10/12/03 18:17:50 0ad0pyH/
>>253
>西洋音楽の本来の使命は「数学的な操作で世界の構造を解き明かすこと」にあった。
>だから数字上・論理上のトリックが西洋音楽では重要になる。
なんかカルトみたいですね。逆行カノンなども実際に作品を聴いたときの効果など二の
次で、頭でっかちに楽譜上での統一感ばかりを考えて作られるんでしょうね。一種の
おまじないみたいなものですかね。
>>262
>トーンのセットが保持される。dominant<->tonicのskipが(逆になって)保持される。
逆行にすれば機械的に↑の条件が満たされますね。この条件にある種の音楽的
効果があり、その効果を求めて、逆行にするということでしょうか。
しかし、逆行は、上の条件を満足させるための機械的な一手段にすぎないわけで
すよね。ありがたがって逆行を使う理由になるでしょうか？
264:名無しの笛の踊り
10/12/03 18:44:19 Hcqf26GS
読んでねーのを詫びることすらしないのかいな
救いようがない
265:174
10/12/03 21:07:57 chfNcay7
>>255
それは中村氏のブログにおける「標準音楽辞典」からの引用と一致しますね。
あなたの参照した辞典（その物言いからして「標準音楽辞典」とは別のもの）と
音楽之友社「標準音楽辞典」の一方が他方を参考にしたのは明らかですね。
中村氏が「標準音楽辞典」だけを参考にしたか、
他の文献も参考にしつつ「標準音楽辞典」の引用だけを選択しただけなのかは
本人に確認するしかないですね。
266:161
10/12/03 22:37:00 4Genl49H
>>265
「標準音楽辞典」の初版は昭和41年。
わたしが参照した音楽辞典の初版は昭和35年。
「標準..」の記述も確認した。
「標準..」のほうが規模が小さいので簡略に書かれているが
元ネタはどちらの辞典も同じだと感じた。
「ニューグローヴ」、「MGG」あたりだろう。
267:名無しの笛の踊り
10/12/03 23:32:43 YUByNpAX
>>263
>なんかカルトみたいですね。
「音階には２種類あります。長調と短調の二つです。」
なんてのだって、立派なカルトだよ。
そういう約束事が西洋音楽を作ってるんだから、
気に入らないならクラシックなんか聴かないこった。
268:名無しの笛の踊り
10/12/03 23:42:28 U4yRY8Ja
>> 245 やはり違うと思う、本当に音楽史を調べれば・・・・。
自然発生的な事から言えば、やはり歴史が正しい。
ほとんどの音楽理論の始まりは自然発生的でしょ。HAMとか読んでみたら。
意外と日本の音楽も対位法と言うより複旋律だからね、デキシーランドとかも。
最初は単旋律、次に五度、オンターブの平行オルガヌムとか、次に反行になつて
メリスマテックオルガヌム・・・。最初のハーモニーも男と女の音程が五度だったとか
フランドル楽派・・・。何しろ最初は単旋律ですから。音程もほとんど無かった。
269:名無しの笛の踊り
10/12/03 23:43:32 U4yRY8Ja
>>245 基本的に対位法も始まりは自然発生的です。
270:名無しの笛の踊り
10/12/03 23:50:22 U4yRY8Ja
最初の頃音の積み重ねは・・その頃はハーモニーとは言わないから・・
皆が勝手に歌うとそこに音程の違いが表れて、それが美しいから意識して
使うように成って、それが理論へと変わっていったと思う。
タダ、音楽史には世俗の・・・いわゆる民衆の音楽がどの様に成っていたか
不明なので、民衆音楽がどの程度に音楽理論に関わったかは不明な部分が
多いと言う事です。HAMは良いですよ・・・ヒストリカル・アンソロジー・ミュージック
だと思いましたが。
271:名無しの笛の踊り
10/12/03 23:53:21 QAuHQE4W
>>ID:U4yRY8Ja
どこの国の人ですか？
272:名無しの笛の踊り
10/12/03 23:54:47 U4yRY8Ja
間違えました、ヒストリカル・アンソロジー・オブ・ミュージック・・・。
オブが抜けていました。少しは役に立ちます。
273:名無しの笛の踊り
10/12/04 04:59:12 lXcI/syX
質問です。
どうしてクラシック音楽きいてアクビが出てしまうのに
楽譜も読めないようなブルーハーツのようなロックバンドの音楽を
聞いて感動するのでしょうか？
274:名無しの笛の踊り
10/12/04 06:27:48 3BgX40Z6
本当に何度も何度もID変えてご苦労さん。
音楽=感動だと思ってるのはオマエさんは幸せだね。
IDや文体を変えても知能は変わらない事実を受け止めた方がいいよ＾＾
275:名無しの笛の踊り
10/12/04 08:28:48 kuyHWev6
正直ロック音楽の方があくび出るけどな…聴けたもんじゃないというか
まぁ好みは人それぞれだろ
276:名無しの笛の踊り
10/12/04 08:58:06 XEGonAeT
クラッシックが分かることが偉いと思っているバカも多いけれどね。
>>275の様に。
クラッシックは向こうでは伝統音楽で、日本のお琴や三味線に近い、若い人は
ほとんど興味を示さない。
今は日本でも音楽の一ジャンルで好みの問題でしょ。
何しろクラッシックが本当に分かっているのか不明だね>>275
277:名無しの笛の踊り
10/12/04 09:22:37 EV2U5Jbt
向こうwww
お前の頭の中には日本と「向こう」しかねーのか
随分とシンプルな世界観だなw
日本国内でさえ一枚岩ではないと言うのに
278:名無しの笛の踊り
10/12/04 09:27:13 kuyHWev6
ロックが個人的に聴けないと言っただけで
随分思い込みの激しい子だこと
279:名無しの笛の踊り
10/12/04 09:31:16 TR/Z7wkb
>>273から275の流れで
>>276は意味不明だなｗ
280:名無しの笛の踊り
10/12/04 09:37:19 7agzKPJs
>>276のようなキチガイはどこにでも沸く。
放置が一番
281:名無しの笛の踊り
10/12/04 09:40:13 TR/Z7wkb
言ってる事がズレてる上に
クラシックへのコンプレックス丸出しの文章なのが何とも笑えるｗ
282:名無しの笛の踊り
10/12/04 09:49:47 7zkMTxjW
伸びてると思ったら…
たまにいるんだよな
「クラシックを聴いてることがえらいと思っている馬鹿」
と思い込んでいる馬鹿
283:名無しの笛の踊り
10/12/04 10:12:40 VU26hKwD
もう許してやれよ
284:名無しの笛の踊り
10/12/04 11:19:40 wa97/rWW
袋叩きﾜﾗﾀｗ
285:名無しの笛の踊り
10/12/04 12:35:18 XEGonAeT
ウィーンに10年も居ればおおよそイロイロわかる。フランスに3年、イタリアに
3年。
286:名無しの笛の踊り
10/12/04 12:38:20 XEGonAeT
ちなみにウィーンではウィーンフィルのメンバーは外国人を使ったり
女性を使わないとすでに成り立たない。
それほどに若い人はクラッシックに興味が無いの。
287:名無しの笛の踊り
10/12/04 13:11:15 eJRVQHnb
クラッシックて書く時点で(ry
288:名無しの笛の踊り
10/12/04 14:25:08 A9trlEWe
>>286
一体いつの情報だよw
WPOに女が入って来たのは10年以上前だろw
289:名無しの笛の踊り
10/12/04 15:44:07 RIjFCESm
歳をとってくると、10年前の出来事は最近のことという感覚になってきますよ。
あなたもじきにわかる時が来る。
290:名無しの笛の踊り
10/12/04 17:24:41 CB0be+eU
また変なのが沸いたのか
飽きないなーここも
291:名無しの笛の踊り
10/12/04 22:56:56 XJk4xlvt
いつもageてるんだよな。この人
292:名無しの笛の踊り
10/12/04 23:04:23 RrmS5dcm
ほほえましいので、もう少し続けてもらいたい。
毎日来るのが楽しくなってきた。
293:名無しの笛の踊り
10/12/05 03:06:19 HADzfOw8
>>267
長調、短調の2種類の音階が専ら使われているというのが
不思議ですね。
長調、短調というのがよく分からないのですが、この考え↓は
あってますか？
「長調、短調というのは、下の音列を構成する1～7の音を平
等に扱うのではなく、それぞれに固有の役割を持たせたもの
のことをいう。1は主音、4は下属音、5は属音、7は導音という
役割を持たされる。」
2,3,6の音や＃や♭で表される5つの音には課せられる役割は
特にないのでしょうか？
1,4,5の音程関係は長調でも短調でも変わらないんですね。
7だけが1,4,5との音程関係が長調と短調で異なるんですね。
長調
1■■2■■3■4■■5■■6■■7■1
短調
1■■2■3■■4■■5■6■■7■■1
1 - 主音
4 - 下属音
5 - 属音
7 - 導音
294:名無しの笛の踊り
10/12/05 03:20:01 ssOAOBUR
>>293
名称をもつことと役割が課せられていることは別ですよ。
長短2・3・6の音にはそれぞれ上主音・中音・下中音の名がありますが、
それで満足できるわけではありませんよね？
というか、属音・下属音・導音という役割自体、まともに定義されたことがありません
295:名無しの笛の踊り
10/12/05 03:25:13 ssOAOBUR
あと第7音については、個人的に下主音（subtonic）という呼び名を推します。
下主音の一方である長7度は導音で、もう一方である短7度は導音でない、という言い方が可能になります。
296:名無しの笛の踊り
10/12/05 03:28:01 HADzfOw8
2,3,6の音や＃や♭で表される5つの音に課せられる役割が
ないということになると、長調と短調の違いは7の導音の位置
だけということになってしまうのできっと固有の役割があるん
でしょうね。
長調、短調の説明を読んでも、たらい回しにされているような
感じでよく分からないのですが、数学における定義のように
長調、短調の定義を書くことはなぜできないのでしょうか？
厳密な概念ではなく割と緩やかな概念だからでしょうか？
音楽経験者は特に考える風でもなく直感的にこの曲は
長調だとか短調だとか分かるようですが、長調とは何か
短調とは何かと説明を求めると（失礼ですが）あまり明確
に説明ができないのはなぜなのでしょうか？
297:名無しの笛の踊り
10/12/05 03:32:26 LLJTP5HS
>>293
>長調、短調の2種類の音階が専ら使われているというのが
>不思議ですね。
「不思議」という意味がわからん。何種類だったら不思議じゃないの？
>長調、短調というのがよく分からないのですが、この考え↓は
>あってますか？
>
>「長調、短調というのは、下の音列を構成する1～7の音を平
>等に扱うのではなく、それぞれに固有の役割を持たせたもの
>のことをいう。1は主音、4は下属音、5は属音、7は導音という
>役割を持たされる。」
調性の定義をしたいのか、音階の定義をしたいのか、
それとも機能和声上の機能の話をしたいのか、
いろんな話がゴチャゴチャになってるぞ。
ついでにいうと短調の導音は７じゃなくて７＃。
導音の意味がわかってる？
「主音の半音下にある音」だぜ？
>1,4,5の音程関係は長調でも短調でも変わらないんですね。
そりゃ教会旋法の中から1,4,5の音程関係が同じものを選んで整備したからだよ。
298:名無しの笛の踊り
10/12/05 03:35:34 ssOAOBUR
役割があるともないとは言ってませんよ。
主音・上主音・中音・下属音・属音・下中音・下主音の「役割」が定義されてないだけです。
そもそも役割を定義しないと、長調・短調を定義出来ないわけではないでしょう？
299:名無しの笛の踊り
10/12/05 03:39:17 HADzfOw8
>>294
コメントありがとうございます。
>属音・下属音・導音という役割自体、まともに定義されたことがありません
これを読んで、ますます霧が深くなったように感じました。
長調、短調を理解する取っ掛かりが全く見えません。
まるで禅の教えのような感じですね。
>>295
subdominantが下属音なのにsubtonicはなぜ下主音じゃないのかとWikiを
見て思いました。下主音だと主音と関係があるのだなと素人が見ても分かり
ますね。
300:名無しの笛の踊り
10/12/05 03:43:51 LLJTP5HS
>>296
長調も短調も、教会旋法の音階を和声法に都合のいいように整備していくうちに、
たまたまこの二つの音階が残っただけ。
音響学的な必然とか、心理学的な根拠とかを求めたってありません。
>音楽経験者は特に考える風でもなく直感的にこの曲は
>長調だとか短調だとか分かるようですが、長調とは何か
>短調とは何かと説明を求めると（失礼ですが）あまり明確
>に説明ができないのはなぜなのでしょうか？
長調・短調を聴いて判別できるのは、判別できるように教育され、経験を積んだから。
旋法音楽の教育をきちんと受けてる人なら全部の旋法が聴いて分かるのと同じ。
301:名無しの笛の踊り
10/12/05 03:48:42 ssOAOBUR
subdominantとsubtonicとでは、sub-の意味が違うよ。
C（tonic）を中心に見たとき、
F-A-C-E-G
上の属音（dominant）Gに対してFが下の属音（subdominant）、
上の中音（mediant）に対してAが下の中音（submediant）なり。
他方、Bb or B----C-----Db or D
Cのすぐ上側にある音（第2音）が上主音（supertonic）で、
すぐ下側にある音（第7音）が下主音（subtonic）なり。
302:名無しの笛の踊り
10/12/05 03:53:05 ssOAOBUR
ああ下属音は属音の下の音と思ってたわけか。
それじゃあ下中音が理解できないだろう。
303:名無しの笛の踊り
10/12/05 04:05:08 HADzfOw8
>>297
コメントありがとうございます。
---------------------------------------------------------------
