り
10/12/25 00:56:07 W1kcASB6
>>691
ちょっと待て。
ベートーヴェンのクロイツェルだろうが、運命だろうが、あれはけっして
「調和のとれた伝統的な西洋音楽」じゃあないぞ。
調性プランやら形式のイノヴェーションの観点からいったら、
ベートーヴェンほどクラシック音楽に新しいアイデアを持ち込んだ作曲家はいない。
>心で聴いて感動するのではなく、頭で面白さを見出すといった感じでしょうか。
だからそういうふうにあっさり結論するところが子供の味覚なんだって。
どうもクラシック音楽は、ろくすっぽ勉強をしない、怖い者なしのビギナーが
「俺のほうが審美眼があるよね」とばかりに、
無知を幸い好き放題をいう傾向が強い。
まあ君が自分の審美眼について何か言うのは、２０年ぐらい早いね。
岡田暁生も言ってるぜ。
「定評のある曲をつまらないと感じる時は、たいがい問題は君のほうにある」ってね。
693:名無しの笛の踊り
10/12/25 01:05:22 W1kcASB6
>>691
まあどうしても自分がただしくて、
バッハ、ベートーヴェン、モーツァルトが絶対に偉大、と思うのなら、
せめてベートーヴェンのピアノ・ソナタ全曲と弦楽四重奏全曲、
バッハのカンタータを少なくとも５分の１ぐらいにマタイとロ短調ミサぐらいは
聴いてから発言してくれよな。どうだい？
あれが面白いと思えるようになるまでは、「バッハは偉大、ベートーヴェンは偉大」
なんて口にする権利はなかろう。
694:名無しの笛の踊り
10/12/25 01:18:38 R04it+M4
>>692
わたしはベートーベンだけは、何度聴いてもつまらなく感じるんですが、
分散和音の展開とか、必然性の無い一時的転調とか、前の時代の
ポリフォニーに比べると、たいくつでいらいらしてきます。
調性プランやら形式のイノヴェーションの観点って、そんなの考えながら
聴いてるんですか？
全体的な統一感とか、作品としてのまとまりはあるとおもいますが。
やはり問題は私にあるのでしょうか？
695:名無しの笛の踊り
10/12/25 01:19:51 xcAr37pb
ベートーヴェンの後期弦楽四重奏曲は超傑作ですね。
作曲家は、691氏が聴いていいなーと思ってもらえるように
曲を作っているわけではないので言っても仕方ないですが。
作曲家たちが691氏よりは真剣に音楽に取り組んでいるのは間違いないですね。
彼らが持っている技法の限りを尽くして作った曲は、
鑑賞するために聴取者に一定以上の耳を要求するということはあるでしょうね。
696:名無しの笛の踊り
10/12/25 01:20:18 vxF4XJg3
バイオリンの初学者で音楽の知識があまりないのですが、それらしいスレが分からなかったのでよかったら教えてくださればと思います
「ハ長調」、「ロ長調」といった表現が教本や先生が自然に使われていて混乱してます。
私の場合、
ハ長調ならCメジャー ト長調ならGメジャー と言ってもらえればスムースに入れるのですが、
ト長調と急に言われると頭の中で 「ハ ニ ホ ヘ ト・・・えーっと、G かな？」 といった感じで苦戦してます。
慣れてしまえば問題ないと思うので頑張って関連付けようとおもってるのですが、こういったハニホヘトイロは日本独自なのでしょうか？
またこういう2重の表現を使うことによるメリットや理由があれば知識として知りたいと思ってます。
私は理解していないので、単純に不便で困る・・・と悩んでいるのですが。
697:名無しの笛の踊り
10/12/25 01:37:54 t9eqUGpi
>>696
それよりなんで、
CメジャーがAメジャーじゃないのか
DメジャーがBメジャーじゃないのか
と思う。
Aマイナーの音階が白鍵だけからなるからですかね。
698:名無しの笛の踊り
10/12/25 01:41:50 R04it+M4
>>695
超傑作で、彼らが持っている技法の限りを尽くして作った曲であっても
聴いていてつまらないと言う事もあるのでしょうか。
それでも完成度が高い作品であると。
それとも演奏するとおもしろいとかですか。
699:名無しの笛の踊り
10/12/25 02:08:36 01ew1jZi
>>696
ただ単に和名、意味一緒なんだからメリットもくそもない、覚えるだけ
まぁ個人的には和名は不便だと思うけど
700:名無しの笛の踊り
