10/11/29 00:16:24 oSQOLHQO
ウォルター・ピストンが怒っているようです。
176:174
10/11/29 00:45:00 Qr7z90oY
>>175
外崎氏に対してですか？
私に対してじゃないですよねw
177:名無しの笛の踊り
10/11/29 08:13:10 pCAyGY0D
>>174
C-Dur f,c,a
芸大式(外崎式)→IV1
通奏低音式→IV6
海外だとポピュラーでいうディグリーに近いものや、
シェーンベルクみたいに本人しか分からない書き方とか色々ある。
178:174
10/11/29 11:15:31 Qr7z90oY
>>177
お答えありがとうございます。
だけど根音がバスに来ている場合を取り上げると、私の知りたい肝心の部分が隠れてしまうんです。
できれば>>174の指定のままで、もう一度お願いできませんか？
ちなみに
＞通奏低音式→IV6
は、おかしくないですか？
通奏低音の数字は同時に鳴っている低音（この場合f）に対する音度なので、
IV53すなわち慣例により数字なしでIVとなるのではないですか？
179:名無しの笛の踊り
10/11/29 11:23:31 O9BgezEg
状況がカオス過ぎて正しく突っ込むのが面倒くさいなw
180:174
10/11/29 11:34:39 Qr7z90oY
>>179
とりあえずハ長調で下からC-F-Aのとき、数字付低音式と外崎式の正解を示して頂けると助かります。
181:174
10/11/29 11:38:31 Qr7z90oY
あるいは、この問い方だと何か問題があって
>>177のような設定に変更せざるを得ないのであれば、その説明を。
182:名無しの笛の踊り
10/11/29 13:04:21 ff+LgNvy
>180
別人だが、
芸大式：IV2
よくある書き方：IV46
「よくある書き方」を通奏低音式と呼ぶのかどうかは知らない。
名称はともかく、「IV」の部分には根音を書くのが通例。最低音を書く流儀は今は使われない。
もしかして、通奏低音がメインだったルネサンス期は根音より最低音が重要だったんだよ～
とかなんとか主張したいのかもしれないが、その話と、現在使われてる記法の話は分けて考えよう。
183:174
10/11/29 13:42:53 Qr7z90oY
>>182
芸大式（外崎式）が数字1・2・3が第1・2・3転回形を表すのは分かりました。
ただそれは想定外で、
I46とIV46が2大勢力であり、まさに
＞もしかして、通奏低音がメインだったルネサンス期は根音より最低音が重要だったんだよ～
という知識からI46が通奏式なら、IV46が芸大式だろうかと考えた次第です。
＞とかなんとか主張したいのかもしれないが、その話と、現在使われてる記法の話は分けて考えよう。
主張したかったわけじゃないので、昔の「低音の音符の上に数字が書かれた表記」と
よくある書き方の「ローマ数字に数字を添える表記」を区別すべきというのは分かります。
後者はウェーバーとかいう人が使い始めたものらしく、
これを通奏低音式と呼ぶのは私もおかしいと思います。
要するに私は通奏低音式と呼べるような和音記号が存在するとは思っていないところ、
>>173や>>177に通奏低音式という言葉が使われていたので、
これまでの疑問も合わせて解消したいと思って質問しました。
要するに歴史的経緯も考えれば、通奏低音式と呼ぶのに相応しい和音記号は存在しないわけですよね？
184:174
10/11/29 13:49:42 Qr7z90oY
おっと
＞最低音を書く流儀は今は使われない。
ということは、通奏低音式の名に相応しい和音記号（I46）が一時期、存在したわけですね。
185:名無しの笛の踊り
10/11/29 14:43:12 UB0VC/+1
またお前か
186:177
10/11/29 18:12:00 AOJ0Gljw
>>C-Dur f,c,a
c,a,f,どころかa,c,fで書いてたわ混乱させてスマソ。
I46_V7の様な書き方は通奏低音式つーより伝統式と呼ぶ事が多い希ガス。
177の後半に書いたように表記に正式名称は無いから好きに書いて好きに呼べばおk。
それと芸大和声のバス課題はバロック時代の通奏低音に近い。ってかそのもの。
>>昔の「低音の音符の上に数字が書かれた表記」とよくある書き方の「ローマ数字に数字を添える表記」
前者が数字付き低音で後者が和音記号。
>>ウェーバーとかいう人が使い始めたものらしく、
誰だよw 魔弾の射手のカールしか知らんぞ。
>>182
>>通奏低音がメインだったルネサンス期は
通奏低音が一般的になったのはバロックに入ってからじゃね。
>>「IV」の部分には根音を書くのが通例。最低音を書く流儀は今は使われない。
どゆ事だ？ 例えばII6はII度の和音の第一転回形じゃなくてIV度の和音にするって考え方？
187:174
10/11/29 19:12:11 Qr7z90oY
>>186
ありがとうございます。最後にもう一度確認させてください。
ハ長調で下からC-F-Aのとき、I46は伝統式で、IV46は通奏低音式
というのが取り合えずのお考えということでよろしいでしょうか。
ウェーバーは、マックス・ウェーバーだったと思います。
188:161
10/11/29 21:21:15 sZ5wUbE8
通奏低音式なる呼称を晒したのは「私」です。
戸崎式と対比させるにあたっての造語です。
もちろん、
戸崎式にせよ通奏低音式にせよ、便宜的に用いた呼称に
過ぎません。ようするに、これらの方式に特定の呼称はありません。
>>ハ長調で下からC-F-Aのとき、I46は伝統式で
私は、↑と書かれる実例を思い出せませんが、
もしこういうことがあるとすれば、
5
3
に至る前の倚和音としての
6
4
ではないでしょうか?
189:名無しの笛の踊り
10/11/29 21:50:18 jRIzhaXo
まとめてみた。
ハ長調で下からC-F-Aのとき、
IV46→通奏低音式、
IV2→芸大式、
I46→174式
190:174
10/11/30 04:00:29 8JRsZ63U
>>189
そうですね。
問題は通奏低音における数字付低音をそのまま和音記号化したI46が現代では使われず、
通奏低音と本質的には無関係なIV46が通奏低音式と呼ばれがちだという点ですね。
191:名無しの笛の踊り
10/11/30 04:08:46 Jz9/c+rA
>マックス・ウェーバーだったと思います。
()笑
192:174
10/11/30 04:30:13 8JRsZ63U
>>191
ああ。それ社会学者だったw
フリードリッヒ・ヴェーバーかな
193:名無しの笛の踊り
10/11/30 10:56:14 HUqY1CVO
私見なので異論は歓迎だけど、
数字付き低音の表記が適切な時代の曲ってのは、まだ旋法が長調短調に収束して
ないので、「この曲のこの瞬間の主音は何？」という問いの答えが明確に決まらない
ケースが多いのではないかと思う。
ローマ数字は、主音からの度数なので、主音の解釈が替わると数字もかわっちゃう。
だから、数字付き低音の低音をローマ数字で書きたいという欲求は
歴史的にあまりなかったんじゃないかな。
194:名無しの笛の踊り
10/11/30 19:19:15 Jz9/c+rA
>>193
なんで174の名前消したの?
195:174
10/11/30 21:17:48 8JRsZ63U
>>194
なぜなら私が174だから
>>193
まったく仰るとおりだと思うけど、
長短調に収束して旋法の歴史とは区切りがついて機能和声が浸透した現在、
ポピュラーのコードネームやクラシックの和音記号を数字付低音と関係づけようとする一部の勢力があるのは何故か
というのが私の疑問です。
どうやらゴットフリート・ウェーバーが正解らしい
196:名無しの笛の踊り
10/11/30 22:12:43 zO5fuhHj
>>174
ダウト。
数字付き低音が台頭してくるのは、スウェーリンクら以降。
こんな事↓いうのはバッハの楽譜すら見た事が無いやつに決まっている。
>数字付き低音の表記が適切な時代の曲ってのは、まだ旋法が長調短調に収束して
ない
197:名無しの笛の踊り
10/12/01 02:10:29 SwXDfv8c
>>>ウェーバーとかいう人が使い始めたものらしく、
>誰だよw 魔弾の射手のカールしか知らんぞ。
↓
>マックス・ウェーバーだったと思います。
↓
>フリードリッヒ・ヴェーバーかな
そうとう必死なんでしょうね…
198:174
10/12/01 05:25:30 tiYh5B4h
>>197
何で必死になる必要がありますかw
煽りたい気持ちが先行してるから、そんな的外れな煽りになるんですよ。
ソラで思い出そうとしたら教養が邪魔をして
マックスウェーバー
が出てしまって、必死じゃないからこそ最初はググりもしなかったわけで。
こんな脇役の名前を朧げながらでも記憶に留めていて
正解に近いゴット「フリート」に至った自分を褒めたいくらいw
まあ最終的にはググって確認したわけですけど。
皆さんのおかげで、大まかな事実と巷の誤解の状況が把握できました。
ありがとうございました。
199:名無しの笛の踊り
10/12/01 05:31:38 xvO/NT4M
ﾎﾟｶｰﾝ
200:名無しの笛の踊り
10/12/01 05:31:54 SwXDfv8c
>>198
魔弾の射手のカール＝フリードリッヒ・ヴェーバー
201:名無しの笛の踊り
10/12/01 05:32:24 sZ/SixIW
馬鹿を晒して恥ずかしくないの
202:174
10/12/01 05:37:48 tiYh5B4h
>>200
ああそうなんだ。これは無知を晒した。
必死という煽りの意味も理解できたw
でも必死じゃなかったのは事実だね。
俺が思い出そうとしてたのはゴッドフリートなんだから。
まさかゴッドフリートがカール＝フリードリッヒの別名とかそんな落ちはないよね。
203:名無しの笛の踊り
10/12/01 05:44:22 sZ/SixIW
死ね
204:200
10/12/01 05:52:00 SwXDfv8c
そのゴットフリード・ウェーバーとやらの和音記号はどんな表記ですか？
205:200
10/12/01 05:59:00 SwXDfv8c
あぁ、それと200の『魔弾の射手のカール＝フリードリッヒ・ヴェーバー」
は『魔弾の射手のカール equal(等しい) フリードリッヒ・ヴェーバー』な訳であって
『カール＝フリードリッヒ』さんではありません。
魔弾の射手の作曲者は『カール・マリア・フォン・ウェーバー』です。
206:200
10/12/01 06:01:05 SwXDfv8c
言葉足らずでした。『フードリッヒ』は省略されてますが『マリア』の後に続きます。
207:174
10/12/01 06:35:14 tiYh5B4h
>>204
すでに何度も出ているよくある書き方、ときどき数字付低音式と誤って呼ばれる
ハ長調でC-F-AをIV46とする表記です。
>>205
じゃあG.ウェーバーとC.M.F.ウェーバーは別人ですね。
208:200
10/12/01 07:14:35 SwXDfv8c
>ハ長調でC-F-AをIV46
その書き方は数字付き低音といっても間違いではないですね。
46という数字が何を意味しているのか理解してますか？
209:名無しの笛の踊り
10/12/01 08:31:20 oGg5m1Bb
>>174
ぐぐったんでしょ？別人だよ
URLﾘﾝｸ(en.wikipedia.org)
で、この人は数字つき表記してるの？
URLﾘﾝｸ(books.google.com)
210:174
10/12/01 14:39:16 tiYh5B4h
>>208
数字付低音表記は「バス+数字」で意味をもち、IV46の中にバスが何なのかが含まれないから、
これは数字付低音の概念に準拠した表記ではなく、
IVによって根音を示した3度堆積和音概念に数字付低音の表記を流用したものに過ぎないと思いますが。
ポピュラーのコードネームに置き換えれば話はもっと分かりやすいと思います。
つまりIVの部分を実音にすれば「F46」であり、数字付低音では「バス譜表にC音+上に46」
記号の中にバス音についての情報が含まれないんだから、数字付低音としては不完全でしょう？
46については、ご心配なく。根音からではなくて、バスから4度、6度ということですね。
>>209
ググったっていいましたよ。別人ですねって念押ししましたよ。
数字付低音での出版作品があるかどうかという意味なら知りません。
211:161
10/12/01 15:44:11 mQdmY7B6
>>210
貴方の言うとおりですね。
和音記号はIV、で(それとは別に)、
バスから上方に4度上と6度上に音があるよ、という意味です。
念を入れれば、バスから上方に3度上と5度上ではなく、ですね。
だから、V7(属七の和音)の第3転回形を、
V2 と表記するわけです。
和音記号はV、で、
バスの上方の2度上に音あり。
で、その音の上方の3度上と5度上に音あり(これは書く必要がない)。
212:200
10/12/01 22:14:15 VFHQCpv3
>記号の中にバス音についての情報が含まれない
(C Dur)I6→IV→I46→IV6→V56→I
↑これみてバス音が何か分かりますか？
>ポピュラーのコードネームに置き換えれば
(C Dur)IV46をコードネームに置換するとFonCかF/C(可能なら前者)が妥当ですね。
F46なんてコードは見た事がありません。
213:名無しの笛の踊り
10/12/01 22:26:33 S6UlZVbK
46の和音のことじゃね？
214:174
10/12/01 22:28:39 tiYh5B4h
>>212
＞↑これみてバス音が何か分かりますか？
分かりませんか？ 分からないのですか？ ですよね。
答え「分かりますよ」
E→F→G→A→B→C
でも論理的に導き出せることとと記号が数字付低音の概念に準拠していることは別ですよ。
＞F46なんてコードは見た事がありません。
ポピュ厨である私もないですよ。
まあ舌足らずでしたが、いまの話題を「コードネームの話に置き換える」のが主眼であって、
「コードネームとして表記してみせ」ても話は進展しませんから。
215:161
10/12/01 22:36:18 mQdmY7B6
>>(C Dur)I6→IV→I46→IV6→V56→I
>>↑これみてバス音が何か分かりますか？
ミ→ファ→ソ→ラ→シ→ド。
>>210氏は、仮にということで「F46」と記したのですよ!!
