10/12/13 17:20:12 ro9qYEFj
対位法って書いてあるんだけど？
396:389
10/12/13 19:26:04 lSlY9EMp
曲晒してと>>391さんに言われたんだけど、楽譜を晒せない曲なので、
どなたか詳しい方、よかったら捨てアドレスかなにかでやりとりしてもらえませんか？
無理でしょうか。
数小節なんですが、どういう仕組みなのか教えていただきたくて。
397:名無しの笛の踊り
10/12/13 20:00:11 LRg/IqbD
馴れ合いかよ
398:名無しの笛の踊り
10/12/13 20:38:27 ZPj3Gbug
>>394
というか、「誰からも受け入れられない音楽」ってことで、
「現代音楽全般」をくくる、というのが無茶じゃないの？
たとえ少数であっても、熱心な支持者がいるからやっていけるのだと思うが。
俺は、多分他人から見れば「現代音楽ファン」なのだろうけど、
タン・ドゥンとか吉松隆なら、とくに聞けなくても残念ではないが、
ラッヘンマンやファーニホウの音楽なら金と時間の許す限り、
聴きに行きたいと思う。
いわゆるクラシックにしても、オール・ショパンのピアノ・リサイタルなら
よほど好きなピアニストでない限りは聴きに行きたいとは思わないが、
シューマンが一曲入っていれば、どうしようかなと思う。
サン・サーンスの動物の謝肉祭をやります、っつーならやめたと思うが、
フォレのピアノ５重奏をやる、っつーのならできるだけ行きたい。
クラシックなら何でもいいわけじゃないのと同じように、
「現代音楽」なら何でもいい、ってわけじゃない。
そんなのは当たり前のことだと思うのだが、
偏見のある連中はどうも十把ひとからげにして話したがる。
399:名無しの笛の踊り
10/12/13 22:04:42 1VLvfFBk
●音名（ハニホヘトイロ or CDEFGAB）と階名（ドレミファソラシ）を区別すること。
●コピペ使いまわし禁止
これでかなりｽｷｰﾘすると思うよw
400:名無しの笛の踊り
10/12/13 22:31:45 3V7cHSME
ハ長調といった場合、主音はCですが、Cといってもピアノの長い鍵盤上には
たくさんのCがありますよね。どのCでも主音ということになるのでしょうか？
401:名無しの笛の踊り
10/12/13 22:42:11 NaFYlnOi
>>400
たとえばピアノの一番低い音（A）から3つ隣のCだけが主音だとするじゃない？
要するに、ピアノで出せるもっとも低いC.
チェロではここからの1オクターヴは出ないけど、
それでチェロでは音階の話（主音や属音、導音など）ができないことになりますか？
402:名無しの笛の踊り
10/12/13 22:56:34 aRrGju8M
>>400
そんなに自分の感覚が信用できないんか？ｗ
403:名無しの笛の踊り
10/12/13 23:14:23 3V7cHSME
>>401
なるほど。
音域の異なる楽器を同時に使う曲のことは考えていませんでした。
ピアノ独奏のことしか考えていませんでした。
すべてのCが主音ということですね。
そうなるとまた素朴な疑問が出てくるんです。
音楽においては、オクターブ違いの音（周波数の比が2の整数乗の2音）は、
（ある意味）同一視しますよね。低い音から順に鍵盤を押して音を鳴らして
いくことは、ちょうど時計の文字盤を秒針が進んでぐるぐる回っているような
感じですよね。
では、一番離れた、（ピアノの）一番低いCと（ピアノの）一番高いCを人間は
自然に同一視するものでしょうか？
404:名無しの笛の踊り
10/12/13 23:28:38 ZPj3Gbug
>>399
今堀はネ申なんだよ
大おフランス政府認定イルカマーが羨ましいからって嫉妬すんなや
電光石火のレイプ馬鹿が
おまえは敗北感と惨めさと屈辱と絶望にまみれて
おケツ掘られるレイープ夢想しながら仮性包茎の臭い珍子をシコってろ
おまえみたいなニポンの土田舎でくすぶってるヒキコモリニートのクズ作曲家ワナビーと
欧州の芸術サロンに認められてる現代音楽界の若き新星今堀様はレベルが違うんだよ馬鹿が
今堀さんにはファンが付いてて現音板でも書込みを心待ちにしてる人がたくさんいるけど
おまえのくだらねー荒らしカキコなんか、お前の音楽と同じく誰にも必要とされてねーからｗｗｗ
おまえは「無」なんだよｗｗｗｗ わかる？？？
お前の価値は０、ゼロ、零、ナッシングｗｗｗｗｗｗｗｗ
さっさと電光石火の早業で首吊って自殺しろよ負け犬
405:名無しの笛の踊り
10/12/13 23:38:07 3V7cHSME
異なる楽器を同時に色々と使う曲の場合、一番低いパートを受け持つ楽器が
出す主音と一番高いパートを受け持つ楽器が出す主音はちゃんと（十分良い
精度で）オクターブ違いの音になっているのでしょうか？ちゃんとオクターブ違い
の音になっていない場合、聴いた人間は違和感を覚えるものでしょうか？
オーボエやらクラリネットやらヴァイオリンやらコントラバスやら様々な楽器の
ピッチがそんなに正確に合うとは思えないものですから。。。
406:名無しの笛の踊り
10/12/13 23:51:56 DOpFbYT9
古楽的≒現代的観点でいえば
正確に合っていないからこそ面白いといえる
407:名無しの笛の踊り
10/12/13 23:52:29 1VLvfFBk
何をもって「十分良い精度」とするかにもよるだろうけど
少なくとも「音楽化の耳」にとっては十分な精度で合ってる
（合わせてる）。
408:名無しの笛の踊り
10/12/13 23:52:36 NaFYlnOi
同一視は知覚じゃなくて認識でしょ。
7オクターブ離れた音は違う音だって知覚できるでしょ。
単音だって、チュウニーングが結構狂ってても、7音や12音に当てはめて認識して
下手な演奏だとして受け止めることができるでしょ
409:名無しの笛の踊り
10/12/14 00:01:34 +04tcor2
>>406
つまり違和感は覚えないということですね。
ピッチの不正確な楽器が主音のつもりで出した音が
実は下主音だった場合でも違和感は覚えませんか？
410:名無しの笛の踊り
10/12/14 00:04:53 N3fliagk
またポピュ厨以下か
411:名無しの笛の踊り
10/12/14 00:39:03 +04tcor2
また別の質問なんですが、「二度のカノン」「三度のカノン」…などの曲で
音程差のある声部に移るとき転調したと考えるのでしょうか？
複数の対等な声部のある音楽で、ある声部はハ長調の旋律を奏で、別の
声部は別の調の旋律を奏でるなどという場合もあるのでしょうか？その場合
曲全体としての調は何になるのでしょうか？
412:名無しの笛の踊り
10/12/14 00:57:04 qaebJMlM
>>411
> また別の質問なんですが、
どういう意図の下に前の質問をしたのか、お前の中でどういう結論が出たのか
説明しろ
413:名無しの笛の踊り
10/12/14 01:08:41 +04tcor2
>>407
一番ピッチのズレた2つの楽器で、ピッチが半音もずれることはないですか？
>>408
自分の場合、オクターブ違いの音を同じものだと認識できません。
ある旋律の後に7オクターブ離れた同じ旋律を聴いた場合と、
ある旋律の後に7オクターブと半音離れた同じ旋律を聴いた場合
の違いが恐らく区別できません。
ある旋律の調を判定できる人がいたとします。
その旋律の1番目の音を数オクターブ上げ、2番目の音を数オクターブ下げ、
3番目の音を数オクターブ上げ、4番目の音を数オクターブ下げ、…
という操作をした旋律の調をその人は判定できるでしょうか？
オクターブ違いの音を同一視しますが、最初の旋律と操作後の旋律
を同一視することはできるのでしょうか？
できないとするとオクターブ違いの音も本当に同一視しているのか
という話になると思うんです。
414:名無しの笛の踊り
10/12/14 01:38:42 +04tcor2
>>412
>どういう意図の下に前の質問をしたのか、
ピアノの鍵盤を眺めるとおびただしい数の鍵盤がズラッと並んでいるわけです。
調べると「標準的モダンピアノは黒鍵36、白鍵52の計88鍵」あるそうですね。
88鍵あるのだから88種類の個性ある互いに独立した音があるのかと思ったら、
オクターブ違いの音は同一視すれば本質的に12種類しか音がないわけです。
ハ長調の場合はCであればどれも主音なわけです。異なる楽器を同時に色々
と使う曲の場合、あるパートを受け持つ楽器が出す主音とあるパートを受け持つ
楽器が出す主音がちゃんと（十分良い精度で）オクターブ違いの音になっておらず
それを聴いた人間も違和感を感じ無いとすると、ある曲の主音（や属音）とは何なの
かと思い、質問をしました。
>お前の中でどういう結論が出たのか
オクターブ違いの音を同一視するのがなぜなのか分からないです。
415:名無しの笛の踊り
10/12/14 01:39:17 qaebJMlM
>>413
> という操作をした旋律の調をその人は判定できるでしょうか？
ロマン派以降のピアノ曲ではその手の書法はよく使われているし、
当然ながら調判定には何の影響も及ぼさない。
っつーか、激しくゲシュタルト崩壊してるね、お前の音楽知覚って。
自分の感覚が他の皆と同じだとは、くれぐれも思わない方がいいぞ。
416:名無しの笛の踊り
10/12/14 01:43:14 qaebJMlM
ヴェーベルン編曲の「6声のリチュルカーレ」を聴いてみることも
お薦めしておく。
417:名無しの笛の踊り
10/12/14 01:52:59 fvE/ULKp
>>411
普通にあるよね。そういう曲。
ここでしゃべる各人の立脚点や範疇もそれぞれだからなあ。
こんなとこで議論するなら、それを推測するのも必要だと思うわけだけども。
でないと412のいうように、議論テーマのピントもへったくれもないってことにもなる。
ま、いいけど。それが意図なんだろうからｗ
当所なくくるくる話題だけは展開するからな。
質問の体だけど、知識や理屈でもって実はわかってての体で、でも実は肝心なとこわかってないwからここに質問として書いてる。
って感じが。
で、真面目に書いてくれる人のレスは実際為になるっていう風。
わかりやすく言うと
あたまでっかち？
418:名無しの笛の踊り
10/12/14 01:54:24 qaebJMlM
>>414
オクターヴ汎化や連続移高の知覚、完全5度の近親関係の知覚というのは、
一般的な人間ならば、色々な音楽を耳にする過程で自然に備わるもの。
お前にもしこれらを知覚する能力が全く無いとすれば、
クラシックに限らず、音楽の理解は絶望的に難しいんじゃないか？
419:名無しの笛の踊り
10/12/14 02:00:47 pWjaUU20
>>413
>>>407
>
>一番ピッチのズレた2つの楽器で、ピッチが半音もずれることはないですか？
そういうのは単純に「音が合ってない」というw。
「音程がずれる」というとき、半音と認識できるくらいにずれたら、
それはもう「ずれた」のではなくて違う音。
「楽器間の音程のずれ」というのは、そんなマクロのレベルの問題じゃない。
個人的には１/４音ずれても「違う音」に聞こえる。
オクターヴのユニゾンと、オクターヴから半音ずらした平行進行と、
実際に聴き比べてみればたちどころに分かるがな。
キーボードひっぱたいてみ。
>自分の場合、オクターブ違いの音を同じものだと認識できません。
うーん、女と男で同じ歌を歌うと、基本オクターブのユニゾンになる訳だが、
男女混合の大人数で歌った時とか（たとえば学校の校歌斉唱だな）、
「あれ、男と女で全然違う音程で歌ってる？」と感じたか？
あれが「斉唱」だと認識できてたなら、オクターブ違いをちゃんと同じ音と認識してたってことだ。
420:名無しの笛の踊り
10/12/14 02:09:31 fvE/ULKp
＞＞オクターブ
「隣」じゃだめ？音楽ではよく扱う概念だと思うけど。 隣接音とかさ。
で、オクターブでいうＣ3の隣はＣ4やＣ2。
と書こうと思ったら、418が連続移行っていう的確な表現使ったので。
そこでいきなり極端にピアノの最低音と最高音の話なのね。。
調律師によって随分変わるよね、みたいな話にｗ
421:名無しの笛の踊り
10/12/14 02:37:21 fvE/ULKp
めんどうだからスルーしてたけどちょっと書こ。
>>378
スレタイに対位法って書いてあるよ。
って書こうとしてたんだが、その後の
>>395
はたぶん>>378だと思うw
422:名無しの笛の踊り
10/12/14 02:41:23 +04tcor2
>>415
>ロマン派以降のピアノ曲ではその手の書法はよく使われているし、
>当然ながら調判定には何の影響も及ぼさない。
隣り合う2音がものすごく離れた音からなる旋律は聴いても何が何だか
分からなくなるのかと思いましたが。。。
>>417
>わかりやすく言うと
>あたまでっかち？
楽器も弾けないですし、楽譜も読めないのに質問しているのでそうかもしれません。
>>418
>オクターヴ汎化や連続移高の知覚、完全5度の近親関係の知覚というのは、
