10/06/07 08:43:00 He0m0rvw
当時の音楽界の全貌を現在では知り得ない以上
独創性とか言ってもしょうがないと思うんだが。
601:名無しの笛の踊り
10/06/07 10:46:51 0ckfLpar
>>599
いえ、>>584で既に述べたように、モーツアルトは構成については
独創的な作曲家ではありません。たとえば、ボッケリーニの
チェロソナタ集は同じモチーフが各楽章に登場する「循環形式」を
先取りしていますが、モーツアルトのヴァイオリンソナタには
そうした形式上の独創はありましたか？
モーツアルトが得意としたピアノが主でヴァイオリンが従を基本にしつつ、
ヴァイオリンを室内楽的に扱うソナタとしては、
それこそボッケリーニの作品5が元祖ともいうべき位置づけであり、
パリを中心に爆発的にヒットしていますよ。
モーツアルトの後期のピアノ協奏曲に関しては、どこがどうとは
指摘しにくいが、きわめて個性的な音楽だなあとは認めますがね。
でも、若い頃のハイドンが交響曲で、ボッケリーニがチェロソナタで
成し遂げたような構成上の独創性は見出されない。残念ながら。
600
ここ半世紀のハイドンほど、音楽学の恩恵を受けた人はいないかと
602:名無しの笛の踊り
10/06/07 13:04:55 He0m0rvw
>>601
そうですね。
ただ我々が今遺ってる楽譜や文献しか参考に出来ないという点は、
やっぱり忘れちゃいかんと思うんよ。
まあそういうのは言い出したらキリがないわけなんだけど、
それ抜きにしてもこの議論はかなり不毛じゃないかなと。
>>593はモーツァルト大好きなんだろうし、
そもそもこの最初のレスで構成に独創性がないことを認めてる。
正直、そこから先はもう放っておいても良いというか、
構成の独創性のなさが作品のつまらなさとイコールではないと言うだけで、
この人には充分ではないかな。
603:名無しの笛の踊り
10/06/07 13:10:10 SegHdNCL
オペラはモーツァルトが独創的だったんじゃないの？
グルッグの影響はあるんでしょうが。
604:名無しの笛の踊り
10/06/07 13:12:12 TQ5B1Gzt
オペラについてはモーツァルトのほうが優れていると思うな
それは上演機会の多さで証明されていると言って良いのではないかな？
605:名無しの笛の踊り
10/06/07 13:18:50 QkB6tdjO
>チェロソナタ集は同じモチーフが各楽章に登場する「循環形式」を
>先取りしていますが
作曲技法の拙劣さを循環形式などと呼んで独創性があるかのよに言うのはお笑い。
循環形式が悪いと言ってるのではありません。（念の為）
＞モーツアルトが得意としたピアノが主でヴァイオリンが従を基本にしつつ、
最初はそうでしたが、徐々にピアノとヴァイオリンが対等な形になっていきましたね。
ボッケリーニのソナタの鍵盤楽器パートなんて通奏低音みたいなもんだろｗ
＞モーツアルトの後期のピアノ協奏曲に関しては
むしろ初期の曲、すなわち5番からのピアノ協奏曲が画期的で独創性溢れる曲なわけなんだが。
後期のＰ曲はそれを土台に変化してきただけ。
ボッケリーニのチェロ協なんてその時期のごく一般的な形式でしかないだろ。
単純にチェロパートだけ技巧を表現するだけであって。
606:名無しの笛の踊り
10/06/07 13:41:27 0ckfLpar
>>605
ああ、別に火病を起こさなくてもいいのにｗ
あなたは、自分のレスでボッケリーニの作品5を全然知らないことを
暴露しているのに、どうして偉そうなのですか？
あのなあ、ボッケリーニの作品5は、ピアニストに捧げられてる曲なの。
あれをどうやったら「通奏低音みたいなもん」に聞こえるんだ？ｗ
単にチェロソナタの伴奏と勘違いしているでしょ。
で、チェロソナタの方については、循環形式などというのは実は形式論だ。
そのヴィルトゥオーゾ性、反復の中から様々な情感を生み出す多彩性、色彩性、
神経質なまでの陰影のダイナミクス、デリケートな音響、
そして全体を支えるメランコリー。かつて、ここまで西洋音楽が
「肉体の心理学」とでも言うべき個性を示したことはなかった。
これに匹敵するのは、それこそモーツアルトの音楽だけだよ。
でも、ボッケリーニの音楽は、前述のように「構造」の独創性も
兼ね備えている。
笑ってる暇があったら、もう少し音楽を学びなさい。
607:名無しの笛の踊り
10/06/07 13:42:37 gLnewxRA
おいどんハイドン西郷ドン
608:名無しの笛の踊り
10/06/07 15:39:34 R7uTOxcq
確かにハイドンやモツの時代で独創性を出すのは厳しい
シューベルトとかと比べるのはおかしいだろ
609:名無しの笛の踊り
10/06/07 16:06:12 hPH232MJ
それは古典派以前の音楽に対する感性が鈍いからそう感じるだけだ。
610:名無しの笛の踊り
10/06/07 16:48:25 QkB6tdjO
モーツァルトが真似た事が、その後の本流となっていっているといえないだろうか？
もちろん真似たわけだから、それらをやり出したのはモツではないが。
611:名無しの笛の踊り
10/06/07 17:03:58 QkB6tdjO
ハイドンもモーツァルトが真似たというか採用したから有名になったわけ。
モーツァルトが採用してあげなかったら、ＣＰＥバッハのように実験的な
作曲家どまりだったろうね。
モツオタの独り言失礼しますた。
612:名無しの笛の踊り
10/06/07 17:08:46 1agvq+F2
なんでモーツァルト信者ってこうも頭のおかしいのが多いのだろう
613:名無しの笛の踊り
10/06/07 19:59:21 fTtKjxIB
おいおい、いい加減にやめてくれ
鬱陶しいぞ
『ハイドンVSモーツァルト』というスレでも立ててやってくれ
614:名無しの笛の踊り
10/06/07 21:31:43 SegHdNCL
古楽器演奏のおかげで、ハイドンは得をし、モーツァルトやベートーヴェンは損した感じがする。
615:名無しの笛の踊り
10/06/07 22:28:28 hPH232MJ
モーツァルトの音楽の意外な凡庸さが明らかになったような気がする。
(モツオタを挑発してるわけじゃないよ)
616:名無しの笛の踊り
10/06/07 23:42:27 IgHkcW7c
ハイドンも古楽器はつまんないよ
あんなのをありがたがって聴いてる人は未だに理解できない
617:名無しの笛の踊り
10/06/07 23:54:23 SegHdNCL
モダンオケでトランペットやテインパニがフォルテをおそるおそるメゾフォルテぐらいで鳴らすのをいらいら聴くよりは
古楽オケがフォルテをちゃんとフォルテとして全力で鳴らすのを聴く方がずっと気持ちがいい。
オーボエやホルンも古楽器の方が音が美しい。
モダン楽器のハイドンは、みんな手加減している感じがしてしらけてしまう。
618:名無しの笛の踊り
10/06/07 23:56:34 OrjSc0wC
＞古楽オケがフォルテをちゃんとフォルテとして全力で鳴らすのを聴く方がずっと気持ちがいい。
おれはむしろそれが大嫌い
音がギスギスした棘々しいものになって、いらいらしてしまう。
さらに多くの古楽器オケの妙なこだわりである「ノンビブラート」が棘々しさを強調させてしまう。
開始数分で激しく萎える。
619:名無しの笛の踊り
10/06/08 00:07:27 s7D0MUoT
>>617に同意
>>618は理解不能。
クラシックにはあくまで貴族好みの気品のある美を求めたいのだろうと推測するが
クラシックとはそんなものばかりではない
フレットの無い弦楽器を使ってる時点ですでに貴族向けではないのだよ
620:名無しの笛の踊り
10/06/08 00:13:20 2oMecl9d
＞クラシックにはあくまで貴族好みの気品のある美を求めたいのだろうと推測するが
意味のわからん勝手な推測をするなｗ
「正しい演奏だからありがたく聴きなさい」とでも言いたいの？古楽器オタってそういうの多いよな。
ついでながら古楽器の管楽器も大嫌い。オレには調子ハズレなオカリナみたいにしか聴こえないよ。
621:名無しの笛の踊り
10/06/08 00:22:18 s7D0MUoT
>>620
まあいいや
古楽器アレルギーの人はご愁傷様
この手の人は非寛容だから話にならない
622:名無しの笛の踊り
10/06/08 00:23:48 2oMecl9d
>>621
非寛容なのはお互い様だ
古楽器オタは「正しいから聴け」の一点張りだからな
623:名無しの笛の踊り
10/06/08 00:34:45 qByffVs4
ID:s7D0MUoT
このクズは自分が書き込んだ内容も理解していないんだろうなｗ
624:名無しの笛の踊り
10/06/08 00:35:57 s7D0MUoT
>>622
古楽器アレルギーの典型的な症状ですね
ご愁傷様
625:名無しの笛の踊り
10/06/08 00:52:55 s7D0MUoT
ちなみにおれがハイドンにのめりこんだ原点は
バーンスタインの「驚愕」。
バーンスタインの演奏は今でもいいと思う。
古楽器は使わないよｗ
626:名無しの笛の踊り
10/06/08 03:34:41 RgHNwtoy
ラファとかいう人も古楽器嫌いなことからも分かるが、古楽器嫌いは相当おかしな人間が多い。
一方古楽器演奏好きな人は理知的、理性的でいたってまともな人が多い傾向があるね。
627:名無しの笛の踊り
10/06/08 04:11:57 s7D0MUoT
>>626
違うよ。ごく一般的な人間が
古楽器の演奏を褒めると
一部の人間から古楽器オタ扱いされて
非寛容な古楽アレルギーから嫌われるだけ
628:名無しの笛の踊り
10/06/08 04:30:55 s7D0MUoT
たとえばこの辺の演奏は
モダン楽器での演奏は見当たらないよね
リジェル（リーゲル）
交響曲第4番ハ短調（OP.12 No.4） ～第1楽章：アレグロ･アッサイ
演奏：コンチェルト･ケルン
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
モダン楽器しか受け付けない人にはもったいないと思うんだ
629:名無しの笛の踊り
10/06/08 06:28:50 gvmp2C/K
>>628
前にも2chで紹介されてるのを見たけど良い曲だね。
曲あるいは作曲家orientedでも、楽器あるいは演奏家orientedでも
良いと思うんだけどね。
70年代以前：古楽って何それおいしいの？
80年代：古楽ってものがあるぞ、素晴らしい。
90年代：古楽じゃなきゃ正しい音楽じゃない。
00年代：古楽でもモダンでもどっちでもいい罠。←今ここ
年代はちょっと適当だけど、古楽オタには長年苦しめられてきた
クラオタがいるのだと思う。オケもそうだけど、ソロの曲は酷くて
ピアノで弾くバッハは全部偽者とか、ガット弦じゃないヴァイオリンは
全部ダメとか、そんな勢いで古楽を語る人が実際にいた。
今では、わかったよスコルダトゥーラで弾くよとモダンの人が歩みよったり、
普通にモダンの人がピリオドっぽく演奏するのが上手だよなｗということがバレたり、
単に聴ける曲のバリエーションが増えてよかったねという状況になってきていると思う。
個人的には、リジェルは古典派だから違うけどフレンチバロックは
モダン楽器ではあまり聴きたくない希ガス。サントコロンブのヴィオラダガンバの曲とか、
ラモーのバレエなどオケ曲とか、作品の本質が楽器というか音色に依存する割合が高い気がする。
630:名無しの笛の踊り
10/06/08 08:07:22 BEdUE9hd
>>629
>単に聴ける曲のバリエーションが増えてよかったねという
ｿﾚﾀﾞ!