216:174
10/12/01 22:36:35 tiYh5B4h
ちなみにポピュ厨の私から言わせてもらえば、
FonCかF/Cかはジャンル・文脈・規約・流派・共通認識の問題であって、
すべての場合を通じてどれかが望ましいなんて考え方は通用しません。
私なら総合的に考えてF△/Cを推しますし。
217:名無しの笛の踊り
10/12/02 01:40:20 6Hy811aZ
ここはクラ板
218:名無しの笛の踊り
10/12/02 15:12:26 9j1/5lmd
>>216
死ねよカス
219:名無しの笛の踊り
10/12/02 18:10:12 bleR8y3F
このスレ定期的にポピュ厨以下の人間がどうでもいい議論ふっかけて勝手に自爆するよね
220:174
10/12/02 18:29:09 b6FKV6VD
私は最初からポピュ厨ですが、と断わって質問をしましたよ。
そして複数人が異なる見解を示したので確認をしましたよ。
その際にその見解を咀嚼した上で整理したのが私一人の見解と映るようですね。
私が無知を晒した部分もありますが、それはすぐさま認めたし、そもそも質問の本筋ではありません。
>>216は「ちなみに」と始めているように、本筋ではありません。
「ジャンル・文脈・規約・流派・共通認識の問題であって、
すべての場合を通じてどれかが望ましいなんて考え方は通用しません。」
によって一連のレスの流れを矮小化する目的などありません。
221:名無しの笛の踊り
10/12/02 19:30:21 kBqp7UGe
>>174
G.ウェーバーとやらが和音記号を使い出したソースないの?
上で通奏低音式、数字付き低音式、と呼ばれてる表記を俺は
フランス式記号、と習った記憶があるが、G.ウェーバーってドイツ人だろ?
……そこが気になる。
因みに、>>1のリンク先では例の表記を「数字付き度数記号」と説明してるよ。
URLﾘﾝｸ(www5d.biglobe.ne.jp)
島岡 譲「総合和声」のp.520には、「音度記号と数字付低音の併用」と説明してる。
これの、"c)"が今話題になってる記号。
更にp,521では
「合理的な和音記号の試みとしてはG.ウェーバーやH.リーマン
のものも知られているが、わが国ではあまり行われてないので割愛する」
と、書かれているし、これは全くの別物の様な気がするけど?
222:174
10/12/02 20:02:55 b6FKV6VD
>>221
ググリがソースになるなら、G.ウェーバーと和音記号でググってトップに出る結果ではどうですか。
「G.ウェバー方式の和音記号」という文言が見られますけど。
ただG.ウェーバーじゃなくてG.ウェバーになっちゃうけど。
そもそもドイツ語だから「ウェ」じゃなくて「ヴェ」かも知れないし。
223:名無しの笛の踊り
10/12/02 20:29:26 kBqp7UGe
>>222
URLﾘﾝｸ(organum.exblog.jp)
出てきたサイトなちょっとカルトだw
音友の音楽辞典から引用していると書いてあったので、
224:名無しの笛の踊り
10/12/02 20:47:18 kBqp7UGe
ごめん、ミスった。
>>233の続き:
「標準音楽辞典」、「新訂 標準音楽辞典」で、
"Weber,G"を検索したけど掲載されてなかった。
"和音記号"に関しては中村氏のサイトに引用されているままが書いてあった。
【前略- ウェーバーによる方法では、和音の根音度を示すローマ数字は長三和音を大文字、
短三和音を小文字で記すことによって区別し、増三和音には+印、減三和音にはo -後略】
ただ、上記の説明だと[Dur]I,ii,iii,IV,V,vi,viio……
の様な記号だし、話題の記号とは関連性が高いとは俺は思えないな。
225:174
10/12/02 21:11:20 b6FKV6VD
まず問題を切り分けて欲しい。
>>221
＞G.ウェーバーとやらが和音記号を使い出したソースないの?
これはG.ウェーバーなる人物が実在し、彼が和音記号と関わり、彼が和音記号の発端であるのは事実かということでしょう？
それに対する直接的な回答が>>222です。
つぎにそのサイトはなんかゴチャゴチャしてるんですが、カルトなんですか。ポピュ厨なんで判断はしかねます。
それで
＞「標準音楽辞典」、「新訂 標準音楽辞典」で、 "Weber,G"を検索したけど掲載されてなかった。
というのは、それらの辞典のデジタル版やWeb版に"Weber,G"という人名が含まれておらず、
したがって、その中村氏はウソの引用をしている、あるいは引用といいながら引用内容を加工しているということでしょうか。
もし引用部分にウソがないのなら、返って、標準音楽辞典が
G.ウェーバーなる人物が実在し、彼が和音記号と関わり、彼が和音記号の発端であるのは事実か
に対して、答えを与えていることになると思います。
まず、ここまで。
226:221
10/12/02 21:33:31 ep151L3N
ごめん、貴方が何を言っているのか全く解らん。
辞典のデジタル版やWeb版? 中村氏はウソの引用?
227:174
10/12/02 21:43:15 b6FKV6VD
＞「標準音楽辞典」、「新訂 標準音楽辞典」で、 "Weber,G"を検索したけど掲載されてなかった。
の意味が分からないので、いろいろ想像して書いたんです。
私が何か思い違いをしてるかもしれないので3倍増しくらいで説明してもらえませんか。
まさか”標準音楽辞典" "Weber,G"でググったって意味ではないですよね。
そんなことをしても、ふたつの言葉を同時に使った文書が引っかかるだけだし。
まあ「掲載」て仰ってるから、あり得ない話ですが念のため。
228:174
10/12/02 21:50:32 b6FKV6VD
紙媒体の「標準音楽辞典」の収録項目に人名 "Weber,G"が存在しない。
巻末の索引、人名索引を当たっても"Weber,G"の記載がない。
そういうことを言ってるのかということです。
229:174
10/12/02 21:56:34 b6FKV6VD
デジタル媒体であれば、本文中に"Weber,G"を含めば、検索で引っかかりますよね。
引っかからないというのなら、「標準音楽辞典」の本文中に含まれないということ。
そういうことを述べているなら、
中村氏の引用文に"Weber,G"が含まれることと矛盾します。
230:名無しの笛の踊り
10/12/02 22:39:48 AMRW9HHe
どうでもいいです
231:名無しの笛の踊り
10/12/02 23:47:56 hFI7hBuZ
（ ﾟдﾟ）ﾎﾟｶｰﾝ
ここまでのおバカさんはスレ始まって以来じゃね？
あのI原が投げだしたのはこいつが初だろwww
232:名無しの笛の踊り
10/12/03 00:08:56 warOvdup
もう「マックスウェバーが標準音楽辞典に載ってた和声の人」で許してあげなさい
233:174
10/12/03 00:13:55 chfNcay7
＞「標準音楽辞典」、「新訂 標準音楽辞典」で、 "Weber,G"を検索したけど掲載されてなかった。
を3倍とは言わず2倍増しでも結構ですから説明してくださいよ。
自分の思い違いが分かったら、また素直に謝りますから。
234:名無しの笛の踊り
10/12/03 00:47:25 L+HCT6ms
音友の音楽辞典を知らんとか和音記号が云々以前の問題だろ・・・
>>232
マックス・ウェーバーが本当にあってコーラ吹いたじゃねーかwww
235:174
10/12/03 01:02:27 chfNcay7
>>234
ところが「新訂 標準音楽辞典」はもってるんですよね。
問題は、
>>223-224
＞音友の音楽辞典から引用していると書いてあったので、
＞「標準音楽辞典」、「新訂 標準音楽辞典」で、
＞ "Weber,G"を検索したけど掲載されてなかった。
と書かれていることつまり「掲載されてないこと」が
それ以降の部分とどうつながるかが分かんないってことなんですよ。
代わりに説明してくれませんか？
236:名無しの笛の踊り
10/12/03 01:04:53 L+HCT6ms
>>174
持ってるんなら自分で調べろよjk
237:174
10/12/03 01:14:14 chfNcay7
>>236
音楽之友社「標準音楽辞典」で>>224の論理の流れが調べられるのならそうしてますって。
238:名無しの笛の踊り
10/12/03 01:22:48 L+HCT6ms
>>174
辞典もってんだろ？
早く「ウェーバー」と「和音記号」で引けよwww
239:174
10/12/03 01:41:03 chfNcay7
>>238
社会学者であるマックス・ウェーバーが音楽社会学ってのもやってて、
しかもその名前が「カール」・エミール・マックス・ウェーバーなんでコーラ噴いたんでしょ。
それはいいから、>>224の書き込みの論理の流れを説明してくださいよ。
240:名無しの笛の踊り
10/12/03 01:55:06 L+HCT6ms
ゆとり乙!!
標準音楽辞典にはマックス・ウェーバーとしか書いてないよーwww
お疲れ様でしたw
241:174
10/12/03 01:59:36 chfNcay7
>>240
何を言ってんだか
242:名無しの笛の踊り
10/12/03 03:29:12 L+HCT6ms
174のまとめ
174:欧米には数字付低音式とポピュラー式しかない。
184:IV^2はI46に相当する。
190:欧米には通奏低音式なんて存在しない!。
191:和音記号の発案者はマックス・ウェーバー(笑)
192:やっぱりフードリッヒ・ウェーバー(笑)
195:数字付低音を和音記号に結びつける勢力がある。←邪気眼発動
210:ポピュラーのコードネームに置き換えるとIV46はF46。
210:ウェーバー(笑)が出版物で和音記号を使ってなくても問題ない!!ｷﾘｯ
216:表記はどれが望ましいなんて考え方は通用しない。でも私なら総合的に考えてF△/Cを推しますし←前提破壊&USTを知らない
222:G.ウェーバーが和音記号を発明したのは中村のサイト知った。←総合和声とサポートページは華麗にスルー
225:検索の意味が分からない。
227:標準音楽辞典をYahoo辞書かなんかだと思ってる。
235:でも実は新訂標準音楽辞典は持ってる。
239:新訂標準音楽辞典にはカール・エミール・マックス・ウェーバーと書いてあるらしい。←みんなも探してみよう
241:火病←NEW!!