>一般的な人間ならば、色々な音楽を耳にする過程で自然に備わるもの。
そういうのをテストできる音源があるとありがたいんですけどね。
>>419
>「楽器間の音程のずれ」というのは、そんなマクロのレベルの問題じゃない。
大規模な交響曲でもそうなんですか。思っていたよりも精密なんですね。
ある楽器のピッチを半音ずらしたらどう聴こえるのかという音源があると
分かりやすいんでしょうね。
>オクターヴのユニゾンと、オクターヴから半音ずらした平行進行と、
>実際に聴き比べてみればたちどころに分かるがな。
これなら実験できそうなので楽器店にいったときにやってみようと思います。
423:名無しの笛の踊り
10/12/14 02:59:52 qaebJMlM
>>420
> そこでいきなり極端にピアノの最低音と最高音の話なのね。。
ピアノの最低音域では楽器の構造上の都合で基音よりも倍音の方が
強く鳴っているので、単音でピッチを弁別するのが難しいし、
「高域はより高く、低域はより低く」のストレッチチューニングで
調律されている事も多い。
そもそも人間のピッチ弁別能力も高・低域では鈍化するので、
オクターヴ般化の知覚の検証材料としては不適当だよね。
424:名無しの笛の踊り
10/12/14 03:11:18 fvE/ULKp
＞＞隣り合う2音がものすごく離れた音～
扱う範囲の前置きまでしないけど（わかるよね？）キーワードとしては
センテンス、とか。うーん 前出のオクターブって話なら
ちょっと理屈っぽくなるが、人間の知覚認知の単純なもの順ってことなら２オクターブは隣じゃない。
てのも考えられる。4/2=2。w
それさえ、センテンスって範疇で捉えれば、数オクターブ離れててもすごくわかり易い場合もあるしなあ。
あるテーマをピンポイントに突き詰めて、全体を把握しようとするのは難しいんじゃないかな。
というか、無理じゃなかろうか。総合的に考えることも必要だと思うが。
425:名無しの笛の踊り
10/12/14 03:15:43 fvE/ULKp
あ、「隣合う」って時間軸の隣って事だったのか？
ま、それでも話はあまり変わらんけど。
426:名無しの笛の踊り
10/12/14 03:25:07 +04tcor2
>>420
>そこでいきなり極端にピアノの最低音と最高音の話なのね。。
>調律師によって随分変わるよね、みたいな話にｗ
調律師って周波数測定器を使って各鍵盤ごとに独立して調律して
いるんじゃないんですか？1オクターブ離れた2音も、7オクターブ
離れた2音も音程の誤差は変わらないんじゃないですか？
もしかして既に調律した鍵盤の音を聴いて調律していくんですか？
>うーん、女と男で同じ歌を歌うと、基本オクターブのユニゾンになる訳だが、
>男女混合の大人数で歌った時とか（たとえば学校の校歌斉唱だな）、
>「あれ、男と女で全然違う音程で歌ってる？」と感じたか？
>あれが「斉唱」だと認識できてたなら、オクターブ違いをちゃんと同じ音と認識してたってことだ。
「あれ、男と女で全然違う音程で歌ってる？」とは感じなかったのでどうやらオクターブ違いを同じ
音として認識できているのかもしれませんが、7オクターブ違いになるとどうなのかキーボードで
テストしてみたいと思います。
しかし、「女と男で同じ歌を歌うと、基本オクターブのユニゾンになる」というのは非常に興味深い
話ですね。
10人の男と10人の女が同じ歌を別々に歌った場合、20人それぞれ異なるピッチになるが、
10人の男と10人の女が同じ歌を同時に歌ったときには特に互いに意識するわけでもなく
一つのピッチに収束する。そのピッチを決めるのは何なのか？何度やっても同じメンバー
ならほぼ同じピッチに収束するのか？しかも一つのピッチに収束するのみならずオクター
ブのユニゾンになる。メンバーを変えればピッチは変わるだろうが、オクターブのユニゾン
になるのは変わらない。これは不思議ですね。
427:名無しの笛の踊り
10/12/14 09:02:34 pWjaUU20
>>426
>もしかして既に調律した鍵盤の音を聴いて調律していくんですか？
そうだよ。全鍵盤を機械で合わせる調律師なんていない。
ほとんどの人に「ずれ」とは感じられない程度の、ごくごく小さいピッチの違いが、楽器の音色にかかわってくる。
>10人の男と10人の女が同じ歌を別々に歌った場合、20人それぞれ異なるピッチになるが、
>10人の男と10人の女が同じ歌を同時に歌ったときには特に互いに意識するわけでもなく
>一つのピッチに収束する。そのピッチを決めるのは何なのか？何度やっても同じメンバー
>ならほぼ同じピッチに収束するのか？しかも一つのピッチに収束するのみならずオクター
>ブのユニゾンになる。メンバーを変えればピッチは変わるだろうが、オクターブのユニゾン
>になるのは変わらない。これは不思議ですね。
そんなことは言ってない。個別のピッチの揺らぎと音程の問題がゴチャになってるぞ。
校歌斉唱ならピアノ伴奏がつくだろ。それに合わせて歌えばおのずと音程は定まる。
男と女で同じピアノ伴奏で同じ歌を歌えば、男は１オクターブ下、女は１オクターブ上になる。
ならなければただの音痴。
その中でピッチのバラつきはそりゃあるだろうさ。
428:名無しの笛の踊り
10/12/14 09:03:38 fvE/ULKp
＞＞調律師って周波数測定器を使って～
423の人が言ってるように、人間の耳は広範囲ではリニアじゃないから、
調律師によって、それぞれ自論をもってたりして癖があるというね。
あと特定の状況だと曲とか演奏者の好みに合わせてとか。なかには、測定器を使う人もいるかもね。
＞＞もしかして既に調律した鍵盤の音を聴いて調律していくんですか？
自分が見た中だと、大体音程使ってやってる。
各鍵盤を単独で調律するわけでは無いと思う。いや、測定器でそうする人もいるかも。併用とか。
合唱でも同じ事は言えるわけで。
で、オクターブだけの曲がほぼ無だろうって話で、
音程（音高じゃなくて）のとり方も各人で癖とか体調とかあるんじゃない？w
音程ってのは、メロディーの前の音から次の音に移行する、音高差の感覚のことだけど。
で、男女声域の違いがあるわけだし、そんなひっかかるとこじゃないよｗ
各声域の都合に合わせて、単純なオクターブで合わせて歌ってますってことじゃない？
「オクターブ」は違うとも言えるし、同じともいえるがｗ
何が同じで何が違うかわかるよね？ｗｗ
＞＞連続移行
クセナキスのヘリコプター？w
まあ、これは特定の音程使わない分なわけだが。
しかしまあ、只のパフォーマンスかなんかのネタさがしじゃあるまいなｗ
429:389
10/12/14 10:36:25 /bQ5hsv9
>>428
ヘリコプターはシュトックハウゼンかも。。
>>どなたか助けてくださる方
やっぱり捨てアドレスは無理なようなので、
Googleで拾ってくることにしました。
URLﾘﾝｸ(www.di-arezzo.jp)
URLﾘﾝｸ(www.google.co.jp)
12音を網羅かと思ったのですが、網羅せずに先に進んでしまってたりして、
何がしたいのか、よく分かりません。
どなたか仕組みを教えていただけませんか？
430:名無しの笛の踊り
10/12/14 17:03:58 fvE/ULKp
＞ ヘリコプターはシュトックハウゼンかも。
ありゃ、そうでしたね失礼。たしかビートルズにもあったねそういうの。a day～だっけ。
431:名無しの笛の踊り
10/12/14 17:43:48 5g08Uwwl
12音揃ってないから何なんだろう。2・3音欠けてるだけで
432:名無しの笛の踊り
10/12/14 17:44:29 5g08Uwwl
途中送信しちゃった
2・3音欠けてるだけでTonal Centerが聞こえるようになるとでも言うんだろうか
433:名無しの笛の踊り
10/12/14 18:08:47 fvE/ULKp
ぱっと見「ほぼ12音」ってヤツみたいだけど、そんなのザラだしな。
知りたきゃがんばって分析してみたら？ｗ
「12音じゃないから」って理由だけで人に尋ねてしまうあたりもry
434:名無しの笛の踊り
10/12/14 18:42:36 D2G2FifS
>>433
その言い方は何かにつけてググれカスって返すのと一緒で無責任だよね。
じゃあググるからキーワードのヒントをくれといっても何も出てこない。
何も考えないで、ただググれと言ってるだけだ。
分析ってのは、まず分析の手法を選択することから始まるよね。
選択を誤ると、分析は無効だし。
古代ギリシアの音楽に機能和声分析は無効だ。
曲の数ほどとは言わないけど、ジャンルの数ほど分析方法があるね。
方法が確立してないものも含めて。
435:名無しの笛の踊り
10/12/14 19:03:26 fvE/ULKp
自分の興味で冒頭ちょいさら弾いて見ただけなんだけど
モチーフも型を変えながらもちゃんと繰り返されてるし、そのモチーフ自体もわりと整然とした音型の組合せになってるみたいだし。。
そういう意味で>>429に書いてあるような、初期の厳格12音みたいなとこにこだわらんでもいいと思うけど、って意味なんだけどね。
ま、暇見て気がついたことあったらまた書きますわ。。
話のモチーフのデータ少ないんで>>429の文から言うと、12音じゃない（11,10..とか）音列って見方もできるけど、自分は音列はひとつの結果論だと思うから、
ある音型の組合せがたまたま11だったり10だったりするわけで。
＞＞分析ってのは、まず分析の手法を選択することから始まるよね。
まあ、君が何を言わんとしてるかはわかる気がするけど、また前スレみたいなことに、と思うとry w
436:名無しの笛の踊り
10/12/14 19:05:32 fvE/ULKp
で、「ググれカス」はイコール無責任とはおもわんが。。
まあいいかw
437:名無しの笛の踊り
10/12/14 19:10:57 D2G2FifS
「ググれカス」と「何かにつけてググれカス」は意味が違うだろ
読解力がないんだか、曲解した振りして話を流そうとしているのか
438:名無しの笛の踊り
10/12/14 19:27:52 fvE/ULKp
ここで、ずっと質問し続けてる人と、
自分みたいに長らくぶりにちょっと覗いてみただけの人間じゃ、温度差が違ってしまうようでしょうね。
失礼しました。気をつけます。
439:名無しの笛の踊り
10/12/14 19:46:16 GfEztFY0
どの辺に責任があるんだｗ
440:389
10/12/14 20:25:48 /bQ5hsv9
あぁ…すいません…。
「ほぼ１２音」という作品が存在するんですね。
そのことも知りませんでした。
自分の疑問点をいくつか書いてみます。
どの曲もきっちり12小節で書かれているわりには、
仕組みがよくわかりません。
1番の1～3小節目「ラbシbミbレラミドファド#ソファ#」が音型で、
4小節目の離れたとこでようやく「シ」が出るのはどうしてだろう、
とか思ってます。
提示からいきなりよく分かりません。
3番は音型の3音目から始まっていて、3小節目までの右手で一巡、
で、左手は逆行するかと思いきや、途中で鏡のように戻ったり進んだり。
左手の最後はきちんと逆行してるようですし、なにか理屈があるのかなぁ、と思いまして。
どなたか気の向いたタイミングで結構ですので、
「あなたはこういう仕組み知らないから分からないんだよ」
「違うよ」「こうじゃないの？」
とかありましたら、教えてください。
よろしくお願いします。
441:名無しの笛の踊り
10/12/14 20:34:03 fvE/ULKp
若者の、勢いという名の無茶振りに
思わず謝ってしまう中年の図かなｗ
442:名無しの笛の踊り
10/12/14 20:56:48 fvE/ULKp
あなたのいう「仕組み」の意味がわかりません。
それが仕組みだと思います。
4小節目のシは最初に目に付くところですね。
これはboulezの最初のひっかけにまんまとってとこですかね。
その勢いでお願いします。
443:名無しの笛の踊り
10/12/15 01:21:39 C+mUzBvs
>>427
>校歌斉唱ならピアノ伴奏がつくだろ。それに合わせて歌えばおのずと音程は定まる。
全校生徒で校歌を歌うときには（ピアノ）伴奏は付きませんでした。
音程はどうやって決まっていたんですかね。
>男と女で同じピアノ伴奏で同じ歌を歌えば、男は１オクターブ下、女は１オクターブ上になる。
不思議ですね。
444:名無しの笛の踊り
10/12/15 02:17:30 zMVgtsCr
>>443
>>男と女で同じピアノ伴奏で同じ歌を歌えば、男は１オクターブ下、女は１オクターブ上になる。
>
>不思議ですね。
全然不思議じゃないよ。428も言っているように、単純に声域の問題。
一般的に声変わりを経た男の声が低くて、女の声が高いというのは
常識だと思っていたんだけれど。
男女が同じ声域で、同じ音高で歌おうとする方がよっぼど不思議。
それとも君は、男性が女性の声域に合わせて裏声で同じ声域まで上って歌うのがふつうだと思ってる?