>「不思議」という意味がわからん。何種類だったら不思議じゃないの？
1■■2■■3■4■■5■■6■■7■1 ← 長調
1■■2■3■■4■■5■■6■7■■1
1■2■■3■■4■■5■6■■7■■1
1■■2■■3■■4■5■■6■■7■1
1■■2■■3■4■■5■■6■7■■1
1■■2■3■■4■■5■6■■7■■1 ← 短調
1■2■■3■■4■5■■6■■7■■1
「全音が二つ、半音、全音が三つ、半音という並び」（なぜこの並び
を用いるのかという疑問はありますが）を用いるとしても上の7通りが
考えられますが、なぜ長調と短調だけが使われているのかという疑問
です。心理学的な理由があるのか、それとも偶然なのか。
>そりゃ教会旋法の中から1,4,5の音程関係が同じものを選んで整備したからだよ。
このことも関係していそうですね。教会旋法からまず理解したほういいんですかね。
---------------------------------------------------------------
>調性の定義をしたいのか、音階の定義をしたいのか、
>それとも機能和声上の機能の話をしたいのか、
>いろんな話がゴチャゴチャになってるぞ。
調性の定義（数学的な概念の定義のような定義が理想）が知りたいんです。
---------------------------------------------------------------
>ついでにいうと短調の導音は７じゃなくて７＃。
>導音の意味がわかってる？
>「主音の半音下にある音」だぜ？
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
を見たら、vii度音 - 導音（サブトニック）と描いてあったものですから。。。
304:名無しの笛の踊り
10/12/05 06:47:12 HADzfOw8
>>298
>>301-302
説明ありがとうございます。
>>300
>長調も短調も、教会旋法の音階を和声法に都合のいいように整備していくうちに、
>たまたまこの二つの音階が残っただけ。
和声法が活躍しやすい音階が長調と短調だということですね。
和声法が如何に重要かということが分かりました。
長調と短調が多く使われている理由がちゃんとあるのですね。
逆に和声法が最も活躍しにくい教会旋法の音楽を聴いてみたく
なりました。和声法の威力が分かるのではないかと思うので。
>音響学的な必然とか、心理学的な根拠とかを求めたってありません。
和声法に求めるべきなんですね。
今も教会旋法が使われることがあるんですね。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
>長調・短調を聴いて判別できるのは、判別できるように教育され、経験を積んだから。
>旋法音楽の教育をきちんと受けてる人なら全部の旋法が聴いて分かるのと同じ。
長調・短調とは何かを理解するためのアプローチが分からないんです。
いままでの印象：
・長調・短調の厳密な定義はない。
・長調（短調）かどうか人によって意見の分かれるであろう楽譜を書くこともできる。
305:名無しの笛の踊り
10/12/05 08:58:02 PFqv4uxh
僕も一応今とある調性音楽の仕事もらってるんだけどね・・・
子供のための曲なんで、だからこそいつもよりも真摯に作曲してるつもりだよ。
それとそのスレ、そもそもスレ名からして
僕がちょっと書き間違えたのを（あの時は作曲年を下調べするうちに
下書きのソートをミスってメタスタシスの作曲者がリゲティと書いてしまった。
アトモスフェールもちゃんとリゲティになってるからコピペミスだね）
揚げ足とってその荒らしと良く似た文体のお方が立てたスレじゃないか。
不愉快極まりない。ちなみに今GL5重複の理由で削除申請が出てる。
>>534の引用先だけ書いていれば真っ当だが、
>>533で相変わらずレイプレイプと連呼しまくってるのが異常。
しかもそこの101で故人の大作曲家を貶めてる。
理由のある作品批判ならともかく、こういう書き方は最低。
作曲家の風上にも於けない、唾棄すべき存在。
そんないい加減で「無責任な発言」ばかりしといて、
「オレの批判をするなんて百年早い！！」
大体この荒らし、毎晩毎晩深夜早朝に現れてるけど、普段何してるんだろうね？
そういう僕も最近夜更かし気味だし今日なんか半徹だが。
ちなみにペンデレツキのルカは中期だと思うが。
個人的な話になるが、そのカキコの頃はまだ教会に通い始めたばかりだったが、
キリスト教の教理を学んで洗礼を受けた今では、あの曲の最後の協和音の良さが
分かるようになった。
306:名無しの笛の踊り
10/12/05 09:47:01 Rvl1CN5F
意味不明なコピペまで張られて…
もうこのスレだめだ。
307:161
10/12/05 20:25:37 Ej8uBirk
>>304
>>297氏が指摘するように、
「調性」のはなしなのか「音階」のはなしなのか、
混乱しているように感じる。
旋法全盛時代でも、多声部の音楽(の調性感)とは、
クラウズラによる段落の集積で認識されるので(それだけではないが)、
それぞれの段落は長調、短調の何れかに聴こえてくるものだ。
>>・長調（短調）かどうか人によって意見の分かれるであろう楽譜を書くこともできる。
当然!
そもそも「調」(「調性」ではない)のはっきりしない曲や曲の部分なぞ、
いっくらでもある。
旋法による音楽も消滅したことがないし、
長・短両調の「音階」も6種類程度の呼称を与えられているのが現状だ。
308:名無しの笛の踊り
10/12/05 22:44:20 TTTBuv80
なんで荒らすんだろう
309:名無しの笛の踊り
10/12/05 23:02:02 ssOAOBUR
そういえば昔から疑問だったんだが、
教会旋法の一員として最後まで認められなかったシの旋法に、
Locrianの名前が与えられた経緯を誰か知らない？
310:名無しの笛の踊り
10/12/06 00:47:51 oz890iSU
>>309
旋法ができたのは紀元前。
ロクリア人のイメージとかぶってたんだろ。
311:名無しの笛の踊り
10/12/06 01:05:02 cJZJuFJz
>>310
＞旋法ができたのは紀元前。
同じ旋法（モード）という名で呼ばれても、
古代のそれと中世のそれと現代のそれと民族音楽のそれは別物です。
＞ロクリア人のイメージとかぶってたんだろ。
そんな放言は無意味です。
312:名無しの笛の踊り
10/12/06 01:08:57 AURsEr7w
また来たぞどうでもいい議題が
313:名無しの笛の踊り
10/12/06 01:10:42 cJZJuFJz
>>312
しらなきゃ無視してくれれば結構です。
別に話題を提供するのが目的じゃないですから。
314:名無しの笛の踊り
10/12/06 03:29:31 lN+3Dmeh
>>273
クラシックもロックも好きだけどな俺は。
単にそれぞれの楽しみ方を知っているかどうかじゃね？
嗜好に合わないジャンルは無理して聴くことはないよ。
315:名無しの笛の踊り
10/12/06 03:55:15 ZJVd1Jkv
というか、「誰からも受け入れられない音楽」ってことで、
「現代音楽全般」をくくる、というのが無茶じゃないの？
たとえ少数であっても、熱心な支持者がいるからやっていけるのだと思うが。
俺は、多分他人から見れば「現代音楽ファン」なのだろうけど、
タン・ドゥンとか吉松隆なら、とくに聞けなくても残念ではないが、
ラッヘンマンやファーニホウの音楽なら金と時間の許す限り、
聴きに行きたいと思う。
いわゆるクラシックにしても、オール・ショパンのピアノ・リサイタルなら
よほど好きなピアニストでない限りは聴きに行きたいとは思わないが、
シューマンが一曲入っていれば、どうしようかなと思う。
サン・サーンスの動物の謝肉祭をやります、っつーならやめたと思うが、
フォレのピアノ５重奏をやる、っつーのならできるだけ行きたい。
クラシックなら何でもいいわけじゃないのと同じように、
「現代音楽」なら何でもいい、ってわけじゃない。
そんなのは当たり前のことだと思うのだが、
偏見のある連中はどうも十把ひとからげにして話したがる。
316:名無しの笛の踊り
10/12/06 07:14:30 wd1q1458
「現代音楽」と「なんとなく規則的に鍵盤のどれかを選んでたたいてみた音」の
区別が付かない自分の耳にガッカリ。
317:名無しの笛の踊り
10/12/06 12:08:47 KBVlKQHh
>>315のコピペがぴったりする香具師が定期的に来るなw
318:名無しの笛の踊り
10/12/06 20:06:54 6fVMycCG
>>311
名前の由来を知りたいんじゃなかったの？
ドリアとかも教会旋法とギリシャのは違うが、名前はギリシャのを使ってる。
それとも、単に議論したいだけのガキか？
319:名無しの笛の踊り
10/12/06 20:27:39 cJZJuFJz
>>318
＞名前の由来を知りたいんじゃなかったの？
ちがうよ。
教会旋法は
D─D、E─E、F─F、G─Gで始まって、あとでC─CとA─Aが追加されてそこで終わりだよね。
B─Bは日の目を見なかったから、当然、名前もない。
それで近代のどの時期かは知らないけど、理論上でB─Bが長音階の転回形のひとつと認識され、
誰かがlocrianの名前を与えた。
それは、いつのことなのか、その名を誰が選んだのか。
なぜlocrianという名称を採用したのかって話。
320:名無しの笛の踊り
10/12/07 20:17:57 xOa3i5bM
>>96の下２行
わかるけど、ここじゃどうもそういう話は変人扱いになっちゃうみたいね。
なんか教科書基準のこのスレの変な偏向は感じるけど、それはそれ。
クソみたいなこだわりでも、初代スレ建てのご機嫌ｗってのがあるからなｗ
ここで良い子とされるような教科書世界では多分そこまで扱っていない筈
321:名無しの笛の踊り
10/12/07 23:10:54 D6jfdTZ7
スルー課題
322:名無しの笛の踊り
10/12/08 02:03:20 Ka9UjcX9
それが君のスルー課題
323:名無しの笛の踊り
10/12/08 05:08:55 bgSgV2Yu
こんなに酷くなったのはポピュ音楽理論スレが崩壊してからだな。
324:名無しの笛の踊り
10/12/08 05:40:45 liBrvNDX
「ポピュラー理論がやられたようだな」
「奴は我々音楽理論の中でも最弱」
「四天王の中に入れたのが不思議なくらいの奴だったからな」
「音楽史の面汚しよ…」
325:名無しの笛の踊り
10/12/08 06:37:50 Ka9UjcX9
たかだか
少女時代とかkaraとか
売れたアレンジ
それはそれｗ
理論ってならクラシックとかなんとか
どの教科書
いってる場合でなかったりしてな
326:名無しの笛の踊り
10/12/08 06:38:51 DVK11+HJ
ポピュラー理論ってコードネームの読み書きを憶えること以外やることなくね？
327:名無しの笛の踊り
10/12/08 09:41:43 3dPOcn0T
実際これどうなん？
>>319
なぜlocrianなのかを言い出すと憶測とかで議論が始まっちゃいそうだけど、
いつ、誰がについては知られているのだろうか。
328:名無しの笛の踊り
10/12/08 12:18:17 5bJnxn/o
尋ねる前に、locrian modeでググれよ……
329:327
10/12/08 13:55:54 3dPOcn0T
>>328
もちろんググったさ。
en.wikiによると19世紀以前の用例はないとあり,それ以上のことは書いてない。
jp.wikiよりマシとは言え、やはりwikiはあてにならんからね。
ここで納得して終わるわけにはいかない。
en.wiki以外だと上位にまずギター小僧とかのページばかりヒットする。
英語だと検索結果のページを見ただけで、これはというものを選ぶのが難しくて。
英語はけっして堪能でないので、見るべきページを教えてくれない？
330:名無しの笛の踊り
10/12/08 14:41:04 5bJnxn/o
locrianという旋法の名称そのものはギリシャ時代からあるよ。
名前を与えたのはは近代人じゃない。
細かいことを知りたければ、近くの大学でNEW GROVE DICTIONARYを探すんだ。
331:327
10/12/08 15:02:42 3dPOcn0T
>>330
残念だけど、あなたはこの問題を理解していない。
BCDEFGABという音列に、locrianという名前を結び付けたのは近代人なんだよ。
locrianはハルモニアに与えられた名前であって、旋法に与えられた名前ではない。
BAGFEDCBはmixolydianまたはhyperdorianと呼ばれたのであって、
これを古代ギリシア人がlocrianと呼んだことはないのですよ。
332:名無しの笛の踊り
10/12/08 15:21:10 jszIHao7
またこいつか
333:名無しの笛の踊り
10/12/08 15:25:58 5bJnxn/o
>>331
>BAGFEDCBはmixolydianまたはhyperdorianと呼ばれたのであっ
て、
>これを古代ギリシア人がlocrianと呼んだことはないのですよ
。
そんなの知ってるって。
>残念だけど、あなたはこの問題を理解していない。
うん、理解できない。
Greek scaleとchurch modeの違いをあなたが理解しているよう
なのに、
なぜ、その疑問を持つのか
334:327
10/12/08 15:26:22 3dPOcn0T
>>319
どうやらここには、問題を理解しないで煽るヤツか、
理解してても知らないことを棚に上げて煽ることに熱心なヤツしかいないみたいだぜ。
335:名無しの笛の踊り
10/12/08 15:39:35 Qylqfo6d
これほど見事な自己紹介があっただろうか
336:名無しの笛の踊り
10/12/08 17:03:18 2BbU8ECE
よろこびを禁じ得ない。
337:名無しの笛の踊り
10/12/08 17:07:41 qi3qR8dq
英語で由来をぐぐれば2つ3つ出てくるのに・・・
本当に知らないことを棚に上げて煽ることに熱心だな