243:名無しの笛の踊り
10/12/03 03:50:35 0ad0pyH/
反行カノン・逆行カノンは楽譜上面白いということ以外に
音楽上の効果はあるのでしょうか？
大体聴いていて、「あ、ここは反行カノンだ、逆行カノンだ」
などと分かるものでしょうか？
ただの楽譜上のお遊びとしか思えないんですが。。。
バッハの鏡像フーガなるものも楽譜上のシンメトリックな
美はあるにせよ、実際、演奏されたときに音楽的な効果
はあるのでしょうか？
244:名無しの笛の踊り
10/12/03 04:23:29 gJdKdYLS
オマエラもう許してやれよwww
>>243
反行カノンは聞いたたら分かるけど逆行はそーとー分かりづらい。
ってか知ってて聞くことがほとんどだしなw
>>ただの楽譜上のお遊びとしか思えないんですが。。。
まずはバッハの音楽の捧げものとか聞いて来るんだ。話はそれからだ！！
245:名無しの笛の踊り
10/12/03 04:43:13 0ad0pyH/
音楽の歴史において、人工的なカノンやフーガなどが比較的
早い時期に現れたというのは不思議ですね。モーツァルトの
ように頭の中に浮かんだ音楽がそのまま楽譜になるというよう
な作曲方法のほうが素朴な感じがするのですが。。。
ロマン派のような音楽が流行りやがて飽きられ、新しい音楽と
して人工的形式的なカノンやフーガが現れ、過度に形式化され
た12音技法などの現代音楽が現れるという歴史のほう
が自然な流れのような気がします。
246:名無しの笛の踊り
10/12/03 05:39:54 0ad0pyH/
音楽といえば右脳的なイメージです。
音楽において、右脳的な即興曲や幻想曲のような自由な形式の音楽が主流じゃない
のはなぜなのでしょうか？こちらのほうが作曲家の魂の叫びを直接的・純粋に表現で
きそうな気がするのですが。。。
カノンやフーガはもちろん、ソナタなども短歌や俳句のようなものですよね。
12音技法などにいたっては人工的なゲームにすぎないように思います。
「オクターブ内の12の音を均等に用いるために、最初にそれらの音を1回
ずつ使った音列を作る。そのような音列は、12!（＝479,001,600）通り作る
ことができるが、その全てが同等に使用できるというわけではもちろんなく、
音列そのものに工夫を凝らすことが作曲家の仕事の第一である。」とのこ
とですが、直感的なインスピレーションで重複のない12の音列が思い浮かぶ
ことなど有り得ない訳で、工夫といったところでどれほどのことができると
いうのでしょうか？
12の音列を適当に作った後は、後は野となれ山となれといった感じで、適当に
反行や逆行などの操作を最もらしく施して音列を人工的に増殖させていくよう
ですが、こんなものも音楽として認められているのが不思議でなりませんね。
12音技法ではできるだけ調性を感じさせないように作曲するそうですが、調性を
感じさせては12音技法の存在意義がなくなるからですかね。滑稽な制約としか
いいようがないですね。
総音列技法などというものがあるそうですが、これなどジョン・ケージの4分33秒
などと同様、もう開き直りですね。
247:名無しの笛の踊り
10/12/03 06:37:44 jlY0cl8q
前から酷かったが、最近は目を覆うような惨状だな
248:名無しの笛の踊り
10/12/03 06:49:07 0ad0pyH/
黛敏郎の作品に「素数の比系列による正弦波の音楽」
（URLﾘﾝｸ(www.nicovideo.jp)）などと
いうのがあるそうですが、聴いてみてもどこに素数を
使った効用があるのかさっぱり分からないんですよね。
整数論で神秘的な役割を果たす素数という数学的素材
を使いたかっただけなんでしょうね。タイトルに使えば
多少神秘的なイメージを持たせることができるのでは
ないか、といったところでしょうか。
バッハの「鏡像フーガ」も楽譜を見ればシンメトリックで
面白いのかもしれませんが、曲を聴いてみてもその音楽的
効用が分からないのならば悪趣味でナンセンスですよね。
それにしてもジョン・ケージなどの現代音楽家が単なる変人
ひねくれ者天邪鬼としてではなく芸術家と考えられている
のが不思議でなりません。天邪鬼としての才能が多少あった
だけではないでしょうか。
249:名無しの笛の踊り
10/12/03 07:06:00 gJdKdYLS
3スレ目あたりまでは面白かったのになぁ。
研鑽を積んだ人同士の討論って感じだったのにさ…
250:名無しの笛の踊り
10/12/03 07:57:55 gD7vkjTB
こういう慇懃無礼な長文男をスルーせずに
大真面目に相手するから調子にのってこうなっちゃうんだよ
251:名無しの笛の踊り
10/12/03 08:40:43 0ad0pyH/
>>244
>反行カノンは聞いたたら分かるけど逆行はそーとー分かりづらい。
>ってか知ってて聞くことがほとんどだしなw
通常のカノンの音楽的効果は、同じ旋律が繰り返されることによって
引き起こされるある種の効果ですよね。ですから同じ旋律が繰り返さ
れていることに気付くことが重要な訳ですよね。
反行カノンの場合には、カノンの追唱が分かるということですが、
分析的に考えることなく自然に分かるものなのでしょうか？
逆行カノンの場合には、カノンの追唱を認識するのはやはり難しいん
ですね。つまり聴いてもカノンだと認識するのが困難だということです
よね。そうだとすると逆行カノンの音楽的効果はないといってもいい
のではないでしょうか。
252:161
10/12/03 09:58:01 4Genl49H
>>174
Gottfried Weber の
「Theorie der Tonsetzkunst」に出てくるのでしょうね。
253:名無しの笛の踊り
10/12/03 09:58:09 YUByNpAX
>>246
>音楽といえば右脳的なイメージです。
という前提がそもそも間違い。
西洋音楽の歴史では感情・感覚表現なんてものの地位は凄く低い。
重視されるようになったのはこの200年ぐらいの間のことだけ。
西洋音楽の本来の使命は「数学的な操作で世界の構造を解き明かすこと」にあった。
だから数字上・論理上のトリックが西洋音楽では重要になる。
そうした論理的な操作はカノンやフーガ、12音音楽だけでなく、ソナタ形式にだってある。
ブラームスにだってベートーヴェンにだってある。
それが受け容れられないんだったら、
クラシックを聴くのを止めて、カラオケでＪ－ＰＯＰでも歌ってればいいんじゃないか？
254:名無しの笛の踊り
10/12/03 11:34:43 ggEJZFeC
カノンだけでなく一般的にやっぱ逆行は気付きにくいよな、というか完全に別モノに聞こえるし
個人的には作曲家は逆行に気づいてほしいと思ってるわけではないようにも思える
逆反行など言わずもがな
反行でもアタマに大跳躍があるとか同音連打であるとかリズムが特徴的とかじゃないと気付かねぇ
255:161
10/12/03 12:28:24 4Genl49H
Gottfried Weber は、
「versuch einer geortneten theorie der tonsetzkunst」に
次のようなことを書いた。
長調を、大文字であらわし[たとえば C:]、
短調を、小文字であらわす[ c:]。
長三和音を、ローマ数字の大文字で、
短三和音を、ローマ数字の小文字で、
増三和音を、ローマ数字の大文字の右肩に+を添えて、
減三和音を、ローマ数字の小文字の右肩にo(まる)を添えてあらわす。
音楽辞典からの孫引きなので、原著にどこまで詳しく書いてあるかは
確認していない。原著は古書市場に豊富。
256:名無しの笛の踊り
10/12/03 12:57:06 jlY0cl8q
旋律の操作って、楽曲のスタイルに統一性を与えるための一つの手段だからなあ。
聞いている側がそのことに対して意識的になれるかどうかってのは、
そもそも重要じゃないと思うよ。
transpose->音型が保持される
inversion->リズムが保持される
retrograde->トーンのセットが保持される。dominant<->tonicのskipが(逆になって)保持される。
257:名無しの笛の踊り
10/12/03 13:32:09 ggEJZFeC
真正逆行ならまだいいけどさぁ、真正でないものとか移高されたやつだともう統一性に寄与しないと思われるんだなぁ
やっぱ相当練ってないと、逆行はもとの旋律の印象・特徴を圧倒的に破壊してしまう気がす
258:名無しの笛の踊り
10/12/03 14:10:37 bVdcY6fg
なんで作曲家はカノンの一般的解法を探そうとせずに
特殊解を探すことばかりするのだろうね。
259:名無しの笛の踊り
10/12/03 14:32:14 jlY0cl8q
音楽が数学的な何かと見做されなくなってからは、
素朴なカノンになってるでしょ。
ロマン派のカノンはどんな旋律でも適当にずらして、
独自の和声で自然に見せるタイプが多いし。
260:名無しの笛の踊り
10/12/03 17:27:05 0ad0pyH/
>>254
>個人的には作曲家は逆行に気づいてほしいと思ってるわけではないようにも思える
でも逆行カノンの場合、聴き手が逆行に気付かないと、逆行カノンをカノンだと認識で
きませんよね。楽譜を見ないと逆行カノンはカノンだと分からないとするならば、カノン
様式の存在意義とは何なのか？と思ってしまいますね。
>>256
>旋律の操作って、楽曲のスタイルに統一性を与えるための一つの手段だからなあ。
>聞いている側がそのことに対して意識的になれるかどうかってのは、
>そもそも重要じゃないと思うよ。
もし逆行カノンが楽曲のスタイルに統一性を与えることに寄与するとするならば、
無意識的ではあるにせよ、聴き手はある旋律とその逆行した旋律との間に何らかの
関連性は少なくとも見出しているということになりますね。逆行した旋律の代わりに、
音符の数は同じではあるが元の旋律とは無関係な旋律を使った場合と比べて統一感
など音楽的な効果に大きな違いはあるんですかね。
261:名無しの笛の踊り
10/12/03 17:40:57 ggEJZFeC
うわ、また変なの湧いてたのね、ｽﾏﾝ
262:名無しの笛の踊り
10/12/03 17:45:47 jlY0cl8q
>>260
だから、
>トーンのセットが保持される。dominant<->tonicのskipが(逆になって)保持される。
って書いたんだけどなあ
せめて良く読んでからレスしようぜ
フレーム狙いなら何も言うまいが
263:名無しの笛の踊り
10/12/03 18:17:50 0ad0pyH/
>>253
>西洋音楽の本来の使命は「数学的な操作で世界の構造を解き明かすこと」にあった。
>だから数字上・論理上のトリックが西洋音楽では重要になる。
なんかカルトみたいですね。逆行カノンなども実際に作品を聴いたときの効果など二の
次で、頭でっかちに楽譜上での統一感ばかりを考えて作られるんでしょうね。一種の
おまじないみたいなものですかね。
>>262
>トーンのセットが保持される。dominant<->tonicのskipが(逆になって)保持される。
逆行にすれば機械的に↑の条件が満たされますね。この条件にある種の音楽的
効果があり、その効果を求めて、逆行にするということでしょうか。
しかし、逆行は、上の条件を満足させるための機械的な一手段にすぎないわけで
すよね。ありがたがって逆行を使う理由になるでしょうか？
264:名無しの笛の踊り
10/12/03 18:44:19 Hcqf26GS
読んでねーのを詫びることすらしないのかいな
救いようがない
265:174
10/12/03 21:07:57 chfNcay7
>>255
それは中村氏のブログにおける「標準音楽辞典」からの引用と一致しますね。
あなたの参照した辞典（その物言いからして「標準音楽辞典」とは別のもの）と
音楽之友社「標準音楽辞典」の一方が他方を参考にしたのは明らかですね。
中村氏が「標準音楽辞典」だけを参考にしたか、
他の文献も参考にしつつ「標準音楽辞典」の引用だけを選択しただけなのかは
本人に確認するしかないですね。
266:161
10/12/03 22:37:00 4Genl49H
>>265
「標準音楽辞典」の初版は昭和41年。
わたしが参照した音楽辞典の初版は昭和35年。
「標準..」の記述も確認した。
「標準..」のほうが規模が小さいので簡略に書かれているが
元ネタはどちらの辞典も同じだと感じた。
「ニューグローヴ」、「MGG」あたりだろう。
267:名無しの笛の踊り
10/12/03 23:32:43 YUByNpAX
>>263
>なんかカルトみたいですね。
「音階には２種類あります。長調と短調の二つです。」
なんてのだって、立派なカルトだよ。
そういう約束事が西洋音楽を作ってるんだから、
気に入らないならクラシックなんか聴かないこった。
268:名無しの笛の踊り
10/12/03 23:42:28 U4yRY8Ja
>> 245 やはり違うと思う、本当に音楽史を調べれば・・・・。
自然発生的な事から言えば、やはり歴史が正しい。
ほとんどの音楽理論の始まりは自然発生的でしょ。HAMとか読んでみたら。
意外と日本の音楽も対位法と言うより複旋律だからね、デキシーランドとかも。
最初は単旋律、次に五度、オンターブの平行オルガヌムとか、次に反行になつて
メリスマテックオルガヌム・・・。最初のハーモニーも男と女の音程が五度だったとか
フランドル楽派・・・。何しろ最初は単旋律ですから。音程もほとんど無かった。
269:名無しの笛の踊り
10/12/03 23:43:32 U4yRY8Ja
>>245 基本的に対位法も始まりは自然発生的です。
270:名無しの笛の踊り
10/12/03 23:50:22 U4yRY8Ja
最初の頃音の積み重ねは・・その頃はハーモニーとは言わないから・・
皆が勝手に歌うとそこに音程の違いが表れて、それが美しいから意識して
使うように成って、それが理論へと変わっていったと思う。
タダ、音楽史には世俗の・・・いわゆる民衆の音楽がどの様に成っていたか
不明なので、民衆音楽がどの程度に音楽理論に関わったかは不明な部分が
多いと言う事です。HAMは良いですよ・・・ヒストリカル・アンソロジー・ミュージック
だと思いましたが。
271:名無しの笛の踊り
10/12/03 23:53:21 QAuHQE4W
>>ID:U4yRY8Ja
どこの国の人ですか？
272:名無しの笛の踊り
10/12/03 23:54:47 U4yRY8Ja
間違えました、ヒストリカル・アンソロジー・オブ・ミュージック・・・。
オブが抜けていました。少しは役に立ちます。
273:名無しの笛の踊り
10/12/04 04:59:12 lXcI/syX
質問です。
どうしてクラシック音楽きいてアクビが出てしまうのに
楽譜も読めないようなブルーハーツのようなロックバンドの音楽を
聞いて感動するのでしょうか？
274:名無しの笛の踊り
10/12/04 06:27:48 3BgX40Z6
本当に何度も何度もID変えてご苦労さん。
音楽=感動だと思ってるのはオマエさんは幸せだね。