10/12/25 02:12:36 c3z053Qb
>>697のようなトンチンカンが調性やら審美眼やら語ってるのか
701:名無しの笛の踊り
10/12/25 02:23:51 vxF4XJg3
>>699
ありがとうございます、全く同じなんですね。安心しました
参考までに知りたいのですが、
ということは昔は音名に対してもこの音はニだ、ホだと使われていたのでしょうか？
今はスケールをハ長調と読んでも音にたいしてはABCDが使われることが多いですよね
702:名無しの笛の踊り
10/12/25 02:24:04 t9eqUGpi
>>692
ベートーヴェンの場合は、自分の表現したい音楽作品を作ったら
結果的に新しいアイディアを従来の西洋音楽にもたらしていたと
いう感じなんじゃないでしょうか。
ドビュッシーの場合は、従来の西洋音楽とは異質な新規性のある
音楽作品を作りたいという発明家のような浅薄な野心が先にある
感じがするんですよね。そしてベートーヴェンとは違って、こんな
音楽もありだよね的な存在にとどまっている感じ。
703:名無しの笛の踊り
10/12/25 02:32:34 W1kcASB6
>>702
ほうほうそうですか。それでは
>でも聴いていいなーと思うのは調和のとれた伝統的な西洋音楽なんですよね。
というあなたは、ベートーヴェンの音楽は苦手だと認めますね。
>ドビュッシーの場合は、従来の西洋音楽とは異質な新規性のある
>音楽作品を作りたいという発明家のような浅薄な野心が先にある
>感じがするんですよね。そしてベートーヴェンとは違って、こんな
>音楽もありだよね的な存在にとどまっている感じ。
なるほど、それでは「浅薄な野心が先にある感じ」というのは、どのように定義できますか？
あなたの持論からすると「浅薄とか言っても、その言葉自体にまともな説明がないのはペケ」
ということになるように思うのですが。
まあ上でも言ったように、そういう「御意見」をたれるのは君みたいなお子ちゃまには無理だから。
四の五のいわずにまずはあれこれいっぱい聴いてみなさい。
704:名無しの笛の踊り
10/12/25 02:37:42 01ew1jZi
> ということは昔は音名に対してもこの音はニだ、ホだと使われていたのでしょうか？
そうだと思うけど。
> 今はスケールをハ長調と読んでも音にたいしてはABCDが使われることが多いですよね
クラシックではドイツ調名・ドイツ音名、イタリア階名、イタリア音名が多いとおもうけど。
705:名無しの笛の踊り
10/12/25 02:48:48 OEhEAZr+
おまえらクリスマスに何してんだよw
706:名無しの笛の踊り
10/12/25 03:15:42 vxF4XJg3
>>704
ありがとうございます。ご回答とネット検索などで有意義なひと時をすごせましたことに感謝します。すっきりしました。
どうもイロハ表記のほうが日本では古く浸透していたようですね。
ABC表記との無意味な乱立も、日本が敗戦国たる所以ということも初めて知りました。
イロハは無くしてしまったほうが便利かもしれないけれど日本音楽家のプライドがあるみたいですね。深さを知りました。
日本での生活は長くないですが、これからも歴史を意識してクラシックに取り組みたいと思います。
707:名無しの笛の踊り
10/12/25 03:35:07 t9eqUGpi
>>693
>せめてベートーヴェンのピアノ・ソナタ全曲と弦楽四重奏全曲、
>バッハのカンタータを少なくとも５分の１ぐらいにマタイとロ短調ミサぐらいは
>聴いてから発言してくれよな。どうだい？
ベートーヴェンのピアノ・ソナタ全曲と弦楽四重奏全曲は聴いたことがあります。
バッハの歌曲かつ宗教曲は特殊すぎますよね。マタイ受難曲はタルコフスキー
の『サクリファイス』で使われていて聴いたことがありますが。
>あれが面白いと思えるようになるまでは、「バッハは偉大、ベートーヴェンは偉大」
>なんて口にする権利はなかろう。
ベートーヴェンのピアノ・ソナタ全曲を聴いて思ったのはベートーヴェンのような天才
でもその作品は玉石混交なんだなということですね。
ところで、ベートーヴェンのピアノソナタ第32番の第2楽章のジャズっぽいところと
クロイツェル・ソナタの第2楽章のヴァイオリンソロの部分って両方共好きですが、
突然異質なものが現れる感じが似ていますね。
708:名無しの笛の踊り