「実生活の中で何気なく接している音楽と、音楽理論は何の関係もない」
という前提で話を進めても、議論にならないぜ。
実生活の経験に立ち返って、何がふつうで何がふつうでないかから出発してみ。
445:名無しの笛の踊り
10/12/15 02:47:19 C+mUzBvs
>>427
>ほとんどの人に「ずれ」とは感じられない程度の、ごくごく小さいピッチの違いが、楽器の音色にかかわってくる。
ピアノ線のテンションの微妙な違いで音色が変わるんですか。
音高の正確さよりも音色を重視するんですね。
でも音色って人によって好みが分かれますよね。多くの人が
好む音色っていうのがあるってことですかね。
>>428
>423の人が言ってるように、人間の耳は広範囲ではリニアじゃないから、
>調律師によって、それぞれ自論をもってたりして癖があるというね。
>あと特定の状況だと曲とか演奏者の好みに合わせてとか。なかには、測定器を使う人もいるかもね。
88鍵もあるのに十分な音高の正確さを保ちつつ細かな最適化なんて人間にできるものですかね。
平均律なのに細かいことに拘ってどうするんだという気もします。
>自分が見た中だと、大体音程使ってやってる。
>各鍵盤を単独で調律するわけでは無いと思う。いや、測定器でそうする人もいるかも。併用とか。
88鍵だと、88C2=88×87÷2=3828通りの組み合わせの音程がありますけど、そのうちどの程度の
組み合わせに対して耳で聴いてチェックするんですかね。
446:名無しの笛の踊り
10/12/15 02:51:57 1TnoQ5Y4
>>445
ここにカキコする前に、ググれ、調べろ。片っ端から！
お前の疑問の大部分はそれで解決できる。
447:名無しの笛の踊り
10/12/15 03:04:41 C+mUzBvs
>>444
オクターブ汎化って不思議じゃないですか？
錯視の不思議に近い感じ。
耳の感覚器官の共振がどうとかっていう話が前にありましたが、
そういう話を知らなかった昔の人間には非常に不思議なことだ
ったんじゃないですかね。
黄金比ってあるじゃないですか。縦横の比が1:(1+sqrt(5))/2の
長方形を人間が最も美しく感じるという話ですけど、これなんか
怪しい話ですよね。オクターブ汎化も黄金比みたいに怪しいん
じゃないかと思っていたんですけど、「男と女で同じピアノ伴奏
で同じ歌を歌えば、男は１オクターブ下、女は１オクターブ上に
なる。」っていう話を聞いて、そこまで精密な話なのかと驚いて
しまいました。
448:名無しの笛の踊り
10/12/15 03:05:23 zMVgtsCr
>>445
>>ほとんどの人に「ずれ」とは感じられない程度の、ごくごく小さいピッチの違いが、楽器の音色にかかわってくる。
>
>ピアノ線のテンションの微妙な違いで音色が変わるんですか。
>音高の正確さよりも音色を重視するんですね。
だ～か～ら～
ピアノの音色を形成する程度の音程のずれは、ほとんどの人には分からないの。
理論的な音高に対して、たとえば高音域なり低音域を髪の毛１本分上げ下げするだけで、
ピアノの音色は全然変わってくる。でもそれを「音程のずれ」として認識できる人はふつういない。
>88鍵もあるのに十分な音高の正確さを保ちつつ細かな最適化なんて人間にできるものですかね。
逆に機械に頼って調律しようとするとそんな細かい作業は出来ないがな。
機械による調律よりはプロの調律師による調律のほうが基本ずっと正確。
調律時にどの音程の組み合わせをベースにするかは、調律法によって違う。
ふつうの調律作業の過程はこんな感じ：
URLﾘﾝｸ(homepage3.nifty.com)
449:名無しの笛の踊り
10/12/15 03:12:18 zMVgtsCr
>>447
>耳の感覚器官の共振がどうとかっていう話が前にありましたが、
>そういう話を知らなかった昔の人間には非常に不思議なことだ
>ったんじゃないですかね。
そうか？ピタゴラス調律法ができた時点で、
オクターブ音程の特殊性・重要性にはちゃんと認識してたと思うぞ。
450:名無しの笛の踊り
10/12/15 04:18:56 1TnoQ5Y4
>>447
オクターヴ般化を知覚するのにそれほど迄に困難を覚えるのなら、
ハッキリ言って、「主音の知覚」なんて夢のまた夢です。
オクターブ般化の知覚なんかよりも、途方もなく複雑な知覚現象だから。
君には気の毒なことですが、多分、君は一生「主音の知覚」を
経験することはないでしょう。
強調しておきたいのは、主音というのは「理論的によって導き出される」
ものではなくて、それ以前にまず音楽を聴いていれば自ずと「知覚される」
ものであるという事（意図的に主音をぼかした作品を除いて）。
音楽の理論は、まず「主音の知覚」という現象が現実に存在していて、
それが何故「知覚される」のかを、どうにか理論によって説明しようとしている訳。
君は理論を知ることによって、自分の感覚が普遍的なものであることの
裏付けをとろうとしているようだけど、残念ながら少なくとも音楽の知覚
という分野に限って言えば、君の知覚能力は普通の人間に比べると相当に劣る。
ハッキリ言って、「音楽を諦めた方がいい」と言い切ってしまっても良いぐらい。
451:名無しの笛の踊り
10/12/15 05:34:11 +lK8rOt0
>>447
ｽﾚﾘﾝｸ(dtm板)
こっちでやったらどうだろう？
>>450
> オクターブ般化の知覚なんかよりも、途方もなく複雑な知覚現象だから。
オクターブ般化よりも複雑だけど延長線にあるよね
> それが何故「知覚される」のかを、どうにか理論によって説明しようとしている訳。
技術として捉えるならば「知覚されられる」かを…と言えるのではないかい？
452:名無しの笛の踊り
10/12/15 08:56:44 g/hLylQP
耳毛が共振して耳毛に繋がった神経が脳に伝わるという簡単な話な分けだが。
453:名無しの笛の踊り
10/12/15 10:04:01 1TnoQ5Y4
>>451
普通の感覚の持ち主を相手にするなら兎も角、こういう、
全ての音が平等に聞こえてしまっている人（他スレでの
頓珍漢なカキコ等を見ても、この人は真性だと思う）を相手に、
普通に機能和声の主音を知覚できるようにしてやるとなると、
相当難しいと思うぞ。
ドミナントの機能の原理を、理屈で理解させるのでは無くて、
どう感得させるのかとか…
454:名無しの笛の踊り
10/12/15 10:13:36 ZqPhMfZ5
>>453
いやむしろ和声学の考え方を実例とともに習得しているため、
和声学の教科書や理論書の「記述・表現」が決して完全なものではないことを忘れがちな人間にとって、
よい訓練になると思うよ。
理論は論理と言葉によって記述・表現されているのだから、
分からないと言われたら、主張の論理の道筋を示すか、言葉の定義あるいは言い換えを示せばよい。
それができないなら、理論が間違っているか、本人が実は理論を完全には理解していないかのどちらかだw
455:名無しの笛の踊り
10/12/15 11:07:18 1TnoQ5Y4
>>454
論理というか、現在の音楽理論は「音楽を理解する」ということの
感覚的な側面が言語化できてなくて、「ね、聴けばわかるでしょ？」と、
そこを敢えて言わずとも学習者が同じ感覚を分かち合ってくれるだろうことを
前提にすることで、やっとこさ成り立っていると言えると思う。
こういう前提が通じないID:C+mUzBvsみたいな人を相手に、いくら
理屈で説き伏せたとしても（それには膨大なレス数を消費する羽目になるだろうが）
それで果たしてID:C+mUzBvsが音楽を理解できたことになるかというと、
そうとは思えないな。
456:名無しの笛の踊り
10/12/15 11:12:29 g/hLylQP
何度も言うように音楽理論の公理系は矛盾しているからね。
厳密には理論とはいえないよ。
正しい違うではなくて好き嫌いの世界だとおもって割り切らないと駄目だよ。
457:名無しの笛の踊り
10/12/15 11:24:30 ZqPhMfZ5
音楽理論は理論とは言えないという意見は理論の定義次第で受け入れられるが、
音楽理論は「その公理系が矛盾してるから」理論ではない、という考え方は受け入れられないな。
だって音楽理論は公理系によって規定されるという考え方で組み立てられていないからね。
公理系によって規定されるという考え方で組み立てられているということは、
矛盾を指摘されたら引っ込める用意があるということだ。
だから音楽理論について公理系という言葉をもち出すことが誤りなわけ。
もし音楽理論が公理や公理系という言葉を使っているなら、
それはベクトルや波動なんかと同じように、数学や科学ででいうモノとは違う意味だ。
458:名無しの笛の踊り
10/12/15 11:44:19 KRJuHPp0
>>445
＞＞88鍵もあるのに十分な音高の正確さを保ちつつ細かな最適化なんて人間にできるものですかね。
平均律なのに細かいことに拘ってどうするんだという気もします。
そういう意味では妥協の物だよ。どこで妥協するかが、調律といえる。だから平均率なんだよ。
だから、場合によっては、平均率とは少し違う、ある調のある純正律に近い様な平均率ｗみたいなこともおきるんじゃないかな？
＞＞
88鍵だと、88C2=88×87÷2=3828通りの組み合わせの音程がありますけど、そのうちどの程度の
組み合わせに対して耳で聴いてチェックするんですかね。
だから、調律師が調律してる姿みてると、色んな音程を弾いてて、気が遠くなるんじゃないかと思うことがあるね。
でもそこはプロだから。仕事だからｗ 良し悪しはどうであれ 一定期間内に形にまとめるよね。
君は仕事や生活と音楽の関係も考えるようにすればいいかもしれない。
引用文のような、一見無意味なような事でさえも疑問し考えるのであれば。
そういうこだわりが、仕事につながる場合は極稀だろうが、あるかもしれないしな。調律師の卵や、現代音楽の作曲家？か。
ただ、いずれにしても大変だな。
無意味な細かい事は、暇な頭の中だけで考えればいいといえる。誰でも暇つぶしに考えてみたりすることではあるが、
局所的無意味を悟って、計算までしてしまう人は稀だとおもう。
たとえば、君（私）が一生そういうことに拘って、どんなに頑張っても
例えば純正な五度や三度だけで純正なオクターブは作れないのよ。
459:名無しの笛の踊り
10/12/15 12:37:05 1TnoQ5Y4
>>458
2音を同時に鳴らした時に生じる唸りをカウントすることによって調整している。
URLﾘﾝｸ(www.piano-clinic.net)
唸りが同じ回数に聞こえる周波数の範囲というのはかなり広いから、
どこに合わせるかという辺りが調律師の腕前の優劣とも個性とも言えるが、
> そういう意味では妥協の物だよ。どこで妥協するかが、調律といえる。だから平均率なんだよ。
> だから、場合によっては、平均率とは少し違う、ある調のある純正律に近い様な平均率ｗみたいなこともおきるんじゃないかな？
こういうのは暴論。
460:名無しの笛の踊り
10/12/15 12:39:36 rJ5Y5dAi
最終的には好みの問題で、公理で組み立てられるようなもんじゃない、というのは
同意したうえで、オクターブについてだけは好み以前の必然性があると思う。
人間の周波数の知覚は周波数について指数的である、
つまり、等比数列的に並んでいる音程が大体等間隔に思える、
ということと、
その辺に転がってる楽器は等差数列の周波数を同時に出す、
という性質があるので、このふたつの列が同じ値たくさん含む
ケースは等比級数の比が整数のときだけ。整数比の中で一番
狭い間隔が２倍であるオクターブ。
461:名無しの笛の踊り
10/12/15 12:46:51 KRJuHPp0
>>456-457
いきなり、いっぱひとからげに公理系と音楽理論を並べちゃうのはどうかというね。
音楽理論に矛盾があったとしても、「矛盾」といえば反語扱いの「公理系」と言えるわけじゃない。
「音楽理論」といっても、ここでは「音楽理論全般」みたいなことだし、理論は理論、公理系は公理系。音楽と音楽理論もまた違うし。
まだ「特定の作曲法」とか「特定の調律システム」とかっていうなら公理系って語を並べてみることが出来ると思うけど。
包含関係はあっても、作曲法と音楽理論もまた違うといえる。
462:名無しの笛の踊り
10/12/15 12:47:44 g/hLylQP
一本の耳の毛が共振するのはある周波数の等比数列なんだよ。
463:名無しの笛の踊り
10/12/15 15:34:02 ZqPhMfZ5
>>461
公理系という概念が厳密に成立するのは、いちおう理論物理学を含めた数学だけだからねえ。
でも調律というか音律は公理系をもってると言えるかもしれないねえ。
たとえば純正調や中全音律は
（1）周波数比3/2を使える
（2）周波数比5/4を使える
（3）周波数比1/2を使える
（4）上記を繰り返し何度でも使え。自由に組み合わせられる
以上で構成できるねえ。
464:名無しの笛の踊り
10/12/15 20:18:10 YAEDmZPz
ピアノの調律はただ正確に合わせるんじゃなく、
高音は高め、低音は低めにする。
音色以前に、そうしとかないと共振でひどいことになる。
465:名無しの笛の踊り
10/12/15 23:50:56 C+mUzBvs
>>449
>そうか？ピタゴラス調律法ができた時点で、
>オクターブ音程の特殊性・重要性にはちゃんと認識してたと思うぞ。
認識していたでしょうが、なぜオクターブ汎化が起こるのかその理由が
分からなかったから不思議だったはずです。哲学者たちは恐らく色々
議論したりしてたんじゃないですかね。
ちょうど錯視がなぜ起こるのか不思議であるのと同じように。コンピューター
シミュレーションで錯視を再現したりする研究はあるようですが。
466:名無しの笛の踊り
10/12/16 00:29:13 nK1kwbLl
>>465
>認識していたでしょうが、なぜオクターブ汎化が起こるのかその理由が
>分からなかったから不思議だったはずです。哲学者たちは恐らく色々
>議論したりしてたんじゃないですかね。
そうかもしれないし、そうでないかもしれない。
何か残ってる文献に基づいて言うのならともかく、何も参照せずに
「～なはず」「～じゃないですかね」と言われてもなあ。
それに対して何か答えを求めてるのかな？別に答えは要らないのかな?
