10/11/08 03:27:02 vZnrdl9E
>>19
音楽之友社の黄色いカバーの楽典の本は買ったんですけど、
まず拍子のところでつまずきました。
譜例が示され、「しばらく聞いていると、2拍ごとに周期が感じられ、丸印
のところが強点として意識される」とか説明されても、ピアノが弾けない
ので理解不能な訳です。実はもう一冊CDで聴いて分かるという楽典の本
も買ったのですが、CDで聴いてもどこが強点なのか分からないんです。
物理的に音が大きいわけじゃないですもんね。
なぜある部分が強点なのかの説明も「一般に、和声的な変わり目は、そうで
ない部分よりも強く意識される傾向を持つためである」などと人間の心理的
傾向を説明しているだけです。逆に言えばそういう心理的傾向を持たない人
間（自分がそういう特殊な人間だとも思えないのですが）には理解不能なこと
ですよね。
音階の部分を読んでも、主音、属音、下属音、導音の各説明が理由を述べずに
断定する独特の説明で意味不明です。例えば、導音の説明で「主音に導かれる
べき性格をもつ音」などと断定しています。「次に主音にすすもうとする性格をもつ」
という説明もありますが、必ずすすむと書いていないところを見るとすすまないこと
もあるわけですよね。人間が次に主音が来ると無意識に期待するということですか
ね。で主音が来なかった場合には意外な感じがするとか。
音楽の経験がない人間がそういう心理的な説明を読んでも共感できないというのが
難しさの原因の一つだと思います。
みなさんはどうやってこのような説明たちと付き合っていって読み進めていくのですか？
21:名無しの笛の踊り
10/11/08 03:59:22 KihZ7YEV
>>20
まず標準理論に精神を支配されることに対する恐怖心を無くすことだ.
信じるか信じないかの二者択一ではなく、信じる以外に選択肢がない。
長いモノにはに捲かれよ、考えずに行動せよ、これが正しい道であることを思い知れ。
正しいとはどういうことかについて思い惑う必要はない！！！！！
そうすれば、いつのまにか分かるようになる。
22:名無しの笛の踊り
10/11/08 08:04:52 GFeuLdwz
18～19世紀の西洋のクラシック音楽をたくさん聴いた人は、
音楽を聴くときに>>20のようなことを強く期待するようになるということでしょう。
元々「時代様式」以上のたいした根拠があるものではないので
誰もが納得する説得力のある説明は無理です。
23:名無しの笛の踊り
10/11/08 10:12:26 ey7HqArw
>>20
とりあえず、こんな説明はどうでしょう?
隣接する2音(たいていは長2度ていどの距離で隣接している)のみ
で出来ている音楽(日本で言うと「わらべうた」の一種に多い)では、
必ず上の音に終止する。
いちおう、これが導音と主音の説明として、それっぽく聞えません?
ただ、こんな調子で説明を続けていくと、膨大な量になり、
結局のところ、例外の嵐で、やがて説明は破綻していくことでしょう。
だから、>>22氏が指摘するように、
特定の時代様式(あるいは場合によっては架空の時代様式)について
紹介しているだけなのです、音楽理論、とは。
いや「だけ」といっても、機能和声(の理論)は、偉
大な発明であると思いますが。
24:名無しの笛の踊り
10/11/08 12:57:12 H1iN5dHw
>>20
>譜例が示され、「しばらく聞いていると、2拍ごとに周期が感じられ、丸印
>のところが強点として意識される」とか説明されても、ピアノが弾けない
>ので理解不能な訳です。
カラオケを歌うひとに合わせて拍手をすると、自然に「パン・パン」となりますわな。あれが拍子です。
（自然に打って「ンパ・ンパ」となれば、それは裏拍。）
「パン・パン」のスピードが速過ぎてせわしなかったら、間を間引いて「パン・ー・パン・ー」と叩けますわな。
あれが強拍です。（実際には「パン・ー・ー・ー」の「パン」が強拍ですが、まあ理屈としたらこれの延長です。）
「人間の心理的傾向」と書いてありますが、それは
「人間の心理的傾向はそうだ」というのが音楽理論の前提だ、という意味ですから、あんまり気にしないでけっこう。
25:名無しの笛の踊り
10/11/08 12:59:11 H1iN5dHw
>>20
24の続きです。
和音についてですが、ピアノの和音を叩いて「起立・礼・着席」というのがありますわな。
あれが西洋音楽でいちばん基本となる和声進行です。
複数の和音をつなげるためのルールというのがあって、それの基本が「起立・礼・着席」。
これをどんどん複雑にして、長いつながりにするために、あれこれの理屈が必要になる、と考えて下さい。
ピアノが弾けず、楽譜の読み方もおぼつかない、という時点では、とりあえずそのくらいでいいんじゃないでしょうか？
>「次に主音にすすもうとする性格をもつ」
>という説明もありますが、必ずすすむと書いていないところを見るとすすまないこと
>もあるわけですよね。人間が次に主音が来ると無意識に期待するということですか
>ね。で主音が来なかった場合には意外な感じがするとか。
カラオケで歌うときに、最後の一音の前でスパッと歌うのを止めたとしたら、
欲求不満というか、もやもやした気分になりますか？
そのもやもやした気分を作るのが「主音にすすもうとする性格」というやつです。
26:名無しの笛の踊り
10/11/08 13:14:09 H1iN5dHw
>>20
25の続きです。
25後半の説明は、実際には導音そのものの説明ではないのですが、
何がいいたいかというと、導音といい、主音といい、そうした説明は
和声進行のつながりの中で、あるいはひとつの旋律の流れの中で問題になることで、
個別の音そのものにそうした意味や機能がある訳ではありません。
音階にせよ、和声にせよ、すべては「音を縦横につなげるための約束事」であると思って下さい。
27:名無しの笛の踊り
10/11/08 14:34:02 fhrCHXzp
長文連投ウゼーよ
28:名無しの笛の踊り
10/11/08 22:59:54 vZnrdl9E
>>21-26
ありがとうございます。
>>26
>導音といい、主音といい、そうした説明は和声進行のつながりの
>中で、あるいはひとつの旋律の流れの中で問題になること
やはりピアノである程度の曲を弾けないと音楽理論の勉強をするの
は無理がありそうですね。ピアノで色々な曲を弾いている人は既に
いろいろな和声進行の例を知っているわけですものね。音楽理論の
本を読んだら、ああ、あのことを言ってるんだなとピンと来そうですね。
日本語を読めないのに日本語の文法だけを勉強しようとしているような
ものですものね。
ことかと
29:名無しの笛の踊り
10/11/08 23:46:50 vZnrdl9E
楽典の本より以下引用。
聴けば直感的に分かるということなんですね。
その説明を試みるとこうなるよっていうのが楽典の本
なんですね。
（１）
「例題 次の旋律で、強拍と思われる音の上に○をしるせ。
…
注）このような問題を考えるにあたっては、譜面上での操作よりも、まず
旋律がどのようなものであるかを感じとらなければいけない。したがって
ソルフェージュの力を身につけておくことが何よりも大切である。」
（２）
「次の旋律をきいたとき、人は何調と感ずるであろうか？
譜例44
すなわち、調は理論によって決定される以前にすでにはっきりと
存在しているのである。
学習者が、もし調判定の問題解答の必要にせまられたとき、楽譜に
書かれた音を実際の音として感得できるだけの視唱能力をもっていた
ならば、上述の機械的な方法による必要は大半なくなるであろう。
まず、各調の音階各音を熟知するとともに、充分な視唱能力を養成する
ことが肝要であって、上述の方法は、その、理論的な裏づけとして用いられる
べきものである。」
30:名無しの笛の踊り
10/11/09 00:16:43 oCGcbi3t
「実際の音として感得できるだけの視唱能力」を持っている人は前提として絶対音感を
持っているということですよね。「実際の音として感得」する音のピッチは440Hｚなんです
かね。
このスレッドの人たちも視唱能力を持っている人が多いんですかね。
チャイコフスキーなんて絶対音感がなかったっていう話ですけど大作曲家ですよね。
武満徹もなかったっていう話ですね。
31:名無しの笛の踊り
10/11/09 00:22:03 w2yA86AH
>>30
> チャイコフスキーなんて絶対音感がなかったっていう話ですけど大作曲家ですよね。
> 武満徹もなかったっていう話ですね。
それだけ努力したということですよ。もちろん、君なんかよりずっとね。
32:名無しの笛の踊り
10/11/09 01:07:18 oCGcbi3t
クラシック音楽を（聴き専で）聴いてきて、クラシック音楽は2種類（長調、短調）に類別される
んだなーと普通は自然と気づくものでしょうか？
>>29の（２）など、24種類に類別されることを人ならば自然と気づくはずであるかのように書か
れていますが。
自分の場合は、悲しい曲か楽しい曲かなどということは他人と意見が一致するでしょうし、
名曲を見抜くこともある程度できるでしょうが、長調、短調という2種類に類別できるという
ことには全く気が付きませんでした。今でも曲を聴いて長調か短調かあてることはできま
せん。これは異常なことでしょうか？
33:名無しの笛の踊り
10/11/09 01:18:58 OO7zB8lQ
またこんなんなってんのか
34:名無しの笛の踊り
10/11/09 02:06:59 ynKU6CRV
だと、思います。
35:名無しの笛の踊り
10/11/09 02:19:39 R5aOyExZ
まあ楽典は記譜の決まりを学ぶのが本来で、ただ小節判定や調判定ってのは音大の入試で
出るから解説してあるだけです。
自分で勉強するだけなら小節線も（普通の人なら）不自然に感じる所に弾いてかまわないし、
調もわからなくても別にかまわない。
ピアノも弾けず楽譜から音を想像する能力もなければ音楽理論が学べないかっていうと
そうでもないです。芸大和声の本はそういう能力ぜんぜん無くても、3巻の1章くらいまでなら
問題なく勉強できるはず。（カノン風の課題を解かされる3巻の後半はちょっと厳しいが。）
今はパソコンがあるので、MIDIで打ち込みして自分の解答と模範解答をそれぞれパソコンで
鳴らしてみればいい。
36:名無しの笛の踊り
10/11/09 02:21:31 oCGcbi3t
>>34
そうですか。
これから曲を聴くときには長調の曲か短調の曲かを確認して
から聴くようにしてみます。それで自然に2種類に類別できる
ようになるか実験してみようと思います。
37:名無しの笛の踊り
10/11/09 02:29:09 pnc7SdZi
>>32
長短の区別は文化的なものだから、当該の文化に極めて浅い関わりかたしかしなければ、
その区別は身に付かないかも知れないよね。
現代の日本人は西洋文化にべったりだから、
邦楽の陰旋法・陽旋法・都節・田舎節なんてのも長短の感覚で判断する人間が少なくないだろう。
教会旋法だって、ドリア・フリギア・リディア・ミクソリディアという四元的な対立も、
長短の対立に無理矢理押し込めてしまうんじゃないか。
38:名無しの笛の踊り
10/11/09 13:37:08 pE582FOX
短調、長調以外では機能和声の原則を守れない。
著書は多分そういうことを言いたいのだとおもうよ。
39:名無しの笛の踊り
10/11/09 13:58:22 WCK3gliG
>>30
＞「実際の音として感得できるだけの視唱能力」を持っている人は
前提として絶対音感を持っているということですよね。
その本を見てみないと断言はできませんが、多分違う（相対音感でいい）と思います。
ついでですが A が 440Hz というのは一例にすぎません。今でも古楽とモダンオケでは
違うし、モンダンオケでも団体によって違ったりする（らしい）し、バッハの時代には地域
によって違っていたと聞いたことがあります。
絶対音感がなくても、相対音感がしっかりしていればOKということでしょう。
40:名無しの笛の踊り
10/11/09 14:01:04 WCK3gliG
↑ageちまったｽﾏｿ
>>32
＞クラシック音楽を（聴き専で）聴いてきて、クラシック音楽は2種類（長調、短調）に類別
されるんだなーと普通は自然と気づくものでしょうか？
それは教育次第ですね。私はクラシックを意識的に聴くようになる前に学校の音楽の時間
に「長調」「短調」を教わったので、少なくとも大雑把には分かります。
ただし「2種類に類別される」とは必ずしも言えません。教会旋法や民俗的旋法を取り入れた