631:名無しの笛の踊り
10/06/08 08:18:30 hcmYCN46
オレはモダン楽器アレルギーだから古楽器嫌いな人の文句は言えないな。
お互い様だもんね。
632:名無しの笛の踊り
10/06/08 08:44:14 pH1q586y
>>629
ラモーでも鍵盤曲をピアノ編曲というのは個人的にありだな。
ハイドンの交響曲は基本ピリオドが良いけど、まあモダンもたまに聴く。
けど弦四のモダンはどうも駄目という。
633:名無しの笛の踊り
10/06/08 08:48:28 hcmYCN46
ソロ楽器のための曲の多くはモダン楽器でも良い演奏は良いと思います。
634:名無しの笛の踊り
10/06/08 09:09:47 h0ZwwoLt
>>632
おれはピリオドな弦楽四重奏は逆に全然駄目だな
あの独特な平べったい響きが好きになれん
635:名無しの笛の踊り
10/06/08 10:21:21 BEdUE9hd
ハイドンの交響曲２９番を聞いてるんだが、これまた凄い曲だな。
なにが凄いって、３楽章メヌエットのトリオ
The trio of the Minuet has an "oompah accompaniment in the strings" and
horns sustaining E's in octaves, but apparently no melody.[3] (Wikipedia)
明るい曲なのに、突然、なんとも奇妙で不気味なトリオが挿入される。
メロディーなし。こういう発想ってなんなんだろうね？ハイドンは聞けば聞くほど、
発見と驚きがある。おもしろいわー。
636:名無しの笛の踊り
10/06/08 14:06:46 pH1q586y
>>634
そうなんだ。
俺はモダンがうるさいと思うので、同じ部分を全く逆に感じるんだろうね。
637:ハイドン心酔者
10/06/08 15:20:20 FBJzG2mz
確かに２９番のトリオ、すごいですね。一つ前の２８番のトリオも面白い。
有名どころでは８８番のトリオとか。ハイドンはメヌエットのトリオで特別な
着想が閃いた人でした。
638:名無しの笛の踊り
10/06/08 16:09:39 04Mabq8N
28番・29番のトリオの特異さについては
ロビンズ･ランドンがスコアの序文で指摘してたはず
639:名無しの笛の踊り
10/06/08 22:07:19 /46h+uv1
三重唱「ピエタ・ディ・メ」はモノラルの古い録音しかない珍曲だが
どこかの勇気ある古楽団体が録音してくれないかな。
ホルンとテノールとソプラノをひたすらいじめるために書かれたような曲だが。
演奏不可能なのかもしれないが
一度良い音で聴いてみたい。
640:名無しの笛の踊り
10/06/08 22:22:53 K9NQe1AL
別に古楽器じゃなくても良いじゃん
641:名無しの笛の踊り
10/06/08 22:56:03 /46h+uv1
モダン楽器でもいいけど、どうせなら古楽で聴きたい。
というか、この曲はホルンパートが非常な高音域になるので、
モダンのホルンでも演奏は大変だろう。
サザーランドとマッケラスの録音を聞くと冗談音楽のような感じ。
ランドンは無理だったらホルンをクラリネットに代えてもいいと言ってるが。
それだとちょっと興ざめだな。
642:名無しの笛の踊り
10/06/08 23:22:56 K9NQe1AL
モダンでもきつい高音域だったら古楽器はほとんど不可能ではないか？
そういう曲だったらクラリネットに変更というのはオレはありかな。
当時の楽器では演奏不可能な曲なんて誰の作品でもありうる話だろ。
643:名無しの笛の踊り
10/06/08 23:50:31 /46h+uv1
ランドンはエステルハーザの名人ホルン奏者カール・フランツのために書かれたのだろうって言ってるけどね。
ちなみに唯一の録音のホルン（モダン）もがんばっているけど、気合いで乗り切っている感じで時々聞いてて吹き出しそうになる。
曲自体はイングリッシュ・ホルンも参加して、おもしろいから埋もれるのは惜しいのだが。
でも未だにＣＤが出ないのはやはり演奏困難ということなんだろうね。
644:名無しの笛の踊り
10/06/09 06:28:01 oOkA4Koi
ホルン協奏曲も、実はハイドンの曲はモーツアルトよりもはるかに難しい
超絶技巧曲だと聞いたけど、どうなの？
645:名無しの笛の踊り
10/06/09 11:32:54 ZIyitxOK
逆だ
モーツァルトのホルン協奏曲はそれほど難しくない
646:名無しの笛の踊り
10/06/09 14:17:48 Wy35uyzT
>>644
ペダルノートがある。ベルリオーズの幻想交響曲の「断頭台」でバストロンボーンが
ブべーッ ブべーッてやってるあれ。
>>642
＞モダンでもきつい高音域だったら古楽器はほとんど不可能ではないか
逆だ
モダンのフレンチホルン、オールラウンドなモダン楽器で当時の楽曲を演奏しようとするから
いろいろと問題が生じるわけです。
ベタな表現だがポルシェで日本の狭い道を走るようなもの
647:名無しの笛の踊り
10/06/09 15:01:34 2UiXxg7J
モダン楽器なんて、ちり紙交換車や選挙演説のスピーカーのように音がデカイだけで
繊細さのない音ですね。
648:名無しの笛の踊り
10/06/09 15:16:56 sNQnqu6c
そうか？おれは古楽器の金管は音程が不安定でいらいらするわ
649:名無しの笛の踊り
10/06/09 15:22:28 Xe0mNTAw
てか、演奏家によるんじゃね？
650:名無しの笛の踊り
10/06/09 15:25:11 2UiXxg7J
>>648
どちらの音大の古楽器科の話ですかｗ？
651:名無しの笛の踊り
10/06/09 15:33:20 sNQnqu6c
>>650
ブリュッヘンやホグウッドなどを聴いた感想だよ
ここは古楽器マンセーな流れが強いようだけど
652:名無しの笛の踊り
10/06/09 15:36:15 2UiXxg7J
>>651
あなたの言う金管ってトランペットとホルンのこと？
653:名無しの笛の踊り
10/06/09 16:06:24 Wy35uyzT
ピッチを正確にとったところでつまらん演奏はつまらんしな。
自分の気にいった演奏を聴いてりゃいいんだよ。
いやなものを無理して聴くこたない。
クラシックの評論雑誌にありがちな
「この演奏を聴いとけば間違いない」「これがベスト」みたいな感覚は
もう棄てたほうがいいと思う。
自分が本当に聴きたい音楽・演奏を各々が探求していればいい時代になったんだと思う。
654:名無しの笛の踊り
10/06/09 18:21:12 /nQlxvYi
モダン・ピッチに慣らされているからそれからずれると気持ち悪くなる。
必要なのは「絶対音感」ではなくて、
時代ごとに違うピッチの変化に適応して感覚を切り替える「相対音感」ではないか。
655:名無しの笛の踊り
10/06/09 18:36:20 n15S4xMl
どう見ても非寛容なのは古楽器気違いのID:2UiXxg7J
621 名前：名無しの笛の踊り[sage] 投稿日：2010/06/08(火) 00:22:18 ID:s7D0MUoT [2/6]
>>620
まあいいや
古楽器アレルギーの人はご愁傷様
この手の人は非寛容だから話にならない
656:名無しの笛の踊り
10/06/09 18:37:49 AFYbqV4V
この話題はよく荒れるからそこまでにしとけ
657:名無しの笛の踊り
10/06/09 18:41:32 Wy35uyzT
モダンのイントネーションに慣らされているからね。
なんか話題がハイドンじゃなくなったね…。
658:名無しの笛の踊り
10/06/09 18:54:34 2UiXxg7J
>>655
>>621はオレじゃないよ。
非寛容というのは当たってるけどね。
非寛容と言うより私はモダンアレルギーです。
例えば、1000万円するオーディオシステムで聴くモダン楽器より、
ミニコンポで聴く古楽器演奏を選びますね。迷わず。
659:名無しの笛の踊り
10/06/09 19:24:08 Wy35uyzT
ミニコンポというより小型のスピーカーあるいはフルレンジスピーカに古楽器は合う。
JBLとかタンノィなどのうすらでかいスピーカーで古楽をガンガン鳴らして聴いたらまた評価も変わってくるだろうね。
古楽器にはハーベスとかセレッションの口径が小さめなものがおすすめかな。
660:名無しの笛の踊り
10/06/09 21:56:16 oOkA4Koi
>>645-646
なるほどthx
まあ自分にとってはモダンは自分が演奏する楽器、日本語みたいなもの。
英文学を日本語の翻訳で読んだり解釈したりするようなもの。
古楽は原文みたいなもの。自分も使えなくもないが、まあ肩がこる。
661:名無しの笛の踊り
10/06/10 01:44:40 LJ6jbwRR
古学からモダンまで色々楽しめるなんて
素敵な事じゃないの
662:名無しの笛の踊り
10/06/10 07:10:50 15mm1ZyN
選択の幅が拡がったのは普通に良いことだよな。
663:名無しの笛の踊り
10/06/10 08:02:37 Bc1rs8lM
モダン厨は古楽器の音程がどうの言うのなら、電子音でも聴くのが一番良いんじゃないのｗ？
まあ、モダン楽器が電子音のような人工的で味気ない音だからな。
664:名無しの笛の踊り
10/06/10 08:07:02 15mm1ZyN
てか、そんなに攻撃的にならなくても、人それぞれでいいんじゃね？
みたいな。
665:名無しの笛の踊り
10/06/10 08:16:08 le7pCmJI
この手の話題は特定少数の確信犯(誤用）が面白がって
定期的に書き込んでいるだけだから。
だいたいハイドンかモーツァルト関連スレにしか出てこないし。
適当に相手していれば良いでしょ。
666:名無しの笛の踊り
10/06/10 09:10:38 RevB5Alf
いや、スルーでいいと思うよ
667:名無しの笛の踊り
10/06/10 09:35:07 q60ocpWW
>>663
こいつの耳は腐ってるな
腐ってるのは頭かｗ
668:名無しの笛の踊り
10/06/10 10:48:08 0LbFIPF5
アーノンクールなんかは、モダンとか古楽とかを超えた天才だと思う。
裏青のハイドンのライヴ録音が凄すぎ。
時計とか９７番とか８６番（音飛びするが）とか。
スタジオ録音が優等生的に聞こえる。
時計のフィナーレのめちゃくちゃ遅いテンポなんて失禁もの。
フルトヴェングラーやシューリヒトのデフォルメが好きだったら、
アーノンクールのデフォルメも本当は好きにならなきゃおかしい。
なのに対立して考える人が多い気がするのは
古楽かモダンかという先入見にとらわれているからだろう。
ハイドンは多様な解釈を受け入れる余地が、モーツァルトやベートーヴェンより広い。
669:名無しの笛の踊り
10/06/10 10:55:15 mHaT2Uf0
ホグウッドのは、ホルンが残念なんだよな
ホルンが残念だと全体が残念に聴こえる
そこは同意
670:名無しの笛の踊り
10/06/10 13:54:49 Bc1rs8lM
残念？意味分かんね。
モダンのホルンこそがナチュラルホルンとは別の楽器を使用していて残念だ。
ちゃんとハイドン様ご指定の楽器を使えっちゅうの。
671:名無しの笛の踊り
10/06/10 13:58:10 xXwUYyqg
>>669
ハルステッドはイギリス人らしからぬ突出する音なんだよね。
もちろん言わずと知れたナチュラルホルンの大家なんだが
アンサンブル（和音）はヴァイルのターヘルムジークとかの方が上手い。
たぶんAAMの２nd奏者が弱い、またはハルステッドの音が大きすぎるんだろうね。
「残念」それはちょっと言いすぎだと自分は思うけどね。
>>668
まったくです。
ここは演奏をよく聴きもしないで雰囲気で語ってる（毛嫌いしている）
輩が多すぎる。てかそんなことより
好きでない演奏に歩み寄る必要はまったくないわけで
