10/04/12 23:56:31 74n04pZW
URLﾘﾝｸ(ameblo.jp)
401:名無しの笛の踊り
10/04/14 06:08:41 WqWDpLJs
>>399
感想希望！
とくに99番！
402:名無しの笛の踊り
10/04/14 14:40:24 mW/29hpB
ハイドンのミサ曲全集買ってiTunesで取り込もうと思うのですが、
曲の通し番号について
輸入盤のURLﾘﾝｸ(www.hmv.co.jp)
国内盤のURLﾘﾝｸ(www.hmv.co.jp)
とでズレがあって、たとえば「聖チェチーリアのミサ」は上では
第5番なのに、国内盤の方では第3番となっています
どうも輸入盤の方はHob番号に従って機械的に番号付けたようですが、
どちらが正しいのでしょうか？
403:名無しの笛の踊り
10/04/14 15:14:35 a4KWNHbb
どちらも正しいですよ。
国内盤の方はたしかブライトコプフ社が付けた番号だったはず。
ハイドン自身はミサ曲に番号を付けていないはずなので、お好きな方で良いのでは？
404:名無しの笛の踊り
10/04/14 15:54:42 mW/29hpB
>>403
早速のレスありがとうございますm(__)m
なるほどそういうことでしたか
ハイドンのミサ曲は爽やかで特にこの季節に最適ですね
先月輸入盤のセットを買って以来、繰り返し何度も聞いています
405:名無しの笛の踊り
10/04/14 15:55:47 4Tr3AeK9
歌曲が話題になるとはめずらしい。いつも交響曲ばっかりなのに。
406:名無しの笛の踊り
10/04/14 22:08:41 NkOV349n
カンタータ「アプラウスス」の新録音が出るようで楽しみ。
この曲は、初演に立ち会えなかったハイドンが詳細な演奏指示を手紙に書いて
残している点でも重要な作品。
もっと知られてよいと思う。
407:名無しの笛の踊り
10/04/15 00:24:45 U37wOC2j
>>405
普通、歌曲って言ったらこういうのだろ
「亡霊の歌」 (The Spirit's Song)
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
ところで「亡霊の歌」の歌詞は「千の風になって」の歌詞を予感させないか？
URLﾘﾝｸ(homepage2.nifty.com)
408:名無しの笛の踊り
10/04/18 17:18:39 /bXzFsRF
このボックス買ってみました。
URLﾘﾝｸ(www.hmv.co.jp)
カイルベルトの天地創造が素晴らしいと思うんですが・・・。
ブダペストSQのって珍しくないですか?
安いし、得した気分です。毎日聞いています。
409:名無しの笛の踊り
10/04/23 07:45:08 rFIop2F/
ルーブル宮音楽隊のロンドン交響曲集、
発売が少し遅れちゃってるみたいだね。
410:名無しの笛の踊り
10/04/23 08:04:53 vfe+AVUg
アイスランド･･･
411:名無しの笛の踊り
10/04/23 08:11:06 2dJFktuI
ノリントンの廉価交響曲選集の感想を切にお願いします、
「軍隊」の感想が知りたいです。
412:名無しの笛の踊り
10/04/23 08:23:29 0WFrRJst
千円もしないんだから気になるなら買えばいいじゃんｗ
413:名無しの笛の踊り
10/04/23 10:16:06 2dJFktuI
411ですが、実は最近ハイドン｢軍隊｣に目覚めたばかりで、
「軍隊」以外はこれからチャンレンジなんです。
どちらにしろ一種類しかＣＤを持っていないので、
今が大事な時期なんです。
「ハイドン、なんて素晴らしい！」と思わせてくれる2枚目が欲しいんです。
ノリントン盤は、その2枚目として相応しいのかどうか。
大事なんです。
釣りとかじゃなくて真面目な悩みなんです。
414:名無しの笛の踊り