338:名無しの笛の踊り
10/12/09 02:09:59 14dy6e7/
>>307
コメントありがとうございます。
>「調性」のはなしなのか「音階」のはなしなのか、
>混乱しているように感じる。
長調、短調の定義が知りたいんです。
Wikiによると、「長音階を用いる調が長調であり、短音階を用いる調が短調である。」
とあります。
1■■2■■3■4■■5■■6■■7■1 ← 長音階
1■■2■3■■4■■5■6■■7■■1 ← 短音階
長音階（短音階）をどのように用いれば長調（短調）の曲ということになるのでしょうか？
339:名無しの笛の踊り
10/12/09 02:27:10 2jyR4niG
>>338
教会旋法として楽典の本に載っているものは理論上のことで、
実際は多声の音程の関係で臨時に上げ下げする音というのがあって、
その結果、第３と第４旋法以外は今でいう長調か短調にほぼ等しいように聴こえるわけ。
ちなみに長調とか短調というのは長旋法短旋法といったほうが実態に近い。
あとは実際の音楽を聴いて、楽譜を読んで、でかい辞書の調性のところを自分で読め。
定義の試みが延々となされている。
340:名無しの笛の踊り
10/12/09 03:50:25 14dy6e7/
>>339
ありがとうございます。
>あとは実際の音楽を聴いて、楽譜を読んで、でかい辞書の調性のところを自分で読め。
>定義の試みが延々となされている。
聴き専でクラシックのCDを聴いていますが、楽譜は読めません。（楽典を参照すれば
音符がどの鍵盤に対応するかなどは分かりますが）
楽典を読んでも、インターネットで調べても、そして、掲示板で質問しても、音楽において
もっとも基本的な長調（短調）の定義について、まともな答えが得られなかったので、もや
もやしていたのですが、言葉で説明するのは難しいということですね。長調（短調）を理解
することが簡単なことなのか難しいことなのかすら分からなかったので、難しいことだという
ことが分かって良かったです。「定義の試みが延々となされている」というところに言葉だけ
で説明することの困難さがうかがえます。恐らく読んでも理解できないでしょうが、延々とな
されている定義の試みについて興味を持ちました。
音楽作品のタイトルにはかならず「ハ長調」などと調が書かれるので興味をもつ人は非常に
多いと思うのですが、長調（短調）とは何かという話題が出ることは少ないですね。音楽の番組
や音楽の啓蒙書でもまともに扱われることはないですよね。これは異常なことだと思うんです。
長調（短調）とは何かというのを理解しているのはピアノなどを習ったことのある人でしょうが、
どの程度習得した頃から、長調・短調ということを意識し始め、いつ頃、長調・短調という概念を
明確に理解するのでしょうか？そのプロセスに興味があります。ピアノの教程で長調・短調とは
何かということを直接的に教える段階というのはあるのでしょうか？ピアノはかなり弾けるが実は
長調・短調とは何かよく分からないという人も存在し得るのでしょうか？
341:名無しの笛の踊り
10/12/09 09:18:38 2jyR4niG
>>340
かなり乱暴な表現をすれば、長旋法は終止音（＝主音）から長3度が、
短旋法は短3度がそれの固有の性格。第3度音で決定するといっていいと思う。
つまり、終止音からの距離の問題。
その意味では、リディア、ミクソリディアが長旋法系、
ドリア、フリギアが短旋法系。
ただしフリギアのみ第2音が下行導音の旋法。
ひとつの曲がひとつの終止音しか持たないわけではないので、当然曲中で
終止音が移動することもあり、その場合旋法や音域（正格変格の別）が変わる。
今の言葉ではそれを転調と表現するが、旋法が転じただけのこと。
> ピアノはかなり弾けるが実は長調・短調とは何かよく
> 分からないという人も存在し得るのでしょうか？
かなり弾ける人はどうか知らないが、そこそこ弾ける人の中には結構いる。
いつどのように理解するのかは個人差や受けた教育によってさまざま。
342:327
10/12/09 09:52:55 PzLqRF0i
>>333
＞>BAGFEDCBはmixolydianまたはhyperdorianと呼ばれたのであって、
＞>これを古代ギリシア人がlocrianと呼んだことはないのですよ。
＞そんなの知ってるって。
それでBCDEFGABをlocrianと呼んだのは誰か、いつの時代かといってる。
事情を知ってるなら話はシンプルなはずだが、何故そんな受け答えをするのか不思議だ。
343:名無しの笛の踊り
10/12/09 10:14:43 aSiC7ml7
>>340
＞長調（短調）とは何かというのを理解しているのはピアノなどを習ったことのある人でしょうが
そんなことはない。自分はピアノ弾けないし音楽は小中学校で習っただけだが、長調と短調は
直観で区別できるし、ロマン派によくある、長調の中に短調の和音を混ぜ込んだような楽想でも
どれが短調の音かはある程度わかる。
（もちろん近代になれば調性がぼやけたり無かったりする曲はあるけど、それは別として）
なので、わざわざ難しく考える理由が今ひとつわからない。
絶対音感ないからハ長調かニ長調かは判別できないが。
344:名無しの笛の踊り
10/12/09 10:57:44 nZP9KJ9r
>>339氏が、
まさしく必要にして十分な内容を書いてくれた。
>>343
数ページ以上にわたる作品の転調の過程を指摘できるのなら、
なかなかのものです。へたするとピアノ専攻あたりの出身者でも
これ、できません。
345:343
10/12/09 11:23:35 aSiC7ml7
長調か短調かの判別ができると言っただけで、転調の過程を追えるとは言ってない。
追えるるようになりたいが無理っぽい。
346:344
10/12/09 12:07:32 nZP9KJ9r
>>345
コメント、感謝。
主調や、主要部分の長・短調の判別ができる、という意味ですね?
失礼しました。
何か具体的な作品を俎上にあげて語り合うと面白い、というか、
調について見えてくるものがあるのかもしれません。
シューベルトあたりだと、主調ですら「あれ?」というのがありますね。
347:名無しの笛の踊り
10/12/09 17:35:49 14dy6e7/
>>341
ありがとうございます。そこそこ弾ける人でも理解していない人がいるんですね。
>>343
>そんなことはない。自分はピアノ弾けないし音楽は小中学校で習っただけだが、長調と短調は
>直観で区別できるし、ロマン派によくある、長調の中に短調の和音を混ぜ込んだような楽想でも
>どれが短調の音かはある程度わかる。
>（もちろん近代になれば調性がぼやけたり無かったりする曲はあるけど、それは別として）
そういう人もいるんですね。でもかなり稀な例なのではないでしょうか？
自分の場合、聴いていてもどの音が主音なのかさえ分からないです。
長調・短調について分かろうと努力して分かるようになったのでしょうか？
例えば、長調・短調、それぞれの曲を聴きこんでパターンの特徴を認識
しようとしたりしましたか？
348:名無しの笛の踊り
10/12/09 22:23:53 yghffYsC
>シューベルトあたりだと、主調ですら「あれ?」というのがありますね。
具体的にどの曲か挙げてくれ。
349:344
10/12/09 23:07:19 nZP9KJ9r
>>具体的にどの曲か挙げてくれ。
90-4の即興曲とか、6番のミサのSanctusとかは、
冒頭部からは「主調」が見えてきませんね。
350:343
10/12/10 00:31:39 BDwgaSWI
>>347
自分は移動ドだから「ドレミファソラシド」が長調、「ラシドレミファソラ」が短調という以上の
ことは知らず、「はるのうららのすみだがわ」は「ソーソド、ドレドシラソ…」だから長調、
「はるこうろうのはなのえん」は「ミミラシドシラ、ファファミレミ」だから短調、という程度の
区別しか基本的には出来ないわけだが、その限りでは「たくさん聴いてパターンを把握した」
と言えなくもない。
まあ簡単に言ってしまえば「長調の感じ」「短調の感じ」がわかる、というだけのこと。
曲によっては当然難しいのもある。
主調がわかるかどうか、というのはまた別の問題。
曲の冒頭で主調をぼかすのはショパンもよくやっている。
351:おぱい ◆qEv08nHCQg
10/12/10 00:51:09 qtF4R83h
339&341だがコテハン推奨のようなのでつけてみた
>>347
> 自分の場合、聴いていてもどの音が主音なのかさえ分からないです。
分からないとき、主音というのはひたすら主旋律で考える。
簡単な童謡や唱歌を例に取るといい。旋律の一番最後はふつう主音。
旋律の最初は、この際ほとんどどうでもいい。
聴いて分かるようになるには、歌えるようにならなければいけない。
歌える→心の中で鳴らすことができる→聴いてわかる
ソルフェージュ能力というが、ピアノが弾けてもこういうものが分からない人は、
じつはうまく歌えない人が多い。
352:おぱい ◆qEv08nHCQg
10/12/10 01:02:58 qtF4R83h
長調か短調か。これの判別はつまり、音階の何番目が半音かが分かれば良いことになる。
長調では3-4番目の、短調では2-3番目の半音が分かれば十分。
主音が分かって半音の位置が分かれば、長短の区別はつくでしょう。
ちなみに古い音楽理論では半音の箇所は常に(!)「ミとファ」で歌っていた。
ドレミファソラシド、ではなく、ドレミファソラミファ。当然音楽を調性では
考えていなかった時代の話（少なくとも表向きには）。
353:名無しの笛の踊り
10/12/10 02:07:42 eCN6H+RY
>>350
>「はるのうららのすみだがわ」は「ソーソド、ドレドシラソ…」だから長調、
>「はるこうろうのはなのえん」は「ミミラシドシラ、ファファミレミ」だから短調
「はるのうららのすみだがわ」を聴いただけで「ソーソド、ドレドシラソ…」に
なおすのってすごい能力ですよね。考えることなくできるんでしょうか？
自分だったら、「はるのうららのすみだがわ」の旋律の音程がどのように
推移するかを教えてもらったとしても、なおパズル的要素が残り試行錯誤
してやっと「ドレミ」になおすことができるような気がします。
旋律に「ドレミファソラシド」（「ラシドレミファソラ」）以外のシャープやフラット
で表されるような音が混じっている場合でも「ドレミ」になおすことができるの
でしょうか？
354:名無しの笛の踊り
10/12/10 02:30:22 eCN6H+RY
>>351-352
なるほど。
>旋律の一番最後はふつう主音。
旋律の一番最後の音を意識的に聴くようにして
最も頻繁に登場する音を主音だと考えればいい
わけですね。そうやって見つけた主音に注目して
聴いていれば主音が主音とよばれる理由や主音
のキャラクターも自然に分かるのかも知れません
ね。
>長調か短調か。これの判別はつまり、音階の何番目が半音かが分かれば良いことになる。
>長調では3-4番目の、短調では2-3番目の半音が分かれば十分。
>主音が分かって半音の位置が分かれば、長短の区別はつくでしょう。
1■■2■■3■4■■5■■6■■7■1 ← 長音階
1■■2■3■■4■■5■6■■7■■1 ← 短音階
1の主音さえ捕まえることができれば、後は音程関係が半音の2音を見つけて（←これが難しそう
ですが。。）その2音と主音との音程関係が分かれば（←これも難しそうですが。。。）、長調か短調か
が分かるわけですね。
>>353でも書きましたが、＃や♭で表されるような音が混じっている場合には↑のような方法は
使えないように思いますが。。。音階を構成する7つの音以外の音というのは主役の7つの音に
比べて控えめに用いられるのでしょうか？
355:343
10/12/10 09:50:59 BDwgaSWI
>>353
＞旋律に「ドレミファソラシド」（「ラシドレミファソラ」）以外のシャープやフラット
で表されるような音が混じっている場合でも「ドレミ」になおすことができるの
でしょうか？
うんと易しい場合しかできません(^^;)。
これができると少しは読譜力があがると思うが練習してない。
356:名無しの笛の踊り
10/12/10 12:25:27 vvGgzijr
「荒城の月」の音階には[ソ]が一度もでてきません。
[レ]はでてくるので四七抜き音階とはいえないのかもしれませんが、
和声の背景を知らずに、はじめてこの曲の旋律を聴いたとしたら、
調の解釈は、割れると思われます。
某年の某音楽学校の作曲科入試のモチーフは
[ド-シ-ソ-ラ-シ♭]
(音価は、冒頭のドが付点4分音符、最後のシ♭が任意、残りが8分音符)
でしたが、合格者たちが選んだ調は、たしか4～5種類ありました。
357:343
10/12/10 13:24:04 BDwgaSWI
＞調の解釈は、割れると思われます。
実例きぼん。
（一部分だけならいろいろな和声付けが可能かもしれないというのは
何となくわかるが（自分でやる能力はない orz）、曲全体について
「何調の旋律？」ときかれたら答えは決まってくると思うが…
＞合格者たちが選んだ調は、たしか4～5種類ありました
終止形への示唆が特に強いわけでもない短いモチーフの中でシとシ♭が共存してれば
これはまあ当然の結果でしょう。「荒城の月」全体の旋律との直接比較は無理。
358:名無しの笛の踊り
10/12/10 22:45:39 VrsoSXwy
>>356
核音って知ってるか？
それから、山田耕筰の改変前のは半音の進行のおかげでわかりやすい。
359:356
10/12/10 23:25:05 vvGgzijr
>>357
ベルリンオリンピックのとき、「君が代」の楽譜を提出したところ、
律音階を理解できないドイツのオケに、
C-dur の主和音を最後に付けて演奏されてしまったそうです。
「荒城の月(原調:h-moll)」も調の感覚が曖昧な人には、D-dur やら fis-moll のような
感覚で捉えられてしまう可能性が十分にあると思います。
>>358
>>核音って知ってるか？
知っているつもりです。
というか、核音を知る人なら、
「荒城の月」の旋律(調ではなく)の種類の判定を誤ることはありませんよね。
>>山田耕筰の改変前のは半音の進行のおかげでわかりやすい。
そのとおりです。まったく余計なお世話!!