曲もあるし、近代になれば長短調の体系から離れた曲もあるので。
＞29の（２）など、24種類に類別されることを人ならば自然と気づくはずであるかのように書か
れていますが。
これも多分「24調のどれであるか判別できる」という意味ではないでしょう。
たとえばピアノでCDEFG、CDEF#G、CDE♭FGという３つの音列が弾かれてそれぞれの
調をきかれたとき、それぞれハ長調、ト長調、ハ短調であると答えるには「24調のどれ
であるかが分かる」能力が必要ですが、おそらくその本の著者の意図は「ドレミファソ」
（長調の主音から属音までの順次進行）、「ファソラシド」（長調の下属音から主音まで、）、
「ラシドレミ」（短調の主音から属音まで）の区別がつく、ということではないかと思います。
（もちろんCDEFGがヘ長調の「ソラシドレ」である可能性はありますが煩雑なので省略。）
41:名無しの笛の踊り
10/11/09 14:03:52 WCK3gliG
>>37
確かに。
私はインドのラーガなんて「長調系、短調系、へんてこ系」の3種くらい
にしか識別できません（w)。
42:名無しの笛の踊り
10/11/10 00:25:52 9XT1brxv
>>39
相対音感というのもあるんですか。
脱線しますが。。。
絶対音感を持っている人は当然、何オクターブと離れた2つの音列を
頭の中で周波数も含めて「感得」できるわけですよね。これはすごい能力ですね。
絶対音感は持っていないが、相対音感を持っている人は、何オクターブと離れた
2つの音列を頭の中ではたして「感得」できるのか？これはあやしいんじゃないか
と思うんです。というのもそんな能力があるのなら、絶対音感を持つことも容易じゃ
ないかと思うからです。覚えやすい一つの鍵盤の音の絶対音感さえ持てば、あとは
相対音感によって、他の任意の鍵盤の音に対しても絶対音感も持つことができる
はずですから。だから相対音感を持っているといっても比較的近い音に対して相対
音感を持っているということなのでしょう。その精度も絶対音感を持つ人に比べると
低いんでしょうね。
「相対音感」というのがあることを聴いてそんなことをちょっと考えてしまいました。
43:名無しの笛の踊り
10/11/10 00:57:52 aZ2ctJ7M
ある音を基準にすれば他の音がわかるのが相対音感じゃなかったかね
Ａの音とかね
44:名無しの笛の踊り
10/11/10 01:02:25 iQT+6N2e
何か勘違いがあるような…相対音感とは音程の正確な感覚ということで、絶対音高（周波数）が
わかるかどうか（絶対音感があるか）とは別の話。
可聴周波数の限界近くだと音程知覚も曖昧になるかもしれないが、たとえばチェロとフルート位なら
絶対音感ないから不正確ってことはないと思う。
45:名無しの笛の踊り
10/11/10 01:10:45 nEXHL5p4
相対音感を持っていても無調の聞き取りは難しい
逆に絶対音感しかないと、ピッチが甘くても聞こえたまま取ってしまう
46:名無しの笛の踊り
10/11/10 01:14:12 7yPLaoQ7
絶対音感いいよなぁエレキ上がりだとピッチが完璧でも音取りが甘くなるわ
47:名無しの笛の踊り
10/11/10 01:15:59 RWg+TdXT
質問です。
昔からの疑問なんですが・・・ベートーヴェンのVn協の第1楽章の10小節目のDisは、和声楽的にいうとどのような機能と考えられるのでしょうか？
48:名無しの笛の踊り
10/11/10 01:46:42 iQT+6N2e
>>45
なるほど。音程といったって普通は物理的な振動数比なんかじゃなくて和声的機能
で考えてるだろうからな。
49:名無しの笛の踊り
10/11/10 01:47:21 9XT1brxv
>>44
（１）相対音感：音程の正確な感覚
（２）絶対音感：絶対音高（周波数）がわかる
具体的に、ある人が（１）相対音感を持つかどうか、（２）絶対音感を持つかどうか
テストするとします。
（２）の場合、被験者に目隠しをし、ピアノの任意のキーを押し、どのキーを押したか
当てさせる。
でいいと思いますが、
（１）の場合、ピアノの任意の二つのキーを順に押し、前の音と比べて後の音が何半音
上下したかを当てさせる。
でいいのでしょうか？
50:名無しの笛の踊り
10/11/10 01:52:14 7yPLaoQ7
相対って大雑把な度数の上下を判断できるってことじゃないの？
何半音とかまで正確に区切れる奴はそんなに居ないと思う
51:名無しの笛の踊り
10/11/10 02:02:02 9XT1brxv
（３）視唱能力を持つかどうか
をテストするには、どのようにすればいいのでしょうか？
楽譜を見せて歌を歌わせるという方法は被験者が音痴な
場合無理ですよね。（視唱能力があるのに音痴な人間がい
るのかどうか分かりませんが）
52:名無しの笛の踊り
10/11/10 02:11:10 slx7eFap
まあ、暖簾に腕押しって感じですな。
お前らも懲りずによく付き合うねｗ
53:名無しの笛の踊り
10/11/10 02:15:16 9XT1brxv
ところで、
例えば、「絶対音感」を持つ人は、>>49の（１）の「相対音感」のテストをパスできるはずです。
2つの音のキーがそれぞれ何であるか「絶対音感」によって分かるので、鍵盤を見て、2つの
キーの位置を確認し、それらが何半音離れているか指で数えれば分かるからです。
このような手段で>>49の（１）の「相対音感」のテストにパスした場合、本当に「相対音感」
があるといえるのでしょうか？
54:名無しの笛の踊り
10/11/10 02:30:18 9XT1brxv
>>52
済みません。回答をいただいても理解出来ない場合が多いもんで。。。
-----------------------------------------------------------
「相対音感」とは直感的に2つの音列が何半音離れているか認識する
能力だと思うので、>>53の場合、「相対音感」があるとは言えないと思
うんです。
というわけで、>>49の（１）の「相対音感」のテストには欠陥がありますね。
どうすればいいでしょうか？
「絶対音感」があっても「相対音感」はない人もいるのかも知れませんね。
55:名無しの笛の踊り
10/11/10 02:30:40 nEXHL5p4
相対は非機能的な音程には反応しないと思うよ？
56:名無しの笛の踊り
10/11/10 02:40:48 Ah3I7QnK
>>54
シンセサイザーのピッチベンドのように、広い幅で連続した周波数の音を出せる装置を用意します。
1）いきなりGの音（たとえばです）に調整するように要求します。→可能なら絶対音感。
2）別の楽器でFの音を聞かせながら、装置をGの音に調整するように要求します。（FとGが協和音程でないところが味噌です）
1）ができないが、これができるなら相対音感。
57:名無しの笛の踊り
10/11/10 02:42:52 Ah3I7QnK
>>55
その観点に従って、>>56の方法を改良します。以上。
58:名無しの笛の踊り
10/11/10 02:46:28 9XT1brxv
「視唱能力」とは何か、よく分かりませんが、
「絶対音感」、「相対音感」、「視唱能力」は互いに独立した
直接的な関連のない能力のような気がするのですが、
いかがでしょうか？（もちろん「絶対音」を持つ人は音楽トレ
ーニングを相当受けているでしょうから、統計的に「相対音感」も
「視唱能力」も持つ場合が多いでしょうが）
59:名無しの笛の踊り
10/11/10 02:51:13 slx7eFap
>>58
余程発声機能に障害を抱えている人でもなけりゃ、
視唱能力はイコール音感そのものだろ。
60:名無しの笛の踊り
10/11/10 04:39:34 SAgNOQrR
絶対音感テストで
二つ目の音（相対音感）のみを使う。
それぞれのピッチは1/2半音から数%づつズレているw
勿論１２個のピッチ枠で答を出すように被験者にも伝えてある。
61:名無しの笛の踊り
10/11/10 04:43:28 SAgNOQrR
ある程度の数これをやった結果、統計で
被験者が、絶対音感を使っているか相対音感を使っているかを判別。
62:名無しの笛の踊り
10/11/10 05:16:25 9XT1brxv
>>56
相対音感がある人って二つの音を同時に鳴らしてもそれらの音程って分かるものなんですか？
63:名無しの笛の踊り
10/11/10 05:23:41 9XT1brxv
>>56
二つの音が協和音程でない場合は、同時に鳴らしていてもそれらの音程が
分かるということですか？
それと、装置の音と「別の楽器」の音の音色や音の大きさが大きく違えば、
絶対音感によって装置の音をGの音に調整できませんか？
64:名無しの笛の踊り
10/11/10 08:36:07 8/XPa8xE
>>56
音の振動数の知覚という意味では確かにそのテストで音楽的な能力部分を分析することは可能だが、それでも十分ではないよ。不十分な部分がある。
君が用意する連続した音程を発生するものは機械前提かもしれないが、機械でなくともそれを操作することによる操作の錬度で左右されてしまうんだ。
その装置が機械でなくともいい。咽頭や口腔だっていいｗ
五体満足なら無意識だから実感していないものの、リアルタイムに絶対的な音の振動数を瞬時に察知して、どれくらいの力の入れ具合によってという「操作」を
用いて、口や喉を使って音（声）を出す。聴覚に不安や損傷があれば、この「操作」に問題が生じてくるのでなかなかまともな「ピッチ」を安定して出すことができない。
それが機械であろうと肉体の器官であろうと、音の知覚の鋭さを抽出することは君の実験では不十分。
他のやり方がある。しかし、音楽的な音感を調べるということなら精度を欠いてはいるもののそれでも大丈夫かもしれない。
65:名無しの笛の踊り
10/11/10 08:39:02 nIENsaMe
楽器のない部屋で、
音楽学生(作曲)たち数人と次から次へと合唱曲を歌ってみた。
予出の音なしに、すらすらとうまくいった。
ひとりひとりに絶対音感テスト(?)なるものを実施したら、
プラスマイナス10セント程度(いや、もっとか)の誤差が生じると思う。
66:名無しの笛の踊り
10/11/10 08:59:13 cMjGozaG
にんげんだもの みつを
67:名無しの笛の踊り
10/11/10 11:44:38 Ah3I7QnK
>>62
直前に聞いて記憶した音でも、いま聞いてる音でも相対音感。
極論として短期記憶（ググってね）ができない人間は、絶対・相対どちらでも無いとしたらどうなの？
>>63
逆です。協和音程「である」とうなりを利用して純正音程に合わせてしまいます。
うなりのないチューニングができることと、相対音感があることは別です。
もうひとつの質問は、意味不明。
>>64
私の方法が不十分だという指摘なのだから、そっちをメインに書いてくださいよ。
音の知覚の鋭さって何？
私の機械を使う方法は、原理的にセント、0.1セント、0.01セントの精度の音感を検出するためです。
人間の発声は不安定で、いくら頑張っても数セントの変動があります。
機械のオシレータでピッチを精度高く制御することも、測定機器で検出することも出来ますよね。
オプションとして、絶対音感もちの音痴にも対応できます。
68:名無しの笛の踊り
10/11/10 16:50:09 oasdSU2X
初歩的な質問で申し訳ありませんが
動機というのは2小節をまとめたもの？ということでいいでしょうか？
最小単位とかよく分からない用語が出てきたので
69:名無しの笛の踊り
10/11/10 16:51:18 9XT1brxv
>>67
>直前に聞いて記憶した音でも、いま聞いてる音でも相対音感。
同時に鳴らした2音の音程を答えさせることと
別々に鳴らした2音の音程を答えさせることは
同じことではないと思うのですが。
色々な組み合わせの2音を同時に鳴らしたときの音に慣れている
人間は、同時に鳴らした2音の音程を答えられるのかも知れませんが。。。
同時に鳴らした5音の音程関係を答えさせることと
別々に鳴らした5音の音程関係を答えさせることは
同じと言えるでしょうか？
>極論として短期記憶（ググってね）ができない人間は、絶対・相対どちらでも無いとしたらどうなの？
これの意味はよく分かりませんでした。
>逆です。協和音程「である」とうなりを利用して純正音程に合わせてしまいます。
>うなりのないチューニングができることと、相対音感があることは別です。
協和音程の2音の場合、協和音程ではうなりが発生しないという情報をヒントとして利用できてしまうということですね。