10/04/23 11:14:17 jL//Z6Hf
>>413
>>412
415:名無しの笛の踊り
10/04/23 11:21:29 vfe+AVUg
ｗｗ
416:名無しの笛の踊り
10/04/23 12:50:58 jyv1YLfv
>>413
"ハイドン：交響曲第93番 - 第104番「ロンドン交響曲集」（南西ドイツ放送響／ノリントン） - CD93.252 - NML ナクソス・ミュージック・ライブラリー - 全曲無料試聴できるクラシック音楽配信"
URLﾘﾝｸ(ml.naxos.jp)
417:名無しの笛の踊り
10/04/23 15:32:51 cJFROy2u
ロンドンクラシカルプレイヤーズのはいい演奏だから素直に買いなさい
418:名無しの笛の踊り
10/04/23 16:18:19 Dx8kVqWV
>>413
つ、釣りだとは思うけど・・・
芸術に触れて得る感動なんて、恒久普遍なもんじゃ無いんだから
そんな青筋たてて聴かない方がいいよ。
ハイドン、なんて素晴らしい！って今は思えなくても
何かの拍子に気に入るときが来る。気長に聴くのが吉。
419:名無しの笛の踊り
10/04/23 17:36:17 qIqDpBCv
411ですが、皆様ありがとうございます。
釣りではないです。
今のところ、ハイドンの交響曲を全曲聴く自信がなく、
好演奏に触れることで、
なんとか全曲聴けるかな～という、自信を持ちたいのです。
要するに、早く結論を出さないと、
ラッセルデイヴィスの限定版全集がなくなってしまうので、
焦っているのです。
（聴くからには、全集が欲しいのです）
とりあえずノリントンの安いの買ってみます。
420:名無しの笛の踊り
10/04/23 21:00:20 uUfbu5t1
じゃあ最初からD.R.デイヴィスの全集を買えばいいじゃん
わけがわからん
421:名無しの笛の踊り
10/04/23 23:24:21 QcaImpcC
なぜノリントンにこだわる？ｗ
422:名無しの笛の踊り
10/04/24 07:45:27 WdD1QYWp
実は、宣伝だから
423:名無しの笛の踊り
10/04/24 08:13:22 uOoV/wI+
全曲聴く自信ｗ
424:名無しの笛の踊り
10/04/24 19:47:36 AtI/B/Xl
>>418
＞ハイドン、なんて素晴らしい！って今は思えなくても
＞何かの拍子に気に入るときが来る。気長に聴くのが吉。
そうなんだよな～
私は厨房でクラシック聴き始めてからハイドンが分るようになるまで
１８年かかったｗ
425:名無しの笛の踊り
10/04/25 09:11:27 mld6hJIU
オラトリオ「四季」春の第4曲を聞いてびっくりしました。
「驚愕」とのタイトルはこれも意識していたんでしょうか。
426:名無しの笛の踊り
10/04/25 09:52:38 gGDNe+eg
いや、驚愕ってハイドンがつけたタイトルじゃないからｗ
427:名無しの笛の踊り
10/04/27 00:12:32 CFJy1rXC
ドイツの国家を聴いてびっくりしました。
ハイドンは「皇帝」でこれをぱくったのでしょうか。
428:名無しの笛の踊り
10/04/27 00:35:27 zif0Y3nu
>>427
ちっとは調べろよ
ドイツの国歌は、神聖ローマ帝国の国歌（ハイドン作曲）を奪ったもの。
神聖ローマ帝国に国歌はなかったが、
ハイドンがイギリスに渡った際にイギリスに国歌があることを知り、
ハイドンが神聖ローマ帝国の国歌を作曲した。
429:名無しの笛の踊り
10/04/27 01:17:28 zif0Y3nu
つか、ドイツの国歌は普通に「ハイドン作曲」って書いてないか？
430:名無しの笛の踊り
10/04/27 01:21:59 zif0Y3nu
ハイドンの弦楽四重奏曲「皇帝」は、
自身の「国歌」（正確には、皇帝に捧げた音楽）をベースに
後から編曲したもの。
431:名無しの笛の踊り