本居長世の編曲のほうが良心的ですかね?
それでも、4分音符単位の記譜にされてしまっていて、
原曲の記譜の風景とは異なってます.....
360:名無しの笛の踊り
10/12/11 00:27:35 VSwlxc8F
僕も一応今とある調性音楽の仕事もらってるんだけどね・・・
子供のための曲なんで、だからこそいつもよりも真摯に作曲してるつもりだよ。
それとそのスレ、そもそもスレ名からして
僕がちょっと書き間違えたのを（あの時は作曲年を下調べするうちに
下書きのソートをミスってメタスタシスの作曲者がリゲティと書いてしまった。
アトモスフェールもちゃんとリゲティになってるからコピペミスだね）
揚げ足とってその荒らしと良く似た文体のお方が立てたスレじゃないか。
不愉快極まりない。ちなみに今GL5重複の理由で削除申請が出てる。
>>534の引用先だけ書いていれば真っ当だが、
>>533で相変わらずレイプレイプと連呼しまくってるのが異常。
しかもそこの101で故人の大作曲家を貶めてる。
理由のある作品批判ならともかく、こういう書き方は最低。
作曲家の風上にも於けない、唾棄すべき存在。
そんないい加減で「無責任な発言」ばかりしといて、
「オレの批判をするなんて百年早い！！」
大体この荒らし、毎晩毎晩深夜早朝に現れてるけど、普段何してるんだろうね？
そういう僕も最近夜更かし気味だし今日なんか半徹だが。
ちなみにペンデレツキのルカは中期だと思うが。
個人的な話になるが、そのカキコの頃はまだ教会に通い始めたばかりだったが、
キリスト教の教理を学んで洗礼を受けた今では、あの曲の最後の協和音の良さが
分かるようになった。
361:名無しの笛の踊り
10/12/11 07:27:36 teqF+Ap6
核音って小泉文夫以外で出てきたっけ?
362:名無しの笛の踊り
10/12/11 21:27:48 nQx4n9a4
俺の場合は、曲の途中でも自分でその先のメロディを勝手に作り、
無理やり終止させる。その音が主音、という方法で調を判定してるなあ。
異端かな？
363:名無しの笛の踊り
10/12/12 00:03:25 bkzUAs1Z
>>359
荒城の月がD-durに聞こえるって…ちと信じがたいな
364:名無しの笛の踊り
10/12/12 01:22:57 ue6IvI1a
>>362
俺もそれだ。普通じゃね？
365:名無しの笛の踊り
10/12/12 04:19:01 fABEcPKD
>>361
古いとこだと坊田かずまとか？
366:名無しの笛の踊り
10/12/13 00:04:13 nmgKZuF3
>>362
天才か馬鹿。
どちらにせよ教える立場にはならないほうがいいね
367:364
10/12/13 00:14:43 NaFYlnOi
>>366
じゃあ俺も、俺の生徒もみな天才だな。
FGA- FGA- CAGF GAG-
ここでGAG-をGAG----F-----で終わった感じ。
ああ主音はFだな、と。
368:364
10/12/13 00:21:49 NaFYlnOi
>>366
君は天才でも馬鹿でもなくて凡人なんだろうから、
この世は天才と凡人しかいなくて平和だなー
369:名無しの笛の踊り
10/12/13 00:21:55 3V7cHSME
ドレミーレド ドレミレドレー
っていう曲の調は何でしょうか？
ドドファソラシドソミレレドシシレドラ
ララララシドレ
レミファソレレファファミレドラ
っていう曲の調は何でしょうか？
370:名無しの笛の踊り
10/12/13 00:34:19 3V7cHSME
>>367
何か外挿法みたいな感じですね。
理屈じゃなくて直感なんですね。
こういうレスを見ると、やはり現在の長調・短調というのは
人間の心理とリンクしているんじゃないかと思ってしまいま
すね。
調を判定するアルゴリズムを作るとすると人によって違った
結果が出るアルゴリズムになるんですかね。
371:364
10/12/13 00:36:51 NaFYlnOi
>>369
どちらも階名のドかラにあたる音の調でしょうね。
ちなみに2曲目の切れ目は何を表しているのですか？
372:364
10/12/13 00:41:52 NaFYlnOi
>>370
＞理屈じゃなくて直感なんですね。
階名を与えられた時点で、残りは旋法の問題です。
さらに旋法音楽でなければ、ラかドのどちらかが主音です。
ちなみに調性音楽ではおおまかな和音はほぼ一意的に決まります。
終止するまで主音（終止音）が決まらない旋法音楽とは違います。
373:名無しの笛の踊り
10/12/13 00:41:58 3V7cHSME
>>371
昔、ピアニカで演奏させられたドラゴンクエストの曲（ドレミは
間違っているところがあるかもしれません）なのですが、
切れ目は適当にいれただけです。こんな断片でも調を感じる
のかどうかと思いまして。。。
374:364
10/12/13 00:48:24 NaFYlnOi
断片で調を感じるなら、極論すれば1音で調を感じることになる。
でもそれが無理なのは当たり前。
「伴奏を含めて」「強迫・弱拍・強小節・弱小節への配置」などある程度の集積があって、調は決定できる。
だからこそ>>367の例も4小節掛けたわけだが。
375:名無しの笛の踊り
10/12/13 00:53:15 5qhktl4k
痛い奴が沸いたなｗ
376:名無しの笛の踊り
10/12/13 00:56:27 +7yHDuFj
>373
おいおい、この曲どうでしょうかって聞いといて音階が間違ってたら話にならんだろう？
それ以前に、どれがドの音でしょうって問題をドレミで出題してどうすんのよ？
377:名無しの笛の踊り
10/12/13 00:59:40 +7yHDuFj
連投スマンが、例題としてドラクエはいいかもってちょっと思った。長短行ったり来たりするもんね。
378:名無しの笛の踊り
10/12/13 01:00:18 3V7cHSME
>>372
関係ない話ですが、「一意的」って（元々）数学用語だと思うのですが、
音楽でも使うのでしょうか？というか便利な言葉だから一般的にも普通
に使われますかね。
>さらに旋法音楽でなければ、ラかドのどちらかが主音です。
短調の場合が、ラで長調の場合が、ドということですよね？
>ちなみに調性音楽ではおおまかな和音はほぼ一意的に決まります。
メロディに和音を付ける場合、和音はほぼ機械的に付けられるということですか？
ところで初歩的な疑問ですが、なぜ単旋律に和音をつけるんですかね。普段
音楽を聴くとき和音を意識せずにメロディに重点を置いて聴いているので、和音
は装飾のようなものくらいにしか思っていないんですよね。でも和音がないと寂しい
のは分かります。その真価が理解出来ないんですよね。
ちなみにイオンの電子マネーの名前は和音ですね。
379:名無しの笛の踊り
10/12/13 01:11:09 LKOBJmOt
>>369
チャルメラはそれだとC Dur
ドラクエはそれだとF Durだけど数カ所間違ってる
380:名無しの笛の踊り
10/12/13 01:15:38 3V7cHSME
>>376
>おいおい、この曲どうでしょうかって聞いといて音階が間違ってたら話にならんだろう？
一音くらい間違ってても調の判定に影響がないのかと思っていました。
あと調という制限を受けた作品の場合、一音間違った場合でも誤り訂正符号の
ように訂正可能なのかと思っておりました。
>それ以前に、どれがドの音でしょうって問題をドレミで出題してどうすんのよ？
短調か長調かを判定して欲しかったのですが、ラかドが主音になるんですよね。
381:364
10/12/13 01:16:25 NaFYlnOi
>>375
そうやってレッテルを貼るのは止めてもらいたい！！！！
俺はひとりでも戦うぞ！！！！！
382:364
10/12/13 01:18:26 NaFYlnOi
＞短調か長調かを判定して欲しかったのですが、
後出しの矮小化キタコレ！！！！
383:名無しの笛の踊り
10/12/13 01:36:23 +7yHDuFj
>380
いや、だからあんたの例では「ファ」（または途中ならレとする解釈もあり）が主音になっちゃうわけで。
そこを「ドかラでしょ？」って探してたら永遠に正解には辿りつかん。
384:名無しの笛の踊り
10/12/13 02:17:01 nmgKZuF3
生徒もみなって先生やってたのかよ
生徒がかわいそうだな
385:名無しの笛の踊り
10/12/13 02:21:36 NaFYlnOi
>>384
おそいなー
すごくおそいなー
386:364
10/12/13 02:23:47 NaFYlnOi
宵っぱりだなー
ID変えて仕切り直しだなー
おやすみー
387:名無しの笛の踊り
10/12/13 02:26:24 nmgKZuF3
>>385
ゴーストトリックやってて乗り遅れた
おやすみ
388:名無しの笛の踊り
10/12/13 03:05:05 3V7cHSME
小学生の頃は、白鍵のドレミファソラシドの隣り合う2音の音程は
すべて等しいものと思っていました。そして黒鍵は補助的なもの
だと思っていました。黒鍵を混ぜてもドレミファソラシドを奏でるこ
とができるのを発見して不思議に思ったものです。何か偽物のド
レミファソラシドのように感じたものです。白鍵が王様で白鍵で弾
くドレミファソラシドが本物だと思っていました。黒鍵の配置も白鍵
と白鍵の間にかならず黒鍵があるわけではなく何か不気味な存在
に感じたものです。
最近になってやっと周波数と音程の関係や平均律について知り、
規則正しい階段のように思っていた白鍵のドレミファソラシドが随分
といびつな階段だと知りました。普段聴きなれた音楽がこんないびつ
な構造を基礎にしているという衝撃。音楽に国境はない、音楽はユニ
バーサルなものだというイメージが崩れ去りました。
平均律の鍵盤楽器は黒鍵を廃止してすべて白鍵にしたほうがいいの
ではないか。そのほうが、子供が、普段聴きなれた音楽の特殊性に
気付きやすい。
鍵盤楽器を習っている子供よりも弦楽器を習っている子供のほうが
音階やら音楽理論やらに対する興味が早くから湧きやすいのでは
ないか。
389:名無しの笛の踊り
10/12/13 10:33:48 lSlY9EMp
ここならなんだか詳しい人がいそう。
分析してほしい曲があるんだけど、誰かできそうな人いない？
たった数小節の有名な曲なんだけど、何かしたいのか分からなくて。
390:名無しの笛の踊り
10/12/13 11:52:02 8sB6Lv8M
ここは基本的に口先だけのにわかの集う場所だよ。
391:名無しの笛の踊り
10/12/13 14:24:08 LRg/IqbD
まず曲晒しなさいよ
392:名無しの笛の踊り
10/12/13 16:22:22 ZPj3Gbug
僕も一応今とある調性音楽の仕事もらってるんだけどね・・・
子供のための曲なんで、だからこそいつもよりも真摯に作曲してるつもりだよ。
それとそのスレ、そもそもスレ名からして
僕がちょっと書き間違えたのを（あの時は作曲年を下調べするうちに
下書きのソートをミスってメタスタシスの作曲者がリゲティと書いてしまった。
アトモスフェールもちゃんとリゲティになってるからコピペミスだね）
揚げ足とってその荒らしと良く似た文体のお方が立てたスレじゃないか。
不愉快極まりない。ちなみに今GL5重複の理由で削除申請が出てる。
>>534の引用先だけ書いていれば真っ当だが、
>>533で相変わらずレイプレイプと連呼しまくってるのが異常。
しかもそこの101で故人の大作曲家を貶めてる。
理由のある作品批判ならともかく、こういう書き方は最低。
作曲家の風上にも於けない、唾棄すべき存在。
そんないい加減で「無責任な発言」ばかりしといて、
「オレの批判をするなんて百年早い！！」
大体この荒らし、毎晩毎晩深夜早朝に現れてるけど、普段何してるんだろうね？
そういう僕も最近夜更かし気味だし今日なんか半徹だが。
ちなみにペンデレツキのルカは中期だと思うが。
個人的な話になるが、そのカキコの頃はまだ教会に通い始めたばかりだったが、
キリスト教の教理を学んで洗礼を受けた今では、あの曲の最後の協和音の良さが
分かるようになった。
393:名無しの笛の踊り
10/12/13 16:48:58 XYy77go4
最近（でもないか）のここの内容、勝手に要約しちゃうと
単に「調、調性、主音、旋法、終止、終止音」といった類の意味
の区別がつかない（あえてつけない？）人が騒いでるだけのこと、とも受け取れるｗ
まあ、そんな中で色々考え得る事があるからいいんだけど。
394:名無しの笛の踊り
10/12/13 17:08:49 XYy77go4
たしかに正統派ｸﾗ vs ｹﾞｿみたいな構図でｗ
ただ、そうなるとここ最近のｹﾞｿ「単に言葉（用語）のアゲアシ取りを越えない感」で、
ただの理屈っぽい奴になってしまってるｗ
ｸﾗの正しい用語使いひとつで、長たらしい屁理屈がかたずけられてしまって。
私はｹﾞｿを応援しますｗ
395:名無しの笛の踊り
10/12/13 17:20:12 ro9qYEFj
対位法って書いてあるんだけど？
396:389
10/12/13 19:26:04 lSlY9EMp
曲晒してと>>391さんに言われたんだけど、楽譜を晒せない曲なので、
どなたか詳しい方、よかったら捨てアドレスかなにかでやりとりしてもらえませんか？
無理でしょうか。
数小節なんですが、どういう仕組みなのか教えていただきたくて。
397:名無しの笛の踊り
10/12/13 20:00:11 LRg/IqbD
馴れ合いかよ
398:名無しの笛の踊り
10/12/13 20:38:27 ZPj3Gbug
>>394
というか、「誰からも受け入れられない音楽」ってことで、
「現代音楽全般」をくくる、というのが無茶じゃないの？
たとえ少数であっても、熱心な支持者がいるからやっていけるのだと思うが。
俺は、多分他人から見れば「現代音楽ファン」なのだろうけど、
タン・ドゥンとか吉松隆なら、とくに聞けなくても残念ではないが、
ラッヘンマンやファーニホウの音楽なら金と時間の許す限り、
聴きに行きたいと思う。
いわゆるクラシックにしても、オール・ショパンのピアノ・リサイタルなら
よほど好きなピアニストでない限りは聴きに行きたいとは思わないが、
シューマンが一曲入っていれば、どうしようかなと思う。
サン・サーンスの動物の謝肉祭をやります、っつーならやめたと思うが、
フォレのピアノ５重奏をやる、っつーのならできるだけ行きたい。
クラシックなら何でもいいわけじゃないのと同じように、
「現代音楽」なら何でもいい、ってわけじゃない。
そんなのは当たり前のことだと思うのだが、
偏見のある連中はどうも十把ひとからげにして話したがる。
399:名無しの笛の踊り
10/12/13 22:04:42 1VLvfFBk
●音名（ハニホヘトイロ or CDEFGAB）と階名（ドレミファソラシ）を区別すること。
●コピペ使いまわし禁止
これでかなりｽｷｰﾘすると思うよw
400:名無しの笛の踊り
10/12/13 22:31:45 3V7cHSME
ハ長調といった場合、主音はCですが、Cといってもピアノの長い鍵盤上には
たくさんのCがありますよね。どのCでも主音ということになるのでしょうか？
401:名無しの笛の踊り
10/12/13 22:42:11 NaFYlnOi
>>400
たとえばピアノの一番低い音（A）から3つ隣のCだけが主音だとするじゃない？
要するに、ピアノで出せるもっとも低いC.