自分の好きな演奏をもっと語ればいいのに。それについて異論を受ける事はあるとしても。
他の作曲家スレだと誰それの演奏が良いとか悪いとかそれだけに終始しているだけに
ここでもそういうやりとりがもっとあっていいはずなんだが？
672:名無しの笛の踊り
10/06/10 14:02:46 mHaT2Uf0
>>670
他のピリオドと比較してという意味だよ
673:名無しの笛の踊り
10/06/10 14:08:24 mHaT2Uf0
ヴァイルは未聴
ホグウッドは残念だが
ソロモンスやピノックは
もっと上手かった気がする
674:名無しの笛の踊り
10/06/10 14:14:19 xXwUYyqg
>>673
ソロモンスとピノックとﾎｸﾞウッドのホルンのトップは同一人物なんだけどね、
なんでそう感じるのだろう？ ちょっと理解しがたいなあ…
675:名無しの笛の踊り
10/06/10 14:50:34 E/iB7MqB
おれもホグウッド盤のホルンは好きじゃない
あれのおかげで古楽器に対する変な偏見を持っていた時期すらあったほど
676:名無しの笛の踊り
10/06/10 15:25:56 XFT7VDHm
>>673
ターフェルムジークのは安くなったし是非一度聴いて欲しいな。
あれも途中で終わったのが勿体ないよ、ほんとに。
677:名無しの笛の踊り
10/06/10 15:41:13 Bc1rs8lM
ターフェルムジークの86番好きだなー。
678:名無しの笛の踊り
10/06/10 16:31:46 xXwUYyqg
>>676
オケは違うけど「ザロモンの前半６曲」と「７つの最後の…」が出たね。
ミサ曲集などもあるからヴァイルのハイドンがかなり揃ったな。がんがれ。
679:名無しの笛の踊り
10/06/10 16:43:20 xXwUYyqg
ターフェルムジークのハイドンが好きなら
Les Agremensの１枚（８５＋４５＋α）もおまいらごのみの演奏だと思う。
680:名無しの笛の踊り
10/06/10 19:56:27 xXwUYyqg
>ソロモンスやピノックは もっと上手かった
もしかしたらザロモンセットの４曲を言ってるのかな？
あの頃はまだハルステッドじゃなかったから・・・
>>675
モダンに慣れきっているなあ。
こういうのは↓伝承されてるだろう狩のホルンの音
URLﾘﾝｸ(www.jpc.de)
もっともヨーロッパでもかなり管の個性は異なるので
モダンみたいに規格化されていない
ピリオドはいろんな可能性を秘めている
681:名無しの笛の踊り
10/06/10 19:59:21 xXwUYyqg
↑ヨーロッパでも「国によって」かなり
682:名無しの笛の踊り
10/06/10 20:20:47 5kr8w4eR
>>680
古楽器好きな人って何で君のような押し付けがましい人が多いんだ？
おれは古楽器嫌いじゃないけど、君のようなファンが居ることがとても残念だ。
683:名無しの笛の踊り
10/06/10 21:15:58 Bc1rs8lM
古楽器演奏についてのまともな話をすると>>682のような奴が出て来るんだよな。
逆に古楽器嫌いの感想が続いていても異議を唱えないんだよね。>>682のような奴は。
古楽器嫌いじゃないとか言ってるけど、公平な立場じゃなく明らかにモダン寄りなんだよ。お前は。
684:名無しの笛の踊り
10/06/10 21:23:47 5kr8w4eR
古楽器だろうがモダンだろうが
「好きか嫌いか」だけの話だろ
どっち寄りとかそういう問題じゃないと思うし
685:名無しの笛の踊り
10/06/10 21:28:01 Bc1rs8lM
>>684
では質問。
あなたは古楽器演奏が好きですか？
686:名無しの笛の踊り
10/06/10 21:33:20 5kr8w4eR
>>685
ハイドンならピノックやブリュッヘンあたりの演奏は好きでよく聴くよ
というか、君の態度はまるで狂信的な宗教信者だな
687:名無しの笛の踊り
10/06/10 21:39:38 SQ8nw+Rc
「モダン楽器演奏は好きですか？」と問いがされることがほとんど無いのに、その逆は普通に行われていることがそもそも偏見入ってると思うんだな
688:名無しの笛の踊り
10/06/10 21:40:32 Bc1rs8lM
>古楽器だろうがモダンだろうが 「好きか嫌いか」だけの話だろ
こう言ったのは君なんだが。
オレは古楽器演奏が好きでモダン楽器が嫌い。
それだけの話で何も狂信的ではありません。
689:名無しの笛の踊り
10/06/10 21:46:20 Bc1rs8lM
ていうかオレの事はどうでも良いけど>>680のどこが押し付けがましいんだ？
そもそもこれがおかしいだろ。
690:名無しの笛の踊り
10/06/10 21:48:31 5kr8w4eR
>>689
ホグウッドの演奏が苦手と言ってるだけなのに
古楽器のホルン全部が苦手と勝手に拡大解釈して
「これを聴いて勉強しろ」だろ？どうみても押し付けがましいよ。
ホグウッドのホルンが嫌いで何かあるのか？
691:名無しの笛の踊り
10/06/10 21:55:57 Bc1rs8lM
>>690
君は少し精神が歪んでないか？
＞「これを聴いて勉強しろ」だろ
そうではなくて、あくまで親切に紹介してくれてるだけだろ。
それでも、「紹介してくれなんて頼んでない」とか言い出しそうだな。
もうちょっと素直に育ってくれよなｗ
692:名無しの笛の踊り
10/06/10 21:59:58 5kr8w4eR
>>691
狂信的な宗教信者のような君に言われたくない
693:名無しの笛の踊り
10/06/10 22:07:02 Bc1rs8lM
ハァ？
古楽器演奏好きだと宗教信者なの？
逆にモダン好きで古楽器嫌いの場合は狂信的宗教信者にはならないんだろ？
君の持論だとさ（笑）
694:名無しの笛の踊り
10/06/10 22:31:52 3ifY2mHZ
>>693
古楽器好きにもモダン楽器好きにも一部に視野の狭い人はいるよ。
古楽器好きが押しつけがましいと思われる傾向があるとすれば、
気軽に演奏の良し悪しについて語ることあまり多くなくて、理屈っぽい話題で
盛り上がりがちだからなんじゃないか。(これはリュートスレを読めば分かること)
古楽器やお気に入りの演奏についてケチをつけられても、
ムキになって反論するようなことはせず、笑ってすませるくらいの心の余裕を持とうよ。
自分自身まで否定されたかのようにムキになってモダン楽器の悪口を続ければ、
排他的じゃない多くの古楽ファンまでが白い目で見られることを自覚してほしい。
695:名無しの笛の踊り
10/06/11 04:02:37 VkoBQsR0
「古楽器だから好き」というのも、「モダン楽器だから好き」というのも、同じくらい馬鹿っぽい
「演奏」を聞きなよ
696:名無しの笛の踊り
10/06/11 08:09:00 K7zJgeN1
>>695
ピリオドの場合は、その「演奏」に楽器の種類も含まれるんだよな。
純粋に「演奏」だけを取り出して音楽の真の形がどうこうというプラトン主義的な考え方で
全部が割り切れるものではないし、
一見まともに思える「演奏を聞け」という主張だって、この流れだと押し付けに過ぎなくなる。
両方聞ける方が楽しいよ、と個人的には思うけど。
697:名無しの笛の踊り
10/06/11 08:33:54 gj3q+Byl
クラシック音楽は「音」が重要だよね。
演奏を聴くということは同時に演奏によって発っせられる音も同時に重要なこと。
だから「古楽器だから好き」「モダン楽器だから好き」というのは十分に成立する。
>>696の言うとおり>>695はその点が欠けていて、まさに一つの押し付けである。
もちろん>>695個人がそういう楽しみ方をしている分には結構な話だが。
698:名無しの笛の踊り
10/06/11 11:26:00 jr/Am6Ze
おれの中ではピリオド系って「上手いけど面白くない」「音綺麗だけどつまらない」って演奏が多いんだよな
699:名無しの笛の踊り
10/06/11 12:24:06 VkoBQsR0
>>696-697
もっともだと思うけど、>>698との溝は永久に埋められませんね。
700:名無しの笛の踊り
10/06/11 12:46:09 1w9uuVZA
いずれにしても、古楽のおかげでハイドンの愛好者が増えたことは確か。
モダンだけにこだわる人って、もともとハイドンを低く見ている人が多い。
701:名無しの笛の踊り
10/06/11 12:57:52 jr/Am6Ze
>>700
そういう偏見はよくない
702:669
10/06/11 14:02:27 Feekk9eZ
フランツ・ヨーゼフ・ハイドン - Franz Joseph Haydn (1732-1809)
交響曲第31番 ニ長調 「ホルン信号」 Hob.I:31
Symphony No. 31 in D major, Hob1:31, "Horn Signal"
アンソニー・ホールステッド - Anthony Halstead (ホルン)
ハノーヴァー・バンド - Hanover Band
ロイ・グッドマン - Roy Goodman (指揮者)
URLﾘﾝｸ(ml.naxos.jp)
ホグウッド盤とグッドマン盤を比べると
グッドマン盤のほうが好きなんだよな
なんでだろう
703:名無しの笛の踊り
10/06/11 18:33:25 WA+0dgM1
>>702
話が戻るけどホグウッド盤とグッドマン盤のソロホルンも同じハルステッド（ホールステッド）
なんだけどね。なんでかね？
まあ好き嫌いは本人の自由だからな。
>>680の書き込みなんだが、
実際の（フランスで使用される）狩のホルンは二巻きしただけ（クルークなし）の ニ調の楽器で
ハイドンの狩系の曲もニ長調…
とかいって盛り上がってると思ったら、とんでもないこと（押し付け）になってしまって残念…
まあ、答えは簡単なんだ。モダンではF/Bのフレンチホルン一本であらゆる調の曲を吹いているわけだから。
奏者でなければ、そういう苦労は聴き手にはわからない。
無意識のうちに古楽器のホルンの音を
モダン楽器の音色やピッチに脳内変換して
モダンと比較して下手だとか音程がおかしいと感じるのだろう。
それが良いとか悪いとかいう問題じゃないんだ。
＞ホグウッドのホルンが嫌いで何かあるのか？
＞ピノックやブリュッヘンあたりの演奏は好きでよく聴くよ
その違いは何なのかがわかれば>>669=702の答えが分かるかもしれない。
教えて欲しい。
704:名無しの笛の踊り
10/06/11 20:14:50 VjZUHK4E
>>703
俺は>>702ではないが・・・
古楽器らしい一癖ある音程が受け入られれば、好んで聴けばいい。もし違和感が
あるのなら、無理して聴く必要はない。そういう話だろう。何を以って良し悪し
とするかはまさに個人の問題で、そこに踏み込むと押し付けがましくなる。
個人的には古楽器の演奏はよく聴くが、ニケの花火くらい「枠」から離れて
自由に奏されると耳が我慢ならない。そういう許容の境界線は誰しもあるもの。
>>680でモダン楽器は規格化されてると言うが、モダンにしても楽器や奏法は
国や地域に根差した個性がある訳で、それを楽しむのは鑑賞の大きな醍醐味だ。
言いたい事は理解できるが、モダンは可能性に乏しい
とも取れる言い方ではモダンびいきの人はムッとするかもしれない。
両者を比べるなら相手の事もよく知った上で配慮がないと。
705:名無しの笛の踊り
10/06/11 20:46:09 gj3q+Byl
モダン聴いてると調性感がなくなる感じがする。
音程が合い過ぎて、まるで電子音みたいで逆に音楽としての違和感を感じるよ。
706:名無しの笛の踊り
10/06/11 21:25:53 zz3IUxTD
>>705
ここは楽器がどうこうじゃなくてハイドンについて語る場所ですから。
あとはこっちでお願いします。
ｽﾚﾘﾝｸ(classical板)
707:名無しの笛の踊り
10/06/11 21:45:28 gj3q+Byl