IDや文体を変えても知能は変わらない事実を受け止めた方がいいよ＾＾
275:名無しの笛の踊り
10/12/04 08:28:48 kuyHWev6
正直ロック音楽の方があくび出るけどな…聴けたもんじゃないというか
まぁ好みは人それぞれだろ
276:名無しの笛の踊り
10/12/04 08:58:06 XEGonAeT
クラッシックが分かることが偉いと思っているバカも多いけれどね。
>>275の様に。
クラッシックは向こうでは伝統音楽で、日本のお琴や三味線に近い、若い人は
ほとんど興味を示さない。
今は日本でも音楽の一ジャンルで好みの問題でしょ。
何しろクラッシックが本当に分かっているのか不明だね>>275
277:名無しの笛の踊り
10/12/04 09:22:37 EV2U5Jbt
向こうwww
お前の頭の中には日本と「向こう」しかねーのか
随分とシンプルな世界観だなw
日本国内でさえ一枚岩ではないと言うのに
278:名無しの笛の踊り
10/12/04 09:27:13 kuyHWev6
ロックが個人的に聴けないと言っただけで
随分思い込みの激しい子だこと
279:名無しの笛の踊り
10/12/04 09:31:16 TR/Z7wkb
>>273から275の流れで
>>276は意味不明だなｗ
280:名無しの笛の踊り
10/12/04 09:37:19 7agzKPJs
>>276のようなキチガイはどこにでも沸く。
放置が一番
281:名無しの笛の踊り
10/12/04 09:40:13 TR/Z7wkb
言ってる事がズレてる上に
クラシックへのコンプレックス丸出しの文章なのが何とも笑えるｗ
282:名無しの笛の踊り
10/12/04 09:49:47 7zkMTxjW
伸びてると思ったら…
たまにいるんだよな
「クラシックを聴いてることがえらいと思っている馬鹿」
と思い込んでいる馬鹿
283:名無しの笛の踊り
10/12/04 10:12:40 VU26hKwD
もう許してやれよ
284:名無しの笛の踊り
10/12/04 11:19:40 wa97/rWW
袋叩きﾜﾗﾀｗ
285:名無しの笛の踊り
10/12/04 12:35:18 XEGonAeT
ウィーンに10年も居ればおおよそイロイロわかる。フランスに3年、イタリアに
3年。
286:名無しの笛の踊り
10/12/04 12:38:20 XEGonAeT
ちなみにウィーンではウィーンフィルのメンバーは外国人を使ったり
女性を使わないとすでに成り立たない。
それほどに若い人はクラッシックに興味が無いの。
287:名無しの笛の踊り
10/12/04 13:11:15 eJRVQHnb
クラッシックて書く時点で(ry
288:名無しの笛の踊り
10/12/04 14:25:08 A9trlEWe
>>286
一体いつの情報だよw
WPOに女が入って来たのは10年以上前だろw
289:名無しの笛の踊り
10/12/04 15:44:07 RIjFCESm
歳をとってくると、10年前の出来事は最近のことという感覚になってきますよ。
あなたもじきにわかる時が来る。
290:名無しの笛の踊り
10/12/04 17:24:41 CB0be+eU
また変なのが沸いたのか
飽きないなーここも
291:名無しの笛の踊り
10/12/04 22:56:56 XJk4xlvt
いつもageてるんだよな。この人
292:名無しの笛の踊り
10/12/04 23:04:23 RrmS5dcm
ほほえましいので、もう少し続けてもらいたい。
毎日来るのが楽しくなってきた。
293:名無しの笛の踊り
10/12/05 03:06:19 HADzfOw8
>>267
長調、短調の2種類の音階が専ら使われているというのが
不思議ですね。
長調、短調というのがよく分からないのですが、この考え↓は
あってますか？
「長調、短調というのは、下の音列を構成する1～7の音を平
等に扱うのではなく、それぞれに固有の役割を持たせたもの
のことをいう。1は主音、4は下属音、5は属音、7は導音という
役割を持たされる。」
2,3,6の音や＃や♭で表される5つの音には課せられる役割は
特にないのでしょうか？
1,4,5の音程関係は長調でも短調でも変わらないんですね。
7だけが1,4,5との音程関係が長調と短調で異なるんですね。
長調
1■■2■■3■4■■5■■6■■7■1
短調
1■■2■3■■4■■5■6■■7■■1
1 - 主音
4 - 下属音
5 - 属音
7 - 導音
294:名無しの笛の踊り
10/12/05 03:20:01 ssOAOBUR
>>293
名称をもつことと役割が課せられていることは別ですよ。
長短2・3・6の音にはそれぞれ上主音・中音・下中音の名がありますが、
それで満足できるわけではありませんよね？
というか、属音・下属音・導音という役割自体、まともに定義されたことがありません
295:名無しの笛の踊り
10/12/05 03:25:13 ssOAOBUR
あと第7音については、個人的に下主音（subtonic）という呼び名を推します。
下主音の一方である長7度は導音で、もう一方である短7度は導音でない、という言い方が可能になります。
296:名無しの笛の踊り
10/12/05 03:28:01 HADzfOw8
2,3,6の音や＃や♭で表される5つの音に課せられる役割が
ないということになると、長調と短調の違いは7の導音の位置
だけということになってしまうのできっと固有の役割があるん
でしょうね。
長調、短調の説明を読んでも、たらい回しにされているような
感じでよく分からないのですが、数学における定義のように
長調、短調の定義を書くことはなぜできないのでしょうか？
厳密な概念ではなく割と緩やかな概念だからでしょうか？
音楽経験者は特に考える風でもなく直感的にこの曲は
長調だとか短調だとか分かるようですが、長調とは何か
短調とは何かと説明を求めると（失礼ですが）あまり明確
に説明ができないのはなぜなのでしょうか？
297:名無しの笛の踊り
10/12/05 03:32:26 LLJTP5HS
>>293
>長調、短調の2種類の音階が専ら使われているというのが
>不思議ですね。
「不思議」という意味がわからん。何種類だったら不思議じゃないの？
>長調、短調というのがよく分からないのですが、この考え↓は
>あってますか？
>
>「長調、短調というのは、下の音列を構成する1～7の音を平
>等に扱うのではなく、それぞれに固有の役割を持たせたもの
>のことをいう。1は主音、4は下属音、5は属音、7は導音という
>役割を持たされる。」
調性の定義をしたいのか、音階の定義をしたいのか、
それとも機能和声上の機能の話をしたいのか、
いろんな話がゴチャゴチャになってるぞ。
ついでにいうと短調の導音は７じゃなくて７＃。
導音の意味がわかってる？
「主音の半音下にある音」だぜ？
>1,4,5の音程関係は長調でも短調でも変わらないんですね。
そりゃ教会旋法の中から1,4,5の音程関係が同じものを選んで整備したからだよ。
298:名無しの笛の踊り
10/12/05 03:35:34 ssOAOBUR
役割があるともないとは言ってませんよ。
主音・上主音・中音・下属音・属音・下中音・下主音の「役割」が定義されてないだけです。
そもそも役割を定義しないと、長調・短調を定義出来ないわけではないでしょう？
299:名無しの笛の踊り
10/12/05 03:39:17 HADzfOw8
>>294
コメントありがとうございます。
>属音・下属音・導音という役割自体、まともに定義されたことがありません
これを読んで、ますます霧が深くなったように感じました。
長調、短調を理解する取っ掛かりが全く見えません。
まるで禅の教えのような感じですね。
>>295
subdominantが下属音なのにsubtonicはなぜ下主音じゃないのかとWikiを
見て思いました。下主音だと主音と関係があるのだなと素人が見ても分かり
ますね。
300:名無しの笛の踊り
10/12/05 03:43:51 LLJTP5HS
>>296
長調も短調も、教会旋法の音階を和声法に都合のいいように整備していくうちに、
たまたまこの二つの音階が残っただけ。
音響学的な必然とか、心理学的な根拠とかを求めたってありません。
>音楽経験者は特に考える風でもなく直感的にこの曲は
>長調だとか短調だとか分かるようですが、長調とは何か
>短調とは何かと説明を求めると（失礼ですが）あまり明確
>に説明ができないのはなぜなのでしょうか？
長調・短調を聴いて判別できるのは、判別できるように教育され、経験を積んだから。
旋法音楽の教育をきちんと受けてる人なら全部の旋法が聴いて分かるのと同じ。
301:名無しの笛の踊り
10/12/05 03:48:42 ssOAOBUR
subdominantとsubtonicとでは、sub-の意味が違うよ。
C（tonic）を中心に見たとき、
F-A-C-E-G
上の属音（dominant）Gに対してFが下の属音（subdominant）、
上の中音（mediant）に対してAが下の中音（submediant）なり。
他方、Bb or B----C-----Db or D
Cのすぐ上側にある音（第2音）が上主音（supertonic）で、
すぐ下側にある音（第7音）が下主音（subtonic）なり。
302:名無しの笛の踊り
10/12/05 03:53:05 ssOAOBUR
ああ下属音は属音の下の音と思ってたわけか。
それじゃあ下中音が理解できないだろう。
303:名無しの笛の踊り
10/12/05 04:05:08 HADzfOw8
>>297
コメントありがとうございます。
---------------------------------------------------------------
>「不思議」という意味がわからん。何種類だったら不思議じゃないの？
1■■2■■3■4■■5■■6■■7■1 ← 長調
1■■2■3■■4■■5■■6■7■■1
1■2■■3■■4■■5■6■■7■■1
1■■2■■3■■4■5■■6■■7■1
1■■2■■3■4■■5■■6■7■■1
1■■2■3■■4■■5■6■■7■■1 ← 短調
1■2■■3■■4■5■■6■■7■■1
「全音が二つ、半音、全音が三つ、半音という並び」（なぜこの並び
を用いるのかという疑問はありますが）を用いるとしても上の7通りが
考えられますが、なぜ長調と短調だけが使われているのかという疑問
です。心理学的な理由があるのか、それとも偶然なのか。
>そりゃ教会旋法の中から1,4,5の音程関係が同じものを選んで整備したからだよ。
このことも関係していそうですね。教会旋法からまず理解したほういいんですかね。
---------------------------------------------------------------
>調性の定義をしたいのか、音階の定義をしたいのか、
>それとも機能和声上の機能の話をしたいのか、
>いろんな話がゴチャゴチャになってるぞ。
調性の定義（数学的な概念の定義のような定義が理想）が知りたいんです。
---------------------------------------------------------------
>ついでにいうと短調の導音は７じゃなくて７＃。
>導音の意味がわかってる？
>「主音の半音下にある音」だぜ？
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
を見たら、vii度音 - 導音（サブトニック）と描いてあったものですから。。。
304:名無しの笛の踊り
10/12/05 06:47:12 HADzfOw8
>>298
>>301-302
説明ありがとうございます。
>>300
>長調も短調も、教会旋法の音階を和声法に都合のいいように整備していくうちに、
>たまたまこの二つの音階が残っただけ。
和声法が活躍しやすい音階が長調と短調だということですね。
和声法が如何に重要かということが分かりました。
長調と短調が多く使われている理由がちゃんとあるのですね。
逆に和声法が最も活躍しにくい教会旋法の音楽を聴いてみたく
なりました。和声法の威力が分かるのではないかと思うので。
>音響学的な必然とか、心理学的な根拠とかを求めたってありません。
和声法に求めるべきなんですね。
今も教会旋法が使われることがあるんですね。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
>長調・短調を聴いて判別できるのは、判別できるように教育され、経験を積んだから。
>旋法音楽の教育をきちんと受けてる人なら全部の旋法が聴いて分かるのと同じ。
長調・短調とは何かを理解するためのアプローチが分からないんです。
いままでの印象：
・長調・短調の厳密な定義はない。
・長調（短調）かどうか人によって意見の分かれるであろう楽譜を書くこともできる。
305:名無しの笛の踊り
10/12/05 08:58:02 PFqv4uxh
僕も一応今とある調性音楽の仕事もらってるんだけどね・・・
子供のための曲なんで、だからこそいつもよりも真摯に作曲してるつもりだよ。
それとそのスレ、そもそもスレ名からして
僕がちょっと書き間違えたのを（あの時は作曲年を下調べするうちに
下書きのソートをミスってメタスタシスの作曲者がリゲティと書いてしまった。
アトモスフェールもちゃんとリゲティになってるからコピペミスだね）
揚げ足とってその荒らしと良く似た文体のお方が立てたスレじゃないか。
不愉快極まりない。ちなみに今GL5重複の理由で削除申請が出てる。
>>534の引用先だけ書いていれば真っ当だが、
>>533で相変わらずレイプレイプと連呼しまくってるのが異常。
しかもそこの101で故人の大作曲家を貶めてる。
理由のある作品批判ならともかく、こういう書き方は最低。
作曲家の風上にも於けない、唾棄すべき存在。
そんないい加減で「無責任な発言」ばかりしといて、
「オレの批判をするなんて百年早い！！」
大体この荒らし、毎晩毎晩深夜早朝に現れてるけど、普段何してるんだろうね？
そういう僕も最近夜更かし気味だし今日なんか半徹だが。
ちなみにペンデレツキのルカは中期だと思うが。
個人的な話になるが、そのカキコの頃はまだ教会に通い始めたばかりだったが、
キリスト教の教理を学んで洗礼を受けた今では、あの曲の最後の協和音の良さが
分かるようになった。
306:名無しの笛の踊り
10/12/05 09:47:01 Rvl1CN5F
意味不明なコピペまで張られて…
もうこのスレだめだ。
307:161
10/12/05 20:25:37 Ej8uBirk
>>304
>>297氏が指摘するように、
「調性」のはなしなのか「音階」のはなしなのか、
混乱しているように感じる。
旋法全盛時代でも、多声部の音楽(の調性感)とは、
クラウズラによる段落の集積で認識されるので(それだけではないが)、
それぞれの段落は長調、短調の何れかに聴こえてくるものだ。
>>・長調（短調）かどうか人によって意見の分かれるであろう楽譜を書くこともできる。
当然!