相対音感のテスト2）で「別の楽器」を使用した意味はあるのでしょうか？
装置（被験者が調整して音を出す装置と同じ装置）でFの音を出して聴かせるというのでは駄目なんですか？
70:名無しの笛の踊り
10/11/10 16:54:53 9XT1brxv
以下の4つのテスト方法に違いはあるでしょうか？
（A)能動的方法
1）いきなりGの音（たとえばです）に調整するように要求します。→可能なら絶対音感。
2）別の楽器でFの音を聞かせながら、装置をGの音に調整するように要求します。（FとGが協和音程でないところが味噌です）
（B)能動的方法
1）いきなりGの音（たとえばです）に調整するように要求します。→可能なら絶対音感。
2）別の楽器でXの音を聞かせながら、装置をXの音より何半音上か下の音Yに調整するように要求します。（XとYは協和音程でない2音とします）
（C)受動的方法
1）Xの音を聞かせてXの音名を答えさせます。
2）別の楽器でYの音を聞かせ、装置からXの音を出し、XとYが何半音離れているか答えさせます。（XとYは協和音程でない2音とします）
（D)受動的方法
1）Xの音を聞かせてXの音名を答えさせます。
2）別の楽器でFの音（被験者には、出ている音がFの音であるということを知らせておきます）を聞かせ、装置からXの音を出し、Xの音名を答えさせます。
（FとXは協和音程でない2音とします）
71:名無しの笛の踊り
10/11/10 17:16:02 nIENsaMe
(A)(B)の 1)では、被験者によって誤差が生じます。
(C)(D)の 1)では、a1=438～442 くらいを基準として作られた音なら、
「絶対音感を持っている」と思っている人たちのこたえは一致すると
思われます。
(A)(B)の 2)でも、上下10セント程度の誤差が生じると思います。
(C)(D)の 2)を間違う人は、標準的な音感を持っていれば(音楽屋なら)、
まずありえません。
もちろんも半音単位の精度で、という条件つきですが。
72:名無しの笛の踊り
10/11/10 18:17:02 /VCOSXyC
ところでさっきからやってるこういうのも音楽理論になるの？
73:名無しの笛の踊り
10/11/10 18:54:30 b+7gJiTQ
>>72
ならない。
74:名無しの笛の踊り
10/11/10 19:02:45 Ah3I7QnK
>>71
なぜ質問にダイレクトに答えてあげないの？
>>70
AとBは同じ。CとDは同じ。
能動的方法は音感の精度の高い者・低い者・音感のない者のデータが一律に得られ、
440Hz平均律・445Hz平均律・バイオリン純正律なども一律に調べられるメリットがある。
もちろん被験者の出した音を測定するんだよ。
受動的方法は測定しなくて済む代わりに、上のメリットが全部失われ、個別の測定条件を設定しなければならない
受動的方法は
75:名無しの笛の踊り
10/11/10 19:13:30 Ah3I7QnK
>>69
クラリネットとトランペットは管楽器という話をしてるところへ、木管と金管は違いますよね？
和音奏法絡みでピアノやギターは一度に複数の音を出せるという話をしてるところへ、
バイオリンだって、フルートだって出せますよね？
舐めてんのか？
＞相対音感のテスト2）で「別の楽器」を使用した意味はあるのでしょうか？
ひとつの装置にひとつのオシレーターだ。
俺はいままで、ゆとり、アスペという流行りに乗った煽りには不快感を持ってきた。
しかしこの言葉を初めて使う。
君、アスペですか？
76:名無しの笛の踊り
10/11/10 22:06:35 RWg+TdXT
誰か・・・47の質問に答えてくださる方はいらっしゃらないのでしょうか・・・？
それともここは場違いだったのでしょうか？？
77:名無しの笛の踊り
10/11/10 22:06:51 9XT1brxv
>>71
ありがとうございます。よく分かりました。
>>74
ダイレクトに答えてくれたと思いますが。。。
78:名無しの笛の踊り
10/11/10 22:08:44 9XT1brxv
>>75
意味が分からないのですが。。。
79:名無しの笛の踊り
10/11/10 22:15:30 2wty2g2n
むずかしい
80:名無しの笛の踊り
10/11/10 22:24:19 9XT1brxv
言いたかったのは、
（１）
同時に鳴らした2音の音程を答えさせることと
別々に鳴らした2音の音程を答えさせることは
違うと思う。
（２）
相対音感をテストするのに、同時に鳴らした2音の音程を答えさせるのと
別々に鳴らした2音の音程を答えさせるのはどちらが適切か。
ということです。
81:名無しの笛の踊り
10/11/10 22:42:53 9XT1brxv
>>45
>>55
>相対音感を持っていても無調の聞き取りは難しい
>相対は非機能的な音程には反応しないと思うよ？
クラシック音楽は音楽の一様式にすぎないと前に誰かが
書いていましたが、その一様式に専らどっぷりと皆がつかり
すぎているために上のようなことが起こるのか。
それとも人間工学的に人間に非常によくフィットするように
出来ていて音楽＝クラシック音楽と言ってもいいものなのか。
82:名無しの笛の踊り
10/11/10 23:02:46 slx7eFap
>>81
せっかく皆がレスしてくれてるんだから、それを碌々吟味することな
話題をずらしていくのやめれ！
83:74
10/11/11 00:35:06 AqAByyv5
>>77-78
>>74の本文には何の関心もないのか。
アスペを装ってるだけだな。
84:名無しの笛の踊り
10/11/11 02:05:29 gyoU6Uan
もう荒らし扱いでいいんじゃないの。
85:名無しの笛の踊り
10/11/11 12:25:09 Nt23krm6
>>47
>>昔からの疑問なんですが・・・
>>ベートーヴェンのVn協の第1楽章の10小節目のDisは、
>>和声楽的にいうとどのような機能と考えられるのでしょうか？
10小節(12小節)では単音なので、機能は判然としませんが、
ii度V度(の和音の第3音[Dis])と解釈できそうです。
71小節のII度にいく直前(65-70)の和声進行が、
このDisを伴う減七の和音とV7の交代ですが、
ホルンの属音の保続音に支えられているので、
この和音は倚和音と解釈できそうです。
86:名無しの笛の踊り
10/11/11 13:21:43 67uFVA5n
>>85
47です。詳しく教えて頂いてありがとうございます！！
この箇所は昔から不思議な響きだなあと感じてた音で、聴きようによっては同主短調のいわゆるナポリのⅡ度にも聴こえて、でもEsではなくDisだし。。。Ⅱ度上のⅤ度にしては続く和音がⅤ度だし・・・なんて思ってたんです。
85さんのおっしゃるとおり、10～13小節をドミナントの流れと考え、その中での「い和音」（漢字変換できませんでした）と解釈する方法もあるんですね！
なるほどって感じです。和声学っておもしろいですね！さすがにこの板の人はすごいな～。ありがとうございました！！
87:名無しの笛の踊り
10/11/11 15:38:19 F69Ettyr
平均律２巻１番プレリュードとフーガの転調の推移を
小節番号とともに答えてくれ。
88:名無しの笛の踊り
10/11/11 16:23:59 NprnulqF
えれえ虫のいい質問だなwww
89:名無しの笛の踊り
10/11/11 18:22:32 F69Ettyr
たのむ教えてくれ。
明日のレッスンに間に合わんのだ。
90:名無しの笛の踊り
10/11/11 18:39:55 v8fHCVaz
>>89
分析してやろうと思ったけど本棚から2巻が消失していた。
諦めろ。
フーガだけなら福本の本みりゃ書いてあんじゃね?
91:名無しの笛の踊り
10/11/11 18:58:21 F69Ettyr
>>90
アリガト。気持が嬉しいぞ。
プレリュードが特にわからないのだ。
頭がパンクしそうだ・・・。
92:名無しの笛の踊り
10/11/11 20:04:52 v8fHCVaz
とりあえず、主調(C:)と属調(G:)くらいは書いておいて、
素直に先生に分かりませんでした。って、言った方がいいぞw
それを教えるのが仕事なんだから。
93:名無しの笛の踊り
10/11/11 21:14:36 F69Ettyr
うん。そうする・・・・。
94:名無しの笛の踊り
10/11/13 00:10:28 ODHGx8ZK
今日聴いていて、平均律第2巻の5番と7番のプレリュードがいいなと思ったんですが、
これらの曲の評価って（特に）高いんですか？
95:名無しの笛の踊り
10/11/13 00:13:10 30jsY0hu
低いですよ
96:名無しの笛の踊り
10/11/13 00:51:08 WiI7C6NE
>>45
無調だと音程間隔が曖昧になることをシェーンベルクなどは意識的に利用
してたんじゃないかと思うこの頃。
12音の曲でも主題あるいは音型の同一性を音程じゃなくてリズムで確保
してるのが多いからな。
97:おぞねりゅうへい
10/11/13 12:35:29 p/ZURUWV
拙い質問かもしれませんが、パレストリーナの対位法ホセ・テホンの本の二声対位法第二種ドリア旋法を勉強中ですが、定旋律に五度、六度、五度の動きでB♭が出てくるときの対旋律はB♭と
B以外のBに対しての協和音程が使えることになるのか、またその場合対旋律のB♭は五度、六度、五度になっていなくても許されるのか。どなたか教えていただけないでしょうか。
98:名無しの笛の踊り
10/11/13 13:21:26 t8s+/IrT
無調や音列単位の話は、純粋に絶対音感とか相対音感の話と違い、意味合いというか文脈が少し違う気がします。
というのは、無調文脈の聴取テストというものがありますが、これは
判別テスト（違いを判断できるか）のようなものだったと思います。
所謂、無調分析理論と、実際の人間の聴取能力との合致確認テスト的なものだったと思います。
99:96
10/11/13 15:56:17 WiI7C6NE
確かに話題が少々ずれた ｽﾏｿ
新ヴィーン楽派スレにでも書くべきであったか…
100:おぞねりゅうへい
10/11/13 16:57:36 p/ZURUWV
五度、六度、五度としたら平行になってしまうのでいいわけないですね。失礼しました。もう一つの質問をどなたか教えてください。あるいはどこかのホームページにのっているとかでもいいです。
101:名無しの笛の踊り
10/11/13 18:59:13 rinfBO5P
>>おぞね
答えてあげたいんだが、質問の意味がよーわからん。
とりあえず実施例を見まくれ。
102:おぞねりゅうへい
10/11/14 10:05:31 ugGIR0uK
より詳しくなってるかどうか分かりませんが、ドリア旋法の定旋律に五度、六度、五度の動きのB♭が出てきている場合の対旋律で使える音を教えてください。恐らくは定旋律にBがきている場合に使える音の中でBのかわりにB♭にした音の集まりがが使える音だという推測は出来ます。
103:名無しの笛の踊り
10/11/14 15:24:22 9nPwOwqz
>>102
そもそも
＞定旋律にBがきている場合に使える音
が何であるかは分かるの？
104:おぞねりゅうへい
10/11/14 19:28:47 ugGIR0uK
対旋律が上の場合はB,D,F♯,Gで、下の場合はB,G,E,Dだと思います。
105:名無しの笛の踊り
10/11/14 20:39:13 /vVKfe9/
>>104
テホンの本の「ドリア」の定旋律は、
レ-ド--レ-ファ-ソ-ファ-ミ-レ。
正格旋法ですね。
何故「定旋律」の[シ]と[シ♭]についての質問が出てくるのか
理解できません。
ドリアの音階固有音は、レミファソラシド。
移高しないかぎり「シ♭」は出てきません。
もちろん、対旋律には移高しなくても「シ♭」が出てきます。
106:おぞねりゅうへい
10/11/14 21:16:32 ugGIR0uK
105さんのは少し置いておかせていただきますが、定旋律Bの時に対旋律が上で使える音のうちF♯は定旋律がB♭になった場合はFのままだと推測されます。つまり102と104は一貫性がありません。失礼しました。
同じ質問になりますが定旋律B♭の対旋律が上の場合は使える音はB♭,D,F,Gでよいのでしょうか、あるいはD,F,Gだけでしょうか？その他なのでしょうか？
また下の場合はB♭,G,DでEは減五度となるので使えないと思いますがこの三つ以外に使える音があるのですか？あるいはG,Dしか使えないのですか？
107:名無しの笛の踊り
10/11/14 22:53:19 qY79urBA
>>106
まず協和音は理解してる?