>>706
ハイドン演奏において、楽器がどうこう言ってるのだが。
極端な話だが、モンテヴェルディや後期ロマン派の古楽器モダンの比較を
しているわけじゃないんだよ。
708:名無しの笛の踊り
10/06/11 21:46:00 WA+0dgM1
>>704
モダンの管楽器も６０年代くらいまでは国によってかなり音色が異なったね。
楽器の構造が違ったからね。
いまは世界中でアメリカやヤマハの楽器が使われているインターナショナルな音時代。
それでも、その国ならでは雰囲気や違いを聞き分けられる人たちは凄いことだとは思う。
そんな敏感すぎる耳に古楽器はあまりにも違いすぎるはず。
709:名無しの笛の踊り
10/06/11 21:54:41 WA+0dgM1
ちょっと脱線モードだけど…
>>707
いや古楽器は時代を切り離しては語れないんだ・・・
ハイドンの作風にはまだバロック後期→プレクラシックの響きを伝える部分が大きいと思う。
「ニケの花火」だが、これなんて楽器を作り変えてまでして まともな（現代の耳にも聴ける程度の）響きにしている。
それでオーバーフローなら、もうばっさりピリオドに境界線を引いてしまう（聴かない）方が良いと思うな。
本来なら、バロック時代になって室内合奏に加わってきたラッパ・ホルンの響きは
当時もっと粗野でスパイシーな打楽器的役割だったと個人的に思っているわけよ。
エレキギターの演奏のように音を歪ませるような効果を狙っていたのではないかと。
（これは自分の勝手な妄想ですが…）
問題・責任は逆に今の古楽器演奏が（金管に関してはピッチ補正の穴などを開けたりして）
モダンのそれに近づきすぎているから、モダン楽器とは違うものとは分かっていても気が付かず、
単に（モダンに比べてしまって）「調子はずれ」「下手」「ちょっと変」と感じてしまうわけ。
もっと完全に違うものとして響けば、例えば民族楽器のようなものは
それをそれとして誰もが受け入れることができるでしょ？
710:名無しの笛の踊り
10/06/11 22:13:51 gj3q+Byl
同じナチュラルホルンでもヘンデルの時代の物と比べればハイドンの頃の物は
改良されてるでしょ。
ホルンの歴史を語る上では興味ある話題だが。
しかし、ハイドンは交響曲においてもホルンに技巧を要求する曲を多く作っている
わけだから、ナチュラルホルンについての話題は面白いね。
もちろんハイドン演奏においてね。
ハイドン演奏においてのナチュラルホルンの話をしたくない人は（もしいたら）、
ハイドンそのものについても興味がないと言わざるえないでしょう。
711:名無しの笛の踊り
10/06/11 22:42:33 XXxQ+OJr
>>705
おれは逆に音程がぐちゃぐちゃで耳が変になりそうだ＞古楽器
712:名無しの笛の踊り
10/06/11 22:43:40 XXxQ+OJr
この流れでわかったのは古楽器オタは頭でっかちで不寛容なヤツが多いってことだな。
713:名無しの笛の踊り
10/06/11 22:57:08 H2w979mX
不寛容なのはモダン派でしょう。モダンピッチ以外の音程に耐えられないのだから。
日本の音楽教育の弊害かな。
714:名無しの笛の踊り
10/06/11 23:02:30 XXxQ+OJr
ピリオド派による交響曲全集が悉く頓挫しているのを見ると
おれはピリオド演奏への印象は日本も欧州も無いと思うね
715:名無しの笛の踊り
10/06/11 23:52:49 w25fXha9
「古楽器演奏VSモダン楽器演奏」なんて対立軸はとっくに欧米では過去のものなのに、
いつまでもこだわってる奴がいるようだが、視野が狭すぎるとしか言いようがない。
客観的に見てこのスレの古楽支持者の方がよっぽど理性的でハイドンの音楽も分かっているよ。
自分はモダンも古楽も普通に楽しめる人間だが、「巨匠」を崇拝して古い録音しか
聞かないようなよくいるクラシックファンの方がよっぽど気持ち悪いね。
たとえ古楽器嫌いでもちゃんとした見識があって自分なりの審美眼を持ってるなら尊敬するが、
今までそういう人はほとんど見たことがない。評論家や周りに刷り込まされて古い演奏を
ありがたがってるような奴がほとんど。
716:名無しの笛の踊り
10/06/12 00:03:49 XXxQ+OJr
＞客観的に見てこのスレの古楽支持者の方がよっぽど理性的でハイドンの音楽も分かっているよ。
え？
モダン楽器を「電子楽器のような」などと変なこと言ってるのが理性的？ｗ
717:名無しの笛の踊り
10/06/12 00:40:02 fESQy+zS
>>716
それは確かに極端だと思う。ハイドンのような18世紀作品でもちゃんとリズムや響きの
バランスを工夫して演奏すれば全然問題ない。
ま、個人的にモダンオーケストラの音は嫌いじゃないからな。
むしろ現代楽器ではピアノのほうが自分は嫌いだ。なんでどの楽器もあんな金属的でやかましい音しか出ないんだ。
あの単調な音でバッハとかやられると拷問としか思えない。
19世紀のピアノが持っていた芳醇な色気はどこへ？
718:名無しの笛の踊り
10/06/12 04:30:23 AlyaO8Qk
音楽の好みを表明する時に、どうして貶める対象が必要になるのかよくわからんが
相対比較がしたいなら、具体的な盤名を出さないと。不毛な水掛け論にしか見えん。
719:名無しの笛の踊り
10/06/12 08:47:54 SOojM2bj
一体、何処に居るんだい？『フランチェスコ』！
私が2ch.に居る理由は『君』と語れるのはここしかないからだよ。
R先生(君のことを音楽の専門家であり、感性と洞察力を備えた人だと先生は言われている)やS氏とは直接メールできるけど、君とは｢ここだけ｣なんだ。
老い、孤独なレオナルドの傍に最期まで寄り添い、絵画、デッサン、手記、その他もろもろのレオナルドに関する資料を分類・整理・保管しておいたのも、みなフランチェスコ。
彼がいなければ、今日のレオナルド像は、ヴァザーリの｢美術家列伝｣のみが頼りとなり、かなり歪曲されていたものになっていたと思う。
そうか、｢何をやってもうまくいかない｣か。聞かないけど、仕事上の事か、家族を含めて人間関係かのいずれか、だろうね。
私も2007年の一年間は、｢心が凍ってしまった一年間｣だった。理由は言えない、少なくともここでは。R先生とS氏だけが知っている。ご心配戴きR先生やS氏からメールを戴いても返信できない程だった。そして2008年に吐血し緊急入院。
だから2007年～2009.5(GW)までは2ch.も覗きもしなかった、いや、それどころではなかった。どう死のうか？ばかり考えていた。
フランチェスコ、私の場合、音楽は｢ぎりぎりの所｣では救ってくれなかった。モーツァルトさえ。その時思ったよ｢所詮音楽もぎりぎりを過ぎたあたりからなんだな｣、と｢やはり余裕があっての音楽なんだ｣、と。
前にも、後ろにも、左右にも進めなくなると、人間はあとは｢下｣しかないのさ。そして飛び降りる。
私は『仕事』から突破口を開いたんだ。大袈裟な言い方だけど、｢俺が本気になった時の力を見せてやる、君ら今更謝ってももう遅いよ｣、荒療治だったけど、自分を取り戻せた。その所為で年商60億の進学塾がひとつ吹っ飛んだ。
それからかな、｢いい日旅立ち｣｢昴｣｢乾杯｣｢みだれ髪｣｢川の流れのように｣などを口ずさみだしたのは。
しばらくしてやっと｢モーツァルト交響曲25番1楽章(ｱﾏﾃﾞｳｽ ｻｳﾝﾄﾞﾄﾗｯｸ盤)｣を聴く精神のしなやかな靭さを取り戻せた。
｢諦めと開き直り｣｢人生何でもアリ｣だったね、キーワード。
720:名無しの笛の踊り
10/06/12 08:50:03 SOojM2bj
フランチェスコ、君がいま｢ぎりぎりの状態｣なら、君に薦める音楽はないよ。それより何か私に出来ることがあれば何でもする。時間・場所を指示してくれたら直接出向くよ。
単なる｢精神的な疲れや萎え｣なら、もし｢癒し｣を求めるなら…
モーツァルトなら｢クラリネット協奏曲・2楽章(デロス盤のシフリンorプリンツ/ミュンヒンガー/V.P.O)｣｢フィガロ・フィナーレ・ｺﾝﾃｯｻ･ﾍﾟﾙﾄﾞｰﾉ｣、｢ピアノ協奏曲23番・2楽章(内田/テイト盤)｣
ブルックナーなら交響曲8番・3楽章(シューリヒト)、同7番・2楽章(マタチッチ/チェコフィル)だね。
逆に、｢よし、やったるか｣の元気が必要なら、モーツァルトなら｢ポストホルンセレナーデ終楽章(マッケラス盤かマリナー盤)、トスカニーニのジュピター終楽章｣。
ブルックナーなら何といっても｢クナのブル8終楽章(私はウェストミンスター盤のクナのタンホイザー序曲と並んで｢やったるか｣って時に聴く)、あとスウィトナーがベートーヴェン的アプローチで魂を燃焼し尽くしている｣
それから、｢小澤/サイトウキネンのブラームス1番終楽章、ヴァントのブラームス3番終楽章｣などもよく聴いている。
君は、私の数少ない理解者(賛同とか批判とか関係なく)。
つまり君は、私には大切な友人。忘れないでほしい。
721:名無しの笛の踊り
10/06/12 08:54:58 SOojM2bj
フランチェスコ、君に伝えたい言葉はとめどなく溢れて…
ただひとつだけ。君は孤独ではない。R先生も、S氏も君のことは忘れていない。
今だから話すけど2005～6年頃に僕が白鳥と呼んでいた人のこと憶えているかな？
僕がレイ、S氏がトキ、｢じゃあ俺は？｣と君が聞き、僕が｢君はケン！｣と言った頃の話。
あの時、R先生からメールが入ったんだ。私の心は白鳥から君フランチェスコに移ったと。｢無私｣が｢情念｣に勝ったと。
何かあったらいつでもいい、このスレッドがなくなっていたら、モーツァルト関連のスレッドかピュア・タンノイ関連スレッドのどこかにレスしてほしい。
下を見てはいけない。
『人生、山あり谷ありなれど、見上げる空はひとつにして、果てなし』
クナのタンホイザー序曲(MVCW-18001)を聴いてごらん。微動だにしないテンポ、｢山が動いた｣かのような巨大な精神。
所詮人間の世界、死ぬ気になってやって出来ぬことなどまずない。あとは「天の時」を待つのみ。
そして｢クナ・ブルックナー8番4楽章｣｢スウィトナー・ブルックナー8番の魂の燃焼｣。きっと何かを感じるはず。
ここまで来れば、｢小澤/サイトウキネン・ブラームス1番4楽章｣｢ヴァント・ブラームス3番4楽章｣に闘志に火が灯る。
そしたらあとは…
｢トスカニーニ・ジュピター終楽章｣で心が冷徹な青白い炎と化し…
｢トスカニーニ・ベートーヴェン7番終楽章ゴーダ ｣は、さながら白馬に跨り刄をかざして敵陣に先頭になり突っ込む謙信の如し。
私に出来たことだ、フランチェスコ、君に出来ないはずはない。
レスを待つ。いつまでも。
フランチェスコ…、今、私の頬を伝っているものは何かな。
722:名無しの笛の踊り
10/06/12 10:09:31 r4tsjwMb
>>714
全集が完結出来ない件は古楽器モダンは関係ないでしょ。
むしろモダン楽器のそういった企画そのものが少ないわけだし。
723:名無しの笛の踊り
10/06/12 13:42:41 mxRJXVnx
>>710
そうなんだよ。
どうも話がバロックに向かってしまうなと思ったんだよ。
ハイドンの頃になるとホルンはハンドストップで（音は歪むが）音階はちゃんととれるし、
ラッパなんかティンパニと同じような動きしかやっとらんのに音程もくそもないぢゃんｗ
すっかり釣られたよｗ
中古で300円くらいのAAMのモーツァルトをかじり聴きした程度で
俺たち（ピリオド好き）をﾆﾔﾆﾔしながらからかっているだけなんじゃない？
話がかみ合わないはずだよ
中２病か病んだ評論家病>>719-721みたいな奴の悪戯だな。
ならばピリオドいぢめなど悪趣味はやめて
モダン楽器のハイドンをもっと褒め称えれば良いではないか？？
724:名無しの笛の踊り
10/06/12 15:53:41 mxRJXVnx
さあ！フランチェスコ…！ 寛容なるフランチェスコよ。 遠慮はいらない
今こそ真のハイドンを思う存分に語るが良い。・・・！
何かあったらいつでもいい、このスレッドがなくなっていたら、