そもそも「調」(「調性」ではない)のはっきりしない曲や曲の部分なぞ、
いっくらでもある。
旋法による音楽も消滅したことがないし、
長・短両調の「音階」も6種類程度の呼称を与えられているのが現状だ。
308:名無しの笛の踊り
10/12/05 22:44:20 TTTBuv80
なんで荒らすんだろう
309:名無しの笛の踊り
10/12/05 23:02:02 ssOAOBUR
そういえば昔から疑問だったんだが、
教会旋法の一員として最後まで認められなかったシの旋法に、
Locrianの名前が与えられた経緯を誰か知らない？
310:名無しの笛の踊り
10/12/06 00:47:51 oz890iSU
>>309
旋法ができたのは紀元前。
ロクリア人のイメージとかぶってたんだろ。
311:名無しの笛の踊り
10/12/06 01:05:02 cJZJuFJz
>>310
＞旋法ができたのは紀元前。
同じ旋法（モード）という名で呼ばれても、
古代のそれと中世のそれと現代のそれと民族音楽のそれは別物です。
＞ロクリア人のイメージとかぶってたんだろ。
そんな放言は無意味です。
312:名無しの笛の踊り
10/12/06 01:08:57 AURsEr7w
また来たぞどうでもいい議題が
313:名無しの笛の踊り
10/12/06 01:10:42 cJZJuFJz
>>312
しらなきゃ無視してくれれば結構です。
別に話題を提供するのが目的じゃないですから。
314:名無しの笛の踊り
10/12/06 03:29:31 lN+3Dmeh
>>273
クラシックもロックも好きだけどな俺は。
単にそれぞれの楽しみ方を知っているかどうかじゃね？
嗜好に合わないジャンルは無理して聴くことはないよ。
315:名無しの笛の踊り
10/12/06 03:55:15 ZJVd1Jkv
というか、「誰からも受け入れられない音楽」ってことで、
「現代音楽全般」をくくる、というのが無茶じゃないの？
たとえ少数であっても、熱心な支持者がいるからやっていけるのだと思うが。
俺は、多分他人から見れば「現代音楽ファン」なのだろうけど、
タン・ドゥンとか吉松隆なら、とくに聞けなくても残念ではないが、
ラッヘンマンやファーニホウの音楽なら金と時間の許す限り、
聴きに行きたいと思う。
いわゆるクラシックにしても、オール・ショパンのピアノ・リサイタルなら
よほど好きなピアニストでない限りは聴きに行きたいとは思わないが、
シューマンが一曲入っていれば、どうしようかなと思う。
サン・サーンスの動物の謝肉祭をやります、っつーならやめたと思うが、
フォレのピアノ５重奏をやる、っつーのならできるだけ行きたい。
クラシックなら何でもいいわけじゃないのと同じように、
「現代音楽」なら何でもいい、ってわけじゃない。
そんなのは当たり前のことだと思うのだが、
偏見のある連中はどうも十把ひとからげにして話したがる。
316:名無しの笛の踊り
10/12/06 07:14:30 wd1q1458
「現代音楽」と「なんとなく規則的に鍵盤のどれかを選んでたたいてみた音」の
区別が付かない自分の耳にガッカリ。
317:名無しの笛の踊り
10/12/06 12:08:47 KBVlKQHh
>>315のコピペがぴったりする香具師が定期的に来るなw
318:名無しの笛の踊り
10/12/06 20:06:54 6fVMycCG
>>311
名前の由来を知りたいんじゃなかったの？
ドリアとかも教会旋法とギリシャのは違うが、名前はギリシャのを使ってる。
それとも、単に議論したいだけのガキか？
319:名無しの笛の踊り
10/12/06 20:27:39 cJZJuFJz
>>318
＞名前の由来を知りたいんじゃなかったの？
ちがうよ。
教会旋法は
D─D、E─E、F─F、G─Gで始まって、あとでC─CとA─Aが追加されてそこで終わりだよね。
B─Bは日の目を見なかったから、当然、名前もない。
それで近代のどの時期かは知らないけど、理論上でB─Bが長音階の転回形のひとつと認識され、
誰かがlocrianの名前を与えた。
それは、いつのことなのか、その名を誰が選んだのか。
なぜlocrianという名称を採用したのかって話。
320:名無しの笛の踊り
10/12/07 20:17:57 xOa3i5bM
>>96の下２行
わかるけど、ここじゃどうもそういう話は変人扱いになっちゃうみたいね。
なんか教科書基準のこのスレの変な偏向は感じるけど、それはそれ。
クソみたいなこだわりでも、初代スレ建てのご機嫌ｗってのがあるからなｗ
ここで良い子とされるような教科書世界では多分そこまで扱っていない筈
321:名無しの笛の踊り
10/12/07 23:10:54 D6jfdTZ7
スルー課題
322:名無しの笛の踊り
10/12/08 02:03:20 Ka9UjcX9
それが君のスルー課題
323:名無しの笛の踊り
10/12/08 05:08:55 bgSgV2Yu
こんなに酷くなったのはポピュ音楽理論スレが崩壊してからだな。
324:名無しの笛の踊り
10/12/08 05:40:45 liBrvNDX
「ポピュラー理論がやられたようだな」
「奴は我々音楽理論の中でも最弱」
「四天王の中に入れたのが不思議なくらいの奴だったからな」
「音楽史の面汚しよ…」
325:名無しの笛の踊り
10/12/08 06:37:50 Ka9UjcX9
たかだか
少女時代とかkaraとか
売れたアレンジ
それはそれｗ
理論ってならクラシックとかなんとか
どの教科書
いってる場合でなかったりしてな
326:名無しの笛の踊り
10/12/08 06:38:51 DVK11+HJ
ポピュラー理論ってコードネームの読み書きを憶えること以外やることなくね？
327:名無しの笛の踊り
10/12/08 09:41:43 3dPOcn0T
実際これどうなん？
>>319
なぜlocrianなのかを言い出すと憶測とかで議論が始まっちゃいそうだけど、
いつ、誰がについては知られているのだろうか。
328:名無しの笛の踊り
10/12/08 12:18:17 5bJnxn/o
尋ねる前に、locrian modeでググれよ……
329:327
10/12/08 13:55:54 3dPOcn0T
>>328
もちろんググったさ。
en.wikiによると19世紀以前の用例はないとあり,それ以上のことは書いてない。
jp.wikiよりマシとは言え、やはりwikiはあてにならんからね。
ここで納得して終わるわけにはいかない。
en.wiki以外だと上位にまずギター小僧とかのページばかりヒットする。
英語だと検索結果のページを見ただけで、これはというものを選ぶのが難しくて。
英語はけっして堪能でないので、見るべきページを教えてくれない？
330:名無しの笛の踊り
10/12/08 14:41:04 5bJnxn/o
locrianという旋法の名称そのものはギリシャ時代からあるよ。
名前を与えたのはは近代人じゃない。
細かいことを知りたければ、近くの大学でNEW GROVE DICTIONARYを探すんだ。
331:327
10/12/08 15:02:42 3dPOcn0T
>>330
残念だけど、あなたはこの問題を理解していない。
BCDEFGABという音列に、locrianという名前を結び付けたのは近代人なんだよ。
locrianはハルモニアに与えられた名前であって、旋法に与えられた名前ではない。
BAGFEDCBはmixolydianまたはhyperdorianと呼ばれたのであって、
これを古代ギリシア人がlocrianと呼んだことはないのですよ。
332:名無しの笛の踊り
10/12/08 15:21:10 jszIHao7
またこいつか
333:名無しの笛の踊り
10/12/08 15:25:58 5bJnxn/o
>>331
>BAGFEDCBはmixolydianまたはhyperdorianと呼ばれたのであっ
て、
>これを古代ギリシア人がlocrianと呼んだことはないのですよ
。
そんなの知ってるって。
>残念だけど、あなたはこの問題を理解していない。
うん、理解できない。
Greek scaleとchurch modeの違いをあなたが理解しているよう
なのに、
なぜ、その疑問を持つのか
334:327
10/12/08 15:26:22 3dPOcn0T
>>319
どうやらここには、問題を理解しないで煽るヤツか、
理解してても知らないことを棚に上げて煽ることに熱心なヤツしかいないみたいだぜ。
335:名無しの笛の踊り
10/12/08 15:39:35 Qylqfo6d
これほど見事な自己紹介があっただろうか
336:名無しの笛の踊り
10/12/08 17:03:18 2BbU8ECE
よろこびを禁じ得ない。
337:名無しの笛の踊り
10/12/08 17:07:41 qi3qR8dq
英語で由来をぐぐれば2つ3つ出てくるのに・・・
本当に知らないことを棚に上げて煽ることに熱心だな
338:名無しの笛の踊り
10/12/09 02:09:59 14dy6e7/
>>307
コメントありがとうございます。
>「調性」のはなしなのか「音階」のはなしなのか、
>混乱しているように感じる。
長調、短調の定義が知りたいんです。
Wikiによると、「長音階を用いる調が長調であり、短音階を用いる調が短調である。」
とあります。
1■■2■■3■4■■5■■6■■7■1 ← 長音階
1■■2■3■■4■■5■6■■7■■1 ← 短音階
長音階（短音階）をどのように用いれば長調（短調）の曲ということになるのでしょうか？
339:名無しの笛の踊り
10/12/09 02:27:10 2jyR4niG
>>338
教会旋法として楽典の本に載っているものは理論上のことで、
実際は多声の音程の関係で臨時に上げ下げする音というのがあって、
その結果、第３と第４旋法以外は今でいう長調か短調にほぼ等しいように聴こえるわけ。
ちなみに長調とか短調というのは長旋法短旋法といったほうが実態に近い。
あとは実際の音楽を聴いて、楽譜を読んで、でかい辞書の調性のところを自分で読め。
定義の試みが延々となされている。
340:名無しの笛の踊り
10/12/09 03:50:25 14dy6e7/
>>339
ありがとうございます。
>あとは実際の音楽を聴いて、楽譜を読んで、でかい辞書の調性のところを自分で読め。
>定義の試みが延々となされている。
聴き専でクラシックのCDを聴いていますが、楽譜は読めません。（楽典を参照すれば
音符がどの鍵盤に対応するかなどは分かりますが）
楽典を読んでも、インターネットで調べても、そして、掲示板で質問しても、音楽において
もっとも基本的な長調（短調）の定義について、まともな答えが得られなかったので、もや
もやしていたのですが、言葉で説明するのは難しいということですね。長調（短調）を理解
することが簡単なことなのか難しいことなのかすら分からなかったので、難しいことだという
ことが分かって良かったです。「定義の試みが延々となされている」というところに言葉だけ
で説明することの困難さがうかがえます。恐らく読んでも理解できないでしょうが、延々とな
されている定義の試みについて興味を持ちました。
音楽作品のタイトルにはかならず「ハ長調」などと調が書かれるので興味をもつ人は非常に
多いと思うのですが、長調（短調）とは何かという話題が出ることは少ないですね。音楽の番組
や音楽の啓蒙書でもまともに扱われることはないですよね。これは異常なことだと思うんです。
長調（短調）とは何かというのを理解しているのはピアノなどを習ったことのある人でしょうが、
どの程度習得した頃から、長調・短調ということを意識し始め、いつ頃、長調・短調という概念を
明確に理解するのでしょうか？そのプロセスに興味があります。ピアノの教程で長調・短調とは
何かということを直接的に教える段階というのはあるのでしょうか？ピアノはかなり弾けるが実は
長調・短調とは何かよく分からないという人も存在し得るのでしょうか？
341:名無しの笛の踊り
10/12/09 09:18:38 2jyR4niG
>>340
かなり乱暴な表現をすれば、長旋法は終止音（＝主音）から長3度が、
短旋法は短3度がそれの固有の性格。第3度音で決定するといっていいと思う。
つまり、終止音からの距離の問題。
その意味では、リディア、ミクソリディアが長旋法系、
ドリア、フリギアが短旋法系。
ただしフリギアのみ第2音が下行導音の旋法。
ひとつの曲がひとつの終止音しか持たないわけではないので、当然曲中で
終止音が移動することもあり、その場合旋法や音域（正格変格の別）が変わる。
今の言葉ではそれを転調と表現するが、旋法が転じただけのこと。
> ピアノはかなり弾けるが実は長調・短調とは何かよく
> 分からないという人も存在し得るのでしょうか？
かなり弾ける人はどうか知らないが、そこそこ弾ける人の中には結構いる。
いつどのように理解するのかは個人差や受けた教育によってさまざま。
342:327
10/12/09 09:52:55 PzLqRF0i
>>333
＞>BAGFEDCBはmixolydianまたはhyperdorianと呼ばれたのであって、
＞>これを古代ギリシア人がlocrianと呼んだことはないのですよ。
＞そんなの知ってるって。
それでBCDEFGABをlocrianと呼んだのは誰か、いつの時代かといってる。
事情を知ってるなら話はシンプルなはずだが、何故そんな受け答えをするのか不思議だ。
343:名無しの笛の踊り
10/12/09 10:14:43 aSiC7ml7
>>340
＞長調（短調）とは何かというのを理解しているのはピアノなどを習ったことのある人でしょうが
そんなことはない。自分はピアノ弾けないし音楽は小中学校で習っただけだが、長調と短調は
直観で区別できるし、ロマン派によくある、長調の中に短調の和音を混ぜ込んだような楽想でも
どれが短調の音かはある程度わかる。
（もちろん近代になれば調性がぼやけたり無かったりする曲はあるけど、それは別として）
なので、わざわざ難しく考える理由が今ひとつわからない。
絶対音感ないからハ長調かニ長調かは判別できないが。
344:名無しの笛の踊り
10/12/09 10:57:44 nZP9KJ9r
>>339氏が、
まさしく必要にして十分な内容を書いてくれた。
>>343
数ページ以上にわたる作品の転調の過程を指摘できるのなら、
なかなかのものです。へたするとピアノ専攻あたりの出身者でも
これ、できません。
345:343
10/12/09 11:23:35 aSiC7ml7
長調か短調かの判別ができると言っただけで、転調の過程を追えるとは言ってない。
追えるるようになりたいが無理っぽい。
346:344
10/12/09 12:07:32 nZP9KJ9r
>>345
コメント、感謝。
主調や、主要部分の長・短調の判別ができる、という意味ですね?