108:名無しの笛の踊り
10/11/14 23:26:57 26Y6tW4f
このスレにもついに糞コテが湧いてしまったか・・・
とりあえず隅から隅まで読めやボケ
どこに重複ダメって書いてあるんだよ、てか作例見たら普通にあるだろ（P.88 2段目）
目付いてんのか？
109:名無しの笛の踊り
10/11/14 23:53:28 OqZKwot8
最近やたら長文とか改行しないとか、読みづらいのが増えたので読むのが面倒。
要点だけを適度なところで改行して書いてくれると嬉しいんだけど。
110:名無しの笛の踊り
10/11/15 00:49:02 3y9v4HVX
おぞねまこと
っていうジャズピアニストいるよね。
あの人ってうまいの？
111:名無しの笛の踊り
10/11/15 23:40:05 3y9v4HVX
バッハのイギリス組曲第2番とパルティータ第2番って同じ曲かって
いうくらい似ているんですが、これはセルフパクリですか？
パルティータ第2番
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
イギリス組曲第2番
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
112:名無しの笛の踊り
10/11/16 00:07:01 RsVIm5bG
楽想の使いまわしはそんなに珍しくないんじゃね？
一曲一曲がそれぞれに確然たる独立性を持つべき、というのは
19世紀以後の思想だろう。
113:名無しの笛の踊り
10/11/16 00:55:50 68BEGokv
楽想に乏しいのか、それとも、よほど気に入っていて
この曲のこの部分でも使いたいと思ったのか。
仕事として、モジュールのように使い回してでもいい曲を作りたいということなのか。
芸術家というより曲製造マシーンだったのかも知れませんね。
単にいい曲を作るというのが目的ではなく、何かを表現するために
作曲する人間には使い回しという発想はないでしょうね。
114:名無しの笛の踊り
10/11/16 01:07:55 68BEGokv
作曲家の作曲の動機って何なんですかね？
115:名無しの笛の踊り
10/11/16 01:14:43 xeEzokqX
そりゃバッハに失礼だ
116:名無しの笛の踊り
10/11/16 01:26:17 ECXQOaRR
>>111
カンタータ「われ心より至高なるものを愛する」 BWV 174
Ich liebe den Hochsten von ganzem Gemute, BWV 174
- Sinfonia
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
ブランデンブルク協奏曲第3番 ～第1楽章
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
117:名無しの笛の踊り
10/11/16 01:50:37 ECXQOaRR
>>111
「神々の忠告」 - 序曲 Hob.XXIXa:1a
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
交響曲第50番ハ長調 Hob.I:50 - 第1楽章
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
118:名無しの笛の踊り
10/11/16 09:49:27 RsVIm5bG
理論学習乙だが音楽史もちっとは勉強してくれ
バッハはロマン派じゃないよ
119:名無しの笛の踊り
10/11/16 11:10:36 S5/2CKnS
どこにロマン派って書いてあんだ？
120:名無しの笛の踊り
10/11/16 13:26:43 RsVIm5bG
＞芸術家というより曲製造マシーンだったのかも知れませんね。
＞単にいい曲を作るというのが目的ではなく、何かを表現するために
作曲する人間には使い回しという発想はないでしょうね。
＞作曲家の作曲の動機って何なんですかね？
個人的な「動機」で「何かを表現する」ために作曲をするってのは
バッハ時代の発想じゃないだろ
その意味では「曲製造マシン」てのも強ちハズレではない
121:名無しの笛の踊り
10/11/16 13:59:49 qeAXoGoe
その意味では、ジェズアルドあたりは芸術家だったのかな
「悲しやわたしは死ぬ、苦しみゆえに」 - Moro, lasso, al mio duolo
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
122:名無しの笛の踊り
10/11/16 15:59:57 PDj8V5Iw
和声初心者の者ですが私の基礎知識が間違っていないか、どなたかお助け下さい。
和声第一巻の始めの方のバス課題の基礎なんですが、
Ⅰ→Ⅱの連結のルール…ソプラノはバスに反向して配分一致
Ⅰ→Ⅳの連結…Ⅰの根音ドを保留し、配分一致
Ⅰ→Ⅴの連結…Ⅰの第５音ソを保留し配分一致
Ⅱ→Ⅴの連結…Ⅱの根音レを保留せずシに下降し、配分一致
Ⅳ→Ⅰの連結…Ⅳの第５音ドを保留し、配分一致
Ⅳ→Ⅴの連結…ソプラノをバスに反向（下降）し、配分一致
Ⅳ→Ⅱの連結…基本的にはファとラを保留し配分一致 ただし、例外としてⅣの最高音が第３音の場合、上三声を上向し根音高位のⅡにする（ただし長調のみ）
Ⅴ→Ⅰの連結…ソを保留し、配分一致
Ⅴ→Ⅵの連結…同音Ⅶ（シ）を半音上向させ、アルト、テノールは下向
間違いがありましたらご指摘お願いします。
123:名無しの笛の踊り
10/11/16 17:22:16 pPVV0apR
>>Ⅳ→Ⅱの連結…基本的にはファとラを保留し配分一致
>>ただし、例外としてⅣの最高音が第３音の場合、
>>上三声を上向し根音高位のⅡにする（ただし長調のみ）
これは規則というわけではありませんね。
設定された音域によってはこのように実施できないし。
>>Ⅴ→Ⅵの連結…同音Ⅶ（シ）を半音上向させ、アルト、テノールは下向
導音を担当したパート以外のパートは、下行させる、ですかね。
124:名無しの笛の踊り
10/11/16 23:34:52 ZDPv2Q+j
和声第一巻で通じるくらいのバイブルみたいな本があるんですね。
ちなみになんていう本なんですか？
>>116
ブランデンブルク協奏曲の馴染み深い曲（BWV1048）が、こんな
昔の作品（BWV174）の流用だなんて知りませんでしたｗ
よっぽど気に入ってたんですかね。
>>111
イギリス組曲の最初の楽章とパルティータ第2番の上でアルゲリッチが
演奏する部分が、他のスレであんまり似ていないと言われてしまいました。
音楽理論に詳しい方からみて、この2曲、似ていると思いませんか？
125:名無しの笛の踊り
10/11/17 00:47:34 KiAsLwaQ
>>124
現状で巻数のある和声教本と言ったら
十中八九、島岡譲の『和声-理論と実習(通称・芸大和声)』の事だよ。
126:名無しの笛の踊り
10/11/17 00:48:28 /neeAjbj
>>124
> 昔の作品（BWV174）の流用
"バッハ作品主題目録番号"
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
BWVは他の作曲家の作品番号に相当し、
それに代わるものとして現在広く使われている。
ただし、作品番号や、モーツァルトのケッヘル番号
（略記号K）、シューベルトのドイッチュ番号
（略記号D）が作曲順に付番されているのに対し、
この番号はジャンルごとにまとめて番号が振られている。
つまり、ジャンルが違えばBWVと作曲順は無関係
127:名無しの笛の踊り
10/11/17 00:55:50 5canRZog
>>125
どんな分野にもバイブルってありますね。
ありがとうございます。
>>126
そうだったんですか。知りませんでした。
分かりにくいですね。
ありがとうございます。
128:名無しの笛の踊り
10/11/17 11:23:00 etC2XLCd
対位法って禁則がやたら多い反面、その規則にしたがうものさえ作れば
適当に作っても割とそれなりに聴けるものが出来上がっちゃう気がするのですがそれは気のせいですか？
129:名無しの笛の踊り
10/11/17 11:46:56 BSeSUDRE
気のせい
130:名無しの笛の踊り
10/11/18 22:57:11 7hxIVSCQ
和声って一体何の役に立つんですか？
ピアノソナタ作るのにも必要？
131:名無しの笛の踊り
10/11/18 23:32:05 aWi2QS0d
「和声」って何かの概念？
それとも理論？
それとも本のタイトル？
132:名無しの笛の踊り
10/11/18 23:54:08 QfsHWd8B
>>130
和声に構わずソナタ書いてみたらわかるんじゃね？
133:名無しの笛の踊り
10/11/19 19:24:01 smeDzHBS
「無限のパラドクス（数学から見た無限論の系譜）」
によりますと、181ページ
「あるときなど、オイラーは音楽理論に首をつっこみ、
あまつさえ自分でも数理に従えば作曲ができると主張して、
その結果宮廷指揮者とコンテストをするはめに陥った。
言うまでもなく、結果は惨憺たるもので、
演奏が終わると聴衆は一様にほっとしたと伝えられている。」
原始12音がバッハの時代に出来たかも・・・
134:名無しの笛の踊り
10/11/20 17:51:09 dbkXxAAX
オイラーの曲を聴いてみたいw
135:名無しの笛の踊り
10/11/20 18:20:36 mQqtgobe
>聴衆が一様にほっとした
↑かなりの前衛だったんかな
136:名無しの笛の踊り
10/11/22 07:33:35 UaUcReg9
数学で作曲ができてしまったら
芸術の意味を考えなおさなくいけなくなるからじゃね
というか現代音楽ってまさにその状況だけど
137:名無しの笛の踊り
10/11/22 11:10:19 UazSGG3o
音楽とは調和の学問でありますれば
138:名無しの笛の踊り
10/11/22 15:19:35 2nXLdpXS
人間の聴覚は超単純な構造の曲しか理解できない仕組みだからね。
複雑で完璧な仕上がりの調和が出来ても雑音と区別できないだろうね。
139:名無しの笛の踊り
10/11/22 16:20:38 Aj4a5CUb
septem artes liberales
140:名無しの笛の踊り
10/11/22 16:56:58 HNwYl4c+
１２音技法の動機なんて普通の聴衆が耳で聞いてわかるのかなあ？
音符を逆順にしたものが出てきた時にそれと認識できるものなんだろうか？
141:名無しの笛の踊り
10/11/22 17:00:50 y3gFpa3C
逆行形がわからなくても音楽がわかればいいのだ。
142:名無しの笛の踊り
10/11/22 18:12:32 j2gakhBM
ここでもよく数理数学と音楽という話がでるけど、
「音楽と数学」みたいに大上段のごっちゃのテーマで、
実際どこあたりのところかって分別の話は出ないよね。
例えば周波数とか協和音とかの類の部分的な話が出て、それを全体みたいにとってどうとかってなっちゃう。
それは音響の物理数理的側面であったりするわけで。
しかし、そういう動機で音楽をつくる人もいるわけで。
かというと、新ヴィーン楽派由来の話だったり。
全然、違ったりするのにもかかわらず。
それこそ、この手の話は分野別にしないと、話にならないだろうな。
勿論ここでスレのテーマから外れるという人が多ければ、別途
過疎覚悟（その代わりやけに濃かったりしてw）の分岐スレでも立てねばなるまい。
143:名無しの笛の踊り
10/11/22 19:40:24 j2gakhBM
>>140
例えば、わかる場合とわからない場合がある。
わかるといっても、正確に逆行でない場合もある。
音程と他の要素もあるので。
つくる側の意図もある。（当然聞くほうも）
１２音でいう「厳格」の意味も正確に捉えなければならない。
等など
144:名無しの笛の踊り
10/11/22 20:23:49 j2gakhBM
いずれにしろ
そういう意味で>>138なんてのは、この手の話の上で大きな意味がある。
でなきゃ、上にあった、コンマに拘る純正律とか平均率とか協和不協和の意味の区別も出来ないただの算数計算君が
五月蝿いということになるw
145:名無しの笛の踊り
10/11/22 22:54:00 UaUcReg9
厨房が頑張って難しい文章書こうとするとこうなります
っていうコピペでつか？
146:名無しの笛の踊り
10/11/23 01:59:06 GH14EwCK
ってか多分読むほうの問題もあるからな
147:名無しの笛の踊り
10/11/23 17:49:06 t6NMLxta
自演乙です＾＾；
148:名無しの笛の踊り
10/11/26 13:58:56 vlJg3l3w
和声1巻は師事してみっちりやったんですが2巻は斜め読みしかしてません。
これで対位法勉強始められますか。また，その場合，どの教本を用いるべきでしょうか。
149:名無しの笛の踊り
10/11/26 14:40:38 B8ez387/
148は和声という本があるとおもっているんだろうなぁ・・・・
かわいそうに・・・
150:名無しの笛の踊り
10/11/26 15:27:11 iA+jLKWq
↑いちいち細かいんだよ糞が
151:名無しの笛の踊り
10/11/26 16:15:08 B8ez387/
>>148=>>150か？
だとしたらかなり面白いなｗｗｗｗ
152:名無しの笛の踊り
10/11/26 20:05:03 yjYSTojd
日本で1巻って言ったら藝大和声のことだろ。
それとも、まともに日本語ができないんだろうか？ アスペ？
153:名無しの笛の踊り
10/11/26 20:24:42 YMDaA5Xf
ポピュ厨がまた暴れているのか…
154:名無しの笛の踊り
10/11/26 21:11:37 nkgWeS7S
芸大和声っに従うと、芸大風に色付けされた曲ができるの？
芸大和声は利用者だけは多いけど、世界的に見れば独自なわけでしょ？
ドイツはドイツの、フランスはフランスのと同じことが言えるんだろうけど、
もっとも色付けのない教科書ってのはあるんだろうか。
155:名無しの笛の踊り
10/11/26 21:35:39 YMDaA5Xf
>>芸大和声っに従うと、芸大風に色付けされた曲ができるの？
>>従うと
A.当たり前だろ。
156:名無しの笛の踊り
10/11/26 21:37:28 nkgWeS7S
つまり芸大和声は糞ってことでいいの？
ヨーロッパ音楽に変な色付けをしちゃうって意味で。
157:名無しの笛の踊り
10/11/26 21:54:01 mLJ4c/Ad
どうせゴミしか作れないんだから、どれで覚えても大差ないだろ
158:名無しの笛の踊り
10/11/26 22:03:41 nkgWeS7S
>>157
別に教科書かって作曲はしないよ。
159:名無しの笛の踊り
10/11/27 00:27:20 tQFeczW9
>>154
どれ選んでも書いた人の作風に似る。
160:名無しの笛の踊り
10/11/27 00:32:04 RwnrAWor
>>159
意識的に独自のカラーを抑えることは出来ないのかね。
ある人がAと書いていて、自分がBと書きたいと思ったら、
そこはどちらでもいいと明示するような。
161:名無しの笛の踊り
10/11/27 00:35:30 vJ4hQUfg
いや、
芸大和声って、フランスの和声本のコピーです。
「可」とか「不可」とか「最適」とかの表現もコピー。
デュボアあたりがネタ本だと思います。
162:名無しの笛の踊り
10/11/27 01:12:12 RwnrAWor
>>161
日本ってドイツ寄りなのかと思ってた
163:名無しの笛の踊り
10/11/27 04:58:18 Wr4UAD5W
そう勘違いしてる人が多いのが不思議だよね
島岡譲は(出身の)パリ音楽院のやり方を使ってるわけで
それだったら素直に通奏低音の記法使えば良かったのにと思うが
164:名無しの笛の踊り
10/11/27 19:00:14 ZxhCh6JW
>>160
制限のゆるさもひとつのカラー。
>>161
フランス風ではあるけど、コピーではないよ。
フランスも数字付き低音からやってくし、転回形の扱いは特殊すぎる。
あと、あれこれうるさすぎに思う。
165:名無しの笛の踊り
10/11/27 19:53:10 RwnrAWor
>>164
知識のない私には何を言ってるのか分かりにくいので説明頂けると助かります。
＞フランス風ではあるけど、コピーではないよ。
コピーってどういう意味ですか
＞フランスも数字付き低音からやってくし、転回形の扱いは特殊すぎる。
フランスこそ数字付低音表記どっぷりだと思うんですが、
そうじゃないとすると、
後半「転回形～」の主語がドイツなのかフランスなのか分からないです。
166:名無しの笛の踊り
10/11/27 19:56:30 RwnrAWor
>>163
用語・記号・記法がドイツ寄りで、考え方だけフランス寄りなんですね。
167:名無しの笛の踊り
10/11/27 20:22:15 ZxhCh6JW
>>165
主語は藝大和声。
藝大和声はフランス式とは違う。
藝大和声の転回系の扱いは独特。
168:名無しの笛の踊り
10/11/27 20:34:22 RwnrAWor
概ね分かりました。
あとは「フランスも」の部分だけです。
169:名無しの笛の踊り
10/11/27 20:45:51 vx6t5KMT
>>132
和声勉強せず作ってみた。
URLﾘﾝｸ(www1.axfc.net)
やっぱりバレバレ？
170:161
10/11/27 21:36:27 vJ4hQUfg
>>168
コピーだ、と書いた者です。
164氏のほうが私より賢明な方のようですね。
フランス和声の教本にどんなものがあるかは、
古書サイトURLﾘﾝｸ(www.chapitre.com)で、
traite harmonie とでも入れて検索し、主だったものをリストアップし、
日本の音大の図書館で閲覧する、というのが効率がよい、と思います。
デュボアとビッチュは翻訳されています。
ドイツものだと、テゥイレ & ルイのが日本語で読めます。
フランス和声の実施例集と、
日本の和声の実施例集とを比較するのもよい、と思います。
171:名無しの笛の踊り
10/11/27 22:13:37 fURYw0vK
>>169
自動作曲ソフトで作ったものを、ゲーム好きなブラジル人が手直ししたみたいな曲だと思った。
172:名無しの笛の踊り
10/11/28 01:10:32 9wuWnNvc
ヤダスゾーンもドイツだな。
しかし、なんで日本は外崎式の和音記号を使ってるのか謎。
173:161
10/11/28 20:33:48 l5g7l36X
>>しかし、なんで日本は外崎式の和音記号を使ってるのか謎。
転回形でのはなしですよね?