10/04/27 05:06:07 N3iyTPtW
>>427のカキコにびっくりしました。
馬鹿でしょｗ
432:名無しの笛の踊り
10/04/27 09:56:57 YkE9uMQ2
驚愕せざるをえない
433:京急愛者 ◆RRq6nNWyqI
10/04/27 18:50:47 /RFguI7S
いや、むしろうかつ者だろう
434:名無しの笛の踊り
10/04/27 19:38:36 1pYLV3/4
＼ ∩─ｰ､
＼／ ● ､_ ｀ヽ
/ ＼( ● ● |つ
| X_入__ノ ミ 俺は釣られないクマ ･･･
､ (＿／ ノ
＼＿＿＿ノﾞ
／ 丶' ⌒ヽ:::
/ ヽ / /:::
/ /へ ヘ/ /:::
/ ＼ ヾミ /|:::
（__／| ＼___ノ/:::
435:名無しの笛の踊り
10/04/27 20:23:34 a03eScm1
一昨日、ミンコウスキーの公演を見ていたら、アンコールでナイナイの岡村さんがチェンバロ協奏曲
（ニ長調 HobⅩⅧ-11）の第3楽章を弾いていました
初見です 全曲のCDで推奨盤をお教え下さい
古楽器、モダン楽器を問いません
436:名無しの笛の踊り
10/04/27 21:42:55 gsyIdfqX
交響曲第94番 ト長調 「驚愕」
＿＿＿＿
|＼ ＼ ＼
| |￣￣￣￣|
| | |
＼.|＿＿＿＿|
／ パカッ 、
＿//＿＿＿＿＿＿ヽ_
＼ / ＼::::::::::::::::::＼ヾ、＼
￣|￣|￣￣￣￣|￣￣
| | |
＼.|＿＿＿＿|
__＿＿∧ ∧ ／￣￣￣￣￣￣
～′（（ ( ゜Д゜)＜ びっくり しろｺﾞﾙｧ!
UU ||￣ U U ＼＿＿＿＿＿＿
＿＿＿＿__||＿＿＿__
＼ ＼:::::::||::::::::＼ ＼
￣|￣|￣￣￣￣|￣￣
| | |
＼.|＿＿＿＿|
437:名無しの笛の踊り
10/04/27 21:47:29 gsyIdfqX
交響曲第６０番 ハ長調「うかつ者」
＼なぜ俺たちなのかと／
∩ ∩
| つ 「,"|
ヾ∧ !,'っ＿ ⊂_,!
／ ・ |ミ ／ ・ ヽつ
（＿'... |ミ ▼,＿＿ | ＜俺たちはうかつ者じゃないぞ ゴルァ!
(゜Д゜; )..|ミ (゜Д゜ ,)|
(| .、）| (| 、）|
| | . | ・・|
ヽ..＿人 .ヽ.＿・ν
U"U .U"U
↑ ↑
馬 鹿
438:京急愛者 ◆RRq6nNWyqI
10/04/28 01:38:50 IRb+8tCR
なんなら ホルン信号とかつくってよ
439:名無しの笛の踊り
10/04/28 08:33:31 PlCBQYzT
4年前のスレからのコピペだよ。作者に感謝！！
交響曲第３１番 二長調「ﾎﾙﾝ･ｼｸﾞﾅﾙ、ﾎﾙﾝ信号、角笛の合図」
(二二二二つ
ヽ /
(゜Д゜ ) ＜ ズン､ﾀｶﾀｯﾀｰズン､ﾀｶﾀｯﾀｰ♪
（ υ）
ヽ ＿⊃））
U"
(二二二二つ
ヽ /
( ゜Д゜) ＜ ｽﾞﾝ､ﾀｶﾀｯﾀｰズン♪
（ц ）
（（⊂ ＿ノ
"U
440:名無しの笛の踊り
10/04/28 09:15:36 5Ie1+Vgx
411ですが、
各作曲家スレを覗くと、それぞれ全く雰囲気が違っていて面白いですが
ハイドンのファンの方たちって、親切だし、余裕のある感じで
大変好感を持ってしまいました。
>>937
>>939
特にこれを見て、
「ハイドンファン、超ステキｗｗｗ」
「31番と60番を聴きたい・・・」
と心から思い、全集を買う決意ができたので、
これからポチって参ります。
441:名無しの笛の踊り
10/04/28 11:45:04 yp1uHAl1
>>440
なんで「4」と「9」を打ち間違えるんだ？
442:名無しの笛の踊り
10/04/28 16:31:00 D7RepFsp
ミンコのロンドン集ってホルテピアノ入ってるかなあ・・・
ところでコープマンが突然「Nr. 97 & 98」を出したのでびっくり。