10/12/25 03:41:00 W1kcASB6
>>707
>バッハの歌曲かつ宗教曲は特殊すぎますよね。
なぜですか？（ていうか「歌曲かつ宗教曲」てｗ）
教会の楽士として働き続けたバッハの神髄は宗教曲にあります。
それを否定したら、バッハはバッハでなくなってしまいます。
ところで
>でも聴いていいなーと思うのは調和のとれた伝統的な西洋音楽なんですよね。
というあなたは、ベートーヴェンの音楽は苦手だと認めますね。
>ドビュッシーの場合は、従来の西洋音楽とは異質な新規性のある
>音楽作品を作りたいという発明家のような浅薄な野心が先にある
>感じがするんですよね。そしてベートーヴェンとは違って、こんな
>音楽もありだよね的な存在にとどまっている感じ。
なるほど、それでは「浅薄な野心が先にある感じ」というのは、どのように定義できますか？
あなたの持論からすると「浅薄とか言っても、その言葉自体にまともな説明がないのはペケ」
ということになるように思うのですが。
709:名無しの笛の踊り
10/12/25 04:03:25 t9eqUGpi
>>708
ベートーヴェンの音楽は調和のとれた伝統的な西洋音楽の典型だと
思うので、好きな曲が多いですよ。
710:名無しの笛の踊り
10/12/25 04:06:26 W1kcASB6
>>709
>ベートーヴェンの場合は、自分の表現したい音楽作品を作ったら
>結果的に新しいアイディアを従来の西洋音楽にもたらしていたと
>いう感じなんじゃないでしょうか。
というのは、「調和のとれた伝統的な西洋音楽」という定義とどう矛盾しないのですか？
711:よろこびのうた
10/12/25 10:01:18 vgZyxzhP
あのベートーヴェン♪
いのベートーヴェン♪
うのベートーヴェン♪
しってます？
712:名無しの笛の踊り
10/12/25 14:47:40 8Yzi5y/7
誰が偉大かそうでないか、どの曲が面白いかつまらないかなんて議論する
スレじゃないんだが。
713:名無しの笛の踊り
10/12/25 15:19:38 8dxvJu2r
と言うか、随分前から和声の話は出ていないのだが。何で皆荒らしにかまうの？
714:名無しの笛の踊り
10/12/25 15:47:34 kFIO42+b
まともなレスは>>684>>688ぐらいしかねえわな
715:名無しの笛の踊り
10/12/25 16:52:20 c3z053Qb
そっすか
716:682
10/12/25 20:13:21 nZsiz5UR
>>684>>688両名ありがとうございます。
717:おぱい ◆qEv08nHCQg
10/12/25 22:02:59 6Qfh2Cfl
ドビュッシーに関してはこういうのもある。これをどの程度どのように受け取るかは
もちろん個々人によっていろいろあるが、あくまで参考の情報として。
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
718:名無しの笛の踊り
10/12/26 01:02:11 CpSjRjq+
in Proportion: A Musical Analysis
ってくだりがどうもいいね
調性馬鹿はほっといて
719:名無しの笛の踊り
10/12/26 05:03:55 h2sJQR5K
ドビュッシーだと、ドメル・ディエニーのもあるな。
最近またシンフォニアからシリーズが復活してたけど版は古いままwww
720:名無しの笛の踊り
10/12/26 06:21:56 cNUKcCSj
あの本よくわかんね
721:名無しの笛の踊り
10/12/27 00:02:25 1ot/gGqF
今日BSでやっていた番組で知ったのですが、松任谷由実の旦那って
松任谷由実から編曲の仕方を教わったそうです。
722:名無しの笛の踊り
10/12/27 00:26:59 lT9Z6Bo6
まぁ、ID:W1kcASB6の『人間性の低劣さ』だけは良く判ったよ。
己のレス読み返して良く反することだな(´・ω・｀)。
723:名無しの笛の踊り
10/12/27 00:31:11 XQwTsrkP
。←これ何て読むの？
724:名無しの笛の踊り
10/12/27 00:43:46 1ot/gGqF
ゴルトベルク変奏曲を聴いただけで変奏曲だと普通気づくものですか？
みなさんは気づきましたか？