チェロではここからの1オクターヴは出ないけど、
それでチェロでは音階の話（主音や属音、導音など）ができないことになりますか？
402:名無しの笛の踊り
10/12/13 22:56:34 aRrGju8M
>>400
そんなに自分の感覚が信用できないんか？ｗ
403:名無しの笛の踊り
10/12/13 23:14:23 3V7cHSME
>>401
なるほど。
音域の異なる楽器を同時に使う曲のことは考えていませんでした。
ピアノ独奏のことしか考えていませんでした。
すべてのCが主音ということですね。
そうなるとまた素朴な疑問が出てくるんです。
音楽においては、オクターブ違いの音（周波数の比が2の整数乗の2音）は、
（ある意味）同一視しますよね。低い音から順に鍵盤を押して音を鳴らして
いくことは、ちょうど時計の文字盤を秒針が進んでぐるぐる回っているような
感じですよね。
では、一番離れた、（ピアノの）一番低いCと（ピアノの）一番高いCを人間は
自然に同一視するものでしょうか？
404:名無しの笛の踊り
10/12/13 23:28:38 ZPj3Gbug
>>399
今堀はネ申なんだよ
大おフランス政府認定イルカマーが羨ましいからって嫉妬すんなや
電光石火のレイプ馬鹿が
おまえは敗北感と惨めさと屈辱と絶望にまみれて
おケツ掘られるレイープ夢想しながら仮性包茎の臭い珍子をシコってろ
おまえみたいなニポンの土田舎でくすぶってるヒキコモリニートのクズ作曲家ワナビーと
欧州の芸術サロンに認められてる現代音楽界の若き新星今堀様はレベルが違うんだよ馬鹿が
今堀さんにはファンが付いてて現音板でも書込みを心待ちにしてる人がたくさんいるけど
おまえのくだらねー荒らしカキコなんか、お前の音楽と同じく誰にも必要とされてねーからｗｗｗ
おまえは「無」なんだよｗｗｗｗ わかる？？？
お前の価値は０、ゼロ、零、ナッシングｗｗｗｗｗｗｗｗ
さっさと電光石火の早業で首吊って自殺しろよ負け犬
405:名無しの笛の踊り
10/12/13 23:38:07 3V7cHSME
異なる楽器を同時に色々と使う曲の場合、一番低いパートを受け持つ楽器が
出す主音と一番高いパートを受け持つ楽器が出す主音はちゃんと（十分良い
精度で）オクターブ違いの音になっているのでしょうか？ちゃんとオクターブ違い
の音になっていない場合、聴いた人間は違和感を覚えるものでしょうか？
オーボエやらクラリネットやらヴァイオリンやらコントラバスやら様々な楽器の
ピッチがそんなに正確に合うとは思えないものですから。。。
406:名無しの笛の踊り
10/12/13 23:51:56 DOpFbYT9
古楽的≒現代的観点でいえば
正確に合っていないからこそ面白いといえる
407:名無しの笛の踊り
10/12/13 23:52:29 1VLvfFBk
何をもって「十分良い精度」とするかにもよるだろうけど
少なくとも「音楽化の耳」にとっては十分な精度で合ってる
（合わせてる）。
408:名無しの笛の踊り
10/12/13 23:52:36 NaFYlnOi
同一視は知覚じゃなくて認識でしょ。
7オクターブ離れた音は違う音だって知覚できるでしょ。
単音だって、チュウニーングが結構狂ってても、7音や12音に当てはめて認識して
下手な演奏だとして受け止めることができるでしょ
409:名無しの笛の踊り
10/12/14 00:01:34 +04tcor2
>>406
つまり違和感は覚えないということですね。
ピッチの不正確な楽器が主音のつもりで出した音が
実は下主音だった場合でも違和感は覚えませんか？
410:名無しの笛の踊り
10/12/14 00:04:53 N3fliagk
またポピュ厨以下か
411:名無しの笛の踊り
10/12/14 00:39:03 +04tcor2
また別の質問なんですが、「二度のカノン」「三度のカノン」…などの曲で
音程差のある声部に移るとき転調したと考えるのでしょうか？
複数の対等な声部のある音楽で、ある声部はハ長調の旋律を奏で、別の
声部は別の調の旋律を奏でるなどという場合もあるのでしょうか？その場合
曲全体としての調は何になるのでしょうか？
412:名無しの笛の踊り
10/12/14 00:57:04 qaebJMlM
>>411
> また別の質問なんですが、
どういう意図の下に前の質問をしたのか、お前の中でどういう結論が出たのか
説明しろ
413:名無しの笛の踊り
10/12/14 01:08:41 +04tcor2
>>407
一番ピッチのズレた2つの楽器で、ピッチが半音もずれることはないですか？
>>408
自分の場合、オクターブ違いの音を同じものだと認識できません。
ある旋律の後に7オクターブ離れた同じ旋律を聴いた場合と、
ある旋律の後に7オクターブと半音離れた同じ旋律を聴いた場合
の違いが恐らく区別できません。
ある旋律の調を判定できる人がいたとします。
その旋律の1番目の音を数オクターブ上げ、2番目の音を数オクターブ下げ、
3番目の音を数オクターブ上げ、4番目の音を数オクターブ下げ、…
という操作をした旋律の調をその人は判定できるでしょうか？
オクターブ違いの音を同一視しますが、最初の旋律と操作後の旋律
を同一視することはできるのでしょうか？
できないとするとオクターブ違いの音も本当に同一視しているのか
という話になると思うんです。
414:名無しの笛の踊り
10/12/14 01:38:42 +04tcor2
>>412
>どういう意図の下に前の質問をしたのか、
ピアノの鍵盤を眺めるとおびただしい数の鍵盤がズラッと並んでいるわけです。
調べると「標準的モダンピアノは黒鍵36、白鍵52の計88鍵」あるそうですね。
88鍵あるのだから88種類の個性ある互いに独立した音があるのかと思ったら、
オクターブ違いの音は同一視すれば本質的に12種類しか音がないわけです。
ハ長調の場合はCであればどれも主音なわけです。異なる楽器を同時に色々
と使う曲の場合、あるパートを受け持つ楽器が出す主音とあるパートを受け持つ
楽器が出す主音がちゃんと（十分良い精度で）オクターブ違いの音になっておらず
それを聴いた人間も違和感を感じ無いとすると、ある曲の主音（や属音）とは何なの
かと思い、質問をしました。
>お前の中でどういう結論が出たのか
オクターブ違いの音を同一視するのがなぜなのか分からないです。
415:名無しの笛の踊り
10/12/14 01:39:17 qaebJMlM
>>413
> という操作をした旋律の調をその人は判定できるでしょうか？
ロマン派以降のピアノ曲ではその手の書法はよく使われているし、
当然ながら調判定には何の影響も及ぼさない。
っつーか、激しくゲシュタルト崩壊してるね、お前の音楽知覚って。
自分の感覚が他の皆と同じだとは、くれぐれも思わない方がいいぞ。
416:名無しの笛の踊り
10/12/14 01:43:14 qaebJMlM
ヴェーベルン編曲の「6声のリチュルカーレ」を聴いてみることも
お薦めしておく。
417:名無しの笛の踊り
10/12/14 01:52:59 fvE/ULKp
>>411
普通にあるよね。そういう曲。
ここでしゃべる各人の立脚点や範疇もそれぞれだからなあ。
こんなとこで議論するなら、それを推測するのも必要だと思うわけだけども。
でないと412のいうように、議論テーマのピントもへったくれもないってことにもなる。
ま、いいけど。それが意図なんだろうからｗ
当所なくくるくる話題だけは展開するからな。
質問の体だけど、知識や理屈でもって実はわかってての体で、でも実は肝心なとこわかってないwからここに質問として書いてる。
って感じが。
で、真面目に書いてくれる人のレスは実際為になるっていう風。
わかりやすく言うと
あたまでっかち？
418:名無しの笛の踊り
10/12/14 01:54:24 qaebJMlM
>>414
オクターヴ汎化や連続移高の知覚、完全5度の近親関係の知覚というのは、
一般的な人間ならば、色々な音楽を耳にする過程で自然に備わるもの。
お前にもしこれらを知覚する能力が全く無いとすれば、
クラシックに限らず、音楽の理解は絶望的に難しいんじゃないか？
419:名無しの笛の踊り
10/12/14 02:00:47 pWjaUU20
>>413
>>>407
>
>一番ピッチのズレた2つの楽器で、ピッチが半音もずれることはないですか？
そういうのは単純に「音が合ってない」というw。
「音程がずれる」というとき、半音と認識できるくらいにずれたら、
それはもう「ずれた」のではなくて違う音。
「楽器間の音程のずれ」というのは、そんなマクロのレベルの問題じゃない。
個人的には１/４音ずれても「違う音」に聞こえる。
オクターヴのユニゾンと、オクターヴから半音ずらした平行進行と、
実際に聴き比べてみればたちどころに分かるがな。
キーボードひっぱたいてみ。
>自分の場合、オクターブ違いの音を同じものだと認識できません。
うーん、女と男で同じ歌を歌うと、基本オクターブのユニゾンになる訳だが、
男女混合の大人数で歌った時とか（たとえば学校の校歌斉唱だな）、
「あれ、男と女で全然違う音程で歌ってる？」と感じたか？
あれが「斉唱」だと認識できてたなら、オクターブ違いをちゃんと同じ音と認識してたってことだ。
420:名無しの笛の踊り
10/12/14 02:09:31 fvE/ULKp
＞＞オクターブ
「隣」じゃだめ？音楽ではよく扱う概念だと思うけど。 隣接音とかさ。
で、オクターブでいうＣ3の隣はＣ4やＣ2。
と書こうと思ったら、418が連続移行っていう的確な表現使ったので。
そこでいきなり極端にピアノの最低音と最高音の話なのね。。
調律師によって随分変わるよね、みたいな話にｗ
421:名無しの笛の踊り
10/12/14 02:37:21 fvE/ULKp
めんどうだからスルーしてたけどちょっと書こ。
>>378
スレタイに対位法って書いてあるよ。
って書こうとしてたんだが、その後の
>>395
はたぶん>>378だと思うw
422:名無しの笛の踊り
10/12/14 02:41:23 +04tcor2
>>415
>ロマン派以降のピアノ曲ではその手の書法はよく使われているし、
>当然ながら調判定には何の影響も及ぼさない。
隣り合う2音がものすごく離れた音からなる旋律は聴いても何が何だか
分からなくなるのかと思いましたが。。。
>>417
>わかりやすく言うと
>あたまでっかち？
楽器も弾けないですし、楽譜も読めないのに質問しているのでそうかもしれません。
>>418
>オクターヴ汎化や連続移高の知覚、完全5度の近親関係の知覚というのは、
>一般的な人間ならば、色々な音楽を耳にする過程で自然に備わるもの。
そういうのをテストできる音源があるとありがたいんですけどね。
>>419
>「楽器間の音程のずれ」というのは、そんなマクロのレベルの問題じゃない。
大規模な交響曲でもそうなんですか。思っていたよりも精密なんですね。
ある楽器のピッチを半音ずらしたらどう聴こえるのかという音源があると
分かりやすいんでしょうね。
>オクターヴのユニゾンと、オクターヴから半音ずらした平行進行と、
>実際に聴き比べてみればたちどころに分かるがな。
これなら実験できそうなので楽器店にいったときにやってみようと思います。
423:名無しの笛の踊り
10/12/14 02:59:52 qaebJMlM
>>420
> そこでいきなり極端にピアノの最低音と最高音の話なのね。。
ピアノの最低音域では楽器の構造上の都合で基音よりも倍音の方が
強く鳴っているので、単音でピッチを弁別するのが難しいし、
「高域はより高く、低域はより低く」のストレッチチューニングで
調律されている事も多い。
そもそも人間のピッチ弁別能力も高・低域では鈍化するので、
オクターヴ般化の知覚の検証材料としては不適当だよね。