先に進めないほど関心があるのなら、自分で文献を探してきたらいいんじゃない？
467:名無しの笛の踊り
10/12/16 00:51:19 GDte7I8H
>>455
>論理というか、現在の音楽理論は「音楽を理解する」ということの
>感覚的な側面が言語化できてなくて、「ね、聴けばわかるでしょ？」と、
>そこを敢えて言わずとも学習者が同じ感覚を分かち合ってくれるだろうことを
>前提にすることで、やっとこさ成り立っていると言えると思う。
そうなんですよね。心理的に自ずと強く感じるところが「強拍」と言われても何も
感じない人間にとっては何の意味もない定義なわけですよ。著者は、音符の列が
与えられたときに強拍を探し出すアルゴリズムに関しては全く無関心なわけです。
調判定についてもそうです。視唱すれば自ずと調が分かるとしか言わないわけです。
調が分かった上でのコメントがちょっとあるくらいです。調判定のアルゴリズムに関して
は全くの無関心。
もっと哲学的に分析する努力をしろといいたいわけです。
468:おぱい ◆qEv08nHCQg
10/12/16 01:11:38 FWRME8A3
附言すると音楽理論が音楽現象を言語化できていないようにみえる原因としては、
日本に音楽理論の専門家も書物も学科もほとんど存在しないことがひとつある。
英語独語の音楽理論は、立派な学問分野として存在している。
感性を理性で説明しよう、理論化しようとする試みの分野。
強拍については欧米語を話す人間には特に問題にならないこと。
日本語話者が理解できないのはある意味では仕方のない話。
音楽家でもどれだけ「理解」しているのか、疑問だ。
調判定はほぼ一定の法則性がある。即ち臨時記号（調号による変化を含む）の
種類とそれぞれの多寡を統計的にみることで、ほとんどのものは一定の解を出すことが可能。
当然少し前の書き込みで盛んにあった音階の知識と感覚が備わっていることが前提だが、
この程度のことならふつうは説明がつく。哲学でも何でもない。
469:名無しの笛の踊り
10/12/16 01:11:54 VdrRZJ2E
で自分は努力しないわけだ
470:名無しの笛の踊り
10/12/16 01:25:44 GDte7I8H
ベートーヴェンやバッハのような作曲家はどの程度、音楽理論に
頼っていたのか。彼らの本棚には音楽理論の本が存在したのか？
既存の音楽作品を研究するだけでは得られない何かがあったのか？
471:名無しの笛の踊り
10/12/16 01:33:06 3bPYV0J1
>>470
だから、疑問に思ったらこのスレで尋ねる前にググっておけと。
何度言ったら分かるんだ。
472:名無しの笛の踊り
10/12/16 01:44:28 bDGa2P3k
なんか、議論という体裁を装い、ここを自分の脳みそや手間や努力を使わずに済む
「生きたwikipedia」みたいに有難がって便利に使おうとする輩がいるようですねｗ
473:名無しの笛の踊り
10/12/16 02:03:06 8Ap+XDQm
>>467
現象の観測(知覚)から仮説を立てて、仮説から生成されたもので検証するしかないわけだが、
検証と言っても最終的にはどう知覚されるかって問題に戻るわけで、結論が出るわけがない。
いわゆる音楽理論なんてものは誰かが立てた仮説から組み上げられたものであるわけだから
仮説を立てた奴に直接質問しなけりゃ埒が明かないだろうね。
ただねぇ。
ニュートンよりアインシュタインのほうが正確だったからと言って
ニュートンさんあんた間違ったこと教えるなよと非難する馬鹿はいないだろう。
高い精度が要求されるものでないかぎり十分で簡単だったんだからさ。
もし、既存の理論に不満があるなら新たに理論を組み上げればいいんだよ
根源に迫るものを目指してもいいし、簡略化して大衆受けするものを目指してもいい。
それはあんたの自由だよ。ただ、ここはクラ板なので場違いかもね。
474:名無しの笛の踊り
10/12/16 02:12:01 bDGa2P3k
>>465
＞＞認識していたでしょうが、なぜオクターブ汎化が起こるのかその理由が分からなかったから不思議だったはずです。
哲学者たちは恐らく色々議論したりしてたんじゃないですかね。
そうね。
でもそういうことは音の体験と単純な数を使って考えたわけだから、もっと生得的だったとおもうよ。
ピタゴラスってモノコード使って長さ比率とか重石の比重で実験？してて、その横にある紙に数字が書いてあってね。そういう絵ってよく見るけど、
2倍とか1/2ってどこまでいってもそれ以外のピッチ生まないもんね。「最初の違う音」でも「それ自身でない最初に同じような音（汎化）」でもいいけど。
あと同類性の方向では1:1（その自身ってかユニゾン）しかないもんね。数字で考えれば幼児で覚える話。リンゴひとつ半分に切って1/2とかね。
それ以外は、重ねてくとどんどん他のピッチつくっちゃうからね。
ピッチって言うからには次の3:2が前提だけどそのへんの鶏卵は勘弁。
不思議に思っていろいろやって、議論して生得的なものになったかもね。不思議もいいけど面白かったとも思うよ。
でも、>>449にあるように、その後（の人たち）は、そのことについて比率の音程という生得性を獲得したんじゃないかと思う。
>>465だと「その頃の人たちも生得得ずじまい」ともとれる。反論か同意かわからないような文だしね。
彼等はそんなにあほじゃないと思う。しつれい？ととることさえできる。
あまり文章で人物やものごとを自分に同化させてしまって同列に語るのもどうか（なんちゃって）とおもうよ。
君も偉大な哲学者かもしれないが、それなら尚更。
ある人がなにか執拗であったり、意図的であろうがなかろうが、あるものごとの生得性を得られないのが、良いか悪いかなんかいうつも
りはないが。シェパードトーンでも聞いて遊べばよい。
475:名無しの笛の踊り
10/12/16 02:12:41 bDGa2P3k
ここまでいわなくても、
もし、君が誰かの過去レスに混同してなにか引っ掛りを感じて引きずってるなら（自分はそこまで見ないけど）
オクターブは明らかに違う音だ。君の言うように。ただピッチ（音名）で括って話すような事柄もあるということ。
気になれば自分で徹底的に追求してみればいい。
ここは無記名とはいえ、公でもある。
加えてピタゴラス時代にオクターブ汎化という表現があったかどうかは知らない。でも「同じような音」って表現はどっかでみた。
476:名無しの笛の踊り
10/12/16 02:38:54 GDte7I8H
>>450
曲の自動演奏機能があって、鳴っている音に対応する
鍵盤が光るようになっていて、さらに主音のときには鍵盤
が別の色に光るような電子ピアノがあれば、主音とは何か
を感覚的に把握できるようになるんじゃないかなと思うん
ですけどね。
>>468
>調判定はほぼ一定の法則性がある。即ち臨時記号（調号による変化を含む）の
>種類とそれぞれの多寡を統計的にみることで、ほとんどのものは一定の解を出すことが可能。
>当然少し前の書き込みで盛んにあった音階の知識と感覚が備わっていることが前提だが、
>この程度のことならふつうは説明がつく。哲学でも何でもない。
例えば、臨時記号が少ない場合、ハ長調かイ短調だなと判断して、
音階の知識と感覚によってハ長調かイ短調のどちらなのかを判断
するといった感じでしょうか。実用的な方法だとは思いますが、
自分が求めているのは、「このアルゴリズムによってハ長調だと判定
された曲のことをハ長調の曲と定義する」などとそれ自身、調の定義
として使えるようなアルゴリズムです。
477:名無しの笛の踊り
10/12/16 02:47:20 3bPYV0J1
>>476
黄色い楽典の調判定の項目は読んだ？ っつーか読め。
478:名無しの笛の踊り
10/12/16 10:55:27 acztgTMi
いちいち相手するからダメなんだろ
479:名無しの笛の踊り
10/12/16 11:36:33 hXXM1pB7
＞さらに主音のときには鍵盤
が別の色に光るような電子ピアノがあれば、主音とは何か
を感覚的に把握できるようになるんじゃないかなと
それは「調判定のアルゴリズム」がなければ実現できないでしょ。
「主音とは何かを感覚的に把握」するのは既にみんなやってることだし、
これはで前提と結論が反対だ。
そもそも調性とか主音とかいうのは近代ヨーロッパの音楽という
特定の様式の中でしか意味がないので、調性判定のアルゴリズム
なるものがどの程度の意味を持ち得るものか疑問。
調性の曖昧な音楽があるということは、人が持っている暗黙のアルゴリズムの
裏をかくことが可能ということだ。
480:名無しの笛の踊り
10/12/16 12:04:46 8Ap+XDQm
調性判定アルゴリズムがあるから調性の曖昧な音楽を作れたわけだがｗ
481:名無しの笛の踊り
10/12/16 18:36:10 bDGa2P3k
>>476
つまり、後付けを前置きにしたいのか？その逆か。意味がわかってないのは文からわかる。
つっこみどころが多すぎていちいち書く気もしないんだけど
まあ、いろんな意味で近いうち（ならまだいいが）いや10年後かな？には自分の言っている事の不毛さに気がつくだろう。
482:名無しの笛の踊り
10/12/16 19:00:14 EZAKtpsr
>>476
＞自分が求めているのは、「このアルゴリズムによってハ長調だと判定
＞された曲のことをハ長調の曲と定義する」などとそれ自身、調の定義
外延と内包を同じ形式で書こうとしても無理。以下、導音の定義の例。
主音の半音下の音が導音（→内包的定義）
Cの半音下の音が導音（→意味をなさない）
Cが主音なら（ハ長調なら）Bが導音、Dbが主音ならCが導音・・・（→外延的定義）
主音が主音なら（主音長調なら）導音が導音（→意味をなさない）
483:名無しの笛の踊り
10/12/16 20:57:46 bDGa2P3k
100歩譲って意味を汲取って話に乗ってみることにしようか。
主音と調性の区別もつけないような時点で、先は遠いが。
例えば、極限られた範囲の曲を対象にする場合、それなりに最適化されたアルゴリズムを適用すればいいからさほど難しくは無い。
調性が、わかりやすい終止形で定義できるような曲。その趣旨と製作効率から考えても、もはやアルゴリズムとさえ呼べない参照するだけのもの。データベース量と参照精度の問題。
他者対象の生産性の意味はほぼ無い。本末転倒。自己満足の玩具以上の意味は無い。多分データベースや精度良い参照アルゴリズムは君以外の人が持っている。
（むしろ参照アルゴリズムのほうに価値があって難しいかもね。多分音楽分析の分野ってそれに尽きるとおもうが）
主音判定、どんな曲を対象に考えてるのか知らんが、これも極々限られた範囲のものに限定した上で同上。
学童対象で小学校音楽の教材にこういうの作ってしまう変わり者先生？ありそうな話だが、どうだかね。こういうのは。
また、それ以上広く種々のやりかたで作られた音楽を対象にするならば... （スレ違にもなろう省
10年はその筋の論文を読み漁って、あらゆる物を取り込み、なんらかのものができたとしても・・だ。
たまに覗く度に見る彼（複数かも）の数々のレスで、大体巷のどういう理論書の類を趣向していて、どういう考え方をしてるかという
彼の脳内メーカー図が随分前から想像ついてしまっているのは自分だけでないと思うが。
調性の向こうに主音を置いているのかな？ 勿論全く頓珍漢な話ではないが、全く多角的でない。
音楽の要である音の動きそのものや、様式形式あさっての主音崇拝とでもいおうか。
（ここを見る限り無意味な比率崇拝といってもいいが）
云われる「音楽の数学的側面」という言葉を、周波数比という －基本的ではあるがまったくもってあるひとつの側面であるにすぎない－
一側面に集約させて考えてしまう妄想力。それをもって全てを把握し説明しようとする、またそう思い込める神をも恐れぬ若さと無知。
ロックやポピュラーから音楽理論の類に入った若い人に多い傾向。
主音から調性や構造まで含めて全てを組立て（分析）しようとするのは徒労を越え頓珍漢な話にもなる。
484:名無しの笛の踊り
10/12/16 21:38:48 EZAKtpsr
レスが付かないからって、そんなにムキにならんでもｗ
485:名無しの笛の踊り
10/12/17 00:55:49 k+ptjjvf
>>477
読みましたよ。意味不明でした。
その本にはそもそも調の定義はもちろん調についてのまともな説明さえないんです。
それにもかかわらず調の判定の問題があったりするというおかしな本なんです。
そして視唱能力が一番重要でそれがあれば自ずと調が分かるなどと、解説が不完全
であることの弁解のように書かれていました。
>>468
>英語独語の音楽理論は、立派な学問分野として存在している。
>感性を理性で説明しよう、理論化しようとする試みの分野。
著者らには、このような真摯な態度がまるでないようです。
>>468
>強拍については欧米語を話す人間には特に問題にならないこと。