なんとなく統一感があるのは分かるんですけどね。。。
「
ただし旋律を用いた変奏ではなくバス声部と和声進行を用いた変奏であり、
」
ゴルトベルク変奏曲の第30変奏は当時の流行歌を利用しているというのを
知って、キャッチーなメロディーを作るのはバッハのような天才でも難しいの
かなあと不思議に思いました。
「
第30変奏
4/4拍子 クオドリベット。quod libet（ラテン語で「好きなように」を意味する）は、
宴会などで行う、複数人がそれぞれちがう歌を同時に歌う遊びであった。
バッハは当時の流行歌二つを組み合わせつつ主題とも重ね合わせて終曲と
している。使われたのは、"Ich bin solang nicht bei dir g'west, ruck her, ruck her"
(「長いこと御無沙汰だ、さあおいで、おいで」)と"Kraut und Ruben haben mich vertrieben,
hatt mein' Mutter Fleisch gekocht, war ich langer blieben"(「キャベツとカブが俺を追い
出した、母さんが肉を料理すれば出て行かずにすんだのに」である。
」
725:名無しの笛の踊り
10/12/27 01:06:27 94GbmM4E
>>724
和声がまったく聴き取れないんだね
それでよくベートーヴェンの音楽の調和が云々言えるな
726:名無しの笛の踊り
10/12/27 01:09:22 94GbmM4E
>>724
> ゴルトベルク変奏曲の第30変奏は当時の流行歌を利用しているというのを
> 知って、キャッチーなメロディーを作るのはバッハのような天才でも難しいの
> かなあと不思議に思いました。
あちらのスレでレスしてもらってるんだから、ちゃんと礼を言ってこいよ
727:名無しの笛の踊り
10/12/27 01:34:29 tk33Iuix
>>724のかっこ「」のつけ方が気になって気になって仕方ないです。
スタイルシートみたい。
728:名無しの笛の踊り
10/12/27 01:49:25 4Svc5Rsf
>>727
スタイルシートより古い言語でも
よく使われるよ
といっても知ってるのは
Javaぐらいだけど
729:名無しの笛の踊り
10/12/27 09:34:04 mD7eutk1
..724
＞ゴルトベルク変奏曲を聴いただけで変奏曲だと普通気づくものですか？
気付かないかもしれないが（今はもう知っちゃったから実験できない）
そんなことあまり気にせんなぁ。
シューマンの交響練習曲には変奏とそうでないのが混在してるが
いまだにどれが変奏でないのかよく知らない（解説見れば書いてあるが）。
＞ゴルトベルク変奏曲の第30変奏は当時の流行歌を利用しているというのを
知って、キャッチーなメロディーを作るのはバッハのような天才でも難しいの
かなあと不思議に思いました。
既存の旋律引用するのに何の不思議がある？
この理屈だとチャイコフスキーも「キャッチーなメロディー」を作るのが下手な
作曲家ってことになるなw
730:名無しの笛の踊り
10/12/27 09:35:21 mD7eutk1
↑ageちゃったしアンカーの記号間違えてる。すみませぬ
731:名無しの笛の踊り
10/12/27 12:31:56 GrnEt34j
249 名前： 既にその名前は使われています 投稿日： 2010/02/26(金) 12:26:26 ID:76g1Ecat
漁師の家計は
父親が海で帰らぬ人となったら
息子が母親を抱いて
性生活を身代わりする習慣がある。
母子夫婦と呼ばれる特殊な関係とのこと。
250 名前： 既にその名前は使われています [sage] 投稿日： 2010/02/26(金) 12:38:17 ID:ok7DBkc3
>>249
漁師の息子だが、そんな事聞いたことねーぞｗｗｗ
732:名無しの笛の踊り
10/12/27 16:56:53 MRFLD7rF
3拍子の対位法ってどこから係留するんですか？
733:名無しの笛の踊り
10/12/27 17:02:53 +DTz1OZQ
音楽は様々な分析法によって様々な要素を抽出することが可能ですが、
みなさんは調性音楽を分析する際、どのようなトピック、パラメータを分析対象としているでしょうか。
734:名無しの笛の踊り
10/12/27 17:17:03 XQwTsrkP
>>732