ピュア・タンノイ関連スレッドのどこかにレスしてほしい。 ・・・！
725:ラファ
10/06/12 17:11:07 SOojM2bj
フランチェスコ、敢えてこのHNを使うよ。
とにかく、「隔離病棟スレ」にて、返レスを待っている。
そう、待っている。いつまでも。
726:名無しの笛の踊り
10/06/12 17:24:58 j6tZYesE
スウィトナー/ゲヴァントハウス管の軍隊（ヘリオドール 原盤ETERNA？）聴いてるが、
スカッとしつつもコクが満点で良い。
裏面のクライネルト/ベルリン放送響の時計はさらに加えて生命力が凄い。
727:名無しの笛の踊り
10/06/12 23:47:20 11yGnPRF
>>717
ピアノは特殊だからねぇ。
結局、オケじゃなくソロで頑張る楽器になってしまったのが最大の問題だと思う。
728:名無しの笛の踊り
10/06/14 18:48:18 VAqFUQ/w
ラファは古楽器嫌いモダン厨の教祖なんだなｗ
729:ﾅﾉﾌﾚｱ ◆H6mBY5rVQU
10/06/15 10:39:00 iKLIPYtK
ご存知かとおもいますが、上の幾つかのレス(HNまで付けたたりしたものも)は、｢コピペ厨｣です。
以前はピリオド演奏には拒否反応を起しておりましたが、隔離スレッドにて色々ありまして、アーノンクールのモーツァルト｢レクイエム・ラクリモーサ/交響曲39番2楽章｣の素晴らしさを知りました。
コープマン(古楽器なんですか？)などには今だにその響きに馴染めませんが･･･。
ハイドンは好きですよ。特に交響曲44番(1･4楽章)、49番などもう大好きです。CDも何種類か所有しておりますが、比較的よく取り出すのは｢CANTILENA/ADRIAN SHEPHER｣盤ですかね。
あとハイドンは100番(ﾐｭﾝﾋﾝｶﾞｰ/ｳｨｰﾝ響盤)があれば十分です。誤解しないでくださいね、それほどこの3曲が好きだという事です。
とくに49番・3楽章にはモーツァルトの予感があります。
ハイドンはいい。いつでも安心して聴けます。
730:名無しの笛の踊り
10/06/15 19:45:46 jLywV0bV
「十字架上のキリストの最後の七つの言葉」聴こうと思うんだけど
管弦楽版と弦楽四重奏版だったらどっちがいいの？
731:名無しの笛の踊り
10/06/16 16:28:52 sFbo0pF1
>>730
その2つなら作曲時期もそんなに変わらんし
好みで選べばいいと思う
732:名無しの笛の踊り
10/06/16 16:54:58 OcUO2CZC
>>730は他人の評価そのままに録音を買い揃える事しか出来ない人間だから、
自分の好みで選ぶなんてムリムリ。
733:730
10/06/16 17:41:37 HQ6oZ/On
お前らはこの曲について何の意見も評価も言えないわけだな
尋ねた俺が悪かった
734:730
10/06/16 17:45:39 HQ6oZ/On
大体俺はハイドンなんて二流作曲家は興味ねーんだよ
ハイドンヲタは使えねークズばっか
735:名無しの笛の踊り
10/06/16 17:48:00 QxxgXxhJ
>>733
どっちがいいとか、どっちが上とか、そういう価値判断を伴う質問は微妙に不愉快つうか
答えにくい。それぞれに良さがあるわけで、答えにくいんだよ。シンプルに
「おまいら、どっちが好き？」
だったら、少なくとも俺はレスしたと思う。
736:名無しの笛の踊り
10/06/17 12:04:04 R2tKq7Uf
もともと礼拝（瞑想）の為の音楽だからその主旨からすると
オリジナルの管弦楽版よりも弦楽四重奏やクラヴィーア版の
方がしっくりくるんだよね。自分としては。
管弦楽やオラトリオの方はなんか音が多すぎる。
音が多彩になれば退屈しないって曲じゃないし、
編成が小さい方の版を聞いて興味を引かれるのであれば
編成の大きい版を聞くのが良いんじゃないだろうか。
と、マジレス。
737:名無しの笛の踊り
10/06/17 12:22:29 ql8/qgZJ
昼休みに交響曲103番を聴いてるが、バーンスタインNYPはじっくり踏み締めテンポだな。
カラヤン/VPO(DECCA)の爽快感満喫の方がいいや。
冒頭のロールがppなのは物足りないが。
pp〈〉ppが一般的で、ff〉はシェルヘンが始めたのはホント？
738:名無しの笛の踊り
10/06/17 13:50:04 G4Eedmmz
うそ。
市販譜による違いだろう・・・
（ff）＞ はドナウエッシンゲンのオートグラフなどにある一般的なダイナミクス指定。
ｆｆ指定はザロモンクインテット（ca1797)
＜＞指定はザロモントリオ(ca1796)
の指定らしい。
いろいろやりだしたのはアーノンクールあたりから。
739:名無しの笛の踊り
10/06/17 13:56:35 6S5Gp0hn
十字架上のキリストの七語は
オリジナル版ならムーティ、
爆演好きならシェルヘンが鬼気迫る凄演
弦楽四重奏版ならクレーメルあるいはクイケン、モザイク
ピアノフォルテ版ならインマゼール
オラトリオ版ならアーノンクール
あたりが気に入っている。
オラトリオ版はアカペラのコラールと管楽のための間奏曲が新たに作曲されているのが魅力だね。
弦楽四重奏版でもエマーソンは間奏曲を編曲して演奏している。
クラヴィコード版とかオルガン版もあるし、
この曲はアレンジの可能性がまだまだありそうでおもしろい。
740:名無しの笛の踊り
10/06/17 14:11:08 G4Eedmmz
ブリュッヘン盤も聴いてほしい。
新たに現代作曲家による間奏曲を挿入してるというが
言われなきゃ気が付かないくらい良く出来ている。
741:名無しの笛の踊り
10/06/17 17:41:43 ql8/qgZJ
>>738
ありがと。勉強になった。
バーンスタインの出来が感心しないのはメタリックでヒリつく高弦にもあるようだ。仏SONY盤のザロモンセット。
742:京急愛者 ◆RRq6nNWyqI
10/06/18 02:23:58 BqnaJZ/r
アーノンクールのホルン信号が気に入った 最初のホルン軍団の序奏の響きにしびれた
743:テリ造＠タエちゃん ◆.v...Xp2jk
10/06/18 08:06:30 1RBZvwIQ BE:873742638-2BP(1111)
ハイドンのピアノ協奏曲いいね。
さっぱりしていて、爽やかな印象。大曲ばかり聴いていて
胃もたれしてるときに聴くことも。
744:名無しの笛の踊り
10/06/18 11:45:57 XzldrzKu
>>739
クラヴィア版はトゥーマも良いよ。
瞑想的な雰囲気ではインマゼールが優ってるけど、あの流れるような演奏も中々捨てがたい。
745:名無しの笛の踊り
10/06/18 13:12:42 8cb0IpCX
>>739
ムーティ指揮の管弦楽版が俺にとってのベスト
弦楽四重奏版は緩徐楽章が延々と続いて・・・
渋くて渋くて最後まで聴けなかった
俺はへたれかな
746:名無しの笛の踊り
10/06/18 13:42:51 dPtrD9Jr
>>741
CBS/NYP時代のバーﾝスタインの古典派録音は概ねよくないよ。
ワルターのものまねしてるだけって感じ。パリ交響曲集もそんな感じで冴えない。
踏み締めテンポでも他にもっと良い演奏（録音）があるよ。
後年のDG/ｳｲｰﾝﾌｨﾙとのハイドン録音とは雲泥の差だね。
こっちのコンビでもっとハイドン交響曲を録音してほしかったなあ。
バーンスタインほど作品や録音で出来不出来が激しい指揮者も珍しい。
例えば同じDG/ｳｲｰﾝﾌｨﾙのライブ編集録音でも
シューマンの２番は良い出来だが３番はぜんぜんダメ。とか。
747:名無しの笛の踊り
10/06/18 15:30:32 Bku+vdyu
バースタインのハイドンは
ウィーン・フィルとの102番が一番好きだ。
ライヴで音が生々しい。
748:名無しの笛の踊り
10/06/18 17:57:42 dPtrD9Jr
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|:::::::::::::::||￣＼ ｶﾁｬｯ
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749:名無しの笛の踊り
10/06/18 18:07:48 lebjwKn0
バンスタのハイドン（CBS）は、俺も交響曲はイマイチに感じるなー。
でも、天地創造とか声楽曲は悪くないんだよな。
と、さりげなくフォローしておくｗ
750:名無しの笛の踊り
10/06/18 18:14:52 dPtrD9Jr
なぜかPHILIPSにパウケンメッセがあたよね
751:名無しの笛の踊り
10/06/18 18:22:11 dPtrD9Jr
今はDGのボックスに入っているんだパウケンメッセ
くそユニバーサルのせいでレーベルとかそんなのぜんぜん関係ねえの世界だな。
752:名無しの笛の踊り
10/06/18 18:44:39 iQd8dOZs
NYPとの最後の来日時にNHKホールでマクルーアが録った
104番はどこへいったんだ？
753:名無しの笛の踊り
10/06/19 11:59:12 +oSHIkNK
俺、パウケンメッセ聴いたことない
それいいのか？
754:名無しの笛の踊り
10/06/19 13:38:29 eDkb2BvZ
いいよ。アーノンクールかヴァイルのミサBOXかバンスタのDGハイドンBOXを買え。
755:名無しの笛の踊り
10/06/19 14:29:14 6Pjarn6C
戦時のミサの事かと今気付いたオレはハイドン初心者ですか？
それはともかくヴァイル盤に一票。
軽やかなんだけど、太鼓の入ってくるときの緊張感が気持ちよいと思う。
756:名無しの笛の踊り
10/06/20 20:45:00 h9JFpDTv
>>754-755
サンクス
参考にしてどれかを買うことにします
757:名無しの笛の踊り
10/06/23 21:58:52 jjgl1fri
ハイドンのピアノソナタは、バックハウスいいよ。ベートーヴェンみたく弾く。
いつか病院の待合室（精神科）で聴いたリヒテルもよかった。
いずれもデッカの録音かな。
758:ハイドン心酔者
10/06/24 10:45:21 RepYie6l
大オルガン・ミサを聴いていたら、アニュス・ディのところでモーツァルトの
アヴェ・ヴェルム・コルプスみたいな音楽が出てきた。もちろんハイドンの方が
年代的にはずっと前。
759:名無しの笛の踊り
10/06/24 11:59:05 WF9JgcXQ
もちろん？？
ハイドン（1732-1809）
モーツァルト（1756-1791）
760:名無しの笛の踊り
10/06/24 12:37:36 eOz8hY5l
1766年は、十分「もちろん」に値するだろうが。
反射的に書き込む前に、考えろ馬鹿。
761:名無しの笛の踊り
10/06/24 12:47:42 9HOtOuVs
ばーか、ばーか、馬ー鹿www
762:名無しの笛の踊り
10/06/24 13:24:51 bR4DaWJ2
たぶん>>759は>>758の曲は1791～1809の時期の作品かもしれないと思ったのでは？
763:名無しの笛の踊り
10/06/24 14:33:22 gNo5jURH
>>757
ハイドンをベートーヴェンみたく弾いたり演奏するから
ベートーヴェンの初期作品のように低く評価されてしまうのです。
ハイドン、モーツァルト、ベートーヴェンは似ているようで
まったく異なる個性の花束。
764:名無しの笛の踊り
10/06/24 16:24:07 WF9JgcXQ
『もちろん』のとらえ方が違う
そのもちろんには、言外に
ハイドンはモーツァルトなんかから影響を受けるはずないじゃないか
が見え隠れする
765:名無しの笛の踊り
10/06/24 16:30:45 DU0qjTqn
Haydn and Mozart were great friends, and each influenced the other.