失礼しました。
何か具体的な作品を俎上にあげて語り合うと面白い、というか、
調について見えてくるものがあるのかもしれません。
シューベルトあたりだと、主調ですら「あれ?」というのがありますね。
347:名無しの笛の踊り
10/12/09 17:35:49 14dy6e7/
>>341
ありがとうございます。そこそこ弾ける人でも理解していない人がいるんですね。
>>343
>そんなことはない。自分はピアノ弾けないし音楽は小中学校で習っただけだが、長調と短調は
>直観で区別できるし、ロマン派によくある、長調の中に短調の和音を混ぜ込んだような楽想でも
>どれが短調の音かはある程度わかる。
>（もちろん近代になれば調性がぼやけたり無かったりする曲はあるけど、それは別として）
そういう人もいるんですね。でもかなり稀な例なのではないでしょうか？
自分の場合、聴いていてもどの音が主音なのかさえ分からないです。
長調・短調について分かろうと努力して分かるようになったのでしょうか？
例えば、長調・短調、それぞれの曲を聴きこんでパターンの特徴を認識
しようとしたりしましたか？
348:名無しの笛の踊り
10/12/09 22:23:53 yghffYsC
>シューベルトあたりだと、主調ですら「あれ?」というのがありますね。
具体的にどの曲か挙げてくれ。
349:344
10/12/09 23:07:19 nZP9KJ9r
>>具体的にどの曲か挙げてくれ。
90-4の即興曲とか、6番のミサのSanctusとかは、
冒頭部からは「主調」が見えてきませんね。
350:343
10/12/10 00:31:39 BDwgaSWI
>>347
自分は移動ドだから「ドレミファソラシド」が長調、「ラシドレミファソラ」が短調という以上の
ことは知らず、「はるのうららのすみだがわ」は「ソーソド、ドレドシラソ…」だから長調、
「はるこうろうのはなのえん」は「ミミラシドシラ、ファファミレミ」だから短調、という程度の
区別しか基本的には出来ないわけだが、その限りでは「たくさん聴いてパターンを把握した」
と言えなくもない。
まあ簡単に言ってしまえば「長調の感じ」「短調の感じ」がわかる、というだけのこと。
曲によっては当然難しいのもある。
主調がわかるかどうか、というのはまた別の問題。
曲の冒頭で主調をぼかすのはショパンもよくやっている。
351:おぱい ◆qEv08nHCQg
10/12/10 00:51:09 qtF4R83h
339&341だがコテハン推奨のようなのでつけてみた
>>347
> 自分の場合、聴いていてもどの音が主音なのかさえ分からないです。
分からないとき、主音というのはひたすら主旋律で考える。
簡単な童謡や唱歌を例に取るといい。旋律の一番最後はふつう主音。
旋律の最初は、この際ほとんどどうでもいい。
聴いて分かるようになるには、歌えるようにならなければいけない。
歌える→心の中で鳴らすことができる→聴いてわかる
ソルフェージュ能力というが、ピアノが弾けてもこういうものが分からない人は、
じつはうまく歌えない人が多い。
352:おぱい ◆qEv08nHCQg
10/12/10 01:02:58 qtF4R83h
長調か短調か。これの判別はつまり、音階の何番目が半音かが分かれば良いことになる。
長調では3-4番目の、短調では2-3番目の半音が分かれば十分。
主音が分かって半音の位置が分かれば、長短の区別はつくでしょう。
ちなみに古い音楽理論では半音の箇所は常に(!)「ミとファ」で歌っていた。
ドレミファソラシド、ではなく、ドレミファソラミファ。当然音楽を調性では
考えていなかった時代の話（少なくとも表向きには）。
353:名無しの笛の踊り
10/12/10 02:07:42 eCN6H+RY
>>350
>「はるのうららのすみだがわ」は「ソーソド、ドレドシラソ…」だから長調、
>「はるこうろうのはなのえん」は「ミミラシドシラ、ファファミレミ」だから短調
「はるのうららのすみだがわ」を聴いただけで「ソーソド、ドレドシラソ…」に
なおすのってすごい能力ですよね。考えることなくできるんでしょうか？
自分だったら、「はるのうららのすみだがわ」の旋律の音程がどのように
推移するかを教えてもらったとしても、なおパズル的要素が残り試行錯誤
してやっと「ドレミ」になおすことができるような気がします。
旋律に「ドレミファソラシド」（「ラシドレミファソラ」）以外のシャープやフラット
で表されるような音が混じっている場合でも「ドレミ」になおすことができるの
でしょうか？
354:名無しの笛の踊り
10/12/10 02:30:22 eCN6H+RY
>>351-352
なるほど。
>旋律の一番最後はふつう主音。
旋律の一番最後の音を意識的に聴くようにして
最も頻繁に登場する音を主音だと考えればいい
わけですね。そうやって見つけた主音に注目して
聴いていれば主音が主音とよばれる理由や主音
のキャラクターも自然に分かるのかも知れません
ね。
>長調か短調か。これの判別はつまり、音階の何番目が半音かが分かれば良いことになる。
>長調では3-4番目の、短調では2-3番目の半音が分かれば十分。
>主音が分かって半音の位置が分かれば、長短の区別はつくでしょう。
1■■2■■3■4■■5■■6■■7■1 ← 長音階
1■■2■3■■4■■5■6■■7■■1 ← 短音階
1の主音さえ捕まえることができれば、後は音程関係が半音の2音を見つけて（←これが難しそう
ですが。。）その2音と主音との音程関係が分かれば（←これも難しそうですが。。。）、長調か短調か
が分かるわけですね。
>>353でも書きましたが、＃や♭で表されるような音が混じっている場合には↑のような方法は
使えないように思いますが。。。音階を構成する7つの音以外の音というのは主役の7つの音に
比べて控えめに用いられるのでしょうか？
355:343
10/12/10 09:50:59 BDwgaSWI
>>353
＞旋律に「ドレミファソラシド」（「ラシドレミファソラ」）以外のシャープやフラット
で表されるような音が混じっている場合でも「ドレミ」になおすことができるの
でしょうか？
うんと易しい場合しかできません(^^;)。
これができると少しは読譜力があがると思うが練習してない。
356:名無しの笛の踊り
10/12/10 12:25:27 vvGgzijr
「荒城の月」の音階には[ソ]が一度もでてきません。
[レ]はでてくるので四七抜き音階とはいえないのかもしれませんが、
和声の背景を知らずに、はじめてこの曲の旋律を聴いたとしたら、
調の解釈は、割れると思われます。
某年の某音楽学校の作曲科入試のモチーフは
[ド-シ-ソ-ラ-シ♭]
(音価は、冒頭のドが付点4分音符、最後のシ♭が任意、残りが8分音符)
でしたが、合格者たちが選んだ調は、たしか4～5種類ありました。
357:343
10/12/10 13:24:04 BDwgaSWI
＞調の解釈は、割れると思われます。
実例きぼん。
（一部分だけならいろいろな和声付けが可能かもしれないというのは
何となくわかるが（自分でやる能力はない orz）、曲全体について
「何調の旋律？」ときかれたら答えは決まってくると思うが…
＞合格者たちが選んだ調は、たしか4～5種類ありました
終止形への示唆が特に強いわけでもない短いモチーフの中でシとシ♭が共存してれば
これはまあ当然の結果でしょう。「荒城の月」全体の旋律との直接比較は無理。
358:名無しの笛の踊り
10/12/10 22:45:39 VrsoSXwy
>>356
核音って知ってるか？
それから、山田耕筰の改変前のは半音の進行のおかげでわかりやすい。
359:356
10/12/10 23:25:05 vvGgzijr
>>357
ベルリンオリンピックのとき、「君が代」の楽譜を提出したところ、
律音階を理解できないドイツのオケに、
C-dur の主和音を最後に付けて演奏されてしまったそうです。
「荒城の月(原調:h-moll)」も調の感覚が曖昧な人には、D-dur やら fis-moll のような
感覚で捉えられてしまう可能性が十分にあると思います。
>>358
>>核音って知ってるか？
知っているつもりです。
というか、核音を知る人なら、
「荒城の月」の旋律(調ではなく)の種類の判定を誤ることはありませんよね。
>>山田耕筰の改変前のは半音の進行のおかげでわかりやすい。
そのとおりです。まったく余計なお世話!!
本居長世の編曲のほうが良心的ですかね?
それでも、4分音符単位の記譜にされてしまっていて、
原曲の記譜の風景とは異なってます.....
360:名無しの笛の踊り
10/12/11 00:27:35 VSwlxc8F
僕も一応今とある調性音楽の仕事もらってるんだけどね・・・
子供のための曲なんで、だからこそいつもよりも真摯に作曲してるつもりだよ。
それとそのスレ、そもそもスレ名からして
僕がちょっと書き間違えたのを（あの時は作曲年を下調べするうちに
下書きのソートをミスってメタスタシスの作曲者がリゲティと書いてしまった。
アトモスフェールもちゃんとリゲティになってるからコピペミスだね）
揚げ足とってその荒らしと良く似た文体のお方が立てたスレじゃないか。
不愉快極まりない。ちなみに今GL5重複の理由で削除申請が出てる。
>>534の引用先だけ書いていれば真っ当だが、
>>533で相変わらずレイプレイプと連呼しまくってるのが異常。
しかもそこの101で故人の大作曲家を貶めてる。
理由のある作品批判ならともかく、こういう書き方は最低。
作曲家の風上にも於けない、唾棄すべき存在。
そんないい加減で「無責任な発言」ばかりしといて、
「オレの批判をするなんて百年早い！！」
大体この荒らし、毎晩毎晩深夜早朝に現れてるけど、普段何してるんだろうね？
そういう僕も最近夜更かし気味だし今日なんか半徹だが。
ちなみにペンデレツキのルカは中期だと思うが。
個人的な話になるが、そのカキコの頃はまだ教会に通い始めたばかりだったが、
キリスト教の教理を学んで洗礼を受けた今では、あの曲の最後の協和音の良さが
分かるようになった。
361:名無しの笛の踊り
10/12/11 07:27:36 teqF+Ap6
核音って小泉文夫以外で出てきたっけ?