424:名無しの笛の踊り
10/12/14 03:11:18 fvE/ULKp
＞＞隣り合う2音がものすごく離れた音～
扱う範囲の前置きまでしないけど（わかるよね？）キーワードとしては
センテンス、とか。うーん 前出のオクターブって話なら
ちょっと理屈っぽくなるが、人間の知覚認知の単純なもの順ってことなら２オクターブは隣じゃない。
てのも考えられる。4/2=2。w
それさえ、センテンスって範疇で捉えれば、数オクターブ離れててもすごくわかり易い場合もあるしなあ。
あるテーマをピンポイントに突き詰めて、全体を把握しようとするのは難しいんじゃないかな。
というか、無理じゃなかろうか。総合的に考えることも必要だと思うが。
425:名無しの笛の踊り
10/12/14 03:15:43 fvE/ULKp
あ、「隣合う」って時間軸の隣って事だったのか？
ま、それでも話はあまり変わらんけど。
426:名無しの笛の踊り
10/12/14 03:25:07 +04tcor2
>>420
>そこでいきなり極端にピアノの最低音と最高音の話なのね。。
>調律師によって随分変わるよね、みたいな話にｗ
調律師って周波数測定器を使って各鍵盤ごとに独立して調律して
いるんじゃないんですか？1オクターブ離れた2音も、7オクターブ
離れた2音も音程の誤差は変わらないんじゃないですか？
もしかして既に調律した鍵盤の音を聴いて調律していくんですか？
>うーん、女と男で同じ歌を歌うと、基本オクターブのユニゾンになる訳だが、
>男女混合の大人数で歌った時とか（たとえば学校の校歌斉唱だな）、
>「あれ、男と女で全然違う音程で歌ってる？」と感じたか？
>あれが「斉唱」だと認識できてたなら、オクターブ違いをちゃんと同じ音と認識してたってことだ。
「あれ、男と女で全然違う音程で歌ってる？」とは感じなかったのでどうやらオクターブ違いを同じ
音として認識できているのかもしれませんが、7オクターブ違いになるとどうなのかキーボードで
テストしてみたいと思います。
しかし、「女と男で同じ歌を歌うと、基本オクターブのユニゾンになる」というのは非常に興味深い
話ですね。
10人の男と10人の女が同じ歌を別々に歌った場合、20人それぞれ異なるピッチになるが、
10人の男と10人の女が同じ歌を同時に歌ったときには特に互いに意識するわけでもなく
一つのピッチに収束する。そのピッチを決めるのは何なのか？何度やっても同じメンバー
ならほぼ同じピッチに収束するのか？しかも一つのピッチに収束するのみならずオクター
ブのユニゾンになる。メンバーを変えればピッチは変わるだろうが、オクターブのユニゾン
になるのは変わらない。これは不思議ですね。
427:名無しの笛の踊り
10/12/14 09:02:34 pWjaUU20
>>426
>もしかして既に調律した鍵盤の音を聴いて調律していくんですか？
そうだよ。全鍵盤を機械で合わせる調律師なんていない。
ほとんどの人に「ずれ」とは感じられない程度の、ごくごく小さいピッチの違いが、楽器の音色にかかわってくる。
>10人の男と10人の女が同じ歌を別々に歌った場合、20人それぞれ異なるピッチになるが、
>10人の男と10人の女が同じ歌を同時に歌ったときには特に互いに意識するわけでもなく
>一つのピッチに収束する。そのピッチを決めるのは何なのか？何度やっても同じメンバー
>ならほぼ同じピッチに収束するのか？しかも一つのピッチに収束するのみならずオクター
>ブのユニゾンになる。メンバーを変えればピッチは変わるだろうが、オクターブのユニゾン
>になるのは変わらない。これは不思議ですね。
そんなことは言ってない。個別のピッチの揺らぎと音程の問題がゴチャになってるぞ。
校歌斉唱ならピアノ伴奏がつくだろ。それに合わせて歌えばおのずと音程は定まる。
男と女で同じピアノ伴奏で同じ歌を歌えば、男は１オクターブ下、女は１オクターブ上になる。
ならなければただの音痴。
その中でピッチのバラつきはそりゃあるだろうさ。
428:名無しの笛の踊り
10/12/14 09:03:38 fvE/ULKp
＞＞調律師って周波数測定器を使って～
423の人が言ってるように、人間の耳は広範囲ではリニアじゃないから、
調律師によって、それぞれ自論をもってたりして癖があるというね。
あと特定の状況だと曲とか演奏者の好みに合わせてとか。なかには、測定器を使う人もいるかもね。
＞＞もしかして既に調律した鍵盤の音を聴いて調律していくんですか？
自分が見た中だと、大体音程使ってやってる。
各鍵盤を単独で調律するわけでは無いと思う。いや、測定器でそうする人もいるかも。併用とか。
合唱でも同じ事は言えるわけで。
で、オクターブだけの曲がほぼ無だろうって話で、
音程（音高じゃなくて）のとり方も各人で癖とか体調とかあるんじゃない？w
音程ってのは、メロディーの前の音から次の音に移行する、音高差の感覚のことだけど。
で、男女声域の違いがあるわけだし、そんなひっかかるとこじゃないよｗ
各声域の都合に合わせて、単純なオクターブで合わせて歌ってますってことじゃない？
「オクターブ」は違うとも言えるし、同じともいえるがｗ
何が同じで何が違うかわかるよね？ｗｗ
＞＞連続移行
クセナキスのヘリコプター？w
まあ、これは特定の音程使わない分なわけだが。
しかしまあ、只のパフォーマンスかなんかのネタさがしじゃあるまいなｗ
429:389
10/12/14 10:36:25 /bQ5hsv9
>>428
ヘリコプターはシュトックハウゼンかも。。
>>どなたか助けてくださる方
やっぱり捨てアドレスは無理なようなので、
Googleで拾ってくることにしました。
URLﾘﾝｸ(www.di-arezzo.jp)
URLﾘﾝｸ(www.google.co.jp)
12音を網羅かと思ったのですが、網羅せずに先に進んでしまってたりして、
何がしたいのか、よく分かりません。
どなたか仕組みを教えていただけませんか？
430:名無しの笛の踊り
10/12/14 17:03:58 fvE/ULKp
＞ ヘリコプターはシュトックハウゼンかも。
ありゃ、そうでしたね失礼。たしかビートルズにもあったねそういうの。a day～だっけ。
431:名無しの笛の踊り
10/12/14 17:43:48 5g08Uwwl
12音揃ってないから何なんだろう。2・3音欠けてるだけで
432:名無しの笛の踊り
10/12/14 17:44:29 5g08Uwwl
途中送信しちゃった
2・3音欠けてるだけでTonal Centerが聞こえるようになるとでも言うんだろうか
433:名無しの笛の踊り
10/12/14 18:08:47 fvE/ULKp
ぱっと見「ほぼ12音」ってヤツみたいだけど、そんなのザラだしな。
知りたきゃがんばって分析してみたら？ｗ
「12音じゃないから」って理由だけで人に尋ねてしまうあたりもry
434:名無しの笛の踊り
10/12/14 18:42:36 D2G2FifS
>>433
その言い方は何かにつけてググれカスって返すのと一緒で無責任だよね。
じゃあググるからキーワードのヒントをくれといっても何も出てこない。
何も考えないで、ただググれと言ってるだけだ。
分析ってのは、まず分析の手法を選択することから始まるよね。
選択を誤ると、分析は無効だし。
古代ギリシアの音楽に機能和声分析は無効だ。
曲の数ほどとは言わないけど、ジャンルの数ほど分析方法があるね。
方法が確立してないものも含めて。
435:名無しの笛の踊り
10/12/14 19:03:26 fvE/ULKp
自分の興味で冒頭ちょいさら弾いて見ただけなんだけど
モチーフも型を変えながらもちゃんと繰り返されてるし、そのモチーフ自体もわりと整然とした音型の組合せになってるみたいだし。。
そういう意味で>>429に書いてあるような、初期の厳格12音みたいなとこにこだわらんでもいいと思うけど、って意味なんだけどね。
ま、暇見て気がついたことあったらまた書きますわ。。
話のモチーフのデータ少ないんで>>429の文から言うと、12音じゃない（11,10..とか）音列って見方もできるけど、自分は音列はひとつの結果論だと思うから、
ある音型の組合せがたまたま11だったり10だったりするわけで。
＞＞分析ってのは、まず分析の手法を選択することから始まるよね。
まあ、君が何を言わんとしてるかはわかる気がするけど、また前スレみたいなことに、と思うとry w
436:名無しの笛の踊り
10/12/14 19:05:32 fvE/ULKp
で、「ググれカス」はイコール無責任とはおもわんが。。
まあいいかw
437:名無しの笛の踊り
10/12/14 19:10:57 D2G2FifS
「ググれカス」と「何かにつけてググれカス」は意味が違うだろ
読解力がないんだか、曲解した振りして話を流そうとしているのか
438:名無しの笛の踊り
10/12/14 19:27:52 fvE/ULKp
ここで、ずっと質問し続けてる人と、
自分みたいに長らくぶりにちょっと覗いてみただけの人間じゃ、温度差が違ってしまうようでしょうね。
失礼しました。気をつけます。
439:名無しの笛の踊り
10/12/14 19:46:16 GfEztFY0
どの辺に責任があるんだｗ
440:389
10/12/14 20:25:48 /bQ5hsv9
あぁ…すいません…。
「ほぼ１２音」という作品が存在するんですね。
そのことも知りませんでした。
自分の疑問点をいくつか書いてみます。
どの曲もきっちり12小節で書かれているわりには、
仕組みがよくわかりません。
1番の1～3小節目「ラbシbミbレラミドファド#ソファ#」が音型で、
4小節目の離れたとこでようやく「シ」が出るのはどうしてだろう、
とか思ってます。
提示からいきなりよく分かりません。
3番は音型の3音目から始まっていて、3小節目までの右手で一巡、
で、左手は逆行するかと思いきや、途中で鏡のように戻ったり進んだり。
左手の最後はきちんと逆行してるようですし、なにか理屈があるのかなぁ、と思いまして。
どなたか気の向いたタイミングで結構ですので、
「あなたはこういう仕組み知らないから分からないんだよ」
「違うよ」「こうじゃないの？」
とかありましたら、教えてください。
よろしくお願いします。
441:名無しの笛の踊り
10/12/14 20:34:03 fvE/ULKp
若者の、勢いという名の無茶振りに
思わず謝ってしまう中年の図かなｗ
442:名無しの笛の踊り
10/12/14 20:56:48 fvE/ULKp
あなたのいう「仕組み」の意味がわかりません。
それが仕組みだと思います。
4小節目のシは最初に目に付くところですね。
これはboulezの最初のひっかけにまんまとってとこですかね。
その勢いでお願いします。
443:名無しの笛の踊り
10/12/15 01:21:39 C+mUzBvs
>>427
>校歌斉唱ならピアノ伴奏がつくだろ。それに合わせて歌えばおのずと音程は定まる。
全校生徒で校歌を歌うときには（ピアノ）伴奏は付きませんでした。
音程はどうやって決まっていたんですかね。
>男と女で同じピアノ伴奏で同じ歌を歌えば、男は１オクターブ下、女は１オクターブ上になる。
不思議ですね。
444:名無しの笛の踊り
10/12/15 02:17:30 zMVgtsCr
>>443
>>男と女で同じピアノ伴奏で同じ歌を歌えば、男は１オクターブ下、女は１オクターブ上になる。
>
>不思議ですね。
全然不思議じゃないよ。428も言っているように、単純に声域の問題。
一般的に声変わりを経た男の声が低くて、女の声が高いというのは
常識だと思っていたんだけれど。
男女が同じ声域で、同じ音高で歌おうとする方がよっぼど不思議。
それとも君は、男性が女性の声域に合わせて裏声で同じ声域まで上って歌うのがふつうだと思ってる?