766:名無しの笛の踊り
10/06/24 17:34:01 WF9JgcXQ
アンカ付け忘れ
>>760
『もちろん』のとらえ方が違う
>>758の『もちろん』には、言外に
ハイドンはモーツァルトなんかから影響を受けるはずないじゃないか
が見え隠れするするから・・・
767:名無しの笛の踊り
10/06/24 17:39:35 eOz8hY5l
公共の掲示板に書き込む前に年代を確認しろと、馬鹿か阿呆かと。
768:名無しの笛の踊り
10/06/24 17:53:41 WF9JgcXQ
と
阿呆が言っています
769:名無しの笛の踊り
10/06/24 18:31:16 9HOtOuVs
苦しい言い訳カッコワルイ
770:京急愛者 ◆RRq6nNWyqI
10/06/24 18:45:09 twGzV9pk
ブラームスのハイドンの主題による変奏曲ってお勧めは何？
771:名無しの笛の踊り
10/06/24 19:22:44 gNo5jURH
それはブラームス・スレっドにした方が良い質問じゃまいか
「ヘンデルの主題による変奏曲とフーガ」のおすすめを
ヘンデル・スレに訊くようなものだ
772:名無しの笛の踊り
10/06/24 19:59:24 DU0qjTqn
そもそも、あの主題はハイドン作ではない
というのが定説になりつつあるみたいね。
ソースはWikipedia
773:京急愛者 ◆RRq6nNWyqI
10/06/24 20:15:40 twGzV9pk
>>771 サーセン あっしが悪いやした
774:名無しの笛の踊り
10/06/24 23:09:36 d0awXGGI
クラCDが1000枚越えたあたりからハイドンが好きになった。
一般的傾向からすると遅いのだろうか、速いのだろうか。
775:名無しの笛の踊り
10/06/24 23:35:05 8gjPy4zO
個人的には、精神年齢も関係してると思う
ハイドンは、ある程度程度オトナにならないと分からない
776:名無しの笛の踊り
10/06/25 00:12:07 QdUzKR7I
その作曲家のファンもみなそう言うがなw
777:名無しの笛の踊り
10/06/25 01:38:35 oemn+aqY
なぜ777を誰も取らない？
778:名無しの笛の踊り
10/06/25 08:40:04 gkVQTANG
皆、貴方に取って欲しかったからですよ。よかったですね。
779:名無しの笛の踊り
10/06/25 12:32:53 Cu1U0NfM
>>768と>>591が同一人物としか思えないｗ
780:ラファ
10/06/25 12:50:48 iXE3YlsY
バッハを始め、あらゆる音楽がモーツァルトという一点に集まり、モーツァルトという音楽に変質を遂げ、その音楽の核心は誰に引き継がれることなく｢天空に｣舞い上がった。
ベートーヴェンはバッハ、ハイドンから引き継いだものから独自の世界を築き上げ、その後の作曲家達の起点となった。
これは私の「直観」です。お解りですか？無理ですかね。
781:名無しの笛の踊り
10/06/25 13:18:29 dYAmatF9
あなただけの直感ですから勘違いしないようにね
782:名無しの笛の踊り
10/06/25 14:14:39 b7/PSgyY
一般的傾向
クロスワードパズル好き→ハイドン、セリー音楽
歌謡曲・ポップス好き→モーツァルト、ラフマニノフ
哲学書好き→ベートーヴェン、ブラームス
783:ラファ
10/06/25 16:27:36 iXE3YlsY
781
「直感」ではありませんよ。「直観」です。
これは、「やまかん」の類ではありません。万単位の検証を経ての「やはり」です。
私は年間最低500～600人の生徒に関わってまいりましたので「万」になります。
初年度から今日まで「1～2題」の設問の解説をした時の反応で、その生徒の1年後が解かります。
まず外れません。
今年も「体験授業」を3～4月にかけて行いましたが、入塾率は「100%」です。
しかも、その生徒の1年後は、もう見えています。
5分もあれば、その生徒の1年間のカリキュラム、ラップタイム、＊大学は向かない、＃大学なら受かる
（＊と＃が某予備校のランキング表では同じだとしても）。みな一瞬で解かる。未だに「不明な生徒」は
過去に1人（男子）のみ。
自慢ではないんです。事実に驚いているのは「私自身」なのですから。「なぜ解かるのか」が解からない。
784:名無しの笛の踊り
10/06/25 17:46:06 dYAmatF9
>>783
はっきりいってウザイです
785:名無しの笛の踊り
10/06/26 07:03:37 TldbksvN
>>783
チョーク芸者の類について語る暇があったら、
ハイドンとボッケリーニについて語ってくださいね。
786:名無しの笛の踊り
10/06/26 12:19:21 M5qV4xKT
ふつうに塾講やってたら解かることだと思うけどなぁ。
それをあえて引き合いに出されても困ってしまいます。
787:名無しの笛の踊り
10/06/26 20:14:29 RmylBdln
つうか何十年前の音楽史観ですかｗ
788:名無しの笛の踊り
10/06/27 05:28:46 U8sbVlva
ハイドンの音楽もハイドンたる部分は誰にも引き継がれてないし。
彼は形式っていう普遍的なものを生み出せたからそれが引き継がれたわけで
モーツァルトはそういうものを生み出せなかったから引き継がれなかっただけ。
789:名無しの笛の踊り
10/06/27 06:26:36 XBPCU4aa
>>788
おっしゃるとおりだな。
強いて、ハイドンたる部分の影響を最も受けた有名人を探すと、
シューベルトになるのかもしれないな。
790:名無しの笛の踊り
10/06/27 08:20:21 T5sb3+b6
シューベルトみたいな野暮ったくて長ったらしい曲ばっかりの作曲家とハイドンを
同列に扱ってほしくない....と思ったがハイドンも初期作品は似たようなもんだね。
791:名無しの笛の踊り
10/06/27 12:03:59 kyLpZIQm
珍談奇談だ
792:名無しの笛の踊り
10/06/27 19:32:36 xlFAvMEs
ハイドン鰤１５０ＣＤ、バッバ鰤１５５ＣＤ、モツ由仁場１８０ＣＤ、ベートヴェン鰤１００ＣＤ、
シューベルト恵美５０ＣＤ、ブラームス鰤６０ＣＤ、ショパン鰤３０ＣＤ、マーラー鰤Sym１５ＣＤ（ｲﾝﾊﾞﾙ）、エルガー恵美３０ＣＤ、
をiPod１６０ＧＢで専用スピーカーで垂れ流ししてる。
でもな…………。ハイドンもシューベルトもモーツァルト、ブラームスも交響曲ぐらいしか好んで聴かない（笑）
ハイドンなんかSym・ＣＤ１から再生しっぱなしでも３０時間以上連続で流しまくってもロンドンまで到達するまで垂れ流し聴きだぜ。
アレルヤあたりなんて夜中の子守唄代わりで実際ちゃんと聴いてねえし（笑）。
シューベルト５０なんか、すでに、モーツァルトやバッバやベトベンの途中の適当な曲みたいに適当に夜中に垂れ流しで、何の曲かすら把握もしてねえわ（笑）。
まあ、まだハイドン１５０は、オベラもろくに聴いて無いんだが（笑）
iPodにiTunesに入れるだけいれて、全部聴かないわ（笑）
793:名無しの笛の踊り
10/06/27 19:54:23 rqf1gpYf
>>792
>３０時間以上連続で流しまくっても
たとえ垂れ流しであれ、そういう聴き方ができるだけでも恵まれている。羨ましいよ。
誰もがそんなにボックスCDを買うことができるわけではないしね。
いろいろ羨ましいよ。マジで。
794:名無しの笛の踊り
10/06/27 20:51:07 RI29V4Yt
アーメリングの歌曲集を聴いているんだが、ハイドンはどんな
ジャンルも（オペラは聴いたことないけど）聴き手を満足させるね、
総合的に完成された音楽家として歴史に残ったのがわかるような
気がする。印象として才気走ったところはないのかもしれないけど、
とても瑞々しい音楽だし。
795:名無しの笛の踊り
10/06/28 06:09:39 cCEwYN3u
>>793
＞誰もがそんなにボックスCDを買うことができるわけではないしね。
そんな屁理屈を言う輩は、買うことが出来ないんゃなくて買う気が無いだけ。ハイドン１５０とかiPodとかiPod専用スピーカーなんて買おうと思えば簡単に買える。
クラシックとかハイドンを二の次の趣味とか考えるから買わないじゃないか！。本当に欲しいけどお金が無いとかならサラ金やヤミ金でお金借りてでもハイドン１５０を買えばいい。
ネット環境があるような２ちゃん住人ならまだそこまで貧乏じゃないだろうけどな。
ネットも携帯も契約を解約して、新聞も解約して、毎日のタバコを辞めて、毎日の缶コーヒーを辞めて、毎日の発泡酒を辞めて、休日のパチンコを辞めて、休日の呑み屋や風俗の遊びも辞めて、自動車や電車の通勤を辞めて自転車か徒歩で通勤して、
会社とは別に深夜や土日にコンビニでバイトして、家族サービスは近所の散歩だけで済まして、独身なら彼女とのデートは近所の散歩で、そうすれば半年くらいしておくと１００万くらい貯まるからな。
796:名無しの笛の踊り
10/06/28 06:17:56 YSWlZGuu
∧＿∧
( ´･ω･`) ∧＿∧
／ ＼ （ ）
.＿＿| | .| |＿ / ヽ はぁ？
||＼..∧＿∧ (⌒＼|_＿./ ./
||. （ ） ~＼___＿_ノ| ∧＿∧
/ ヽ お前頭大丈夫?＼| （ ） 何言ってんだこいつ
797:名無しの笛の踊り
10/06/28 07:58:32 fv/M45WV
>>795
>サラ金やヤミ金でお金借りてでもハイドン
どんだけ。
798:名無しの笛の踊り
10/06/28 08:26:25 IgmSzcpF
まあ鰤のボックスは安いから、クラシック趣味で聞いてるやつなら、
多少生活苦しい人でも、一月程度新譜買うの我慢すれば買えることは買えるんじゃないか？
799:名無しの笛の踊り
10/06/28 09:39:47 brvl8vOa
>>798
>一月程度新譜買うの我慢すれば
たかがハイドンのためにそこまで出来ません
800:名無しの笛の踊り
10/06/28 11:42:50 2VxT5I5l
なぜ誰も800を取らない？