362:名無しの笛の踊り
10/12/11 21:27:48 nQx4n9a4
俺の場合は、曲の途中でも自分でその先のメロディを勝手に作り、
無理やり終止させる。その音が主音、という方法で調を判定してるなあ。
異端かな？
363:名無しの笛の踊り
10/12/12 00:03:25 bkzUAs1Z
>>359
荒城の月がD-durに聞こえるって…ちと信じがたいな
364:名無しの笛の踊り
10/12/12 01:22:57 ue6IvI1a
>>362
俺もそれだ。普通じゃね？
365:名無しの笛の踊り
10/12/12 04:19:01 fABEcPKD
>>361
古いとこだと坊田かずまとか？
366:名無しの笛の踊り
10/12/13 00:04:13 nmgKZuF3
>>362
天才か馬鹿。
どちらにせよ教える立場にはならないほうがいいね
367:364
10/12/13 00:14:43 NaFYlnOi
>>366
じゃあ俺も、俺の生徒もみな天才だな。
FGA- FGA- CAGF GAG-
ここでGAG-をGAG----F-----で終わった感じ。
ああ主音はFだな、と。
368:364
10/12/13 00:21:49 NaFYlnOi
>>366
君は天才でも馬鹿でもなくて凡人なんだろうから、
この世は天才と凡人しかいなくて平和だなー
369:名無しの笛の踊り
10/12/13 00:21:55 3V7cHSME
ドレミーレド ドレミレドレー
っていう曲の調は何でしょうか？
ドドファソラシドソミレレドシシレドラ
ララララシドレ
レミファソレレファファミレドラ
っていう曲の調は何でしょうか？
370:名無しの笛の踊り
10/12/13 00:34:19 3V7cHSME
>>367
何か外挿法みたいな感じですね。
理屈じゃなくて直感なんですね。
こういうレスを見ると、やはり現在の長調・短調というのは
人間の心理とリンクしているんじゃないかと思ってしまいま
すね。
調を判定するアルゴリズムを作るとすると人によって違った
結果が出るアルゴリズムになるんですかね。
371:364
10/12/13 00:36:51 NaFYlnOi
>>369
どちらも階名のドかラにあたる音の調でしょうね。
ちなみに2曲目の切れ目は何を表しているのですか？
372:364
10/12/13 00:41:52 NaFYlnOi
>>370
＞理屈じゃなくて直感なんですね。
階名を与えられた時点で、残りは旋法の問題です。
さらに旋法音楽でなければ、ラかドのどちらかが主音です。
ちなみに調性音楽ではおおまかな和音はほぼ一意的に決まります。
終止するまで主音（終止音）が決まらない旋法音楽とは違います。
373:名無しの笛の踊り
10/12/13 00:41:58 3V7cHSME
>>371
昔、ピアニカで演奏させられたドラゴンクエストの曲（ドレミは
間違っているところがあるかもしれません）なのですが、
切れ目は適当にいれただけです。こんな断片でも調を感じる
のかどうかと思いまして。。。
374:364
10/12/13 00:48:24 NaFYlnOi
断片で調を感じるなら、極論すれば1音で調を感じることになる。
でもそれが無理なのは当たり前。
「伴奏を含めて」「強迫・弱拍・強小節・弱小節への配置」などある程度の集積があって、調は決定できる。
だからこそ>>367の例も4小節掛けたわけだが。
375:名無しの笛の踊り
10/12/13 00:53:15 5qhktl4k
痛い奴が沸いたなｗ
376:名無しの笛の踊り
10/12/13 00:56:27 +7yHDuFj
>373
おいおい、この曲どうでしょうかって聞いといて音階が間違ってたら話にならんだろう？
それ以前に、どれがドの音でしょうって問題をドレミで出題してどうすんのよ？
377:名無しの笛の踊り
10/12/13 00:59:40 +7yHDuFj
連投スマンが、例題としてドラクエはいいかもってちょっと思った。長短行ったり来たりするもんね。
378:名無しの笛の踊り
10/12/13 01:00:18 3V7cHSME
>>372
関係ない話ですが、「一意的」って（元々）数学用語だと思うのですが、
音楽でも使うのでしょうか？というか便利な言葉だから一般的にも普通
に使われますかね。
>さらに旋法音楽でなければ、ラかドのどちらかが主音です。
短調の場合が、ラで長調の場合が、ドということですよね？
>ちなみに調性音楽ではおおまかな和音はほぼ一意的に決まります。
メロディに和音を付ける場合、和音はほぼ機械的に付けられるということですか？
ところで初歩的な疑問ですが、なぜ単旋律に和音をつけるんですかね。普段
音楽を聴くとき和音を意識せずにメロディに重点を置いて聴いているので、和音
は装飾のようなものくらいにしか思っていないんですよね。でも和音がないと寂しい
のは分かります。その真価が理解出来ないんですよね。
ちなみにイオンの電子マネーの名前は和音ですね。
379:名無しの笛の踊り
10/12/13 01:11:09 LKOBJmOt
>>369
チャルメラはそれだとC Dur
ドラクエはそれだとF Durだけど数カ所間違ってる
380:名無しの笛の踊り
10/12/13 01:15:38 3V7cHSME
>>376
>おいおい、この曲どうでしょうかって聞いといて音階が間違ってたら話にならんだろう？
一音くらい間違ってても調の判定に影響がないのかと思っていました。
あと調という制限を受けた作品の場合、一音間違った場合でも誤り訂正符号の
ように訂正可能なのかと思っておりました。
>それ以前に、どれがドの音でしょうって問題をドレミで出題してどうすんのよ？
短調か長調かを判定して欲しかったのですが、ラかドが主音になるんですよね。
381:364
10/12/13 01:16:25 NaFYlnOi
>>375
そうやってレッテルを貼るのは止めてもらいたい！！！！
俺はひとりでも戦うぞ！！！！！
382:364
10/12/13 01:18:26 NaFYlnOi
＞短調か長調かを判定して欲しかったのですが、
後出しの矮小化キタコレ！！！！
383:名無しの笛の踊り
10/12/13 01:36:23 +7yHDuFj
>380
いや、だからあんたの例では「ファ」（または途中ならレとする解釈もあり）が主音になっちゃうわけで。
そこを「ドかラでしょ？」って探してたら永遠に正解には辿りつかん。
384:名無しの笛の踊り
10/12/13 02:17:01 nmgKZuF3
生徒もみなって先生やってたのかよ
生徒がかわいそうだな
385:名無しの笛の踊り
10/12/13 02:21:36 NaFYlnOi
>>384
おそいなー
すごくおそいなー
386:364
10/12/13 02:23:47 NaFYlnOi
宵っぱりだなー
ID変えて仕切り直しだなー
おやすみー
387:名無しの笛の踊り
10/12/13 02:26:24 nmgKZuF3
>>385
ゴーストトリックやってて乗り遅れた
おやすみ
388:名無しの笛の踊り
10/12/13 03:05:05 3V7cHSME
小学生の頃は、白鍵のドレミファソラシドの隣り合う2音の音程は
すべて等しいものと思っていました。そして黒鍵は補助的なもの
だと思っていました。黒鍵を混ぜてもドレミファソラシドを奏でるこ
とができるのを発見して不思議に思ったものです。何か偽物のド
レミファソラシドのように感じたものです。白鍵が王様で白鍵で弾
くドレミファソラシドが本物だと思っていました。黒鍵の配置も白鍵
と白鍵の間にかならず黒鍵があるわけではなく何か不気味な存在
に感じたものです。
最近になってやっと周波数と音程の関係や平均律について知り、
規則正しい階段のように思っていた白鍵のドレミファソラシドが随分
といびつな階段だと知りました。普段聴きなれた音楽がこんないびつ
な構造を基礎にしているという衝撃。音楽に国境はない、音楽はユニ
バーサルなものだというイメージが崩れ去りました。
平均律の鍵盤楽器は黒鍵を廃止してすべて白鍵にしたほうがいいの
ではないか。そのほうが、子供が、普段聴きなれた音楽の特殊性に
気付きやすい。
鍵盤楽器を習っている子供よりも弦楽器を習っている子供のほうが
音階やら音楽理論やらに対する興味が早くから湧きやすいのでは
ないか。
389:名無しの笛の踊り
10/12/13 10:33:48 lSlY9EMp
ここならなんだか詳しい人がいそう。
分析してほしい曲があるんだけど、誰かできそうな人いない？
たった数小節の有名な曲なんだけど、何かしたいのか分からなくて。
390:名無しの笛の踊り
10/12/13 11:52:02 8sB6Lv8M
ここは基本的に口先だけのにわかの集う場所だよ。
391:名無しの笛の踊り
10/12/13 14:24:08 LRg/IqbD
まず曲晒しなさいよ
392:名無しの笛の踊り
10/12/13 16:22:22 ZPj3Gbug
僕も一応今とある調性音楽の仕事もらってるんだけどね・・・
子供のための曲なんで、だからこそいつもよりも真摯に作曲してるつもりだよ。
それとそのスレ、そもそもスレ名からして
僕がちょっと書き間違えたのを（あの時は作曲年を下調べするうちに
下書きのソートをミスってメタスタシスの作曲者がリゲティと書いてしまった。
アトモスフェールもちゃんとリゲティになってるからコピペミスだね）
揚げ足とってその荒らしと良く似た文体のお方が立てたスレじゃないか。
不愉快極まりない。ちなみに今GL5重複の理由で削除申請が出てる。
>>534の引用先だけ書いていれば真っ当だが、
>>533で相変わらずレイプレイプと連呼しまくってるのが異常。
しかもそこの101で故人の大作曲家を貶めてる。
理由のある作品批判ならともかく、こういう書き方は最低。
作曲家の風上にも於けない、唾棄すべき存在。
そんないい加減で「無責任な発言」ばかりしといて、
「オレの批判をするなんて百年早い！！」
大体この荒らし、毎晩毎晩深夜早朝に現れてるけど、普段何してるんだろうね？
そういう僕も最近夜更かし気味だし今日なんか半徹だが。
ちなみにペンデレツキのルカは中期だと思うが。
個人的な話になるが、そのカキコの頃はまだ教会に通い始めたばかりだったが、
キリスト教の教理を学んで洗礼を受けた今では、あの曲の最後の協和音の良さが
分かるようになった。
393:名無しの笛の踊り
10/12/13 16:48:58 XYy77go4
最近（でもないか）のここの内容、勝手に要約しちゃうと
単に「調、調性、主音、旋法、終止、終止音」といった類の意味
の区別がつかない（あえてつけない？）人が騒いでるだけのこと、とも受け取れるｗ
まあ、そんな中で色々考え得る事があるからいいんだけど。
394:名無しの笛の踊り
10/12/13 17:08:49 XYy77go4
たしかに正統派ｸﾗ vs ｹﾞｿみたいな構図でｗ
ただ、そうなるとここ最近のｹﾞｿ「単に言葉（用語）のアゲアシ取りを越えない感」で、
ただの理屈っぽい奴になってしまってるｗ
ｸﾗの正しい用語使いひとつで、長たらしい屁理屈がかたずけられてしまって。
私はｹﾞｿを応援しますｗ
395:名無しの笛の踊り
10/12/13 17:20:12 ro9qYEFj
対位法って書いてあるんだけど？
396:389
10/12/13 19:26:04 lSlY9EMp
曲晒してと>>391さんに言われたんだけど、楽譜を晒せない曲なので、
どなたか詳しい方、よかったら捨てアドレスかなにかでやりとりしてもらえませんか？
無理でしょうか。
数小節なんですが、どういう仕組みなのか教えていただきたくて。
397:名無しの笛の踊り
10/12/13 20:00:11 LRg/IqbD
馴れ合いかよ
398:名無しの笛の踊り
10/12/13 20:38:27 ZPj3Gbug
>>394
というか、「誰からも受け入れられない音楽」ってことで、
「現代音楽全般」をくくる、というのが無茶じゃないの？
たとえ少数であっても、熱心な支持者がいるからやっていけるのだと思うが。
俺は、多分他人から見れば「現代音楽ファン」なのだろうけど、
タン・ドゥンとか吉松隆なら、とくに聞けなくても残念ではないが、
ラッヘンマンやファーニホウの音楽なら金と時間の許す限り、
聴きに行きたいと思う。
いわゆるクラシックにしても、オール・ショパンのピアノ・リサイタルなら
よほど好きなピアニストでない限りは聴きに行きたいとは思わないが、
シューマンが一曲入っていれば、どうしようかなと思う。
サン・サーンスの動物の謝肉祭をやります、っつーならやめたと思うが、
フォレのピアノ５重奏をやる、っつーのならできるだけ行きたい。
クラシックなら何でもいいわけじゃないのと同じように、
「現代音楽」なら何でもいい、ってわけじゃない。
そんなのは当たり前のことだと思うのだが、
偏見のある連中はどうも十把ひとからげにして話したがる。
399:名無しの笛の踊り
10/12/13 22:04:42 1VLvfFBk
●音名（ハニホヘトイロ or CDEFGAB）と階名（ドレミファソラシ）を区別すること。
●コピペ使いまわし禁止
これでかなりｽｷｰﾘすると思うよw
400:名無しの笛の踊り
10/12/13 22:31:45 3V7cHSME
ハ長調といった場合、主音はCですが、Cといってもピアノの長い鍵盤上には
たくさんのCがありますよね。どのCでも主音ということになるのでしょうか？
401:名無しの笛の踊り
10/12/13 22:42:11 NaFYlnOi
>>400
たとえばピアノの一番低い音（A）から3つ隣のCだけが主音だとするじゃない？
要するに、ピアノで出せるもっとも低いC.