転回指数を、
戸崎式、とするのと、
通奏低音式、にするのとは、現在でも共存してますね。
どちらが優勢なのでしょうかね?
174:名無しの笛の踊り
10/11/28 21:47:42 p6UCeCwV
>>173
ポピュ厨なんだけど、つぎの理解で正しい？
1）ハ長調で下からC-F-Aのとき、I46とするのが数字付低音式で、IV46とするのが外崎式。
2）外崎式はポピュラーのコードネームとほぼ同じなんだけど、
欧米には数字付低音式とポピュラー式しかなくて、外崎式に相当するものはない。
175:名無しの笛の踊り
10/11/29 00:16:24 oSQOLHQO
ウォルター・ピストンが怒っているようです。
176:174
10/11/29 00:45:00 Qr7z90oY
>>175
外崎氏に対してですか？
私に対してじゃないですよねw
177:名無しの笛の踊り
10/11/29 08:13:10 pCAyGY0D
>>174
C-Dur f,c,a
芸大式(外崎式)→IV1
通奏低音式→IV6
海外だとポピュラーでいうディグリーに近いものや、
シェーンベルクみたいに本人しか分からない書き方とか色々ある。
178:174
10/11/29 11:15:31 Qr7z90oY
>>177
お答えありがとうございます。
だけど根音がバスに来ている場合を取り上げると、私の知りたい肝心の部分が隠れてしまうんです。
できれば>>174の指定のままで、もう一度お願いできませんか？
ちなみに
＞通奏低音式→IV6
は、おかしくないですか？
通奏低音の数字は同時に鳴っている低音（この場合f）に対する音度なので、
IV53すなわち慣例により数字なしでIVとなるのではないですか？
179:名無しの笛の踊り
10/11/29 11:23:31 O9BgezEg
状況がカオス過ぎて正しく突っ込むのが面倒くさいなw
180:174
10/11/29 11:34:39 Qr7z90oY
>>179
とりあえずハ長調で下からC-F-Aのとき、数字付低音式と外崎式の正解を示して頂けると助かります。
181:174
10/11/29 11:38:31 Qr7z90oY
あるいは、この問い方だと何か問題があって
>>177のような設定に変更せざるを得ないのであれば、その説明を。
182:名無しの笛の踊り
10/11/29 13:04:21 ff+LgNvy
>180
別人だが、
芸大式：IV2
よくある書き方：IV46
「よくある書き方」を通奏低音式と呼ぶのかどうかは知らない。
名称はともかく、「IV」の部分には根音を書くのが通例。最低音を書く流儀は今は使われない。
もしかして、通奏低音がメインだったルネサンス期は根音より最低音が重要だったんだよ～
とかなんとか主張したいのかもしれないが、その話と、現在使われてる記法の話は分けて考えよう。
183:174
10/11/29 13:42:53 Qr7z90oY
>>182
芸大式（外崎式）が数字1・2・3が第1・2・3転回形を表すのは分かりました。
ただそれは想定外で、
I46とIV46が2大勢力であり、まさに
＞もしかして、通奏低音がメインだったルネサンス期は根音より最低音が重要だったんだよ～
という知識からI46が通奏式なら、IV46が芸大式だろうかと考えた次第です。
＞とかなんとか主張したいのかもしれないが、その話と、現在使われてる記法の話は分けて考えよう。
主張したかったわけじゃないので、昔の「低音の音符の上に数字が書かれた表記」と
よくある書き方の「ローマ数字に数字を添える表記」を区別すべきというのは分かります。
後者はウェーバーとかいう人が使い始めたものらしく、
これを通奏低音式と呼ぶのは私もおかしいと思います。
要するに私は通奏低音式と呼べるような和音記号が存在するとは思っていないところ、
>>173や>>177に通奏低音式という言葉が使われていたので、
これまでの疑問も合わせて解消したいと思って質問しました。
要するに歴史的経緯も考えれば、通奏低音式と呼ぶのに相応しい和音記号は存在しないわけですよね？
184:174
10/11/29 13:49:42 Qr7z90oY
おっと
＞最低音を書く流儀は今は使われない。
ということは、通奏低音式の名に相応しい和音記号（I46）が一時期、存在したわけですね。
185:名無しの笛の踊り
10/11/29 14:43:12 UB0VC/+1
またお前か
186:177
10/11/29 18:12:00 AOJ0Gljw
>>C-Dur f,c,a
c,a,f,どころかa,c,fで書いてたわ混乱させてスマソ。
I46_V7の様な書き方は通奏低音式つーより伝統式と呼ぶ事が多い希ガス。
177の後半に書いたように表記に正式名称は無いから好きに書いて好きに呼べばおk。
それと芸大和声のバス課題はバロック時代の通奏低音に近い。ってかそのもの。
>>昔の「低音の音符の上に数字が書かれた表記」とよくある書き方の「ローマ数字に数字を添える表記」
前者が数字付き低音で後者が和音記号。
>>ウェーバーとかいう人が使い始めたものらしく、
誰だよw 魔弾の射手のカールしか知らんぞ。
>>182
>>通奏低音がメインだったルネサンス期は
通奏低音が一般的になったのはバロックに入ってからじゃね。
>>「IV」の部分には根音を書くのが通例。最低音を書く流儀は今は使われない。
どゆ事だ？ 例えばII6はII度の和音の第一転回形じゃなくてIV度の和音にするって考え方？
187:174
10/11/29 19:12:11 Qr7z90oY
>>186
ありがとうございます。最後にもう一度確認させてください。
ハ長調で下からC-F-Aのとき、I46は伝統式で、IV46は通奏低音式
というのが取り合えずのお考えということでよろしいでしょうか。
ウェーバーは、マックス・ウェーバーだったと思います。
188:161
10/11/29 21:21:15 sZ5wUbE8
通奏低音式なる呼称を晒したのは「私」です。
戸崎式と対比させるにあたっての造語です。
もちろん、
戸崎式にせよ通奏低音式にせよ、便宜的に用いた呼称に
過ぎません。ようするに、これらの方式に特定の呼称はありません。
>>ハ長調で下からC-F-Aのとき、I46は伝統式で
私は、↑と書かれる実例を思い出せませんが、
もしこういうことがあるとすれば、
5
3
に至る前の倚和音としての
6
4
ではないでしょうか?
189:名無しの笛の踊り
10/11/29 21:50:18 jRIzhaXo
まとめてみた。
ハ長調で下からC-F-Aのとき、
IV46→通奏低音式、
IV2→芸大式、
I46→174式
190:174
10/11/30 04:00:29 8JRsZ63U
>>189
そうですね。
問題は通奏低音における数字付低音をそのまま和音記号化したI46が現代では使われず、
通奏低音と本質的には無関係なIV46が通奏低音式と呼ばれがちだという点ですね。
191:名無しの笛の踊り
10/11/30 04:08:46 Jz9/c+rA
>マックス・ウェーバーだったと思います。
()笑
192:174
10/11/30 04:30:13 8JRsZ63U
>>191
ああ。それ社会学者だったw
フリードリッヒ・ヴェーバーかな
193:名無しの笛の踊り
10/11/30 10:56:14 HUqY1CVO
私見なので異論は歓迎だけど、
数字付き低音の表記が適切な時代の曲ってのは、まだ旋法が長調短調に収束して
ないので、「この曲のこの瞬間の主音は何？」という問いの答えが明確に決まらない
ケースが多いのではないかと思う。
ローマ数字は、主音からの度数なので、主音の解釈が替わると数字もかわっちゃう。
だから、数字付き低音の低音をローマ数字で書きたいという欲求は
歴史的にあまりなかったんじゃないかな。
194:名無しの笛の踊り
10/11/30 19:19:15 Jz9/c+rA
>>193
なんで174の名前消したの?