>日本語話者が理解できないのはある意味では仕方のない話。
これはなぜなんですか？
強拍というのは、純粋に音楽的な感覚というよりは、欧米語特有の
何かに関係のあるものなんですか。音楽に国境はないなどと言い
ますが、音楽にも言語の影響が入り込むとは。。。
とは
486:名無しの笛の踊り
10/12/17 01:10:43 j5M0NtC8
>>485
どんなに音感のない奴でも、理屈で調判定ができる方法が書いてあるだろ。
本当に読んだのか？
487:名無しの笛の踊り
10/12/17 01:22:30 ZncWspjv
>>486
まともな調の定義がないのに調の判定ができるということは、
調が音楽的・和声的な何らかの概念ではなく、ただ手続きで決まる事柄に過ぎないのでは？
たとえば右は概念ではなく、自分を中心い見たときの左の反対側であるような
>>485はそれに気付いているということではないか？
488:名無しの笛の踊り
10/12/17 01:22:47 k+ptjjvf
>>479
そういう電子ピアノがあって色々な曲を聴きながら鍵盤を見ていれば
主音のキャラクターが次第に分かってくるのではないかと思うんです。
それと聴いている音に対応する鍵盤を視覚的に確認することで、音階や
調に関して色々な発見があるのではないかと思うんです。ただ音楽を聴
くだけよりはピアノを習っているのに近い感覚があるのではないかと思う
んです。
>「主音とは何かを感覚的に把握」するのは既にみんなやってることだし、
「みんな」というのはピアノを習っている人間のことでしょうか？
ただ音楽を聴いているだけで、まともな定義すらない主音なるものは
この音のことだな、などと多くの人間が分かるものでしょうか？
489:名無しの笛の踊り
10/12/17 01:26:21 k+ptjjvf
>>487
ID:ZncWspjvさん。
すみませんが、毎回言っていることの意味が分かりません。
ID:bDGa2P3kさんと同じかただと思いますが。。。
490:名無しの笛の踊り
10/12/17 01:34:06 ZncWspjv
>>489
悪いけどおいら>>482だから。
そして俺はおまえを買い被っていたようだ。
491:名無しの笛の踊り
10/12/17 02:03:22 j5M0NtC8
>>488
> ただ音楽を聴いているだけで、まともな定義すらない主音なるものは
> この音のことだな、などと多くの人間が分かるものでしょうか？
機能和声に基づいた音楽にある程度慣れ親しんだ人間だったら
（クラシックとは言わずとも、歌謡曲なり洋楽なり）、
無意識レベルでは既に知覚しているから、多少の訓練を受ければ
分かるようになる。
お前みたいなのは、極めてマイノリティーだと思うよ。
492:名無しの笛の踊り
10/12/17 02:12:41 4QfOTICY
実際にピアノ習ってみればいんじゃね
493:名無しの笛の踊り
10/12/17 02:27:16 k+ptjjvf
>>486
済みません。いま見てみたら音階固有の音を見つけ出すための
ルールが載っていました。
楽譜を見て2音の音程が瞬時に分かるようになるように練習してか
ら詳しく読んでみようと思います。
実際の曲についてこのルールによって捕獲した「音階固有の音」
の数が8つ以上にならないかなどチェックできたら面白そうですね。
494:名無しの笛の踊り
10/12/17 02:45:21 j5M0NtC8
>>493
> 実際の曲についてこのルールによって捕獲した「音階固有の音」
> の数が8つ以上にならないかなどチェックできたら面白そうですね。
当然のことながらその方法は古典和声の枠内で書かれた音楽にしか通用しない。
しかし、いったい何を求めて音楽に固執してるんだお前は…。
495:名無しの笛の踊り
10/12/17 02:48:39 XtFnTaVZ
障碍者はほっとけよ・・・
496:名無しの笛の踊り
10/12/17 05:25:27 yNUYWkCA
ぐ
ぐ る ― ￣ ＿＿ ∩2z、
る ん _ - ﾊ,,ﾊ ― ニ二. / ／
十 ん （ ﾟωﾟ ） ／｀／ おことわりします
, ' ＿ l´ '⌒ヽ-‐ ／ / } } ＋
／ ／ ／ ﾘ | | / ノ
C､/ / ╋ / | |／ / ／／
＆ ＼＿＿＿＿／ / ﾉ／ ＿／―''
⌒ヽ-､＿＿／ ￣￣￣｀ヽ '´ ／ 十
／ ￣￣｀ー- ...,,＿*＿＿,／| ／ ＋
／ ﾉ {＝ | |
＋ ∠ム-' ノ,ｨi､ヽ、
ミ`ｰ‐､
`⌒丶、'ｰ-､＿ ＋ 十
￣＼―ヽ._ 二＿‐-
＼ ＼ ￣ ‐- ￣二二＿ ―＿,r'⌒ヽｰ､
￣＼￣ ＼‐- ╋＿_..ﾆ -― ´￣ __... -―一┘
＋ ニﾆ ｰ--＼ ⌒Ｙ´￣ ｀丶 __,. -‐二´ ￣ ― +
￣＼ ! ＝,. -‐ 二＿
＿ ヽ.._ ノ
￣ 〉 ｰ- ﾉ三二 ＋ おことわりします
十 ￣―/ ,' /二 ￣ ＿
ニー/⌒∨ / 二/ ／⌒'l ￣
＿ / l /二 ／ ,ｲ |二＿
/ /| / .ﾉ 〈. ′ / | _|__ ╋
￣＿/ _/_ヽ＿, ._＿,／ | |＿
彡ﾆ ,ﾉ __（ ）＿ 〈__ 三ミ ＋
＋ ｀⌒ ￣ V''V ― ⌒
497:名無しの笛の踊り
10/12/17 07:33:18 izCMKdI2
こわれたのか？
>>492
そうだよね。音楽体験の欠如じゃないかとおもう。
歌を歌うっていうのもいいんじゃないかしら。
498:名無しの笛の踊り
10/12/17 13:16:43 iQ7og4MK
>>493
>>いま見てみたら音階固有の音を見つけ出すための
>>ルールが載っていました。
これ、ルールってほどのものでもなくて、
楽典の試験への(しかも昭和40年当時の)ヒントです。
近年では、和声(の背景)についての理解があることを前提に
調判定の問題を作成するのが主流です。
499:名無しの笛の踊り
10/12/17 23:07:59 k+ptjjvf
>>494
クラシックの名曲からポピュラー音楽までほとんどすべての音楽作品を支配している
調性について興味があります。
調性音楽以外の、12音技法の音楽などがほとんど見るべき作品を生み出せないところ
をみると、やはり調性音楽は人間の心理とリンクしているのではないでしょうか。
数学の群論は3つの簡単な公理から展開される理論ですが、物理学にまで応用される
ような深い内容を持っています。一方、凡人が人工的に設定した公理から理論を展開
しようとしてもつまらない結果しか生み出さないでしょう。調性音楽と12音技法の音楽
の関係に似ていますね。
500:名無しの笛の踊り
10/12/17 23:28:28 k+ptjjvf
>>498
>これ、ルールってほどのものでもなくて、
>楽典の試験への(しかも昭和40年当時の)ヒントです。
>近年では、和声(の背景)についての理解があることを前提に
>調判定の問題を作成するのが主流です。
黄色い本に載っている機械的な方法では調判定できないような
問題を作成しているんですか。そのほうがまともですね。
501:名無しの笛の踊り
10/12/17 23:38:15 T3B3VdYv
>>499
>調性音楽以外の、12音技法の音楽などがほとんど見るべき作品を生み出せないところ
>をみると、やはり調性音楽は人間の心理とリンクしているのではないでしょうか。
そりゃああんたが知らないか、あんたのお気に召さないかだけだろう。
12音技法以降の西洋音楽だって傑作をいくつも生んでるし、
調性音楽以前の西洋音楽にだって、何百年も残った名作が山ほどある。
>
>数学の群論は3つの簡単な公理から展開される理論ですが、物理学にまで応用される
>ような深い内容を持っています。一方、凡人が人工的に設定した公理から理論を展開
>しようとしてもつまらない結果しか生み出さないでしょう。調性音楽と12音技法の音楽
>の関係に似ていますね。
おっと、非ユークリッド幾何学を知らないのかな？
それに相対性理論だって量子力学だって、当時の学問の常識からしたら
思いきり人工的な前提から出発してたぜ。
502:名無しの笛の踊り
10/12/17 23:39:09 j5M0NtC8
>>500
黄色い楽典一冊もこなせないような低脳が何デカい口叩いてるんだ
503:名無しの笛の踊り
10/12/17 23:45:53 k+ptjjvf
黄色い本に、「調の判定の理論的な決め手」として以下の事実が書いてあります。
「ある調の音階のⅢ・Ⅳ・Ⅴ・導音を、全部音階中に共有する調は他にない。
すなわち、旋律中に、特定の調のⅢ・Ⅳ・Ⅴ・導音が、前述の１）～６）の条件
によって確認されるならば、それだけで、（他の音はなくても）この旋律は当該
の調以外ではありえない、ということなのである。」
確かに↓の図で確認するとその通りなのですが、
「ある調の音階のⅣ・Ⅶ・「Ⅳ・Ⅶ以外の任意の一音」を、全部音階中に
共有する調は他にない。」という条件のほうが3音だけで済むのでいいよう
な気がするのですが。。。
四角形は白鍵。
三角形は黒鍵。
■▽■▽■■▽■▽■▽■←ハ長調、イ短調
■▼□▼□■▼□▼□▼□
□▼■▽■□▼■▽■▽■
■▽■▼□■▽■▼□▼□
□▼□▼■□▼□▼■▽■
■▽■▽■■▽■▽■▼□
□▼□▼□■▼□▼□▼■
■▽■▽■□▼■▽■▽■
■▼□▼□■▽■▼□▼□
□▼■▽■□▼□▼■▽■
■▽■▼□■▽■▽■▼□
□▼□▼■□▼□▼□▼■
504:名無しの笛の踊り
10/12/17 23:52:24 k+ptjjvf
>>501
ユークリッド幾何学の平行線の公理だけを別の公理にした
非ユークリッド幾何学の公理を「凡人が人工的に設定
した公理」とは言えないでしょう。
505:名無しの笛の踊り
10/12/18 00:04:16 r1tpcpp4
>>503
古典和声で使われる音階って何種類ある？
ほとほと愛想が尽きたので寝る。
506:名無しの笛の踊り
10/12/18 00:05:02 Ng14WNVa
>>504
だったら平均律のもたらした音程間隔の平準化の帰結のひとつとして
12音をすべて平等にあつかうことに意義を見出したシェーンベルクだって
凡人じゃあない。
機能和声的な発想を放棄して、和音を音響的な仕掛けとして使うことを提案した
ドビュッシーだって凡人じゃあない。
507:名無しの笛の踊り
10/12/18 00:08:17 aFaSm555
>>502
楽譜上の音の音名や、楽譜上の2音の音程が瞬時に分からない
ので練習しなきゃいけないんですけど、こういう訓練は九九を覚えたり
するのと同じでなかなか大変ですね。
508:名無しの笛の踊り
10/12/18 00:10:08 52cJCXl5
聴いて分からないのは救いようがないが、なぜそう聴こえるのかを
言葉で説明しようとするのが学問だから、そこを逃げて、ピアノをやれとか
歌えとかいうのは、分からない人間に言っても仕方ない。
黄色い本の説明が不足しているというのは、間違ってはいない。説明が十分な本などない。
>>485
音楽は音でしかないから国境はないが、
作り手・受け手の聴き取り方の違いという意味での国境はある。
日本人のへたくそ英語はthis is a penの4単語を全部同じに強調する。
英語がうまい人は、ふつう1と4番目の単語以外は軽くする。
ウィンナワルツは実質的に4拍子であり、唱歌の「ふるさと」は
かなり1拍子に近いといってもいい。意味が通じるかしらん？
509:名無しの笛の踊り
10/12/18 00:14:28 ip4EM2+T
もっとマトモな音楽の話をしようか。
510:名無しの笛の踊り
10/12/18 00:22:33 52cJCXl5
>>509
それなら、あなたがどうぞ。
511:名無しの笛の踊り
10/12/18 02:44:48 Gi+PDWea
ピアノも歌もやらずに質問し続ける方が
余程逃げだと思うがねｗ
512:名無しの笛の踊り
10/12/18 02:53:45 aFaSm555
>>505
長調もしくは短調の中だけで考えているのかと勘違いしていました。
でもそうなると意味が分からないんですよね。
「E・F・G・B」はハ長調の「Ⅲ・Ⅳ・Ⅴ・導音」ですが
同時にイ短調の「Ⅴ・Ⅵ・Ⅶ・Ⅱ」ですよね。
2つの調で共有されていますよね。
「ある調の音階のⅢ・Ⅳ・Ⅴ・導音を、全部音階中に共有する調は他にない。
すなわち、旋律中に、特定の調のⅢ・Ⅳ・Ⅴ・導音が、前述の１）～６）の条件
によって確認されるならば、それだけで、（他の音はなくても）この旋律は当該
の調以外ではありえない、ということなのである。」
↑何が言いたいのかよく分からない。
513:名無しの笛の踊り
10/12/18 03:26:25 SAa32Xht
>>499
群論/公理系というものと調性というものをちゃんと別の土俵のものとして切り離して考える術を彼は知っているのだろうか。
ここでもまた彼は数学という語のもとに分別の無い混同をもちだすのか。
12音技法を例とした群論の同列対比として調性を置いてる事自体そもそも頓珍漢な話。しかもその上でどさくさ紛れの趣味趣向のおまけつき。