チェロではここからの1オクターヴは出ないけど、
それでチェロでは音階の話（主音や属音、導音など）ができないことになりますか？
402:名無しの笛の踊り
10/12/13 22:56:34 aRrGju8M
>>400
そんなに自分の感覚が信用できないんか？ｗ
403:名無しの笛の踊り
10/12/13 23:14:23 3V7cHSME
>>401
なるほど。
音域の異なる楽器を同時に使う曲のことは考えていませんでした。
ピアノ独奏のことしか考えていませんでした。
すべてのCが主音ということですね。
そうなるとまた素朴な疑問が出てくるんです。
音楽においては、オクターブ違いの音（周波数の比が2の整数乗の2音）は、
（ある意味）同一視しますよね。低い音から順に鍵盤を押して音を鳴らして
いくことは、ちょうど時計の文字盤を秒針が進んでぐるぐる回っているような
感じですよね。
では、一番離れた、（ピアノの）一番低いCと（ピアノの）一番高いCを人間は
自然に同一視するものでしょうか？
404:名無しの笛の踊り
10/12/13 23:28:38 ZPj3Gbug
>>399
今堀はネ申なんだよ
大おフランス政府認定イルカマーが羨ましいからって嫉妬すんなや
電光石火のレイプ馬鹿が
おまえは敗北感と惨めさと屈辱と絶望にまみれて
おケツ掘られるレイープ夢想しながら仮性包茎の臭い珍子をシコってろ
おまえみたいなニポンの土田舎でくすぶってるヒキコモリニートのクズ作曲家ワナビーと
欧州の芸術サロンに認められてる現代音楽界の若き新星今堀様はレベルが違うんだよ馬鹿が
今堀さんにはファンが付いてて現音板でも書込みを心待ちにしてる人がたくさんいるけど
おまえのくだらねー荒らしカキコなんか、お前の音楽と同じく誰にも必要とされてねーからｗｗｗ
おまえは「無」なんだよｗｗｗｗ わかる？？？
お前の価値は０、ゼロ、零、ナッシングｗｗｗｗｗｗｗｗ
さっさと電光石火の早業で首吊って自殺しろよ負け犬
405:名無しの笛の踊り
10/12/13 23:38:07 3V7cHSME
異なる楽器を同時に色々と使う曲の場合、一番低いパートを受け持つ楽器が
出す主音と一番高いパートを受け持つ楽器が出す主音はちゃんと（十分良い
精度で）オクターブ違いの音になっているのでしょうか？ちゃんとオクターブ違い
の音になっていない場合、聴いた人間は違和感を覚えるものでしょうか？
オーボエやらクラリネットやらヴァイオリンやらコントラバスやら様々な楽器の
ピッチがそんなに正確に合うとは思えないものですから。。。
406:名無しの笛の踊り
10/12/13 23:51:56 DOpFbYT9
古楽的≒現代的観点でいえば
正確に合っていないからこそ面白いといえる
407:名無しの笛の踊り
10/12/13 23:52:29 1VLvfFBk
何をもって「十分良い精度」とするかにもよるだろうけど
少なくとも「音楽化の耳」にとっては十分な精度で合ってる
（合わせてる）。
408:名無しの笛の踊り
10/12/13 23:52:36 NaFYlnOi
同一視は知覚じゃなくて認識でしょ。
7オクターブ離れた音は違う音だって知覚できるでしょ。
単音だって、チュウニーングが結構狂ってても、7音や12音に当てはめて認識して
下手な演奏だとして受け止めることができるでしょ
409:名無しの笛の踊り
10/12/14 00:01:34 +04tcor2
>>406
つまり違和感は覚えないということですね。
ピッチの不正確な楽器が主音のつもりで出した音が
実は下主音だった場合でも違和感は覚えませんか？
410:名無しの笛の踊り
10/12/14 00:04:53 N3fliagk
またポピュ厨以下か
411:名無しの笛の踊り
10/12/14 00:39:03 +04tcor2
また別の質問なんですが、「二度のカノン」「三度のカノン」…などの曲で
音程差のある声部に移るとき転調したと考えるのでしょうか？
複数の対等な声部のある音楽で、ある声部はハ長調の旋律を奏で、別の
声部は別の調の旋律を奏でるなどという場合もあるのでしょうか？その場合
曲全体としての調は何になるのでしょうか？
412:名無しの笛の踊り
10/12/14 00:57:04 qaebJMlM
>>411
> また別の質問なんですが、
どういう意図の下に前の質問をしたのか、お前の中でどういう結論が出たのか
説明しろ
413:名無しの笛の踊り
10/12/14 01:08:41 +04tcor2
>>407
一番ピッチのズレた2つの楽器で、ピッチが半音もずれることはないですか？
>>408
自分の場合、オクターブ違いの音を同じものだと認識できません。
ある旋律の後に7オクターブ離れた同じ旋律を聴いた場合と、
ある旋律の後に7オクターブと半音離れた同じ旋律を聴いた場合
の違いが恐らく区別できません。
ある旋律の調を判定できる人がいたとします。
その旋律の1番目の音を数オクターブ上げ、2番目の音を数オクターブ下げ、
3番目の音を数オクターブ上げ、4番目の音を数オクターブ下げ、…
という操作をした旋律の調をその人は判定できるでしょうか？
オクターブ違いの音を同一視しますが、最初の旋律と操作後の旋律
を同一視することはできるのでしょうか？
できないとするとオクターブ違いの音も本当に同一視しているのか
という話になると思うんです。
414:名無しの笛の踊り
10/12/14 01:38:42 +04tcor2
>>412
>どういう意図の下に前の質問をしたのか、
ピアノの鍵盤を眺めるとおびただしい数の鍵盤がズラッと並んでいるわけです。
調べると「標準的モダンピアノは黒鍵36、白鍵52の計88鍵」あるそうですね。
88鍵あるのだから88種類の個性ある互いに独立した音があるのかと思ったら、
オクターブ違いの音は同一視すれば本質的に12種類しか音がないわけです。
ハ長調の場合はCであればどれも主音なわけです。異なる楽器を同時に色々
と使う曲の場合、あるパートを受け持つ楽器が出す主音とあるパートを受け持つ
楽器が出す主音がちゃんと（十分良い精度で）オクターブ違いの音になっておらず
それを聴いた人間も違和感を感じ無いとすると、ある曲の主音（や属音）とは何なの
かと思い、質問をしました。
>お前の中でどういう結論が出たのか
オクターブ違いの音を同一視するのがなぜなのか分からないです。
415:名無しの笛の踊り
10/12/14 01:39:17 qaebJMlM
>>413
> という操作をした旋律の調をその人は判定できるでしょうか？
ロマン派以降のピアノ曲ではその手の書法はよく使われているし、
当然ながら調判定には何の影響も及ぼさない。
っつーか、激しくゲシュタルト崩壊してるね、お前の音楽知覚って。
自分の感覚が他の皆と同じだとは、くれぐれも思わない方がいいぞ。
416:名無しの笛の踊り
10/12/14 01:43:14 qaebJMlM
ヴェーベルン編曲の「6声のリチュルカーレ」を聴いてみることも
お薦めしておく。
417:名無しの笛の踊り
10/12/14 01:52:59 fvE/ULKp
>>411
普通にあるよね。そういう曲。
ここでしゃべる各人の立脚点や範疇もそれぞれだからなあ。
こんなとこで議論するなら、それを推測するのも必要だと思うわけだけども。
でないと412のいうように、議論テーマのピントもへったくれもないってことにもなる。
ま、いいけど。それが意図なんだろうからｗ
当所なくくるくる話題だけは展開するからな。
質問の体だけど、知識や理屈でもって実はわかってての体で、でも実は肝心なとこわかってないwからここに質問として書いてる。
って感じが。
で、真面目に書いてくれる人のレスは実際為になるっていう風。
わかりやすく言うと
あたまでっかち？
418:名無しの笛の踊り
10/12/14 01:54:24 qaebJMlM
>>414
オクターヴ汎化や連続移高の知覚、完全5度の近親関係の知覚というのは、
一般的な人間ならば、色々な音楽を耳にする過程で自然に備わるもの。
お前にもしこれらを知覚する能力が全く無いとすれば、
クラシックに限らず、音楽の理解は絶望的に難しいんじゃないか？
419:名無しの笛の踊り
10/12/14 02:00:47 pWjaUU20
>>413
>>>407
>
>一番ピッチのズレた2つの楽器で、ピッチが半音もずれることはないですか？
そういうのは単純に「音が合ってない」というw。
「音程がずれる」というとき、半音と認識できるくらいにずれたら、
それはもう「ずれた」のではなくて違う音。
「楽器間の音程のずれ」というのは、そんなマクロのレベルの問題じゃない。
個人的には１/４音ずれても「違う音」に聞こえる。
オクターヴのユニゾンと、オクターヴから半音ずらした平行進行と、
実際に聴き比べてみればたちどころに分かるがな。
キーボードひっぱたいてみ。
>自分の場合、オクターブ違いの音を同じものだと認識できません。
うーん、女と男で同じ歌を歌うと、基本オクターブのユニゾンになる訳だが、
男女混合の大人数で歌った時とか（たとえば学校の校歌斉唱だな）、
「あれ、男と女で全然違う音程で歌ってる？」と感じたか？
あれが「斉唱」だと認識できてたなら、オクターブ違いをちゃんと同じ音と認識してたってことだ。
420:名無しの笛の踊り
10/12/14 02:09:31 fvE/ULKp
＞＞オクターブ
「隣」じゃだめ？音楽ではよく扱う概念だと思うけど。 隣接音とかさ。
で、オクターブでいうＣ3の隣はＣ4やＣ2。
と書こうと思ったら、418が連続移行っていう的確な表現使ったので。
そこでいきなり極端にピアノの最低音と最高音の話なのね。。
調律師によって随分変わるよね、みたいな話にｗ
421:名無しの笛の踊り
10/12/14 02:37:21 fvE/ULKp
めんどうだからスルーしてたけどちょっと書こ。
>>378
スレタイに対位法って書いてあるよ。
って書こうとしてたんだが、その後の
>>395
はたぶん>>378だと思うw
422:名無しの笛の踊り
10/12/14 02:41:23 +04tcor2
>>415
>ロマン派以降のピアノ曲ではその手の書法はよく使われているし、
>当然ながら調判定には何の影響も及ぼさない。
隣り合う2音がものすごく離れた音からなる旋律は聴いても何が何だか
分からなくなるのかと思いましたが。。。
>>417
>わかりやすく言うと
>あたまでっかち？
楽器も弾けないですし、楽譜も読めないのに質問しているのでそうかもしれません。
>>418
>オクターヴ汎化や連続移高の知覚、完全5度の近親関係の知覚というのは、
>一般的な人間ならば、色々な音楽を耳にする過程で自然に備わるもの。
そういうのをテストできる音源があるとありがたいんですけどね。
>>419
>「楽器間の音程のずれ」というのは、そんなマクロのレベルの問題じゃない。
大規模な交響曲でもそうなんですか。思っていたよりも精密なんですね。
ある楽器のピッチを半音ずらしたらどう聴こえるのかという音源があると
分かりやすいんでしょうね。
>オクターヴのユニゾンと、オクターヴから半音ずらした平行進行と、
>実際に聴き比べてみればたちどころに分かるがな。
これなら実験できそうなので楽器店にいったときにやってみようと思います。
423:名無しの笛の踊り
10/12/14 02:59:52 qaebJMlM
>>420
> そこでいきなり極端にピアノの最低音と最高音の話なのね。。
ピアノの最低音域では楽器の構造上の都合で基音よりも倍音の方が
強く鳴っているので、単音でピッチを弁別するのが難しいし、
「高域はより高く、低域はより低く」のストレッチチューニングで
調律されている事も多い。
そもそも人間のピッチ弁別能力も高・低域では鈍化するので、
オクターヴ般化の知覚の検証材料としては不適当だよね。
424:名無しの笛の踊り
10/12/14 03:11:18 fvE/ULKp
＞＞隣り合う2音がものすごく離れた音～
扱う範囲の前置きまでしないけど（わかるよね？）キーワードとしては
センテンス、とか。うーん 前出のオクターブって話なら
ちょっと理屈っぽくなるが、人間の知覚認知の単純なもの順ってことなら２オクターブは隣じゃない。
てのも考えられる。4/2=2。w
それさえ、センテンスって範疇で捉えれば、数オクターブ離れててもすごくわかり易い場合もあるしなあ。
あるテーマをピンポイントに突き詰めて、全体を把握しようとするのは難しいんじゃないかな。
というか、無理じゃなかろうか。総合的に考えることも必要だと思うが。
425:名無しの笛の踊り
10/12/14 03:15:43 fvE/ULKp
あ、「隣合う」って時間軸の隣って事だったのか？
ま、それでも話はあまり変わらんけど。
426:名無しの笛の踊り
10/12/14 03:25:07 +04tcor2
>>420
>そこでいきなり極端にピアノの最低音と最高音の話なのね。。
>調律師によって随分変わるよね、みたいな話にｗ
調律師って周波数測定器を使って各鍵盤ごとに独立して調律して
いるんじゃないんですか？1オクターブ離れた2音も、7オクターブ
離れた2音も音程の誤差は変わらないんじゃないですか？
もしかして既に調律した鍵盤の音を聴いて調律していくんですか？
>うーん、女と男で同じ歌を歌うと、基本オクターブのユニゾンになる訳だが、
>男女混合の大人数で歌った時とか（たとえば学校の校歌斉唱だな）、
>「あれ、男と女で全然違う音程で歌ってる？」と感じたか？
>あれが「斉唱」だと認識できてたなら、オクターブ違いをちゃんと同じ音と認識してたってことだ。
「あれ、男と女で全然違う音程で歌ってる？」とは感じなかったのでどうやらオクターブ違いを同じ
音として認識できているのかもしれませんが、7オクターブ違いになるとどうなのかキーボードで
テストしてみたいと思います。
しかし、「女と男で同じ歌を歌うと、基本オクターブのユニゾンになる」というのは非常に興味深い
話ですね。
10人の男と10人の女が同じ歌を別々に歌った場合、20人それぞれ異なるピッチになるが、
10人の男と10人の女が同じ歌を同時に歌ったときには特に互いに意識するわけでもなく
一つのピッチに収束する。そのピッチを決めるのは何なのか？何度やっても同じメンバー
ならほぼ同じピッチに収束するのか？しかも一つのピッチに収束するのみならずオクター
ブのユニゾンになる。メンバーを変えればピッチは変わるだろうが、オクターブのユニゾン
になるのは変わらない。これは不思議ですね。