801:名無しの笛の踊り
10/06/28 11:46:10 SDXLolZg
JPCへ注文したらいいんじゃ
ハイドン 鰤 150CD 79.99EUR（今日の為替レートでは 8,800円）
URLﾘﾝｸ(www.jpc.de)
802:名無しの笛の踊り
10/06/28 12:05:47 gE4NqbOV
みんなお金払ってCD買ってるんだ……
漏れはここのお世話になってるよ。
URLﾘﾝｸ(boxset.ru)
803:名無しの笛の踊り
10/06/28 14:48:23 qyaZYd/M
//／／／／／／, ''" ヽﾐ川川
|//／／／／, '" ',川川
川/////, '",,,,,,,,,,,,,,,, r''"',川||
川f 川f´ ,ィ::ﾗ',川 うわっ…私の年収低すぎ…？
川ﾍ | 弋て::> ￣ ',ﾘ
川 ﾍ.__ ヽ ／７! （２９歳 Aさんの場合）
川川 ﾍ _,. '-‐''"´y' //
川川ﾘﾍ , '´ __,,,／ / /
川川川|/ '"´ , '´ /||
川川川| /川
804:名無しの笛の踊り
10/06/28 17:46:04 UbRQkfB2
>>802
通報モンだな。
805:名無しの笛の踊り
10/06/28 23:25:58 SDXLolZg
>>802
会員制のファイル交換サイトか？
806:名無しの笛の踊り
10/06/28 23:45:31 gE4NqbOV
>>805
誰でも落とせるけど……？
807:名無しの笛の踊り
10/06/28 23:49:21 MquEeVAJ
見た感じ、会員制でもファイル交換でもない
可逆（ロスレス）圧縮音楽ばかり。
違法なのは間違いないが。
ファイルによっては、
変なアドオンを入れるよう
要求される
808:名無しの笛の踊り
10/06/28 23:58:16 MquEeVAJ
つか、このスレの住人が欲しがりそうな
ファイルほとんどないじゃん
809:名無しの笛の踊り
10/06/30 18:41:37 ++BHwqC/
カラヤン/ＢＰＯの太鼓連打、4楽章冒頭のホルン、すごい溜めだな。
810:名無しの笛の踊り
10/06/30 20:06:46 Bcza/iHc
ナクソスの複数オケでの交響曲全集って、どうなんでしょう？
一部でもいいので聴いた人たら感想よろしく。
811:名無しの笛の踊り
10/06/30 20:17:07 g4dOKS9S
ハイドンが一番好きでなく。鰤１５０とかドラティ交響曲全集とか買う気が無いのに、羨ましいがるような輩の………
このスレにいる《なんちゃってハイドン好き住人》は、いったい普段は何を聴いてるんだよ？。
812:名無しの笛の踊り
10/06/30 22:37:20 QfAfRsY4
ハイドンが一番好きって人はどれくらいいるんでしょね？
813:名無しの笛の踊り
10/07/01 04:08:34 qvPx/mb5
はーーーい
まず一人
814:名無しの笛の踊り
10/07/01 05:08:22 wKUIvgOA
( ・ω・)∩ はーい
二人目
815:名無しの笛の踊り
10/07/01 05:56:09 y3YfnXX+
ボッケリーニの次だから手をあげられなくてすまんｗ
816:名無しの笛の踊り
10/07/01 07:01:50 /CX9H2qB
/|
|/＿＿
ヽ| l l│＜ハーイ
┷┷┷
_, ,_ ドーン
（ ゜д゜）
⊂彡☆＝＝＝＝＝＝ /|
＿＿ |/
ヽ| l l│
┷┷┷
817:名無しの笛の踊り
10/07/01 07:43:13 a3difzb8
>>815
あなたここ数年ハイドンスレに住み着いてるね。
このスレでボッケリーニの名を出すのは全部あんたでしょ。
818:名無しの笛の踊り
10/07/01 08:01:21 8ZdcTB2E
テレマン、ドビュッシー、ダウランドで、ハイドンは４番。
しかし所持してるＣＤはハイドンが一番多いと思う。
819:名無しの笛の踊り
10/07/01 15:48:35 ACQHd1my
>>811
そもそもピリオドがダメって主張しているやつはハイドンの良さはわからない。
好きな指揮者（とオーケストラ）が義理で録音したような演奏（ザロモン後半のネーム付きの数曲とか）を
聴いているだけだろ。
別に曲なんて何でもいいんだよ。
820:名無しの笛の踊り
10/07/01 16:19:08 RtdTuHUa
おれはハイドンが断トツで一番好き。
モーツァルトもベートーヴェンもなくていいぐらい。
作品５０はモーツァルトのハイドン四重奏より高貴だし
作品７６はベートーヴェンの後期カルテットより崇高だ。
ピリオドでもモダンでもどちらでも関係ない。
楽器や演奏を超えて音楽そのものが凄いと思う。
821:名無しの笛の踊り
10/07/01 18:48:22 a3difzb8
ハイドンはモーツァルトが尊敬して手本にした作曲家。
そんなイメージしかないんですが。
822:名無しの笛の踊り
10/07/01 18:48:31 8ZdcTB2E
>>819
どうせその手のネタはみんな結論ありきで荒れるだけだから
心の中に留めておけ。
823:名無しの笛の踊り
10/07/01 19:00:47 ACQHd1my
>>822
いや、ハイドンの音楽はちょうどバロックまでの音楽（古楽）とクラシック（古典派以降）の
分岐点であるがために、音楽の聴き方、楽しみ方が、若干、違うのではと思う。
>>820のような感覚で聴いている人が多ければ荒れるわけがない。
824:名無しの笛の踊り
10/07/01 19:02:12 mmao8dGy
>>822
ピリオドが良いとモダンの方が好きだの書き込んでいるヤツは
全員、確信犯（誤用）だろ。
混ぜ返して喜んでいるだけ。
825:名無しの笛の踊り
10/07/02 06:51:17 /a5t0O0a
>>811
ＡＫＢ４８『ポニーテールとシュシュ』
その他は萌え系のアニソンですが何か？
(^O^)
ハイドンはもとよりクラシックのＣＤなんて買う価値なんて無い！！（マジで）
クラシックのＣＤなんて図書館の無料貸出ＣＤで良くね？（ﾌﾟｹﾗ）
そんな無駄金があるならＡＫＢのイベントに行くよ。（正論だな（笑））
826:名無しの笛の踊り
10/07/02 22:50:38 EMt2OkIA
>>817
>全部あんたでしょ。
つか、お前の書き込み以外は全てひろゆきの自作自演だよ。
少なくとも、このスレにボッケリーニの名を出している人は
沢山いるよ。
827:名無しの笛の踊り
10/07/03 08:43:05 gwqNZeod
>>823
自分の好きな音楽を語るのに高貴だとか崇高だとか言い出す時点で
>>820も似たようなもんだよ。
828:名無しの笛の踊り
10/07/03 11:44:51 FzwoPM7G
高貴とか崇高って宮廷とか宗教のことなら納得できそうな気がする。
829:名無しの笛の踊り
10/07/03 15:52:48 QKfr3V+v
ハイドンは宮廷音楽家で宗教曲も書いてますが
遊び心のある作曲家だと思いますね（10代・学生）
830:名無しの笛の踊り
10/07/03 22:31:06 Q9W9fpbh
ハイドンはつまらないとされることはあっても
嫌われることの少ない作曲家です。けれど実は
とても個性的な音楽だと思いますね（30代・力士）
831:名無しの笛の踊り
10/07/04 08:04:42 SINNQcse
交響曲第98番末尾のチェンバロがねずみ車のようで
癒されます（50代・廻船問屋・男）
832:名無しの笛の踊り
10/07/04 10:42:15 Nh81GdIe
>>828
ハイドンのミサ曲とか、むしろ良い意味で俗っぽいと思うけど。
833:名無しの笛の踊り
10/07/13 20:12:58 BArv96Xs
ハイドンはモーツァルトと違って淡白だからイヤ。
834:名無しの笛の踊り
10/07/13 20:21:21 Sx+HcPDG
そのパターンで煽るのあきた。
ノーミソ使って書き込みなよ。
会話スキルがあがらないよ。
影で言われてるんでしょ。
アイツは話づらいヤツだって。
835:名無しの笛の踊り
10/07/14 19:38:09 Ebke1/9+
あちこちのクラッシック・スレで拙いレスして煽ってるが
どこでも顰蹙をかってるやつだよ
836:名無しの笛の踊り
10/07/14 22:30:51 7D5lBMkd
やっぱハイドンのスレが一番落ち着くわー。
おまいら、これからもよろしく頼む。
837:名無しの笛の踊り
10/07/15 14:26:12 dCHZZuEl
鰤のハイドン・エディションを全部ＵＳＢに落とした。
案外時間がかかったが、こっちの方が楽でいい。
838:名無しの笛の踊り
10/07/15 14:36:52 p9B8X8Nb
えっ？
USBに落としたって？
（敢えてUSB-HDDだろって言わずに）
何GBのUSBメモリに落とした？
って聞いてみる
839:名無しの笛の踊り
10/07/15 22:41:38 6wYHo6xo
>>774-775
俺がクラシックを聴き始めたのは高校卒業してから１９歳の時。
最初はベートーヴェンあたりから聴き始めたが、２年目にはハイドンとプロコフィエフのCDを買い漁るようになっていた。
840:名無しの笛の踊り
10/07/15 23:40:59 p9B8X8Nb
それで？
841:名無しの笛の踊り
10/07/16 03:26:04 TfGO+8Ii
孤独だと自ずから決まってくることがあるんだよ。
でも孤独じゃない人は、ハクチなものが好き。
だからそれが理解できないのは、そのハクチさんが悪い。
842:名無しの笛の踊り
10/07/16 03:28:34 TfGO+8Ii
>>834
会話のネタ自体がないよ。
学校にも行ってなかったし、働いてもいないし。
しかもハイドンの音楽が大好き。
でも別に話す必要なんかないんじゃないの？
休憩中も、仕事中も、全従業員が会話禁止。
それで当り前で、クラオタはみんなそれで救われるだろ。
843:名無しの笛の踊り
10/07/16 13:01:51 yQmSoByT
自己紹介したい年頃なんだろ
844:名無しの笛の踊り
10/07/16 21:27:05 +wY9vU0/
!!