過去のインタビューでモーツァルトは好きだけどハイドンの交響曲には興味ないというようなことを
言っていただけに（多数のモツ録音に比べてハイドン交響曲は２枚だった）。
もっともオルガン協奏曲やMAKのゲーベルたちと室内楽の録音はしているけど。
こちらにもせめてパリからロンドンまで全曲録音してほすい。期待。
443:京急愛者 ◆RRq6nNWyqI
10/04/28 17:35:40 IRb+8tCR
コープマンはベートーヴェン交響曲とかやらんのかね ミサ・ソレムニスはやってたかな
444:名無しの笛の踊り
10/04/28 18:32:06 D7RepFsp
シューベルトの交響曲はモダンオケと録音してたっけ。
自分の領域はバロックからモーツァルトあたりまでと限定していたっけ。
445:名無しの笛の踊り
10/04/28 20:15:25 mIrkYJ9g
>ところでコープマンが突然「Nr. 97 & 98」を出したのでびっくり。
それってオケは手兵のＡＢＯなの？
そうだとしたら、本当にびっくりだ。
コープマンは指揮者としてモダンオケとの演奏会ではメンデルスゾーンの交響曲
なんかもやってるからね。ハイドンのロンドン交響曲なんかもやってるし。
446:名無しの笛の踊り
10/04/28 20:20:05 P0wztLeF
URLﾘﾝｸ(www.challenge.nl)
447:名無しの笛の踊り
10/04/28 20:24:34 0s8r4adN
>>442
>ミンコのロンドン集ってホルテピアノ入ってるかなあ・・・
てか、事前に注文してなかったの？すでに発売になってるはずだよ。
オレはすっかり忘れてたので、慌てて昨日注文したら、お取り寄せ -
通常ご注文後 5-9 日以内に入荷予定になってた。
初回仕入れ分が予約で捌けて、追加発注してるっぽい。
連休に聴くつもりだったんだけどネ。ｼｮﾎﾞｰﾝ。
448:京急愛者 ◆RRq6nNWyqI
10/04/28 21:34:53 IRb+8tCR
>>445 コープマンみたいなノリノリな感じで99番とか聴いてみたいなぁ 驚愕とか
449:名無しの笛の踊り
10/04/28 21:35:27 ANIPVKWC
コープマンはチェンバロ協奏曲集（２枚組）も録音しているし、決してハイド
ンが嫌いなわけではないと思う。
ただし、ミサ曲やオラトリオなどの声楽曲がないね。
450:名無しの笛の踊り
10/04/28 21:55:11 t3n09YWx
>>445
コープマン、つい最近もベルリンフィルとチェンバロ弾き振りで98番やってたよ
451:名無しの笛の踊り
10/04/29 07:57:33 dHtK+GwR
>>446のメンバー表を見ると、バッハのカンタータ全集のときと同じような弦楽編成
（人数的に）でやってるね。
時代考証よりもＡＢＯのスタイルそのままで演奏するというコンセプトなのかな。
452:名無しの笛の踊り
10/04/29 08:06:32 dHtK+GwR
ＡＢＯのメンバーと言えば昔、モーツァルトの録音を出したり来日してモツ交響曲全曲
を演奏した頃のメンバーはコープマン自身とハーツェルツェットだけのようだね。
さらにバッハのカンタータ全集録音時のときからも、またメンバーが多く変わったみたいだ。
連書き失礼。
まあ、ＡＢＯのみならず20年前とメンバーがほとんど変わっていないオケなんて
ないだろうからね。
453:京急愛者 ◆RRq6nNWyqI
10/04/29 12:43:11 xgbAvj/c
>>452 モニカ・ハジェットがいればなぁ・・室内楽やりたいからってやめちゃったんだよね
454:名無しの笛の踊り
10/04/29 17:40:11 CwyiwA1+
>>452
ラッパのS.キーヴィもまだいる！
>>451
ABOのVnの人数は固定型。つーか、時代考証で作曲時期に応じて人数を変えるってやり方は
ピリオドでもほとんどないでしょう。オケのメンバーだって生活があるわけだしね。