彼の頭中の「調性－無調」といった様ないっぱひとからげの対比もみえるが、群論は群論。調性は調性。
群論（ここでは12音技法でもよいが）はあくまで、対象（ここでは調性でよいが）を操作する技法・体系のこと。
言い換えると
群論/公理系は操作の体系・技法または操作それ自体をいうのであり、ここでいう調性はあくまでその操作の対象であるということ。
そこのところは混同して勘違いしないで頂戴。先は長いな。 徒労とはかくいうものか
514:名無しの笛の踊り
10/12/18 04:25:37 SAa32Xht
加えて>>502に倣うわけじゃないが、
体験の無い半端な理解で単語並べて大口・・
口は慎むが良いかもね
515:名無しの笛の踊り
10/12/18 08:56:03 r1tpcpp4
>>512
> 長調もしくは短調の中だけで考えているのかと勘違いしていました。
> でもそうなると意味が分からないんですよね。
これまでのお前のレスからも薄々感づいてたのだが、
自然短音階しか知らないわけねｗ
導音という言葉を聞いて、「では、短調ではどうするんだろう？」とか
思わなかったのかよ？
せっかく黄色い楽典を買っても、斜め読みしただけで寝かしてたわけね。
残念ながら、そこに載っているような事柄というのは基礎中の基礎で、
一切読み飛ばしていい部分なんて無いんだよ。
どんなアーパーな音大生だって、その本に載っている演習問題程度は
満点とれる。「高得点」じゃなくて「満点」ね。それくらいの必須知識だ。
もう、自分が努力をしなかったことの言い訳ばかり考えてる糞野郎に
付き合うのはまっぴらご免です。
516:名無しの笛の踊り
10/12/18 09:33:59 Gi+PDWea
とか言いながら結構な期間相手にしてるこのスレのツンデレ野郎共が大好きです。
517:名無しの笛の踊り
10/12/18 09:57:55 SAa32Xht
これは、うがった想像に過ぎないが、
もし彼が調性をテーマに、なにかプログラミングアートのような分野で表現しようとしているならば君のテーマの選択ミスといえるかもね。
誤魔化される人がいたとしても、また批判しようとする人がいたとしても、多くを人は無関心を装うしかないだろうね。。
そうなると、その分野にも迷惑な話だね。行き場がないね。そこが問題なんだよ。そこまでの危機意識が見えない。。
音列技法や、群論、統計、代数学の類をテーマにしているうちは、これは一方法論である、という矛のもと、「提示したにすぎない」という言い訳が
きくわけだが。
>>516
ツンデレ野朗共とIDとっかえひっかえ野朗
相殺でどう？ｗ
518:名無しの笛の踊り
10/12/18 10:10:36 r1tpcpp4
>>517
こんな論理性の欠片も無い奴が、実行エラーの出ないプログラムの一つも
作れるわけがない。
そっち方面の知識も、斜め読みでしょうね。
519:名無しの笛の踊り
10/12/18 16:13:33 aFaSm555
黄色い楽典の本には、調とはなにかの説明が全く
ありません。「調とは何だろうか」みたいなタイトル
でブルーバックスあたりから分かりやすい本が出
てくれればいいんですけどね。CD付きで。
>>518
簡単なプログラムなら作れます。
↓これもプログラムで作りました。
■▽■▽■■▽■▽■▽■←ハ長調、イ短調
■▼□▼□■▼□▼□▼□
□▼■▽■□▼■▽■▽■
■▽■▼□■▽■▼□▼□
□▼□▼■□▼□▼■▽■
■▽■▽■■▽■▽■▼□
□▼□▼□■▼□▼□▼■
■▽■▽■□▼■▽■▽■
■▼□▼□■▽■▼□▼□
□▼■▽■□▼□▼■▽■
■▽■▼□■▽■▽■▼□
□▼□▼■□▼□▼□▼■
520:名無しの笛の踊り
10/12/18 16:29:00 aFaSm555
>>515
>「E・F・G・B」はハ長調の「Ⅲ・Ⅳ・Ⅴ・導音」ですが
>同時にイ短調の「Ⅴ・Ⅵ・Ⅶ・Ⅱ」ですよね。
>2つの調で共有されていますよね。
↑これはどこが間違っているのですか？
黄色い楽典の本には音階の紹介はあっても「ある音階を用いる」
とはどういうことなのかのまともな説明がないんですよね。
音階を構成する音には番号が付けられているので番号ごとに
キャラクターがあるはずでそのキャラクターについての説明が
ほしいんですよね。導音については次の音が主音になり易い
とか説明がありますが。このスレでメロディーの最後は主音に
なり易いと知りましたがそういう説明もないですね。
■▽■▽■■▽■▽■▽■←ハ長調、イ短調
■▽■▽■■▽■▽■▼□
■▽■▽■□▼■▽■▽■
音階を構成する音を単なる集合として見た場合、↑この長短6つの
音階なんてほとんど同じですもんね。
521:名無しの笛の踊り
10/12/18 16:35:06 aFaSm555
サッカーでいえば、
サッカーにはフォワード、ゴールキーパー、…などのポジションがある、
とだけ書いて、フォワード、ゴールキーパーとはどういうポジションなのか、
その説明がない。
そんな感じですよね。
522:名無しの笛の踊り
10/12/18 17:20:52 +tdEH8i3
いやいやどういうポジションなのかの説明はあるんだが、
ポジションという概念があやふやなのよ。
523:名無しの笛の踊り
10/12/18 22:34:55 +05RyFJI
サッカーでいえばフィールドが主音だよ
524:名無しの笛の踊り
10/12/18 23:51:51 l69NxC8y
>>520
音階構成音は、
[下属音][下中音][下主音]【主音】[上主音][中音][属音]
のように、主音を中心として認識する。
調性は、例えば、
全音で隣接する2音のみからなる曲では、
終止音は、上の音である。
のように、
使用される音組織の数毎に、ひとつひとつ分析していくもの。
ちなみに、
音階、調、調性 とはそれぞれ異なる概念だ。
525:名無しの笛の踊り
10/12/19 00:23:52 GTxrquKY
>>512
短調の場合、音階固有音のみでことが済むことはほとんどない。
実際は旋律の進む方向性によって（ここが重要）、
5-6-7-8（数字は音階の音度）と上がる場合は6と7が半音上げられ、
8-7-6-5と下がる場合には7も6も音階固有音のことが多い。
つまり、下がる旋律しかなければ、どちらの調かの判定は困難になるということになる。
従って、調判定の問題には大抵どこかに5-6-7-8のようなものが紛れているのがふつう。
音階を、相互に無関係な音素材の集合のように考えているようだが、
モードジャズならそれは正しいにしても、クラシカルなほうではそれは違う。
旋律の方向性、推進のエネルギーによって、また音程の問題（増音程を避ける）も絡んで、
楽典の本に載っている「音階」を逸脱するのが実際。むしろ楽典のほうが
音楽の実際から逸脱しているといってもいい。その意味で、釣りかもしれないが
あなたの一連の疑問は初歩的ゆえに鋭い。実際のところ、うまく答えられない人ばかりだ。
526:名無しの笛の踊り
10/12/19 00:55:47 atR3hu7U
うまく答えられないんじゃなくて、
「あまりに説明すべき要素が多すぎて絞れない」が正しい。
初歩的ゆえに鋭いのはいいが、もっと自分で調べるべきだという意見が出てもおかしくないとおもう。
ここで、小冊子ができるほどの説明解説文をそれぞれがもっているかもしれない。
それをここで、というのは度台無理な話。せいぜい出来る範囲だろう。
例えば、音階について知りたければ、楽典にそれを求めるのでなく、それなりの別の資料をあたる。
みんなそうしてきたとおもう。
質問するなら、もうちょっと自分の中で調べた上でまとめてからにしなさい。
ということ。ここは幼稚園じゃないだろう。
527:名無しの笛の踊り
10/12/19 01:08:01 qFHp8DhI
>>525
とりあえず楽典やりなおせ
528:名無しの笛の踊り
10/12/19 01:10:55 GTxrquKY
2chはまさに幼稚園だろう。質問者も回答者も。それがいいんじゃないか。
回答できないのなら放置しておけばそれでよいだろう。
仰るとおり、できる範囲ですればよい。それだけのことだ。できないなら、しなくてよい。
いずれにせよ、いくら調べても調のことなんか十分な説明はできない。
大抵のことは分かっているつもりで、分かっていないことだらけだ。
楽典の内容が常識だと言うが、芸大作曲科の入試に楽典が入ったくらいだ。
この程度のができない奴が増えたのだから、教えてやるしかないだろう。
529:名無しの笛の踊り
10/12/19 01:18:02 YGMg9+Xh
えっ
530:名無しの笛の踊り
10/12/19 01:21:42 3mWZa7Ct
>>528
あとは全てお前に任せた。頼んだぞｗ
531:名無しの笛の踊り
10/12/19 01:31:24 atR3hu7U
>>528
あとはよろしくおねがいしますw
532:名無しの笛の踊り
10/12/19 01:34:58 hzVwm4R2
ガンダムでいえばホワイトベースが主音
533:名無しの笛の踊り
10/12/19 02:15:04 5M/GAgQV
>>528
これは恥ずかしいなｗ
534:名無しの笛の踊り
10/12/19 02:32:46 Virj6jYZ
>>524
>音階構成音は、
>[下属音][下中音][下主音]【主音】[上主音][中音][属音]
>のように、主音を中心として認識する。
なるほど、こうみるんですか。
主音の「領土」は左3つ右3つの音っていう感じなんですね。
メロディーの最後は主音になることが多いということですが、
ある主音で終わるメロディーを構成する音列もこの主音の
「領土」内の音である場合が多いんですかね。
音階の番号付けに影響を受けて、ある主音の「領土」は
右6つの音というイメージ↓を持っていました。
【主音】[上主音][中音][属音][下属音][下中音][下主音]
535:名無しの笛の踊り
10/12/19 02:41:40 Virj6jYZ
ところでしつこいですが、
★「ある調の音階のⅢ・Ⅳ・Ⅴ・導音を、全部音階中に共有する調は他にない。」
とのことですが、
「E・F・G・B」はハ長調の音階の「Ⅲ・Ⅳ・Ⅴ・導音」であり
同時にイ短調の音階の「Ⅴ・Ⅵ・Ⅶ・Ⅱ」である。
よって、ハ長調の音階のⅢ・Ⅳ・Ⅴ・導音を、全部音階中に共有する調は他に
存在し、それはイ短調である。したがって、★の命題は偽である。
これのどこが間違っているのか分かりません。
536:名無しの笛の踊り
10/12/19 02:51:46 ZINVrG6U
短音階には自然短音階・和声的短音階・旋律的短音階の3種があるけど、
旋律的短音階に対応するものを短調というんだよ。
自然短調・和声的短調・旋律的短調という言い方はないな。
旋律的短音階はI-II-bIII-IV-V-VI-VII-VIIIのことな。
537:名無しの笛の踊り
10/12/19 02:59:11 Virj6jYZ
>>536
ありがとうございます。
>>535について分かりました。
538:名無しの笛の踊り
10/12/19 03:59:03 Virj6jYZ
>>536 済みません。旋律短音階にしてもやはり >>535の★の命題は偽になってしまいます。
「E・F・G・B」はハ長調の音階の「Ⅲ・Ⅳ・Ⅴ・導音」であり
同時にニ短調の音階の「Ⅱ・Ⅲ・Ⅳ・Ⅵ」である。
よって、ハ長調の音階のⅢ・Ⅳ・Ⅴ・導音を、全部音階中に共有する調は他に
存在し、それはニ短調である。したがって、★の命題は偽である。
長音階
■▽■▽■■▽■▽■▽■←ハ長調
■▼□▼□■▼□▼□▼□
□▼■▽■□▼■▽■▽■
■▽■▼□■▽■▼□▼□
□▼□▼■□▼□▼■▽■
■▽■▽■■▽■▽■▼□
□▼□▼□■▼□▼□▼■
■▽■▽■□▼■▽■▽■
■▼□▼□■▽■▼□▼□
□▼■▽■□▼□▼■▽■
■▽■▼□■▽■▽■▼□
□▼□▼■□▼□▼□▼■
旋律短音階
■▽■▼□■▽■▽■▽■
■▼□▼■□▼□▼□▼□
□▼■▽■■▽■▽■▽■←二短調
■▽■▼□■▼□▼□▼□
□▼□▼■□▼■▽■▽■
■▽■▽■■▽■▼□▼□
□▼□▼□■▼□▼■▽■
■▽■▽■□▼■▽■▼□
□▼□▼□■▽■▼□▼■
■▽■▽■□▼□▼■▽■
■▼□▼□■▽■▽■▼□
□▼■▽■□▼□▼□▼■
539:名無しの笛の踊り
10/12/19 04:20:04 Virj6jYZ
>>536
和声短音階で考えると >>535の★の命題は真になりました。
長音階
■▽■▽■■▽■▽■▽■
■▼□▼□■▼□▼□▼□
□▼■▽■□▼■▽■▽■
■▽■▼□■▽■▼□▼□
□▼□▼■□▼□▼■▽■
■▽■▽■■▽■▽■▼□
□▼□▼□■▼□▼□▼■
■▽■▽■□▼■▽■▽■
■▼□▼□■▽■▼□▼□
□▼■▽■□▼□▼■▽■
■▽■▼□■▽■▽■▼□
□▼□▼■□▼□▼□▼■
和声短音階
■▽■▼□■▽■▼□▽■
■▼□▼■□▼□▼■▽□
□▼■▽■■▽■▽■▼□
□▽■▼□■▼□▼□▼■
■▽□▼■□▼■▽■▽■
■▼□▽■■▽■▼□▼□
□▼■▽□■▼□▼■▽■