195:174
10/11/30 21:17:48 8JRsZ63U
>>194
なぜなら私が174だから
>>193
まったく仰るとおりだと思うけど、
長短調に収束して旋法の歴史とは区切りがついて機能和声が浸透した現在、
ポピュラーのコードネームやクラシックの和音記号を数字付低音と関係づけようとする一部の勢力があるのは何故か
というのが私の疑問です。
どうやらゴットフリート・ウェーバーが正解らしい
196:名無しの笛の踊り
10/11/30 22:12:43 zO5fuhHj
>>174
ダウト。
数字付き低音が台頭してくるのは、スウェーリンクら以降。
こんな事↓いうのはバッハの楽譜すら見た事が無いやつに決まっている。
>数字付き低音の表記が適切な時代の曲ってのは、まだ旋法が長調短調に収束して
ない
197:名無しの笛の踊り
10/12/01 02:10:29 SwXDfv8c
>>>ウェーバーとかいう人が使い始めたものらしく、
>誰だよw 魔弾の射手のカールしか知らんぞ。
↓
>マックス・ウェーバーだったと思います。
↓
>フリードリッヒ・ヴェーバーかな
そうとう必死なんでしょうね…
198:174
10/12/01 05:25:30 tiYh5B4h
>>197
何で必死になる必要がありますかw
煽りたい気持ちが先行してるから、そんな的外れな煽りになるんですよ。
ソラで思い出そうとしたら教養が邪魔をして
マックスウェーバー
が出てしまって、必死じゃないからこそ最初はググりもしなかったわけで。
こんな脇役の名前を朧げながらでも記憶に留めていて
正解に近いゴット「フリート」に至った自分を褒めたいくらいw
まあ最終的にはググって確認したわけですけど。
皆さんのおかげで、大まかな事実と巷の誤解の状況が把握できました。
ありがとうございました。
199:名無しの笛の踊り
10/12/01 05:31:38 xvO/NT4M
ﾎﾟｶｰﾝ
200:名無しの笛の踊り
10/12/01 05:31:54 SwXDfv8c
>>198
魔弾の射手のカール＝フリードリッヒ・ヴェーバー
201:名無しの笛の踊り
10/12/01 05:32:24 sZ/SixIW
馬鹿を晒して恥ずかしくないの
202:174
10/12/01 05:37:48 tiYh5B4h
>>200
ああそうなんだ。これは無知を晒した。
必死という煽りの意味も理解できたw
でも必死じゃなかったのは事実だね。
俺が思い出そうとしてたのはゴッドフリートなんだから。
まさかゴッドフリートがカール＝フリードリッヒの別名とかそんな落ちはないよね。
203:名無しの笛の踊り
10/12/01 05:44:22 sZ/SixIW
死ね
204:200
10/12/01 05:52:00 SwXDfv8c
そのゴットフリード・ウェーバーとやらの和音記号はどんな表記ですか？
205:200
10/12/01 05:59:00 SwXDfv8c
あぁ、それと200の『魔弾の射手のカール＝フリードリッヒ・ヴェーバー」
は『魔弾の射手のカール equal(等しい) フリードリッヒ・ヴェーバー』な訳であって
『カール＝フリードリッヒ』さんではありません。
魔弾の射手の作曲者は『カール・マリア・フォン・ウェーバー』です。
206:200
10/12/01 06:01:05 SwXDfv8c
言葉足らずでした。『フードリッヒ』は省略されてますが『マリア』の後に続きます。
207:174
10/12/01 06:35:14 tiYh5B4h
>>204
すでに何度も出ているよくある書き方、ときどき数字付低音式と誤って呼ばれる
ハ長調でC-F-AをIV46とする表記です。
>>205
じゃあG.ウェーバーとC.M.F.ウェーバーは別人ですね。
208:200
10/12/01 07:14:35 SwXDfv8c
>ハ長調でC-F-AをIV46
その書き方は数字付き低音といっても間違いではないですね。
46という数字が何を意味しているのか理解してますか？
209:名無しの笛の踊り
10/12/01 08:31:20 oGg5m1Bb
>>174
ぐぐったんでしょ？別人だよ
URLﾘﾝｸ(en.wikipedia.org)
で、この人は数字つき表記してるの？
URLﾘﾝｸ(books.google.com)
210:174
10/12/01 14:39:16 tiYh5B4h
>>208
数字付低音表記は「バス+数字」で意味をもち、IV46の中にバスが何なのかが含まれないから、
これは数字付低音の概念に準拠した表記ではなく、
IVによって根音を示した3度堆積和音概念に数字付低音の表記を流用したものに過ぎないと思いますが。
ポピュラーのコードネームに置き換えれば話はもっと分かりやすいと思います。
つまりIVの部分を実音にすれば「F46」であり、数字付低音では「バス譜表にC音+上に46」
記号の中にバス音についての情報が含まれないんだから、数字付低音としては不完全でしょう？
46については、ご心配なく。根音からではなくて、バスから4度、6度ということですね。
>>209
ググったっていいましたよ。別人ですねって念押ししましたよ。
数字付低音での出版作品があるかどうかという意味なら知りません。
211:161
10/12/01 15:44:11 mQdmY7B6
>>210
貴方の言うとおりですね。
和音記号はIV、で(それとは別に)、
バスから上方に4度上と6度上に音があるよ、という意味です。
念を入れれば、バスから上方に3度上と5度上ではなく、ですね。
だから、V7(属七の和音)の第3転回形を、
V2 と表記するわけです。
和音記号はV、で、
バスの上方の2度上に音あり。
で、その音の上方の3度上と5度上に音あり(これは書く必要がない)。
212:200
10/12/01 22:14:15 VFHQCpv3
>記号の中にバス音についての情報が含まれない
(C Dur)I6→IV→I46→IV6→V56→I
↑これみてバス音が何か分かりますか？
>ポピュラーのコードネームに置き換えれば
(C Dur)IV46をコードネームに置換するとFonCかF/C(可能なら前者)が妥当ですね。
F46なんてコードは見た事がありません。
213:名無しの笛の踊り
10/12/01 22:26:33 S6UlZVbK
46の和音のことじゃね？
214:174
10/12/01 22:28:39 tiYh5B4h
>>212
＞↑これみてバス音が何か分かりますか？
分かりませんか？ 分からないのですか？ ですよね。
答え「分かりますよ」
E→F→G→A→B→C
でも論理的に導き出せることとと記号が数字付低音の概念に準拠していることは別ですよ。
＞F46なんてコードは見た事がありません。
ポピュ厨である私もないですよ。
まあ舌足らずでしたが、いまの話題を「コードネームの話に置き換える」のが主眼であって、
「コードネームとして表記してみせ」ても話は進展しませんから。
215:161
10/12/01 22:36:18 mQdmY7B6
>>(C Dur)I6→IV→I46→IV6→V56→I
>>↑これみてバス音が何か分かりますか？
ミ→ファ→ソ→ラ→シ→ド。
>>210氏は、仮にということで「F46」と記したのですよ!!
216:174
10/12/01 22:36:35 tiYh5B4h
ちなみにポピュ厨の私から言わせてもらえば、
FonCかF/Cかはジャンル・文脈・規約・流派・共通認識の問題であって、
すべての場合を通じてどれかが望ましいなんて考え方は通用しません。
私なら総合的に考えてF△/Cを推しますし。
217:名無しの笛の踊り
10/12/02 01:40:20 6Hy811aZ
ここはクラ板
218:名無しの笛の踊り
10/12/02 15:12:26 9j1/5lmd
>>216
死ねよカス
219:名無しの笛の踊り
10/12/02 18:10:12 bleR8y3F
このスレ定期的にポピュ厨以下の人間がどうでもいい議論ふっかけて勝手に自爆するよね
220:174
10/12/02 18:29:09 b6FKV6VD
私は最初からポピュ厨ですが、と断わって質問をしましたよ。
そして複数人が異なる見解を示したので確認をしましたよ。
その際にその見解を咀嚼した上で整理したのが私一人の見解と映るようですね。
私が無知を晒した部分もありますが、それはすぐさま認めたし、そもそも質問の本筋ではありません。
>>216は「ちなみに」と始めているように、本筋ではありません。
「ジャンル・文脈・規約・流派・共通認識の問題であって、
すべての場合を通じてどれかが望ましいなんて考え方は通用しません。」
によって一連のレスの流れを矮小化する目的などありません。
221:名無しの笛の踊り
10/12/02 19:30:21 kBqp7UGe
>>174
G.ウェーバーとやらが和音記号を使い出したソースないの?
上で通奏低音式、数字付き低音式、と呼ばれてる表記を俺は
フランス式記号、と習った記憶があるが、G.ウェーバーってドイツ人だろ?
……そこが気になる。
因みに、>>1のリンク先では例の表記を「数字付き度数記号」と説明してるよ。
URLﾘﾝｸ(www5d.biglobe.ne.jp)
島岡 譲「総合和声」のp.520には、「音度記号と数字付低音の併用」と説明してる。
これの、"c)"が今話題になってる記号。
更にp,521では
「合理的な和音記号の試みとしてはG.ウェーバーやH.リーマン
のものも知られているが、わが国ではあまり行われてないので割愛する」
と、書かれているし、これは全くの別物の様な気がするけど?
222:174
10/12/02 20:02:55 b6FKV6VD
>>221
ググリがソースになるなら、G.ウェーバーと和音記号でググってトップに出る結果ではどうですか。
「G.ウェバー方式の和音記号」という文言が見られますけど。
ただG.ウェーバーじゃなくてG.ウェバーになっちゃうけど。
そもそもドイツ語だから「ウェ」じゃなくて「ヴェ」かも知れないし。
223:名無しの笛の踊り
10/12/02 20:29:26 kBqp7UGe
>>222
URLﾘﾝｸ(organum.exblog.jp)
出てきたサイトなちょっとカルトだw
音友の音楽辞典から引用していると書いてあったので、
224:名無しの笛の踊り
10/12/02 20:47:18 kBqp7UGe
ごめん、ミスった。
>>233の続き:
「標準音楽辞典」、「新訂 標準音楽辞典」で、
"Weber,G"を検索したけど掲載されてなかった。
"和音記号"に関しては中村氏のサイトに引用されているままが書いてあった。
【前略- ウェーバーによる方法では、和音の根音度を示すローマ数字は長三和音を大文字、
短三和音を小文字で記すことによって区別し、増三和音には+印、減三和音にはo -後略】
ただ、上記の説明だと[Dur]I,ii,iii,IV,V,vi,viio……
の様な記号だし、話題の記号とは関連性が高いとは俺は思えないな。
225:174
10/12/02 21:11:20 b6FKV6VD
まず問題を切り分けて欲しい。
>>221
＞G.ウェーバーとやらが和音記号を使い出したソースないの?
これはG.ウェーバーなる人物が実在し、彼が和音記号と関わり、彼が和音記号の発端であるのは事実かということでしょう？
それに対する直接的な回答が>>222です。
つぎにそのサイトはなんかゴチャゴチャしてるんですが、カルトなんですか。ポピュ厨なんで判断はしかねます。
それで
＞「標準音楽辞典」、「新訂 標準音楽辞典」で、 "Weber,G"を検索したけど掲載されてなかった。
というのは、それらの辞典のデジタル版やWeb版に"Weber,G"という人名が含まれておらず、
したがって、その中村氏はウソの引用をしている、あるいは引用といいながら引用内容を加工しているということでしょうか。
もし引用部分にウソがないのなら、返って、標準音楽辞典が
G.ウェーバーなる人物が実在し、彼が和音記号と関わり、彼が和音記号の発端であるのは事実か
に対して、答えを与えていることになると思います。
まず、ここまで。
226:221
10/12/02 21:33:31 ep151L3N
ごめん、貴方が何を言っているのか全く解らん。
辞典のデジタル版やWeb版? 中村氏はウソの引用?
227:174
10/12/02 21:43:15 b6FKV6VD
＞「標準音楽辞典」、「新訂 標準音楽辞典」で、 "Weber,G"を検索したけど掲載されてなかった。
の意味が分からないので、いろいろ想像して書いたんです。
私が何か思い違いをしてるかもしれないので3倍増しくらいで説明してもらえませんか。
まさか”標準音楽辞典" "Weber,G"でググったって意味ではないですよね。
そんなことをしても、ふたつの言葉を同時に使った文書が引っかかるだけだし。
まあ「掲載」て仰ってるから、あり得ない話ですが念のため。
228:174
10/12/02 21:50:32 b6FKV6VD
紙媒体の「標準音楽辞典」の収録項目に人名 "Weber,G"が存在しない。
巻末の索引、人名索引を当たっても"Weber,G"の記載がない。
そういうことを言ってるのかということです。
229:174
10/12/02 21:56:34 b6FKV6VD
デジタル媒体であれば、本文中に"Weber,G"を含めば、検索で引っかかりますよね。
引っかからないというのなら、「標準音楽辞典」の本文中に含まれないということ。
そういうことを述べているなら、
中村氏の引用文に"Weber,G"が含まれることと矛盾します。
230:名無しの笛の踊り
10/12/02 22:39:48 AMRW9HHe
どうでもいいです
231:名無しの笛の踊り
10/12/02 23:47:56 hFI7hBuZ
（ ﾟдﾟ）ﾎﾟｶｰﾝ
ここまでのおバカさんはスレ始まって以来じゃね？
あのI原が投げだしたのはこいつが初だろwww
232:名無しの笛の踊り
10/12/03 00:08:56 warOvdup
もう「マックスウェバーが標準音楽辞典に載ってた和声の人」で許してあげなさい
233:174
10/12/03 00:13:55 chfNcay7
＞「標準音楽辞典」、「新訂 標準音楽辞典」で、 "Weber,G"を検索したけど掲載されてなかった。
を3倍とは言わず2倍増しでも結構ですから説明してくださいよ。
自分の思い違いが分かったら、また素直に謝りますから。
234:名無しの笛の踊り
10/12/03 00:47:25 L+HCT6ms
音友の音楽辞典を知らんとか和音記号が云々以前の問題だろ・・・
>>232
マックス・ウェーバーが本当にあってコーラ吹いたじゃねーかwww
235:174
10/12/03 01:02:27 chfNcay7
>>234
ところが「新訂 標準音楽辞典」はもってるんですよね。
問題は、
>>223-224
＞音友の音楽辞典から引用していると書いてあったので、
＞「標準音楽辞典」、「新訂 標準音楽辞典」で、
＞ "Weber,G"を検索したけど掲載されてなかった。
と書かれていることつまり「掲載されてないこと」が
それ以降の部分とどうつながるかが分かんないってことなんですよ。
代わりに説明してくれませんか？
236:名無しの笛の踊り
10/12/03 01:04:53 L+HCT6ms
>>174
持ってるんなら自分で調べろよjk
237:174
10/12/03 01:14:14 chfNcay7
>>236
音楽之友社「標準音楽辞典」で>>224の論理の流れが調べられるのならそうしてますって。
238:名無しの笛の踊り
10/12/03 01:22:48 L+HCT6ms
>>174
辞典もってんだろ？
早く「ウェーバー」と「和音記号」で引けよwww
239:174
10/12/03 01:41:03 chfNcay7
>>238
社会学者であるマックス・ウェーバーが音楽社会学ってのもやってて、
しかもその名前が「カール」・エミール・マックス・ウェーバーなんでコーラ噴いたんでしょ。
それはいいから、>>224の書き込みの論理の流れを説明してくださいよ。
240:名無しの笛の踊り
10/12/03 01:55:06 L+HCT6ms
ゆとり乙!!