「実生活の中で何気なく接している音楽と、音楽理論は何の関係もない」
という前提で話を進めても、議論にならないぜ。
実生活の経験に立ち返って、何がふつうで何がふつうでないかから出発してみ。
445:名無しの笛の踊り
10/12/15 02:47:19 C+mUzBvs
>>427
>ほとんどの人に「ずれ」とは感じられない程度の、ごくごく小さいピッチの違いが、楽器の音色にかかわってくる。
ピアノ線のテンションの微妙な違いで音色が変わるんですか。
音高の正確さよりも音色を重視するんですね。
でも音色って人によって好みが分かれますよね。多くの人が
好む音色っていうのがあるってことですかね。
>>428
>423の人が言ってるように、人間の耳は広範囲ではリニアじゃないから、
>調律師によって、それぞれ自論をもってたりして癖があるというね。
>あと特定の状況だと曲とか演奏者の好みに合わせてとか。なかには、測定器を使う人もいるかもね。
88鍵もあるのに十分な音高の正確さを保ちつつ細かな最適化なんて人間にできるものですかね。
平均律なのに細かいことに拘ってどうするんだという気もします。
>自分が見た中だと、大体音程使ってやってる。
>各鍵盤を単独で調律するわけでは無いと思う。いや、測定器でそうする人もいるかも。併用とか。
88鍵だと、88C2=88×87÷2=3828通りの組み合わせの音程がありますけど、そのうちどの程度の
組み合わせに対して耳で聴いてチェックするんですかね。
446:名無しの笛の踊り
10/12/15 02:51:57 1TnoQ5Y4
>>445
ここにカキコする前に、ググれ、調べろ。片っ端から！
お前の疑問の大部分はそれで解決できる。
447:名無しの笛の踊り
10/12/15 03:04:41 C+mUzBvs
>>444
オクターブ汎化って不思議じゃないですか？
錯視の不思議に近い感じ。
耳の感覚器官の共振がどうとかっていう話が前にありましたが、
そういう話を知らなかった昔の人間には非常に不思議なことだ
ったんじゃないですかね。
黄金比ってあるじゃないですか。縦横の比が1:(1+sqrt(5))/2の
長方形を人間が最も美しく感じるという話ですけど、これなんか
怪しい話ですよね。オクターブ汎化も黄金比みたいに怪しいん
じゃないかと思っていたんですけど、「男と女で同じピアノ伴奏
で同じ歌を歌えば、男は１オクターブ下、女は１オクターブ上に
なる。」っていう話を聞いて、そこまで精密な話なのかと驚いて
しまいました。
448:名無しの笛の踊り
10/12/15 03:05:23 zMVgtsCr
>>445
>>ほとんどの人に「ずれ」とは感じられない程度の、ごくごく小さいピッチの違いが、楽器の音色にかかわってくる。
>
>ピアノ線のテンションの微妙な違いで音色が変わるんですか。
>音高の正確さよりも音色を重視するんですね。
だ～か～ら～
ピアノの音色を形成する程度の音程のずれは、ほとんどの人には分からないの。
理論的な音高に対して、たとえば高音域なり低音域を髪の毛１本分上げ下げするだけで、
ピアノの音色は全然変わってくる。でもそれを「音程のずれ」として認識できる人はふつういない。
>88鍵もあるのに十分な音高の正確さを保ちつつ細かな最適化なんて人間にできるものですかね。
逆に機械に頼って調律しようとするとそんな細かい作業は出来ないがな。
機械による調律よりはプロの調律師による調律のほうが基本ずっと正確。
調律時にどの音程の組み合わせをベースにするかは、調律法によって違う。
ふつうの調律作業の過程はこんな感じ：
URLﾘﾝｸ(homepage3.nifty.com)
449:名無しの笛の踊り
10/12/15 03:12:18 zMVgtsCr
>>447
>耳の感覚器官の共振がどうとかっていう話が前にありましたが、
>そういう話を知らなかった昔の人間には非常に不思議なことだ
>ったんじゃないですかね。
そうか？ピタゴラス調律法ができた時点で、
オクターブ音程の特殊性・重要性にはちゃんと認識してたと思うぞ。
450:名無しの笛の踊り
10/12/15 04:18:56 1TnoQ5Y4
>>447
オクターヴ般化を知覚するのにそれほど迄に困難を覚えるのなら、
ハッキリ言って、「主音の知覚」なんて夢のまた夢です。
オクターブ般化の知覚なんかよりも、途方もなく複雑な知覚現象だから。
君には気の毒なことですが、多分、君は一生「主音の知覚」を
経験することはないでしょう。
強調しておきたいのは、主音というのは「理論的によって導き出される」
ものではなくて、それ以前にまず音楽を聴いていれば自ずと「知覚される」
ものであるという事（意図的に主音をぼかした作品を除いて）。
音楽の理論は、まず「主音の知覚」という現象が現実に存在していて、
それが何故「知覚される」のかを、どうにか理論によって説明しようとしている訳。
君は理論を知ることによって、自分の感覚が普遍的なものであることの
裏付けをとろうとしているようだけど、残念ながら少なくとも音楽の知覚
という分野に限って言えば、君の知覚能力は普通の人間に比べると相当に劣る。
ハッキリ言って、「音楽を諦めた方がいい」と言い切ってしまっても良いぐらい。
451:名無しの笛の踊り
10/12/15 05:34:11 +lK8rOt0
>>447
ｽﾚﾘﾝｸ(dtm板)
こっちでやったらどうだろう？
>>450
> オクターブ般化の知覚なんかよりも、途方もなく複雑な知覚現象だから。
オクターブ般化よりも複雑だけど延長線にあるよね
> それが何故「知覚される」のかを、どうにか理論によって説明しようとしている訳。
技術として捉えるならば「知覚されられる」かを…と言えるのではないかい？
452:名無しの笛の踊り
10/12/15 08:56:44 g/hLylQP
耳毛が共振して耳毛に繋がった神経が脳に伝わるという簡単な話な分けだが。
453:名無しの笛の踊り
10/12/15 10:04:01 1TnoQ5Y4
>>451
普通の感覚の持ち主を相手にするなら兎も角、こういう、
全ての音が平等に聞こえてしまっている人（他スレでの
頓珍漢なカキコ等を見ても、この人は真性だと思う）を相手に、
普通に機能和声の主音を知覚できるようにしてやるとなると、
相当難しいと思うぞ。
ドミナントの機能の原理を、理屈で理解させるのでは無くて、
どう感得させるのかとか…
454:名無しの笛の踊り
10/12/15 10:13:36 ZqPhMfZ5
>>453
いやむしろ和声学の考え方を実例とともに習得しているため、
和声学の教科書や理論書の「記述・表現」が決して完全なものではないことを忘れがちな人間にとって、
よい訓練になると思うよ。
理論は論理と言葉によって記述・表現されているのだから、
分からないと言われたら、主張の論理の道筋を示すか、言葉の定義あるいは言い換えを示せばよい。
それができないなら、理論が間違っているか、本人が実は理論を完全には理解していないかのどちらかだw
455:名無しの笛の踊り
10/12/15 11:07:18 1TnoQ5Y4
>>454
論理というか、現在の音楽理論は「音楽を理解する」ということの
感覚的な側面が言語化できてなくて、「ね、聴けばわかるでしょ？」と、
そこを敢えて言わずとも学習者が同じ感覚を分かち合ってくれるだろうことを
前提にすることで、やっとこさ成り立っていると言えると思う。
こういう前提が通じないID:C+mUzBvsみたいな人を相手に、いくら
理屈で説き伏せたとしても（それには膨大なレス数を消費する羽目になるだろうが）
それで果たしてID:C+mUzBvsが音楽を理解できたことになるかというと、
そうとは思えないな。
456:名無しの笛の踊り
10/12/15 11:12:29 g/hLylQP
何度も言うように音楽理論の公理系は矛盾しているからね。
厳密には理論とはいえないよ。
正しい違うではなくて好き嫌いの世界だとおもって割り切らないと駄目だよ。
457:名無しの笛の踊り
10/12/15 11:24:30 ZqPhMfZ5
音楽理論は理論とは言えないという意見は理論の定義次第で受け入れられるが、
音楽理論は「その公理系が矛盾してるから」理論ではない、という考え方は受け入れられないな。
だって音楽理論は公理系によって規定されるという考え方で組み立てられていないからね。
公理系によって規定されるという考え方で組み立てられているということは、
矛盾を指摘されたら引っ込める用意があるということだ。
だから音楽理論について公理系という言葉をもち出すことが誤りなわけ。
もし音楽理論が公理や公理系という言葉を使っているなら、
それはベクトルや波動なんかと同じように、数学や科学ででいうモノとは違う意味だ。
458:名無しの笛の踊り
10/12/15 11:44:19 KRJuHPp0
>>445
＞＞88鍵もあるのに十分な音高の正確さを保ちつつ細かな最適化なんて人間にできるものですかね。
平均律なのに細かいことに拘ってどうするんだという気もします。
そういう意味では妥協の物だよ。どこで妥協するかが、調律といえる。だから平均率なんだよ。
だから、場合によっては、平均率とは少し違う、ある調のある純正律に近い様な平均率ｗみたいなこともおきるんじゃないかな？
＞＞
88鍵だと、88C2=88×87÷2=3828通りの組み合わせの音程がありますけど、そのうちどの程度の
組み合わせに対して耳で聴いてチェックするんですかね。
だから、調律師が調律してる姿みてると、色んな音程を弾いてて、気が遠くなるんじゃないかと思うことがあるね。
でもそこはプロだから。仕事だからｗ 良し悪しはどうであれ 一定期間内に形にまとめるよね。
君は仕事や生活と音楽の関係も考えるようにすればいいかもしれない。
引用文のような、一見無意味なような事でさえも疑問し考えるのであれば。
そういうこだわりが、仕事につながる場合は極稀だろうが、あるかもしれないしな。調律師の卵や、現代音楽の作曲家？か。
ただ、いずれにしても大変だな。
無意味な細かい事は、暇な頭の中だけで考えればいいといえる。誰でも暇つぶしに考えてみたりすることではあるが、
局所的無意味を悟って、計算までしてしまう人は稀だとおもう。
たとえば、君（私）が一生そういうことに拘って、どんなに頑張っても
例えば純正な五度や三度だけで純正なオクターブは作れないのよ。
459:名無しの笛の踊り
10/12/15 12:37:05 1TnoQ5Y4
>>458
2音を同時に鳴らした時に生じる唸りをカウントすることによって調整している。
URLﾘﾝｸ(www.piano-clinic.net)
唸りが同じ回数に聞こえる周波数の範囲というのはかなり広いから、
どこに合わせるかという辺りが調律師の腕前の優劣とも個性とも言えるが、
> そういう意味では妥協の物だよ。どこで妥協するかが、調律といえる。だから平均率なんだよ。
> だから、場合によっては、平均率とは少し違う、ある調のある純正律に近い様な平均率ｗみたいなこともおきるんじゃないかな？
こういうのは暴論。
460:名無しの笛の踊り
10/12/15 12:39:36 rJ5Y5dAi
最終的には好みの問題で、公理で組み立てられるようなもんじゃない、というのは
同意したうえで、オクターブについてだけは好み以前の必然性があると思う。
人間の周波数の知覚は周波数について指数的である、
つまり、等比数列的に並んでいる音程が大体等間隔に思える、
ということと、
その辺に転がってる楽器は等差数列の周波数を同時に出す、
という性質があるので、このふたつの列が同じ値たくさん含む
ケースは等比級数の比が整数のときだけ。整数比の中で一番
狭い間隔が２倍であるオクターブ。
461:名無しの笛の踊り
10/12/15 12:46:51 KRJuHPp0
>>456-457
いきなり、いっぱひとからげに公理系と音楽理論を並べちゃうのはどうかというね。
音楽理論に矛盾があったとしても、「矛盾」といえば反語扱いの「公理系」と言えるわけじゃない。
「音楽理論」といっても、ここでは「音楽理論全般」みたいなことだし、理論は理論、公理系は公理系。音楽と音楽理論もまた違うし。
まだ「特定の作曲法」とか「特定の調律システム」とかっていうなら公理系って語を並べてみることが出来ると思うけど。
包含関係はあっても、作曲法と音楽理論もまた違うといえる。
462:名無しの笛の踊り
10/12/15 12:47:44 g/hLylQP
一本の耳の毛が共振するのはある周波数の等比数列なんだよ。
463:名無しの笛の踊り
10/12/15 15:34:02 ZqPhMfZ5
>>461
公理系という概念が厳密に成立するのは、いちおう理論物理学を含めた数学だけだからねえ。
でも調律というか音律は公理系をもってると言えるかもしれないねえ。
たとえば純正調や中全音律は
（1）周波数比3/2を使える
（2）周波数比5/4を使える
（3）周波数比1/2を使える
（4）上記を繰り返し何度でも使え。自由に組み合わせられる
以上で構成できるねえ。
464:名無しの笛の踊り
10/12/15 20:18:10 YAEDmZPz
ピアノの調律はただ正確に合わせるんじゃなく、
高音は高め、低音は低めにする。
音色以前に、そうしとかないと共振でひどいことになる。
465:名無しの笛の踊り
10/12/15 23:50:56 C+mUzBvs
>>449
>そうか？ピタゴラス調律法ができた時点で、
>オクターブ音程の特殊性・重要性にはちゃんと認識してたと思うぞ。
認識していたでしょうが、なぜオクターブ汎化が起こるのかその理由が
分からなかったから不思議だったはずです。哲学者たちは恐らく色々
議論したりしてたんじゃないですかね。
ちょうど錯視がなぜ起こるのか不思議であるのと同じように。コンピューター
シミュレーションで錯視を再現したりする研究はあるようですが。
466:名無しの笛の踊り
10/12/16 00:29:13 nK1kwbLl
>>465
>認識していたでしょうが、なぜオクターブ汎化が起こるのかその理由が
>分からなかったから不思議だったはずです。哲学者たちは恐らく色々
>議論したりしてたんじゃないですかね。
そうかもしれないし、そうでないかもしれない。
何か残ってる文献に基づいて言うのならともかく、何も参照せずに
「～なはず」「～じゃないですかね」と言われてもなあ。
それに対して何か答えを求めてるのかな？別に答えは要らないのかな?