■▽■▼□□▼■▽■▼□
□▼□▼■□▽■▼□▼■
■▽■▽■■▽□▼■▽■
■▼□▼□■▼□▽■▼□
□▼■▽■□▼■▽□▼■
540:名無しの笛の踊り
10/12/19 04:29:28 ZINVrG6U
そんなことはないなぁ
その図は見難いから、白鍵・黒鍵を白黒、音階に固有・非固有音を四角・三角に変えなイカ？
541:名無しの笛の踊り
10/12/19 04:43:48 qFHp8DhI
短音階の音階固有音は和声的短音階だろ
あと、その変な図は異名同音（異名同調）に対応してないな
■▽■▽■■▽■▽■▽■
□▼□▼□■▼□▼□▼■
例えば左から四番目の黒と、右端の黒とか
542:名無しの笛の踊り
10/12/19 05:22:32 ZINVrG6U
>>541
＞短音階の音階固有音は和声的短音階だろ
そうか？ 3種の短音階のそれぞれに音階固有音があるんじゃないの？
ただ短音階といっても、3つのどれかは決まらないと思うけど？
543:名無しの笛の踊り
10/12/19 05:35:52 qFHp8DhI
>>542
ごめん意味不明なことを書いたわ
楽典からやり直してくる
544:名無しの笛の踊り
10/12/19 06:04:52 iELg9qxC
>>542
どうも、黄色い楽典の本の「調の判定」の部分でいう短音階は
和声短音階のようです。
短音階は和声短音階だと考えると、以下の事実が成り立つことが分かりました。
●「任意の調の音階の任意の3つ以下の音を、全部音階中に共有する調は
かならず他に存在する。」
★「ある調の音階のⅢ・Ⅳ・Ⅴ・導音を、全部音階中に共有する調は他にない。」
☆「ある調の音階のⅣ・Ⅴ・Ⅵ・導音を、全部音階中に共有する調は他にない。」
■「任意の調の音階のⅢ・Ⅳ・Ⅴ・導音またはⅣ・Ⅴ・Ⅵ・導音以外の任意の4音を、
全部音階中に共有する調はかならず他に存在する。」
黄色い楽典の本には、★の条件は書いてありますが、☆の条件はなぜ書いていないの
でしょうか？
545:名無しの笛の踊り
10/12/19 06:05:35 iELg9qxC
>>540
変えてみました。
長音階
□▼□▼□□▼□▼□▼□
□■▽■▽□■▽■▽■▽
▽■□▼□▽■□▼□▼□
□▼□■▽□▼□■▽■▽
▽■▽■□▽■▽■□▼□
□▼□▼□□▼□▼□■▽
▽■▽■▽□■▽■▽■□
□▼□▼□▽■□▼□▼□
□■▽■▽□▼□■▽■▽
▽■□▼□▽■▽■□▼□
□▼□■▽□▼□▼□■▽
▽■▽■□▽■▽■▽■□
旋律短音階
□▼□■▽□▼□▼□▼□
□■▽■□▽■▽■▽■▽
▽■□▼□□▼□▼□▼□
□▼□■▽□■▽■▽■▽
▽■▽■□▽■□▼□▼□
□▼□▼□□▼□■▽■▽
▽■▽■▽□■▽■□▼□
□▼□▼□▽■□▼□■▽
▽■▽■▽□▼□■▽■□
□▼□▼□▽■▽■□▼□
□■▽■▽□▼□▼□■▽
▽■□▼□▽■▽■▽■□
546:名無しの笛の踊り
10/12/19 06:06:31 iELg9qxC
和声短音階
□▼□■▽□▼□■▽▼□
□■▽■□▽■▽■□▼▽
▽■□▼□□▼□▼□■▽
▽▼□■▽□■▽■▽■□
□▼▽■□▽■□▼□▼□
□■▽▼□□▼□■▽■▽
▽■□▼▽□■▽■□▼□
□▼□■▽▽■□▼□■▽
▽■▽■□▽▼□■▽■□
□▼□▼□□▼▽■□▼□
□■▽■▽□■▽▼□■▽
▽■□▼□▽■□▼▽■□
547:名無しの笛の踊り
10/12/19 06:57:16 iELg9qxC
>>525
短調の場合にはそういう特徴があるんですね。
これで一つ短調のキャラクターが分かりました。
こういった断片的な特徴をたくさん知るというアプローチ
によって短調とは何かを理解していくものなのでしょうか？
548:名無しの笛の踊り
10/12/19 07:33:06 iELg9qxC
>>525
>5-6-7-8（数字は音階の音度）と上がる場合は6と7が半音上げられ
↑の例では音階固有音以外の音が特定の場面で強制的に使われていますが、
音階固有音以外の音が自由に使われることはあるのでしょうか？
549:名無しの笛の踊り
10/12/19 15:09:51 atR3hu7U
＞＞↑の例では音階固有音以外の音が特定の場面で強制的に使われていますが、
音階固有音以外の音が自由に使われることはあるのでしょうか？
この場合の音階固有音以外の音は
1.短音階の選択により、固有音扱いとする場合がある。
2.自然短音階（調号）+ 変化音と考える場合がある。
本によっては扱いが違うかもしれないので。
＞＞音階固有音以外の音が自由に使われることはあるのでしょうか？
ある。「自由に」というのは置いといて。
そのひとつは旋律の動きによるもので、平面的な音階論とは段階が違うのでさわりだけ。
音階固有音に半音で動くもの。そのために半音上げられた音。等
引用の短音階の例も、この枠で考えられる場合がある。
実際に楽譜をみながら、チェックしてみるといい。
550:名無しの笛の踊り
10/12/19 19:33:12 atR3hu7U
549追記
1.2.に加え
”楽典的”には、あくまで和声的短音階を短調の音階固有音の基本と置く場合がある。
551:名無しの笛の踊り
10/12/19 20:22:41 ZINVrG6U
>>545
まだ見難いな。
三角と四角じゃなくて、一方を丸にした方がよいんじゃなイカ
そして主音を星にしたらよいんじゃなイカ
552:名無しの笛の踊り
10/12/19 23:48:12 iELg9qxC
>>544
済みません。間違っていました。以下が正しいです。
短音階は和声短音階だと考えると、以下の事実が成り立つことが分かりました。
●「任意の調（長調または短調）Xに対し、その音階の3つ以下の音の組み合わせに対しては、それらを音階中に含む
他の調（長調または短調）が存在する。」
(a)「任意の長調Xに対し、その音階の（Ⅲ・Ⅳ・Ⅴ・導音）を、音階中に含む他の調（長調または短調）は存在しない。」
(b)「任意の長調Xに対し、その音階の（Ⅳ・Ⅴ・Ⅵ・導音）を、音階中に含む他の調（長調または短調）は存在しない。」
(c)「任意の短調Xに対し、その音階の上記(a)～(b)の2つの組み合わせ以外の組み合わせの4音に対しては、それらを音階中に
含む他の調（長調または短調）が存在する。」
(A)「任意の短調Xに対し、その音階の（Ⅲ・Ⅳ・Ⅴ・導音）を、音階中に含む他の調（長調または短調）は存在しない。」
(B)「任意の短調Xに対し、その音階の（Ⅳ・Ⅴ・Ⅵ・導音）を、音階中に含む他の調（長調または短調）は存在しない。」
(C)「任意の短調Xに対し、その音階の（Ⅰ・Ⅱ・Ⅲ・導音）を、音階中に含む他の調（長調または短調）は存在しない。」
(D)「任意の短調Xに対し、その音階の（Ⅰ・Ⅲ・Ⅳ・導音）を、音階中に含む他の調（長調または短調）は存在しない。」
(E)「任意の短調Xに対し、その音階の（Ⅰ・Ⅲ・Ⅵ・導音）を、音階中に含む他の調（長調または短調）は存在しない。」
(F)「任意の短調Xに対し、その音階の（Ⅰ・Ⅴ・Ⅵ・導音）を、音階中に含む他の調（長調または短調）は存在しない。」
(G)「任意の短調Xに対し、その音階の（Ⅱ・Ⅲ・Ⅴ・導音）を、音階中に含む他の調（長調または短調）は存在しない。」
(H)「任意の短調Xに対し、その音階の上記(A)～(G)の7つの組み合わせ以外の組み合わせの4音に対しては、それらを音階中に
含む他の調（長調または短調）が存在する。」
(a)、(b)、(A)、(B)から、
★「任意の調（長調または短調）Xに対し、その音階のⅢ・Ⅳ・Ⅴ・導音を、音階中に含む他の調（長調または短調）は存在しない。」
☆「任意の調（長調または短調）Xに対し、その音階のⅣ・Ⅴ・Ⅵ・導音を、音階中に含む他の調（長調または短調）は存在しない。」
553:名無しの笛の踊り
10/12/19 23:52:37 iELg9qxC
>>552
また間違えました。
誤：
(c)「任意の短調Xに対し、その音階の上記(a)～(b)の2つの組み合わせ以外の組み合わせの4音に対しては、それらを音階中に
含む他の調（長調または短調）が存在する。」
正：
(c)「任意の長調Xに対し、その音階の上記(a)～(b)の2つの組み合わせ以外の組み合わせの4音に対しては、それらを音階中に
含む他の調（長調または短調）が存在する。」
554:名無しの笛の踊り
10/12/20 00:04:13 ey7bGhbJ
いつになったら和声の話が出るんだ？
ここ、楽典スレ？
555:名無しの笛の踊り
10/12/20 00:13:46 wX7zSsMI
まぁまぁ、やらせとけよ
鬱陶しかったらNGすればいいだけだ
556:名無しの笛の踊り
10/12/20 00:21:43 YAtydMew
>>549-550
コメントありがとうございます。
>音階固有音に半音で動くもの。そのために半音上げられた音。等
>引用の短音階の例も、この枠で考えられる場合がある。
なるほど。補助的な役割を担うんですね。
557:名無しの笛の踊り
10/12/20 00:40:55 YAtydMew
>>551
変えてみました。
長音階
☆●□●□□●□●□●□
□★○■○□■○■○■○
○■☆●□○■□●□●□
□●□★○□●□■○■○
○■○■☆○■○■□●□
□●□●□☆●□●□■○
○■○■○□★○■○■□
□●□●□○■☆●□●□
□■○■○□●□★○■○
○■□●□○■○■☆●□
□●□■○□●□●□★○
○■○■□○■○■○■☆
旋律短音階
☆●□■○□●□●□●□
□★○■□○■○■○■○
○■☆●□□●□●□●□
□●□★○□■○■○■○
○■○■☆○■□●□●□
□●□●□☆●□■○■○
○■○■○□★○■□●□
□●□●□○■☆●□■○
○■○■○□●□★○■□
□●□●□○■○■☆●□
□■○■○□●□●□★○
○■□●□○■○■○■☆
558:名無しの笛の踊り
10/12/20 00:43:14 YAtydMew
和声短音階
☆●□■○□●□■○●□
□★○■□○■○■□●○
○■☆●□□●□●□■○
○●□★○□■○■○■□
□●○■☆○■□●□●□
□■○●□☆●□■○■○
○■□●○□★○■□●□
□●□■○○■☆●□■○
○■○■□○●□★○■□
□●□●□□●○■☆●□
□■○■○□■○●□★○
○■□●□○■□●○■☆
559:名無しの笛の踊り
10/12/20 02:05:33 uxI2jnAf
スロットマシンか何かに見えてきた
560:名無しの笛の踊り
10/12/20 04:37:08 JhYLqJ+U
やっぱ見難いなあ
ある程度、理論を知ってると、
結局、#/bを交えた音名で表す方が見やすいのかも知れん。
561:名無しの笛の踊り
10/12/20 05:59:00 x+wet9Nf
さあ 次はあなたの番です 中盤のオチをひとつどうぞ↓↓
562:名無しの笛の踊り
10/12/20 08:57:44 5GH0uZE9
長音階と短音階には、
自然、和声、旋律の各種がありますが、
じっさいの作品(旋律のみ)では、限定しきれないものも多いし、
そもそも、長音階・短音階以外の組織のものもいくらでもあります。
ようするに、
「ここで示した旋律は、長調か短調のいずれかです。」
という前提でしか、この議論には意味がない、ということですね。
563:名無しの笛の踊り
10/12/20 09:14:59 KEZjVHi0
そりゃ適用範囲は限定的だろ。
分析そのものを目的にしたら意味がないように見えるのも当たり前。
564:名無しの笛の踊り
10/12/20 14:12:44 v0EI87qL
和声も対位法もろくにかじったことがない聴き専だけど、
MTLとか十二音技法って長調や短調のアプローチで説明することはできないの？
565:名無しの笛の踊り
10/12/20 14:37:37 IHWgQTJb
親のスネでもかじってろ！！！
566:名無しの笛の踊り
10/12/20 15:47:38 x+wet9Nf
>>562
違うなあ ちがうよ これ↓
>>560
変えてみました。
長音階
ド・ レ・ ミ ファ・ ソ・ ラ・ シ
#シ #ド・#レ・#ミ#ファ・#ソ・#ラ
～省略
を期待してたのだよ
567:名無しの笛の踊り
10/12/20 19:06:38 x+wet9Nf
今日本当にあった、頭の悪いコンビニ店員のはなし
紙パック"1リットル"のジュースを買おうとレジに。
店員、作業に夢中でなかなか気付かず。
俺、心の中で「おいっ」
店員「あっ」
俺「お願いします、これ」
店員「ストローお付けしましょうか？」
俺「あ、ええ、おねがいします」（たまにはストロー突っ込んで飲むのもいいかもな）
すると、レジ横にある２種類ストローを見せて
店員「どちらにしましょう？」
俺「あ、適当に」
と言いながら見ると
ひとつは、じゃばら付きで途中で折り曲げられる長いストロー。
もうひとつは、ミニ紙パック用の細くて短いヤツ。
すると店員そのふたつを見比べ
「えーと、ではこちらを」
とミニ紙パック用の細くて短いやつを袋にいれやがった。
俺、心の中で「あっ」
どうも、天然っぽかった。