標準音楽辞典にはマックス・ウェーバーとしか書いてないよーwww
お疲れ様でしたw
241:174
10/12/03 01:59:36 chfNcay7
>>240
何を言ってんだか
242:名無しの笛の踊り
10/12/03 03:29:12 L+HCT6ms
174のまとめ
174:欧米には数字付低音式とポピュラー式しかない。
184:IV^2はI46に相当する。
190:欧米には通奏低音式なんて存在しない!。
191:和音記号の発案者はマックス・ウェーバー(笑)
192:やっぱりフードリッヒ・ウェーバー(笑)
195:数字付低音を和音記号に結びつける勢力がある。←邪気眼発動
210:ポピュラーのコードネームに置き換えるとIV46はF46。
210:ウェーバー(笑)が出版物で和音記号を使ってなくても問題ない!!ｷﾘｯ
216:表記はどれが望ましいなんて考え方は通用しない。でも私なら総合的に考えてF△/Cを推しますし←前提破壊&USTを知らない
222:G.ウェーバーが和音記号を発明したのは中村のサイト知った。←総合和声とサポートページは華麗にスルー
225:検索の意味が分からない。
227:標準音楽辞典をYahoo辞書かなんかだと思ってる。
235:でも実は新訂標準音楽辞典は持ってる。
239:新訂標準音楽辞典にはカール・エミール・マックス・ウェーバーと書いてあるらしい。←みんなも探してみよう
241:火病←NEW!!
243:名無しの笛の踊り
10/12/03 03:50:35 0ad0pyH/
反行カノン・逆行カノンは楽譜上面白いということ以外に
音楽上の効果はあるのでしょうか？
大体聴いていて、「あ、ここは反行カノンだ、逆行カノンだ」
などと分かるものでしょうか？
ただの楽譜上のお遊びとしか思えないんですが。。。
バッハの鏡像フーガなるものも楽譜上のシンメトリックな
美はあるにせよ、実際、演奏されたときに音楽的な効果
はあるのでしょうか？
244:名無しの笛の踊り
10/12/03 04:23:29 gJdKdYLS
オマエラもう許してやれよwww
>>243
反行カノンは聞いたたら分かるけど逆行はそーとー分かりづらい。
ってか知ってて聞くことがほとんどだしなw
>>ただの楽譜上のお遊びとしか思えないんですが。。。
まずはバッハの音楽の捧げものとか聞いて来るんだ。話はそれからだ！！
245:名無しの笛の踊り
10/12/03 04:43:13 0ad0pyH/
音楽の歴史において、人工的なカノンやフーガなどが比較的
早い時期に現れたというのは不思議ですね。モーツァルトの
ように頭の中に浮かんだ音楽がそのまま楽譜になるというよう
な作曲方法のほうが素朴な感じがするのですが。。。
ロマン派のような音楽が流行りやがて飽きられ、新しい音楽と
して人工的形式的なカノンやフーガが現れ、過度に形式化され
た12音技法などの現代音楽が現れるという歴史のほう
が自然な流れのような気がします。
246:名無しの笛の踊り
10/12/03 05:39:54 0ad0pyH/
音楽といえば右脳的なイメージです。
音楽において、右脳的な即興曲や幻想曲のような自由な形式の音楽が主流じゃない
のはなぜなのでしょうか？こちらのほうが作曲家の魂の叫びを直接的・純粋に表現で
きそうな気がするのですが。。。
カノンやフーガはもちろん、ソナタなども短歌や俳句のようなものですよね。
12音技法などにいたっては人工的なゲームにすぎないように思います。
「オクターブ内の12の音を均等に用いるために、最初にそれらの音を1回
ずつ使った音列を作る。そのような音列は、12!（＝479,001,600）通り作る
ことができるが、その全てが同等に使用できるというわけではもちろんなく、
音列そのものに工夫を凝らすことが作曲家の仕事の第一である。」とのこ
とですが、直感的なインスピレーションで重複のない12の音列が思い浮かぶ
ことなど有り得ない訳で、工夫といったところでどれほどのことができると
いうのでしょうか？
12の音列を適当に作った後は、後は野となれ山となれといった感じで、適当に
反行や逆行などの操作を最もらしく施して音列を人工的に増殖させていくよう
ですが、こんなものも音楽として認められているのが不思議でなりませんね。
12音技法ではできるだけ調性を感じさせないように作曲するそうですが、調性を
感じさせては12音技法の存在意義がなくなるからですかね。滑稽な制約としか
いいようがないですね。
総音列技法などというものがあるそうですが、これなどジョン・ケージの4分33秒
などと同様、もう開き直りですね。
247:名無しの笛の踊り
10/12/03 06:37:44 jlY0cl8q
前から酷かったが、最近は目を覆うような惨状だな
248:名無しの笛の踊り
10/12/03 06:49:07 0ad0pyH/
黛敏郎の作品に「素数の比系列による正弦波の音楽」
（URLﾘﾝｸ(www.nicovideo.jp)）などと
いうのがあるそうですが、聴いてみてもどこに素数を
使った効用があるのかさっぱり分からないんですよね。
整数論で神秘的な役割を果たす素数という数学的素材
を使いたかっただけなんでしょうね。タイトルに使えば
多少神秘的なイメージを持たせることができるのでは
ないか、といったところでしょうか。
バッハの「鏡像フーガ」も楽譜を見ればシンメトリックで
面白いのかもしれませんが、曲を聴いてみてもその音楽的
効用が分からないのならば悪趣味でナンセンスですよね。
それにしてもジョン・ケージなどの現代音楽家が単なる変人
ひねくれ者天邪鬼としてではなく芸術家と考えられている
のが不思議でなりません。天邪鬼としての才能が多少あった
だけではないでしょうか。
249:名無しの笛の踊り
10/12/03 07:06:00 gJdKdYLS
3スレ目あたりまでは面白かったのになぁ。
研鑽を積んだ人同士の討論って感じだったのにさ…
250:名無しの笛の踊り
10/12/03 07:57:55 gD7vkjTB
こういう慇懃無礼な長文男をスルーせずに
大真面目に相手するから調子にのってこうなっちゃうんだよ
251:名無しの笛の踊り
10/12/03 08:40:43 0ad0pyH/
>>244
>反行カノンは聞いたたら分かるけど逆行はそーとー分かりづらい。
>ってか知ってて聞くことがほとんどだしなw
通常のカノンの音楽的効果は、同じ旋律が繰り返されることによって
引き起こされるある種の効果ですよね。ですから同じ旋律が繰り返さ
れていることに気付くことが重要な訳ですよね。
反行カノンの場合には、カノンの追唱が分かるということですが、
分析的に考えることなく自然に分かるものなのでしょうか？
逆行カノンの場合には、カノンの追唱を認識するのはやはり難しいん
ですね。つまり聴いてもカノンだと認識するのが困難だということです
よね。そうだとすると逆行カノンの音楽的効果はないといってもいい
のではないでしょうか。
252:161
10/12/03 09:58:01 4Genl49H
>>174
Gottfried Weber の
「Theorie der Tonsetzkunst」に出てくるのでしょうね。
253:名無しの笛の踊り
10/12/03 09:58:09 YUByNpAX
>>246
>音楽といえば右脳的なイメージです。
という前提がそもそも間違い。
西洋音楽の歴史では感情・感覚表現なんてものの地位は凄く低い。
重視されるようになったのはこの200年ぐらいの間のことだけ。
西洋音楽の本来の使命は「数学的な操作で世界の構造を解き明かすこと」にあった。
だから数字上・論理上のトリックが西洋音楽では重要になる。
そうした論理的な操作はカノンやフーガ、12音音楽だけでなく、ソナタ形式にだってある。
ブラームスにだってベートーヴェンにだってある。
それが受け容れられないんだったら、
クラシックを聴くのを止めて、カラオケでＪ－ＰＯＰでも歌ってればいいんじゃないか？
254:名無しの笛の踊り
10/12/03 11:34:43 ggEJZFeC
カノンだけでなく一般的にやっぱ逆行は気付きにくいよな、というか完全に別モノに聞こえるし
個人的には作曲家は逆行に気づいてほしいと思ってるわけではないようにも思える
逆反行など言わずもがな
反行でもアタマに大跳躍があるとか同音連打であるとかリズムが特徴的とかじゃないと気付かねぇ
255:161
10/12/03 12:28:24 4Genl49H
Gottfried Weber は、
「versuch einer geortneten theorie der tonsetzkunst」に
次のようなことを書いた。
長調を、大文字であらわし[たとえば C:]、
短調を、小文字であらわす[ c:]。
長三和音を、ローマ数字の大文字で、
短三和音を、ローマ数字の小文字で、
増三和音を、ローマ数字の大文字の右肩に+を添えて、
減三和音を、ローマ数字の小文字の右肩にo(まる)を添えてあらわす。
音楽辞典からの孫引きなので、原著にどこまで詳しく書いてあるかは
確認していない。原著は古書市場に豊富。
256:名無しの笛の踊り
10/12/03 12:57:06 jlY0cl8q
旋律の操作って、楽曲のスタイルに統一性を与えるための一つの手段だからなあ。
聞いている側がそのことに対して意識的になれるかどうかってのは、
そもそも重要じゃないと思うよ。
transpose->音型が保持される
inversion->リズムが保持される
retrograde->トーンのセットが保持される。dominant<->tonicのskipが(逆になって)保持される。
257:名無しの笛の踊り
10/12/03 13:32:09 ggEJZFeC
真正逆行ならまだいいけどさぁ、真正でないものとか移高されたやつだともう統一性に寄与しないと思われるんだなぁ
やっぱ相当練ってないと、逆行はもとの旋律の印象・特徴を圧倒的に破壊してしまう気がす
258:名無しの笛の踊り
10/12/03 14:10:37 bVdcY6fg
なんで作曲家はカノンの一般的解法を探そうとせずに
特殊解を探すことばかりするのだろうね。
259:名無しの笛の踊り
10/12/03 14:32:14 jlY0cl8q
音楽が数学的な何かと見做されなくなってからは、
素朴なカノンになってるでしょ。
ロマン派のカノンはどんな旋律でも適当にずらして、
独自の和声で自然に見せるタイプが多いし。
260:名無しの笛の踊り
10/12/03 17:27:05 0ad0pyH/
>>254
>個人的には作曲家は逆行に気づいてほしいと思ってるわけではないようにも思える
でも逆行カノンの場合、聴き手が逆行に気付かないと、逆行カノンをカノンだと認識で
きませんよね。楽譜を見ないと逆行カノンはカノンだと分からないとするならば、カノン
様式の存在意義とは何なのか？と思ってしまいますね。
>>256
>旋律の操作って、楽曲のスタイルに統一性を与えるための一つの手段だからなあ。
>聞いている側がそのことに対して意識的になれるかどうかってのは、
>そもそも重要じゃないと思うよ。
もし逆行カノンが楽曲のスタイルに統一性を与えることに寄与するとするならば、
無意識的ではあるにせよ、聴き手はある旋律とその逆行した旋律との間に何らかの
関連性は少なくとも見出しているということになりますね。逆行した旋律の代わりに、
音符の数は同じではあるが元の旋律とは無関係な旋律を使った場合と比べて統一感
など音楽的な効果に大きな違いはあるんですかね。
261:名無しの笛の踊り
10/12/03 17:40:57 ggEJZFeC
うわ、また変なの湧いてたのね、ｽﾏﾝ
262:名無しの笛の踊り
10/12/03 17:45:47 jlY0cl8q
>>260
だから、
>トーンのセットが保持される。dominant<->tonicのskipが(逆になって)保持される。
って書いたんだけどなあ
せめて良く読んでからレスしようぜ
フレーム狙いなら何も言うまいが
263:名無しの笛の踊り
10/12/03 18:17:50 0ad0pyH/
>>253
>西洋音楽の本来の使命は「数学的な操作で世界の構造を解き明かすこと」にあった。
>だから数字上・論理上のトリックが西洋音楽では重要になる。
なんかカルトみたいですね。逆行カノンなども実際に作品を聴いたときの効果など二の
次で、頭でっかちに楽譜上での統一感ばかりを考えて作られるんでしょうね。一種の
おまじないみたいなものですかね。
>>262
>トーンのセットが保持される。dominant<->tonicのskipが(逆になって)保持される。
逆行にすれば機械的に↑の条件が満たされますね。この条件にある種の音楽的
効果があり、その効果を求めて、逆行にするということでしょうか。
しかし、逆行は、上の条件を満足させるための機械的な一手段にすぎないわけで
すよね。ありがたがって逆行を使う理由になるでしょうか？
264:名無しの笛の踊り
10/12/03 18:44:19 Hcqf26GS
読んでねーのを詫びることすらしないのかいな
救いようがない
265:174
10/12/03 21:07:57 chfNcay7
>>255
それは中村氏のブログにおける「標準音楽辞典」からの引用と一致しますね。
あなたの参照した辞典（その物言いからして「標準音楽辞典」とは別のもの）と
音楽之友社「標準音楽辞典」の一方が他方を参考にしたのは明らかですね。
中村氏が「標準音楽辞典」だけを参考にしたか、
他の文献も参考にしつつ「標準音楽辞典」の引用だけを選択しただけなのかは
本人に確認するしかないですね。
266:161
10/12/03 22:37:00 4Genl49H
>>265
「標準音楽辞典」の初版は昭和41年。
わたしが参照した音楽辞典の初版は昭和35年。
「標準..」の記述も確認した。
「標準..」のほうが規模が小さいので簡略に書かれているが
元ネタはどちらの辞典も同じだと感じた。
「ニューグローヴ」、「MGG」あたりだろう。
267:名無しの笛の踊り
10/12/03 23:32:43 YUByNpAX