125 名前：名無しの笛の踊り 投稿日：2010/07/16(金) 19:52:31 ID:bKvNMRKi
ブリュッヘンのハイドン箱が19.99ユーロ。
URLﾘﾝｸ(www.jpc.de)
845:名無しの笛の踊り
10/07/17 17:17:38 lAzWYQCb
鰤箱もそうだけどJPCは安い
846:名無しの笛の踊り
10/07/18 20:24:02 51Bzi5Gt
翻訳もののハイドン伝記で、
巻末に、さまざまな大作曲家のハイドン評がのってたやつ、
どなたか知りませんか?また読んでみたいのですが･･
例えば、コジマ･ワグナーのこんな発言が載っていたと記憶しています。
「夫は夜の一時、よくハイドンの終楽章を弾きます。
夫が弾きながら、どれほど楽しみ興奮しているか皆さんは想像もつかないことでしょう」
847:名無しの笛の踊り
10/07/19 15:06:28 PUuQdGX9
>>846
不滅の大作曲家/音楽の友社
「ハイドン」マルク・ヴィニャル著/岩見至訳
848:名無しの笛の踊り
10/07/19 23:27:14 6NxaP8nI
>847
ありがとうございます！図書館で探してみます！
849:名無しの笛の踊り
10/07/31 07:17:27 ufbAzq/O
ハイドンの録音が出ると、モダン、ピリオドにかかわらず購入してしまう今日
この頃。
850:名無しの笛の踊り
10/08/01 15:16:53 dXFoYqPR
トリオ・ゴヤいいよなトリオ・ゴヤ
851:名無しの笛の踊り
10/08/04 13:26:27 JOGvIctR
一瞬
鳥小屋に見えてしまった
852:名無しの笛の踊り
10/08/06 15:51:32 7n6tdRjF
保守党
853:名無しの笛の踊り
10/08/10 13:04:43 ZuDVYmOn
やっと夏休み
さあ何から聴こうかな？
854:名無しの笛の踊り
10/08/10 13:33:42 TrXWlUh8
>>853
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
855:名無しの笛の踊り
10/08/10 15:06:12 ZuDVYmOn
>>854
おお、ドラティの1番ですか
このBOX持っていまがまだ全曲は聴いていないです
暑いから交響曲は避けて軽いとこからスタートです
まずはトリオ・ヴィエナルテのピアノ・トリオから Hob.XV:27-29
ボザール・トリオのBOXものも持っていますが
彼らの演奏よりシャキッとしたところが好きです
856:名無しの笛の踊り
10/08/21 20:48:29 J5FESEll
トリオ・ヴィエナルテのピアノ・トリオ試聴出来たけどこれいいな
URLﾘﾝｸ(www.amazon.com)
857:名無しの笛の踊り
10/08/22 13:16:35 4jxUBuHN
>>856
アフィかどうかしらんが
URLは短めにお願いしますよ
URLﾘﾝｸ(www.amazon.com)
858:名無しの笛の踊り
10/08/22 21:08:03 qMbn7M+V
>>857
本当だ、俺が貼ったURL長すぎる
スマンな
だがアフィじゃないぞ
理由はわからんな
859:名無しの笛の踊り
10/09/04 05:42:30 8/X5Cx7v
保守
860:名無しの笛の踊り
10/09/05 11:09:50 KVueeTvm
>>858
それ単にタイトルとかが入ってるだけだな。確かにアフィではない。
861:京急愛者 ◆RRq6nNWyqI
10/09/08 23:59:27 UyPnVKcm
ハイドンのトランペット協奏曲がなかなか人気ないんだよな こんないい曲なのに
862:名無しの笛の踊り
10/09/09 00:23:03 DCd46tsi
え？そうか？ハイドンのトランペット協奏曲ほど演奏頻度の高い作品はないと思うが？？
下手したら交響曲よりも多いんじゃないかってぐらい演奏機会が多いぞ。
著名なトランペッター来日ってなったらほぼ必ずやってるし。
863:京急愛者 ◆RRq6nNWyqI
10/09/09 02:19:56 WgxMTQFp
>>862 あとオーボエ協奏曲もな
864:名無しの笛の踊り
10/09/09 10:04:59 mlVFmXPk
超マイナーなのを偉ぶってひけらかす輩って阿呆か？
865:名無しの笛の踊り
10/09/09 19:30:23 BFivM1LW
超マイナーじゃないし
偉ぶってないし
ひけらかしてもいませんが、なにか？
866:名無しの笛の踊り
10/09/09 22:49:46 mlVFmXPk
偽作
867:名無しの笛の踊り
10/09/09 23:07:46 nvv2E9mM
なんだ、そんな誰でも知ってる当たり前の事が言いたかったのか？
だったら、最初からそう言えよ。
誰でも知ってる常識を偉ぶってひからかす輩って阿呆か？
868:名無しの笛の踊り
10/09/09 23:17:50 mlVFmXPk
＞誰でも知ってる当たり前の事・・・
まあ勝手に喚いていろ
869:名無しの笛の踊り
10/09/09 23:24:36 nvv2E9mM
なんだコイツ、最近知ったのか？ｗｗｗｗ
で、他の奴は知らないと思って得意になってひけらかしたのか？ｗｗｗ
ホンマもんの阿呆やな。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
870:京急愛者 ◆RRq6nNWyqI
10/09/10 12:39:14 LrvE+mqi
ハイドン交響曲73番 一楽章の序章からソナタ形式に入っていく瞬間がたまらん
アーノンクール盤が特にいい
871:名無しの笛の踊り
10/09/10 21:54:42 j/R9SuOI
>>869
クラリネット協奏曲が入っていないいぞ
書き加えてくれ
872:名無しの笛の踊り
10/09/14 19:38:30 GddwWUs6
みんすとう
じゃなくて
保守党
873:名無しの笛の踊り
10/09/16 11:30:56 wixppE6T
月の世界、YouTubeで全曲ダウンロードできた。ドラティ指揮
874:京急愛者 ◆RRq6nNWyqI
10/09/17 00:18:02 JngQ9M8Y
>>873 ドラティしかないってのになぁ・・ そういえば寺神戸指揮ピリオドで日本でやったやつがあったな
あんまり好評じゃなかったみたいだが
875:名無しの笛の踊り
10/09/18 17:27:40 +qGsOHGO
大好評だったじゃん。
寺神戸指揮で「月の世界」と「オルランド」を見たが、演出が良くて、
大受けしていた。
また北とぴあで「哲学者の魂」とかやらないかな。
876:名無しの笛の踊り
10/09/18 22:26:36 75yvJDvV
月の世界、モーツァルトが聴いていて、影響うけた可能性はある？
877:名無しの笛の踊り
10/09/19 08:30:57 O1JTNomv
オペラに関してはイタリアオペラの手本が沢山あるのでは。
トランペット協奏曲、この間アメリカにいく飛行機でずっと流れてて
数日間ループしてた
878:名無しの笛の踊り
10/09/19 11:15:34 kiAva017
ハイドンがずっと頭の中で鳴ってるのは、まあ絵として健全な気がする。
モソロフとかレーガーがずっと…っていうのはどうかと思うが。
どうでもいいけど。
879:名無しの笛の踊り
10/09/19 15:09:12 O1JTNomv
>>878
健全かどうか知らないけど、俺はチェロ弾きなので
レーガーやヒンデミット、コダーイあたりまでは普通に鳴ってるよ。
(無伴奏)チェロソナタの類に限定だがｗ
ハイドンは、チェロ協奏曲のいくつかの特定の部分ばかり気になる。
880:京急愛者 ◆RRq6nNWyqI
10/09/27 15:35:43 /cpMNei3
ホルン協奏曲なかなかいいじゃないか
881:名無しの笛の踊り
10/09/27 15:43:06 um32URvy
なかなか じゃないよ。名曲だよ。
知名度でモーツァルトに負けてるから録音が少ないだけ。
882:名無しの笛の踊り
10/09/27 15:45:54 Xp6qW1ff
ラルキブデッリのナチュラル・ホルン作品集の中のホルン協奏曲ニ長調が好きです。
というか、この演奏が好き。
883:京急愛者 ◆RRq6nNWyqI
10/09/27 16:45:57 /cpMNei3
>>881 たしか三曲あって二曲が偽作だっけ？
884:名無しの笛の踊り
10/09/27 18:24:43 um32URvy
一曲は消失、もう一曲は真偽未確定とのことですが
他の作品にもいえることだけど
真偽未確定なら伝ハイドンとしておけばいい。
あの有名な聖アントニのコラールが含まれるディヴェとか
名曲なのに偽作とされるだけで録音から外されてしまうのは
もったいない。
885:京急愛者 ◆RRq6nNWyqI
10/09/27 18:38:20 /cpMNei3
>>884 そですか オーボエ協奏曲とかなかなか演奏されないのが残念ですね
自分はモーリス・アンドレが好きでピノック版も好きです
886:名無しの笛の踊り
10/09/27 21:22:43 CtuCZ/EZ
伝ハイドン（ホフシュテッター作曲）の弦楽四重奏曲集 作品３も
演奏される機会が少なくて残念
887:名無しの笛の踊り
10/09/27 22:58:27 xd+yOUag
真偽不明作品の中では、２つのホルンのための協奏曲は名曲。チェロ協奏曲第
４番も悪くない。カンタータ「楽長の賞賛」は秀作（個人的にはハイドン作だ
と思う）。真作であれば、ロンドン訪問中に書かれた作品だと言われている。
888:名無しの笛の踊り
10/09/27 23:04:59 Qf2cD/7U
>>886
「セレナーデ」は今でもＣＭとかに引用されるほど親しまれているのになぁ
確かに勿体無い
『伝ハイドン』だから演奏しないってなんか酷いよな
889:名無しの笛の踊り
10/09/28 00:05:42 Q8qJ8o0l
作品3がハイドン作として出版された経緯は、昨今の偽装表示と同じだね
まあ当時はそんなことはよく行われていたらしいが
890:名無しの笛の踊り
10/09/28 16:44:10 aYmlmH7o
オリジナル演奏が始まってから
偽作とか収録するのが減っちゃった感じ
たまに偽作ばっかり集めたのもあるけど
良い曲結構あるのに勿体無いね