今となってはﾎｸﾞウッドAAMのレコーディングくらいのような？
一昔前のピリオド演奏の夢想というか理想というか・・・。
455:名無しの笛の踊り
10/04/29 17:47:37 CwyiwA1+
>>446のありがたい情報によると
全１２曲を録音するようだね。いいねえ。ミンコフといい
急に録音が増えた。ピリオドの１２ロンドンセットてこれまでブリュヘンとクイケン
だけだったような。
>>447
うん。フォルテピアノが入っていたら買うつもりだったから。
456:名無しの笛の踊り
10/04/29 17:54:42 dHtK+GwR
まあ、私の知る限り録音では史上最少人数で演奏した97番98番だな。＞コープマン
457:名無しの笛の踊り
10/04/29 18:09:14 CwyiwA1+
ABoって人数少ないけどペライ感じがしないのは
ひとりひとりの技量が揃ってるからなんだろうな・・・
458:京急愛者 ◆RRq6nNWyqI
10/04/30 00:01:34 9OJ2wp8b
コープマンはフォルテピアノ演奏ないのよね
459:名無しの笛の踊り
10/04/30 06:27:17 6C23/U7k
＞今となってはﾎｸﾞウッドAAMのレコーディングくらいのような？
ホグウッドの交響曲全集は最初期の録音がオケのコンマスがハイロンズで、その後途中から
スタンデイジ、ベズノシウクとたまにマンゼというように同時期の同じシリーズ録音なのに
3人のコンマスでやり繰りしてメンバー固定してなかったね。
AAMはそれ以前からそういう傾向があったけど。
460:名無しの笛の踊り
10/04/30 06:41:00 6C23/U7k
>>457
さすがに大編成好きな人が聴くと薄く感じるんじゃないか？
オレはコープマンは好きだけど。
461:名無しの笛の踊り
10/04/30 08:04:34 D1E5Ttw1
>>447
いや、前から予約入れといた人も、入荷が遅れに遅れてまだ待たされてます。
俺も、どうせなら連休中に聴きまくりたかったよう orz
462:名無しの笛の踊り
10/04/30 09:47:49 GnztT5PR
jpc、ドイツ尼は５月１４日発売予定。アマゾンフランスはイン・ストック。
尼UKはなんと７月５日。英国のナイーブ流通はまだ滞っているのか。
英国に比べたら日本の方が圧倒的に早い。
463:ハイドン心酔者
10/04/30 11:27:00 qx8JpYg3
ブリリアントの
ブッフベルガーQどう思いますか。私は一部分持っていて割に好きなんですが
464:ハイドン心酔者
10/04/30 11:28:32 qx8JpYg3
ブリリアントの
ブッフベルガーQどう思いますか。私は一部分持っていて割に好きなんですが
465:ハイドン心酔者
10/04/30 11:30:30 qx8JpYg3
ブリリアントの
ブッフベルガーQどう思いますか。私は一部分持っていて割に好きなんですが。
466:ハイドン心酔者
10/04/30 11:31:32 qx8JpYg3
ブリリアントの
ブッフベルガーQどう思いますか。私は一部分持っていて割に好きなんですが。
467:ハイドン心酔者
10/04/30 11:39:28 qx8JpYg3
すいません。何回も。初めての経験なもんで。どうぞ追い許しを。
468:京急愛者 ◆RRq6nNWyqI
10/04/30 18:33:22 9OJ2wp8b
>>463-467
ハイドン交響曲38番エコーみたいだ
469:名無しの笛の踊り
10/04/30 18:52:21 AJ2MZb4w
話題のミンコフスキのハイドンなんだが
URLﾘﾝｸ(www.amazon.com)
だまされたと思って、上記のサンプル（驚愕の第二楽章）をちょっと聴いてみて。
静かな楽章なので、ちょっとボリュームを上げないと聞き取りにくいかも。
先にネタバレすると、例の有名な「箇所」で楽団員が声を出すという趣向なんだけど、