>>263
>なんかカルトみたいですね。
「音階には２種類あります。長調と短調の二つです。」
なんてのだって、立派なカルトだよ。
そういう約束事が西洋音楽を作ってるんだから、
気に入らないならクラシックなんか聴かないこった。
268:名無しの笛の踊り
10/12/03 23:42:28 U4yRY8Ja
>> 245 やはり違うと思う、本当に音楽史を調べれば・・・・。
自然発生的な事から言えば、やはり歴史が正しい。
ほとんどの音楽理論の始まりは自然発生的でしょ。HAMとか読んでみたら。
意外と日本の音楽も対位法と言うより複旋律だからね、デキシーランドとかも。
最初は単旋律、次に五度、オンターブの平行オルガヌムとか、次に反行になつて
メリスマテックオルガヌム・・・。最初のハーモニーも男と女の音程が五度だったとか
フランドル楽派・・・。何しろ最初は単旋律ですから。音程もほとんど無かった。
269:名無しの笛の踊り
10/12/03 23:43:32 U4yRY8Ja
>>245 基本的に対位法も始まりは自然発生的です。
270:名無しの笛の踊り
10/12/03 23:50:22 U4yRY8Ja
最初の頃音の積み重ねは・・その頃はハーモニーとは言わないから・・
皆が勝手に歌うとそこに音程の違いが表れて、それが美しいから意識して
使うように成って、それが理論へと変わっていったと思う。
タダ、音楽史には世俗の・・・いわゆる民衆の音楽がどの様に成っていたか
不明なので、民衆音楽がどの程度に音楽理論に関わったかは不明な部分が
多いと言う事です。HAMは良いですよ・・・ヒストリカル・アンソロジー・ミュージック
だと思いましたが。
271:名無しの笛の踊り
10/12/03 23:53:21 QAuHQE4W
>>ID:U4yRY8Ja
どこの国の人ですか？
272:名無しの笛の踊り
10/12/03 23:54:47 U4yRY8Ja
間違えました、ヒストリカル・アンソロジー・オブ・ミュージック・・・。
オブが抜けていました。少しは役に立ちます。
273:名無しの笛の踊り
10/12/04 04:59:12 lXcI/syX
質問です。
どうしてクラシック音楽きいてアクビが出てしまうのに
楽譜も読めないようなブルーハーツのようなロックバンドの音楽を
聞いて感動するのでしょうか？
274:名無しの笛の踊り
10/12/04 06:27:48 3BgX40Z6
本当に何度も何度もID変えてご苦労さん。
音楽=感動だと思ってるのはオマエさんは幸せだね。
IDや文体を変えても知能は変わらない事実を受け止めた方がいいよ＾＾
275:名無しの笛の踊り
10/12/04 08:28:48 kuyHWev6
正直ロック音楽の方があくび出るけどな…聴けたもんじゃないというか
まぁ好みは人それぞれだろ
276:名無しの笛の踊り
10/12/04 08:58:06 XEGonAeT
クラッシックが分かることが偉いと思っているバカも多いけれどね。
>>275の様に。
クラッシックは向こうでは伝統音楽で、日本のお琴や三味線に近い、若い人は
ほとんど興味を示さない。
今は日本でも音楽の一ジャンルで好みの問題でしょ。
何しろクラッシックが本当に分かっているのか不明だね>>275
277:名無しの笛の踊り
10/12/04 09:22:37 EV2U5Jbt
向こうwww
お前の頭の中には日本と「向こう」しかねーのか
随分とシンプルな世界観だなw
日本国内でさえ一枚岩ではないと言うのに
278:名無しの笛の踊り
10/12/04 09:27:13 kuyHWev6
ロックが個人的に聴けないと言っただけで
随分思い込みの激しい子だこと
279:名無しの笛の踊り
10/12/04 09:31:16 TR/Z7wkb
>>273から275の流れで
>>276は意味不明だなｗ
280:名無しの笛の踊り
10/12/04 09:37:19 7agzKPJs
>>276のようなキチガイはどこにでも沸く。
放置が一番
281:名無しの笛の踊り
10/12/04 09:40:13 TR/Z7wkb
言ってる事がズレてる上に
クラシックへのコンプレックス丸出しの文章なのが何とも笑えるｗ
282:名無しの笛の踊り
10/12/04 09:49:47 7zkMTxjW
伸びてると思ったら…
たまにいるんだよな
「クラシックを聴いてることがえらいと思っている馬鹿」
と思い込んでいる馬鹿
283:名無しの笛の踊り
10/12/04 10:12:40 VU26hKwD
もう許してやれよ
284:名無しの笛の踊り
10/12/04 11:19:40 wa97/rWW
袋叩きﾜﾗﾀｗ
285:名無しの笛の踊り
10/12/04 12:35:18 XEGonAeT
ウィーンに10年も居ればおおよそイロイロわかる。フランスに3年、イタリアに
3年。
286:名無しの笛の踊り
10/12/04 12:38:20 XEGonAeT
ちなみにウィーンではウィーンフィルのメンバーは外国人を使ったり
女性を使わないとすでに成り立たない。
それほどに若い人はクラッシックに興味が無いの。
287:名無しの笛の踊り
10/12/04 13:11:15 eJRVQHnb
クラッシックて書く時点で(ry
288:名無しの笛の踊り
10/12/04 14:25:08 A9trlEWe
>>286
一体いつの情報だよw
WPOに女が入って来たのは10年以上前だろw
289:名無しの笛の踊り
10/12/04 15:44:07 RIjFCESm
歳をとってくると、10年前の出来事は最近のことという感覚になってきますよ。
あなたもじきにわかる時が来る。
290:名無しの笛の踊り
10/12/04 17:24:41 CB0be+eU
また変なのが沸いたのか
飽きないなーここも
291:名無しの笛の踊り
10/12/04 22:56:56 XJk4xlvt
いつもageてるんだよな。この人
292:名無しの笛の踊り
10/12/04 23:04:23 RrmS5dcm
ほほえましいので、もう少し続けてもらいたい。
毎日来るのが楽しくなってきた。
293:名無しの笛の踊り
10/12/05 03:06:19 HADzfOw8
>>267
長調、短調の2種類の音階が専ら使われているというのが
不思議ですね。
長調、短調というのがよく分からないのですが、この考え↓は
あってますか？
「長調、短調というのは、下の音列を構成する1～7の音を平
等に扱うのではなく、それぞれに固有の役割を持たせたもの
のことをいう。1は主音、4は下属音、5は属音、7は導音という
役割を持たされる。」
2,3,6の音や＃や♭で表される5つの音には課せられる役割は
特にないのでしょうか？
1,4,5の音程関係は長調でも短調でも変わらないんですね。
7だけが1,4,5との音程関係が長調と短調で異なるんですね。
長調
1■■2■■3■4■■5■■6■■7■1
短調
1■■2■3■■4■■5■6■■7■■1
1 - 主音
4 - 下属音
5 - 属音
7 - 導音
294:名無しの笛の踊り
10/12/05 03:20:01 ssOAOBUR
>>293
名称をもつことと役割が課せられていることは別ですよ。
長短2・3・6の音にはそれぞれ上主音・中音・下中音の名がありますが、
それで満足できるわけではありませんよね？
というか、属音・下属音・導音という役割自体、まともに定義されたことがありません
295:名無しの笛の踊り
10/12/05 03:25:13 ssOAOBUR
あと第7音については、個人的に下主音（subtonic）という呼び名を推します。
下主音の一方である長7度は導音で、もう一方である短7度は導音でない、という言い方が可能になります。
296:名無しの笛の踊り
10/12/05 03:28:01 HADzfOw8
2,3,6の音や＃や♭で表される5つの音に課せられる役割が
ないということになると、長調と短調の違いは7の導音の位置
だけということになってしまうのできっと固有の役割があるん
でしょうね。
長調、短調の説明を読んでも、たらい回しにされているような
感じでよく分からないのですが、数学における定義のように
長調、短調の定義を書くことはなぜできないのでしょうか？
厳密な概念ではなく割と緩やかな概念だからでしょうか？
音楽経験者は特に考える風でもなく直感的にこの曲は
長調だとか短調だとか分かるようですが、長調とは何か
短調とは何かと説明を求めると（失礼ですが）あまり明確
に説明ができないのはなぜなのでしょうか？
297:名無しの笛の踊り
10/12/05 03:32:26 LLJTP5HS
>>293
>長調、短調の2種類の音階が専ら使われているというのが
>不思議ですね。
「不思議」という意味がわからん。何種類だったら不思議じゃないの？
>長調、短調というのがよく分からないのですが、この考え↓は
>あってますか？
>
>「長調、短調というのは、下の音列を構成する1～7の音を平
>等に扱うのではなく、それぞれに固有の役割を持たせたもの
>のことをいう。1は主音、4は下属音、5は属音、7は導音という
>役割を持たされる。」
調性の定義をしたいのか、音階の定義をしたいのか、
それとも機能和声上の機能の話をしたいのか、
いろんな話がゴチャゴチャになってるぞ。
ついでにいうと短調の導音は７じゃなくて７＃。
導音の意味がわかってる？
「主音の半音下にある音」だぜ？
>1,4,5の音程関係は長調でも短調でも変わらないんですね。
そりゃ教会旋法の中から1,4,5の音程関係が同じものを選んで整備したからだよ。
298:名無しの笛の踊り
10/12/05 03:35:34 ssOAOBUR
役割があるともないとは言ってませんよ。
主音・上主音・中音・下属音・属音・下中音・下主音の「役割」が定義されてないだけです。
そもそも役割を定義しないと、長調・短調を定義出来ないわけではないでしょう？
299:名無しの笛の踊り
10/12/05 03:39:17 HADzfOw8
>>294
コメントありがとうございます。
>属音・下属音・導音という役割自体、まともに定義されたことがありません
これを読んで、ますます霧が深くなったように感じました。
長調、短調を理解する取っ掛かりが全く見えません。
まるで禅の教えのような感じですね。
>>295
subdominantが下属音なのにsubtonicはなぜ下主音じゃないのかとWikiを
見て思いました。下主音だと主音と関係があるのだなと素人が見ても分かり
ますね。
300:名無しの笛の踊り
10/12/05 03:43:51 LLJTP5HS
>>296
長調も短調も、教会旋法の音階を和声法に都合のいいように整備していくうちに、
たまたまこの二つの音階が残っただけ。
音響学的な必然とか、心理学的な根拠とかを求めたってありません。
>音楽経験者は特に考える風でもなく直感的にこの曲は
>長調だとか短調だとか分かるようですが、長調とは何か
>短調とは何かと説明を求めると（失礼ですが）あまり明確
>に説明ができないのはなぜなのでしょうか？
長調・短調を聴いて判別できるのは、判別できるように教育され、経験を積んだから。
旋法音楽の教育をきちんと受けてる人なら全部の旋法が聴いて分かるのと同じ。
301:名無しの笛の踊り
10/12/05 03:48:42 ssOAOBUR
subdominantとsubtonicとでは、sub-の意味が違うよ。
C（tonic）を中心に見たとき、
F-A-C-E-G
上の属音（dominant）Gに対してFが下の属音（subdominant）、
上の中音（mediant）に対してAが下の中音（submediant）なり。
他方、Bb or B----C-----Db or D
Cのすぐ上側にある音（第2音）が上主音（supertonic）で、
すぐ下側にある音（第7音）が下主音（subtonic）なり。
302:名無しの笛の踊り
10/12/05 03:53:05 ssOAOBUR
ああ下属音は属音の下の音と思ってたわけか。
それじゃあ下中音が理解できないだろう。
303:名無しの笛の踊り
10/12/05 04:05:08 HADzfOw8
>>297
コメントありがとうございます。
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>「不思議」という意味がわからん。何種類だったら不思議じゃないの？
1■■2■■3■4■■5■■6■■7■1 ← 長調
1■■2■3■■4■■5■■6■7■■1
1■2■■3■■4■■5■6■■7■■1
1■■2■■3■■4■5■■6■■7■1
1■■2■■3■4■■5■■6■7■■1
1■■2■3■■4■■5■6■■7■■1 ← 短調
1■2■■3■■4■5■■6■■7■■1
「全音が二つ、半音、全音が三つ、半音という並び」（なぜこの並び
を用いるのかという疑問はありますが）を用いるとしても上の7通りが
考えられますが、なぜ長調と短調だけが使われているのかという疑問
です。心理学的な理由があるのか、それとも偶然なのか。
>そりゃ教会旋法の中から1,4,5の音程関係が同じものを選んで整備したからだよ。
このことも関係していそうですね。教会旋法からまず理解したほういいんですかね。
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>調性の定義をしたいのか、音階の定義をしたいのか、
>それとも機能和声上の機能の話をしたいのか、
>いろんな話がゴチャゴチャになってるぞ。
調性の定義（数学的な概念の定義のような定義が理想）が知りたいんです。
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>ついでにいうと短調の導音は７じゃなくて７＃。
>導音の意味がわかってる？
>「主音の半音下にある音」だぜ？
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
を見たら、vii度音 - 導音（サブトニック）と描いてあったものですから。。。