予備がやたら短いのはダメとか、タイの一般的な規則満たしてたらどこでもいいだろ
パレストリナ様式の対位法のpp.45-46見ろよ
735:名無しの笛の踊り
10/12/28 00:30:22 UVu4TpFp
>>725
和音に注意して聴けば分かるんですか。
>>729
>気付かないかもしれないが（今はもう知っちゃったから実験できない）
やはりそうですよね。自分がおかしいのかと思ってしまいました。
変奏されるのがメロディーなら分かりやすいですけどね。変奏対象
って割と自由なんですね。
>既存の旋律引用するのに何の不思議がある？
一番最後の重要な変奏でカノンにするのをやめてまで流行歌のメロディー
を入れるという発想が不思議です。遊び心ではないでしょうし。よっぽど
お気に入りのメロディーだったんでしょうね。実際どこが引用のメロディー
なのか分かりませんが、第30変奏は素晴らしいですよね。桑田佳祐や
松任谷由実のメロディーもバッハが耳にすれば引用する可能性がある
かもしれませんね。
736:名無しの笛の踊り
10/12/28 01:47:16 PbHgBdw7
>>桑田佳祐や松任谷由実のメロディーもバッハが耳にすれば引用する可能性がある
かもしれませんね。
ありません。
737:名無しの笛の踊り
10/12/28 02:14:24 y58e4rjs
相変わらず、うんざりさせてくれるな
738:名無しの笛の踊り
10/12/28 02:21:47 UVu4TpFp
>>736
断言できないのではないでしょうか。
実際、バッハは流行歌を引用しているわけですし。
メロディーメイクには「三人寄れば文殊の知恵」的なところが
あると思うんですよね。
739:名無しの笛の踊り
10/12/28 02:25:45 dQTnHLeE
>>738
そうだそうだ！
740:名無しの笛の踊り
10/12/28 02:26:39 y58e4rjs
金出せば誰だって書くだろ
終わり
741:名無しの笛の踊り
10/12/28 02:34:32 MPYdjTSV
>>738
お前、スケールもハーモニーも分からないのに
メロディー書いたことあるの？ｗ
742:名無しの笛の踊り
10/12/28 02:52:06 MPYdjTSV
>>738
> メロディーメイクには「三人寄れば文殊の知恵」的なところが
> あると思うんですよね。
詳しく説明してもらおうか。ちゃんと客観的な根拠を示しつつな。
743:名無しの笛の踊り
10/12/28 03:13:50 UVu4TpFp
>>729
>この理屈だとチャイコフスキーも「キャッチーなメロディー」を作るのが下手な
>作曲家ってことになるなw
最近ニコニコ動画やYouTubeで、ゴルトベルク変奏曲などバッハの作品ばかり
聴いているのですが、その耳でチャイコフスキーの音楽を聴くと妙に安っぽくて
薄っぺらく感じますね。
ここが感動するところですみたいな感じに、一際大きな音でちょっと悲しげな
チャイコフスキーメロディーを演奏されると聴いていて恥ずかしくなってきます。
チャイコフスキーは過大評価されている作曲家No.1じゃないでしょうか。
744:名無しの笛の踊り
10/12/28 03:44:16 MPYdjTSV
>>743
ここは理論スレだから、主観は抜きで論じてみ？
745:名無しの笛の踊り
10/12/28 03:50:36 dQTnHLeE
>>743
過大評価されている作曲家No.1はベートーベンです。
チャイコフスキーは音響的、色彩的に秀逸です。
746:名無しの笛の踊り
10/12/28 03:59:50 0oxzKklZ
どうでもいい話題だけど、どう考えても（殊に日本で？）一番過大評価されている作曲家はモツだろ
747:名無しの笛の踊り
10/12/28 04:08:35 6yfZ0Qv6
桑田佳祐は いとしのエリー 以降、ほぼ部分パクリや
ゴーストライターの曲って普通に噂あるけど・・・
音符読めない奴が、計算されたようなメロディとか作れないしｗ
まぁ、自分で作ってても数小節のサビだけ思いついて、
他を全部人任せってとこじゃないか？
>>745 ベーとーヴェンは人生において作風が3段階も変わるすごい作曲家だよ。
好き嫌いは別として。
持ち上げるわけじゃないけど3大Ｂはだてじゃないよ。
曲の構築力はやっぱりすごいよ。
初期はハイドン風から後期はジャズ的リズム要素まで含むからすごいよ。