こういうのってライブでは盛り上がれても、レコードとして何度も聴くのは、
なんか、ちょっとシンドイね。
おまいら、どう思う？感想を聞かせてくれないか？
470:名無しの笛の踊り
10/04/30 20:39:21 6t66Wjk/
｣ｸ｣ｰ｡ﾇ･ﾋ･蝪ｼ･ｦ･ｧ･､･ﾖ､ｬｼ遉ﾇ｡｢､｢､ﾈ､ﾏ･ｬ･・ｼ･ｸ､茹筵ﾃ･ｺ､｢､ｿ､熙ﾎ
･ｪ｡ｼ･・ﾇ･｣｡ｼ･ｺ､ﾇ､ｹ｡｣｣ｸ｣ｰ｡ﾇ･ﾋ･蝪ｼ･ｦ･ｧ･､･ﾖ､ﾎﾉﾊﾂｷ､ｨ､ﾎ､隍､､ﾈ､ｳ､惕ｵ､ｨ､ﾆ､､､ｿ､ﾀ､ｱ､・ﾈ
､｢､熙ｬ､ｿ､､､ﾇ､ｹ｡｣
471:名無しの笛の踊り
10/04/30 20:53:28 GnztT5PR
このCDは全曲ライブ収録らしいからねー。
しょうもなーって感じ（笑
でもこのサンプルでは叫び声とお客の笑い声しか入ってないので
現時点ではなんとも判断のしようが・・・
来日公演もBSの放送も逃してしまった俺ですから。
>>463-467
名前が「ぷっぷへがデルだあ」みたいだと思います(ｷﾘｯ
472:名無しの笛の踊り
10/04/30 22:41:43 gOWoWd3E
シェルヘン告別のようなオシャレさがまったく感じられない趣向だな
473:名無しの笛の踊り
10/05/01 09:32:36 M3P13Wmo
>>463-466
チェロが超下手くそ！！
ただ、曲順はヘンレのスコア通り。
474:名無しの笛の踊り
10/05/01 14:22:12 I12492RA
>>472
でも、もし王様の前でそこまで露骨にやったら命があぶないよ。
ハイドンの音楽は、そのままでユーモアや意図を感じることができるわけで
余計なこと、必要以上の演出はないほうがいい。
475:名無しの笛の踊り
10/05/04 00:23:48 8RTfVjed
皆さん、ノリントンは聴きに行くの？
交響曲第１番ってマイナーな中ではメジャーな曲だよね。
476:名無しの笛の踊り
10/05/04 05:35:46 yBB7DiEI
海苔ん豚
477:名無しの笛の踊り
10/05/04 08:50:13 Fs0qRRKw
>>457
もしかしてあなたはアニメおたくの人ですか？
478:名無しの笛の踊り
10/05/04 11:37:30 AWWidB1I
注文しといたミンコフスキまだこないよう。
アイスランド噴火の影響か、単に生産が遅れてるだけか。
479:名無しの笛の踊り
10/05/09 08:07:16 atTkyog7
をいをい。また入荷延期だよう、ミンコフスキ。
これはもう、噴火の影響なんかじゃないな、たぶん。
生産体制の問題だ。
480:名無しの笛の踊り
10/05/09 17:09:58 atTkyog7
塔で検索してみたら、５月20日発売予定になってるな。
どうやら、発売そのものが遅れているらしい。
481:名無しの笛の踊り
10/05/09 17:17:10 4JJCah6n
ＨＭＶの表示は、一旦、初回分がはきちんと発売されて、
追加オーダー分が遅れてるように見えるんだが。。
なんだか、よく分からないね。
【参考】
発売日が伸びたケース リヒターのバッハ： URLﾘﾝｸ(www.hmv.co.jp)
ミンコフスキのケース URLﾘﾝｸ(www.hmv.co.jp)
482:名無しの笛の踊り
10/05/09 17:21:39 Ol/5NSPo
噴火の影響も考慮すべきだろ。北ヨーロッパの空港が全部止まってるんだから。
483:名無しの笛の踊り
10/05/09 19:20:02 atTkyog7
最悪なのが尼で、未入荷や発売遅れと、品切れや廃盤との区別がつかなかったりするｗ
484:名無しの笛の踊り
10/05/10 03:28:28 yV4f52w3
ここで通信販売の話すんな。
ボケ
485:名無しの笛の踊り
10/05/10 13:09:16 l49PWr99
>>484
お前がボケ
荒らすなよクズ野郎
486:名無しの笛の踊り