先に進めないほど関心があるのなら、自分で文献を探してきたらいいんじゃない？
467:名無しの笛の踊り
10/12/16 00:51:19 GDte7I8H
>>455
>論理というか、現在の音楽理論は「音楽を理解する」ということの
>感覚的な側面が言語化できてなくて、「ね、聴けばわかるでしょ？」と、
>そこを敢えて言わずとも学習者が同じ感覚を分かち合ってくれるだろうことを
>前提にすることで、やっとこさ成り立っていると言えると思う。
そうなんですよね。心理的に自ずと強く感じるところが「強拍」と言われても何も
感じない人間にとっては何の意味もない定義なわけですよ。著者は、音符の列が
与えられたときに強拍を探し出すアルゴリズムに関しては全く無関心なわけです。
調判定についてもそうです。視唱すれば自ずと調が分かるとしか言わないわけです。
調が分かった上でのコメントがちょっとあるくらいです。調判定のアルゴリズムに関して
は全くの無関心。
もっと哲学的に分析する努力をしろといいたいわけです。
468:おぱい ◆qEv08nHCQg
10/12/16 01:11:38 FWRME8A3
附言すると音楽理論が音楽現象を言語化できていないようにみえる原因としては、
日本に音楽理論の専門家も書物も学科もほとんど存在しないことがひとつある。
英語独語の音楽理論は、立派な学問分野として存在している。
感性を理性で説明しよう、理論化しようとする試みの分野。
強拍については欧米語を話す人間には特に問題にならないこと。
日本語話者が理解できないのはある意味では仕方のない話。
音楽家でもどれだけ「理解」しているのか、疑問だ。
調判定はほぼ一定の法則性がある。即ち臨時記号（調号による変化を含む）の
種類とそれぞれの多寡を統計的にみることで、ほとんどのものは一定の解を出すことが可能。
当然少し前の書き込みで盛んにあった音階の知識と感覚が備わっていることが前提だが、
この程度のことならふつうは説明がつく。哲学でも何でもない。
469:名無しの笛の踊り
10/12/16 01:11:54 VdrRZJ2E
で自分は努力しないわけだ
470:名無しの笛の踊り
10/12/16 01:25:44 GDte7I8H
ベートーヴェンやバッハのような作曲家はどの程度、音楽理論に
頼っていたのか。彼らの本棚には音楽理論の本が存在したのか？
既存の音楽作品を研究するだけでは得られない何かがあったのか？
471:名無しの笛の踊り
10/12/16 01:33:06 3bPYV0J1
>>470
だから、疑問に思ったらこのスレで尋ねる前にググっておけと。
何度言ったら分かるんだ。
472:名無しの笛の踊り
10/12/16 01:44:28 bDGa2P3k
なんか、議論という体裁を装い、ここを自分の脳みそや手間や努力を使わずに済む
「生きたwikipedia」みたいに有難がって便利に使おうとする輩がいるようですねｗ
473:名無しの笛の踊り
10/12/16 02:03:06 8Ap+XDQm
>>467
現象の観測(知覚)から仮説を立てて、仮説から生成されたもので検証するしかないわけだが、
検証と言っても最終的にはどう知覚されるかって問題に戻るわけで、結論が出るわけがない。
いわゆる音楽理論なんてものは誰かが立てた仮説から組み上げられたものであるわけだから
仮説を立てた奴に直接質問しなけりゃ埒が明かないだろうね。
ただねぇ。
ニュートンよりアインシュタインのほうが正確だったからと言って
ニュートンさんあんた間違ったこと教えるなよと非難する馬鹿はいないだろう。
高い精度が要求されるものでないかぎり十分で簡単だったんだからさ。
もし、既存の理論に不満があるなら新たに理論を組み上げればいいんだよ
根源に迫るものを目指してもいいし、簡略化して大衆受けするものを目指してもいい。
それはあんたの自由だよ。ただ、ここはクラ板なので場違いかもね。
474:名無しの笛の踊り
10/12/16 02:12:01 bDGa2P3k
>>465
＞＞認識していたでしょうが、なぜオクターブ汎化が起こるのかその理由が分からなかったから不思議だったはずです。
哲学者たちは恐らく色々議論したりしてたんじゃないですかね。
そうね。
でもそういうことは音の体験と単純な数を使って考えたわけだから、もっと生得的だったとおもうよ。
ピタゴラスってモノコード使って長さ比率とか重石の比重で実験？してて、その横にある紙に数字が書いてあってね。そういう絵ってよく見るけど、
2倍とか1/2ってどこまでいってもそれ以外のピッチ生まないもんね。「最初の違う音」でも「それ自身でない最初に同じような音（汎化）」でもいいけど。
あと同類性の方向では1:1（その自身ってかユニゾン）しかないもんね。数字で考えれば幼児で覚える話。リンゴひとつ半分に切って1/2とかね。
それ以外は、重ねてくとどんどん他のピッチつくっちゃうからね。
ピッチって言うからには次の3:2が前提だけどそのへんの鶏卵は勘弁。
不思議に思っていろいろやって、議論して生得的なものになったかもね。不思議もいいけど面白かったとも思うよ。
でも、>>449にあるように、その後（の人たち）は、そのことについて比率の音程という生得性を獲得したんじゃないかと思う。
>>465だと「その頃の人たちも生得得ずじまい」ともとれる。反論か同意かわからないような文だしね。
彼等はそんなにあほじゃないと思う。しつれい？ととることさえできる。
あまり文章で人物やものごとを自分に同化させてしまって同列に語るのもどうか（なんちゃって）とおもうよ。
君も偉大な哲学者かもしれないが、それなら尚更。
ある人がなにか執拗であったり、意図的であろうがなかろうが、あるものごとの生得性を得られないのが、良いか悪いかなんかいうつも
りはないが。シェパードトーンでも聞いて遊べばよい。
475:名無しの笛の踊り
10/12/16 02:12:41 bDGa2P3k
ここまでいわなくても、
もし、君が誰かの過去レスに混同してなにか引っ掛りを感じて引きずってるなら（自分はそこまで見ないけど）
オクターブは明らかに違う音だ。君の言うように。ただピッチ（音名）で括って話すような事柄もあるということ。
気になれば自分で徹底的に追求してみればいい。
ここは無記名とはいえ、公でもある。
加えてピタゴラス時代にオクターブ汎化という表現があったかどうかは知らない。でも「同じような音」って表現はどっかでみた。
476:名無しの笛の踊り
10/12/16 02:38:54 GDte7I8H
>>450
曲の自動演奏機能があって、鳴っている音に対応する
鍵盤が光るようになっていて、さらに主音のときには鍵盤
が別の色に光るような電子ピアノがあれば、主音とは何か
を感覚的に把握できるようになるんじゃないかなと思うん
ですけどね。
>>468
>調判定はほぼ一定の法則性がある。即ち臨時記号（調号による変化を含む）の
>種類とそれぞれの多寡を統計的にみることで、ほとんどのものは一定の解を出すことが可能。
>当然少し前の書き込みで盛んにあった音階の知識と感覚が備わっていることが前提だが、
>この程度のことならふつうは説明がつく。哲学でも何でもない。
例えば、臨時記号が少ない場合、ハ長調かイ短調だなと判断して、
音階の知識と感覚によってハ長調かイ短調のどちらなのかを判断
するといった感じでしょうか。実用的な方法だとは思いますが、
自分が求めているのは、「このアルゴリズムによってハ長調だと判定
された曲のことをハ長調の曲と定義する」などとそれ自身、調の定義
として使えるようなアルゴリズムです。
477:名無しの笛の踊り
10/12/16 02:47:20 3bPYV0J1
>>476
黄色い楽典の調判定の項目は読んだ？ っつーか読め。
478:名無しの笛の踊り
10/12/16 10:55:27 acztgTMi
いちいち相手するからダメなんだろ
479:名無しの笛の踊り
10/12/16 11:36:33 hXXM1pB7
＞さらに主音のときには鍵盤
が別の色に光るような電子ピアノがあれば、主音とは何か
を感覚的に把握できるようになるんじゃないかなと
それは「調判定のアルゴリズム」がなければ実現できないでしょ。
「主音とは何かを感覚的に把握」するのは既にみんなやってることだし、
これはで前提と結論が反対だ。
そもそも調性とか主音とかいうのは近代ヨーロッパの音楽という
特定の様式の中でしか意味がないので、調性判定のアルゴリズム
なるものがどの程度の意味を持ち得るものか疑問。
調性の曖昧な音楽があるということは、人が持っている暗黙のアルゴリズムの
裏をかくことが可能ということだ。
480:名無しの笛の踊り
10/12/16 12:04:46 8Ap+XDQm
調性判定アルゴリズムがあるから調性の曖昧な音楽を作れたわけだがｗ
481:名無しの笛の踊り
10/12/16 18:36:10 bDGa2P3k
>>476
つまり、後付けを前置きにしたいのか？その逆か。意味がわかってないのは文からわかる。
つっこみどころが多すぎていちいち書く気もしないんだけど
まあ、いろんな意味で近いうち（ならまだいいが）いや10年後かな？には自分の言っている事の不毛さに気がつくだろう。
482:名無しの笛の踊り
10/12/16 19:00:14 EZAKtpsr
>>476
＞自分が求めているのは、「このアルゴリズムによってハ長調だと判定
＞された曲のことをハ長調の曲と定義する」などとそれ自身、調の定義
外延と内包を同じ形式で書こうとしても無理。以下、導音の定義の例。
主音の半音下の音が導音（→内包的定義）
Cの半音下の音が導音（→意味をなさない）
Cが主音なら（ハ長調なら）Bが導音、Dbが主音ならCが導音・・・（→外延的定義）
主音が主音なら（主音長調なら）導音が導音（→意味をなさない）
483:名無しの笛の踊り
10/12/16 20:57:46 bDGa2P3k
100歩譲って意味を汲取って話に乗ってみることにしようか。
主音と調性の区別もつけないような時点で、先は遠いが。
例えば、極限られた範囲の曲を対象にする場合、それなりに最適化されたアルゴリズムを適用すればいいからさほど難しくは無い。
調性が、わかりやすい終止形で定義できるような曲。その趣旨と製作効率から考えても、もはやアルゴリズムとさえ呼べない参照するだけのもの。データベース量と参照精度の問題。
他者対象の生産性の意味はほぼ無い。本末転倒。自己満足の玩具以上の意味は無い。多分データベースや精度良い参照アルゴリズムは君以外の人が持っている。
（むしろ参照アルゴリズムのほうに価値があって難しいかもね。多分音楽分析の分野ってそれに尽きるとおもうが）
主音判定、どんな曲を対象に考えてるのか知らんが、これも極々限られた範囲のものに限定した上で同上。
学童対象で小学校音楽の教材にこういうの作ってしまう変わり者先生？ありそうな話だが、どうだかね。こういうのは。
また、それ以上広く種々のやりかたで作られた音楽を対象にするならば... （スレ違にもなろう省
10年はその筋の論文を読み漁って、あらゆる物を取り込み、なんらかのものができたとしても・・だ。
たまに覗く度に見る彼（複数かも）の数々のレスで、大体巷のどういう理論書の類を趣向していて、どういう考え方をしてるかという
彼の脳内メーカー図が随分前から想像ついてしまっているのは自分だけでないと思うが。
調性の向こうに主音を置いているのかな？ 勿論全く頓珍漢な話ではないが、全く多角的でない。
音楽の要である音の動きそのものや、様式形式あさっての主音崇拝とでもいおうか。
（ここを見る限り無意味な比率崇拝といってもいいが）
云われる「音楽の数学的側面」という言葉を、周波数比という －基本的ではあるがまったくもってあるひとつの側面であるにすぎない－
一側面に集約させて考えてしまう妄想力。それをもって全てを把握し説明しようとする、またそう思い込める神をも恐れぬ若さと無知。
ロックやポピュラーから音楽理論の類に入った若い人に多い傾向。
主音から調性や構造まで含めて全てを組立て（分析）しようとするのは徒労を越え頓珍漢な話にもなる。