「普通こっちだろっ」の突っ込みも面倒でそのままもらって帰ってしまった。
しかし、あの時店員は一体何を考えたのだろうか。。
568:名無しの笛の踊り
10/12/21 00:34:35 Ay+E6uSd
常々言ってますが、和声、対位法、音楽理論は野菜。
音楽家にとって健康な肉体を作り出すためには嫌いでもとらなければならない学問。
ジャンクフードしか食べないスポーツ選手の寿命が短いのと同様に、
基礎的な音楽の学習を避けているミュージシャンは一発屋に終わると思います。
569:名無しの笛の踊り
10/12/21 00:36:03 eDV8DBbf
>>564
12音技法って調性を感じさせないように考えて作る
みたいですよ。
調性音楽ありきの存在ですよね。存在といっても
ちっぽけな存在なんでしょうが。
12音技法の音楽とかジョン・ケージの「音楽」とか
思いつき・アイディアだけで、結果出来上がったも
のがどうなるかとかどうでもいいんでしょうね。この
作品はこういうアイディアに基づいて作られています
っていう能書きが一番重要なんでしょうね。
570:名無しの笛の踊り
10/12/21 00:45:45 P921BkHC
>>569
はいはい、そういうお子ちゃまのご意見は実作を聴いてからにしてね。
>12音技法って調性を感じさせないように考えて作る
>みたいですよ。
そういう書き方もあるし、そうでない書き方もある、としかいいようがないですね。
シェーンベルクにしろ、ベルクにしろウェーベルンにしろ、１２音期の作品にはすごいものがありますからね。
お聴きになってみたらよろしいんじゃないでしょうか？
ボクちゃんは、ジョン・ケージって『４分３３秒』だけを書いたと思ってるでショ。
もうちょっとお勉強なさい。
もっとも、オクターブ音程も認識できない人が、
「調性のあるなし」で音楽の優劣をつけるとしたら、ちゃんちゃらおかしいですけど。
571:名無しの笛の踊り
10/12/21 01:21:33 1Nc4IbiY
俺もまず曲を聴くように勧めようかと思ったけどやめた。
これだけ予断持ってたらまあ難しいだろうからな。
572:名無しの笛の踊り
10/12/21 01:34:05 eDV8DBbf
『4分33秒』と大差ないもの↓ばかりのような気がするのですが。
「
何をしてもよい『0分00秒』などを生み出した。
1940年ごろからアイディアが最優先する発明作品が増え、
居間にある全ての物体を叩いて音楽を作る『居間の音楽』、
史上最初のプリペアド・ピアノ作品である『バッカナル』、
ピアノの蓋を閉めて声楽を伴奏する『18の春を迎えた陽気な
未亡人』などがある。
貨幣を投げて音を決めた最初の偶然性の音楽である『易の
音楽』（1951年）
任意の42枚のレコードをテープに録音した『心像風景第5番』
も現われた。
」
573:名無しの笛の踊り
10/12/21 01:35:41 Lx5j5OzP
>>572
バッハスレで、またオクターヴが知覚出来ないと宣っとったなｗ
相変わらず進歩のない奴だ
574:名無しの笛の踊り
10/12/21 02:00:23 eDV8DBbf
アイディアっていってもジョン・ケージのアイディアはどれもチープ↓なんですよね。
「
1940年に、グランドピアノの弦に異物（ゴム・木片・ボルトなど）を
挟んで音色を打楽器的なものに変化させたプリペアド・ピアノを
考案する。
」
↓まさに有言実行ですね。ジョン・ケージの作品や思想？には全く
興味を持てませんが、そのパーソナリティーには興味がありますね。
単なる目立ちたがり、天邪鬼なだけじゃ長い間あんな奇行を継続し
て続けていけませんよね。奇人変人として有名人になるのが早かった
のかな？晩年にはまんまと京都賞まで受賞していたとは驚きですね。
「
音楽の師であるシェーンベルクに弟子入りするとき「一生を音楽に
捧げる気があるか」と問われた。ケージは「はい」と答え、シェーン
ベルクのもとで2年間音楽を学んだ。その後、シェーンベルクはケ
ージに「音楽を書くためには、和声の感覚をもたなければならない」
と言った。それを聞いたケージは自分が和声の感覚を全くもってい
ないことをシェーンベルクに告白した。すると、シェーンベルクは「
それは君にとって音楽を続けることの障害になるだろう。ちょうど
通り抜けることのできない壁につきあたるようなものだ」と伝えると、
ケージは「それなら、私は壁に頭を打ち続けることに一生を捧げま
す」と答えた。
」
↓これなんて信じがたいですね。キノコが好きだったのは事実みたいですが。
「
キノコを好む理由の一つは、辞書で "music" の一つ前が "mushroom"
だったからだと言われている。
」
575:名無しの笛の踊り
10/12/21 02:09:51 9EUoqvyg
と、蚤以下のちっぽけでチープな存在のeDV8DBbfが申しております。
叩く口だけは大きいようで。
心配せんでも、大好きな調性であれなんであれ、君が否定しておるその音楽以上のものを君が書けるとは誰も思っとらんよ。
576:名無しの笛の踊り
10/12/21 02:43:52 eDV8DBbf
>>568
>基礎的な音楽の学習を避けているミュージシャンは一発屋に終わると思います。
武満徹が桑田佳祐の曲が好きで、「俺にもあの才能が欲しい」と言っていたそうですが、
音楽理論も知らないのにヒット曲を量産する才能ってことですよね。（上から目線ですが。）
小室哲哉さんとかつんくさんとかって音楽理論をマスターしていると思われますか？
スティーリー・ダンが好きで一時期聴いていたのですが、彼らは音楽理論をマスター
していると思われますか？
例えば、坂本龍一はその音楽作品の良し悪しはともかく恐らくマスターしています
よね。「教授」とまで呼ばれていますもんね。
音楽を聴いてもその人が音楽理論をマスターしているのかそうでないのかよく分か
らないんですよね。
喜多郎、久石譲、すぎやまこういちレベルになるとどうなんでしょうか？
577:名無しの笛の踊り
10/12/21 02:55:12 eDV8DBbf
>>568
数学では、ラマヌジャンのようにまともな数学教育を受けておらず、
証明の必要性すら認識していないにもかかわらず重要な定理や
公式を次々と発見していった天才がいますが、音楽ではそのような
人間はいないのでしょうか？
578:名無しの笛の踊り
10/12/21 03:44:28 +XGrl7dd
こりゃひでえな
579:名無しの笛の踊り
10/12/21 04:02:48 Lx5j5OzP
まさに「終了」って感じですねｗ
580:名無しの笛の踊り
10/12/21 04:09:03 IDAB8cUq
すごいｗｗｗ世の中にはこんなゴミもいるんだなｗｗｗｗ
まさかチャンス・オペレーションを軽くスルーするとはｗｗｗｗｗ
581:名無しの笛の踊り
10/12/21 09:00:03 P921BkHC
>>574
ボクちゃん、そういうときにwikipediaとかみたらダメでしょ。
あんなのはセンセーショナルな話を選んで載せてるんだから。
書いたものをいくら読んだところで、ケージの面白さには到達できんよ。
桑田や小室やつんくの方がベートーヴェンやブラームスやラヴェルよりも才能あると思ってる君へ。
582:名無しの笛の踊り
10/12/21 09:17:36 P921BkHC
>>576
ついでだから言っておいてあげるけど、
小室は理論的にひねった転調とかを書いてるから、相当勉強してきてるはず。
久石譲はもともとバリバリの現代音楽の作曲家だったのを、食えないもんだからバイト気分で映画音楽を書いた。
桑田だってつんくだって、本人が勉強してるかどうかは別として、
和声つけてバンド用に編曲して楽譜に起こして、という部分では本人以外にちゃんとお勉強した人が面倒見てあげてるの。
自分が勉強してないと、そうやって勉強した人に迷惑をかけるの。
でもって、あんたが感動してる（？）そういうポップスの、あんたの感動の半分とか３分の１とかは、
そうやって尻拭いしてる人の汗の結晶だったりするのよ。
583:名無しの笛の踊り
10/12/21 11:34:39 xq5oInt6
この子はすぎやまこういちの書いた本とか見たことあるのかな
584:名無しの笛の踊り
10/12/21 13:31:20 1Nc4IbiY
すぎやまこういちってクラ畑出身じゃなかったっけ
違ってたらごめん
585:名無しの笛の踊り
10/12/21 13:35:41 JE0JULIT
理論や技法でコネクッテしまって、構造美というよりサスペンスドラマの不安感と
言った方がいいような正統派もあるのでは。
商業的に厳しい競争のもとにある音楽の方が、より自然な旋律、和声の流れ、
心地よい音響的効果によって聴衆の感性にインパクトを与えているのでは。
586:名無しの笛の踊り
10/12/21 13:39:54 5NHYaYGS
突っ込みどころが多すぎて困る
587:名無しの笛の踊り
10/12/21 13:40:45 P921BkHC
>>585
まあそういう意見そのものが頭でっかちの仮説。
>商業的に厳しい競争のもとにある音楽の方が、より自然な旋律、和声の流れ、
>心地よい音響的効果によって聴衆の感性にインパクトを与えているのでは。
「自然な旋律、和声の流れ、心地よい音響的効果」なんて言われると、
むかしのウィンダム・ヒルを思い出すよ。
あれ、知らない？どうしたんだろう？あんなに「聴衆の感性」にインパクトがあったのにねえ。
そういう音楽って、結局１０年か２０年で忘れられるんだよなあ。
588:名無しの笛の踊り
10/12/21 14:09:50 xq5oInt6
>>584
ポップス界の大御所でもあるが
音楽のベースは間違いなくクラシックだよ
589:名無しの笛の踊り
10/12/21 14:53:05 1Nc4IbiY
商業的に厳しい環境で勝つってことは要するに沢山売れるってことだろ
「心地よい音響効果」が売れるのは当たり前だ
それで満足してる奴はしてればいいさ
590:名無しの笛の踊り
10/12/21 17:45:34 9EUoqvyg
なにが商業的に厳しい環境だｗ
逆を言うと、商業的音楽は作るのが楽。
その曲を歌う歌手やアイドルのこといってんじゃねえだろうな？ｗ
591:590
10/12/21 17:48:11 9EUoqvyg
>>585ね
592:名無しの笛の踊り
10/12/21 19:00:09 9/mbiFIl
>>582
小室って、楽譜読めないらしいけどね。
593:名無しの笛の踊り
10/12/21 20:32:52 9EUoqvyg
自分の低脳を必死で正当化しようとしてるバカがいる。
eDV8DBbf＝JE0JULIT おまえだよｗ
594:名無しの笛の踊り
10/12/21 20:47:04 OxFMERsc
商業音楽はその場しのぎの消耗品
そもそもすぐに飽きるように作られてるんだよ
新しいものをまたすぐに売らなくてはいけないんだから
だから基本的には簡易構造の付け焼刃が当たり前であって
むしろそうでなくては商業として立ち行かないのです
自らインパクトと言っているように
商業音楽というのはそもそものコンセプトからして
インパクトだけの音楽の事を言う。
595:名無しの笛の踊り
10/12/21 21:49:57 P921BkHC
>>592
自分でキーボード弾くミュージシャンが楽譜読めないってのはあり得ない。
大昔のアメリカのバーのピアニストじゃないんだから。
彼は「楽譜を読まない」んじゃなくて「楽譜を書かない」んだろ。
作曲はパソコンに即打ち込みで、五線紙を使わないという話は聞いてる。
596:名無しの笛の踊り
10/12/21 22:31:48 40nAt+Aq
すでに「五線紙」なるものが、ほとんど売られていない、
という国や地域が増えてきましたね。
芸大の売店で売られていた、さまざまな「五線紙」、
懐かしいです(涙
597:名無しの笛の踊り
10/12/21 22:42:52 9EUoqvyg
「五線紙」や、「国」や「地域」の意味も知らずに、考えもせず、適当に喋ってしまう
という情けないアホなガキが増えてきましたね。
宇宙光線の弊害のひとつでしょうね。（涙
598:名無しの笛の踊り
10/12/21 22:45:58 JE0JULIT
>>593
eDV8DBbf≠JE0JULIT です。
ちょっと応援してあげようと思っちゃったんだけど、さっきのは現代ものと言う事で、
昔のひとでいうと、
「自然な旋律、和声の流れ」、モーツァルト
「ポリフォニーにおいても」、バッハ
「心地よい音響的効果」、チャイコフスキーって感じかな。
599:名無しの笛の踊り
10/12/21 23:58:45 P921BkHC
>>598
>「自然な旋律、和声の流れ」、モーツァルト
>「ポリフォニーにおいても」、バッハ
>「心地よい音響的効果」、チャイコフスキーって感じかな。
はあ？あんたの頭の中では、この３人は「商業的に厳しい競争」を勝ち抜いてきたわけ？
だいたいバッハなんて、「理論や技法でコネクッ」た作曲家の典型でしょ。