10/05/10 23:19:09 K4dEcsJv
ミンコフスキー、ＨＭＶをキャンセルして仏アマゾンに注文したのがやっと届いた。
録音がノイズを消去したライヴ録音特有の曇った感じで今いち。
古楽器の音色がモノクロになってしまっている。
ＮＨＫの番組の方が生々しかった。
演奏は一部をのぞき非常にオーソドックス。
ただこれならノリントンの新録音の方が先鋭的で刺激的（音もよい）。
ミコフスキーはエンターテイナーだけど、感性優先で論理的な細部はあまり詰めてない感じがした。
日本でやったラモーの組曲をＣＤ化しないかな。
487:名無しの笛の踊り
10/05/11 12:02:17 KisdkpWc
鰤のブッフベルガー四重奏団の演奏ですが、上の方とか
過去スレ、HMVのレビューなどでチェロが下手とか
アンサンブルがなってない等の意見を見るのですが
実際の所どうなのでしょうか。
１．プロとして下手
２．アマチュアと比べてもちょっと
３．全く問題なし
何分楽器演奏に関しての素養がないもので識者の意見を聞きたいと。
特に「この曲のこの辺りを聞き比べてみ」という箇所があれば教えてもらえないでしょうか
488:名無しの笛の踊り
10/05/11 16:39:05 MSd9RO8v
>>486
レヴュー乙
連続ライブが裏目に出ているって感じだね・・・
俺は驚愕のあの部分ですっかり買う気がうせていたから、やっぱり買わなくて正解だた・・・
コープマンにしようっと。あとザロモンなら２枚まで出ている（こっちも１２曲録音されるのかな？）
Ｂ．ヴァイル＆カペコロの方が手堅い感じがする。
489:名無しの笛の踊り
10/05/12 20:10:20 hGmk3sAu
URLﾘﾝｸ(www.hmv.co.jp)
お！マンコフスキ＆ルーヴル宮音楽隊が２４時間出荷になってる！
どなたか聴かれたかた、インプレきぼんぬ。
おながいします。
490:名無しの笛の踊り
10/05/12 20:19:37 hGmk3sAu
と、思ったら、>>486さんがすでにレビュー書いて下さってました。
失礼しましたです。。
491:名無しの笛の踊り
10/05/12 22:53:29 hx04SVba
>>489
なんでわざわざ「名前を正確に」書くんですか？
492:名無しの笛の踊り
10/05/13 07:22:02 eeD3B9s3
ようやく発売か。これだけ待たせたんだから、いい演奏じゃなきゃ承知しないぞｗ
493:名無しの笛の踊り
10/05/13 22:07:12 2lfomf2e
>>486
ナイーヴは録音微妙なのが多いよなぁ。
494:名無しの笛の踊り
10/05/13 22:31:14 2lfomf2e
>>487
自分が好きならそれで良いんじゃないかと思うけど
とりあえず他のお薦め盤挙げるから聴きたかったらきいてみれば良いよ。
URLﾘﾝｸ(www.hmv.co.jp)
URLﾘﾝｸ(www.hmv.co.jp)
URLﾘﾝｸ(www.hmv.co.jp)
495:名無しの笛の踊り
10/05/15 19:58:08 pYQqdCYP
クイケン四重奏団にはもっとハイドンを録音してほしかった。
496:名無しの笛の踊り
10/05/15 21:00:42 3n3SlnR+
>>495
録音発売された曲教えて下さい＞＜
497:名無しの笛の踊り
10/05/16 11:28:58 t3iVBr1l
>496
「クイケン四重奏団」でぐぐりな。
君はそれすらも自分で出来ないのか。
または、やろうとしないのか。
自分では何もやらないで人に質問するだけでは君の人生は成長しないぞ。
498:名無しの笛の踊り
10/05/16 11:44:44 bhi89T2+
>>497
２ちゃんで説教するな。会社で部下にやれ。
下らないヤツだ。
499:名無しの笛の踊り
10/05/16 12:17:02 t3iVBr1l
>>498
お前は>>496の質問には答えないで、他人の解答方法に文句垂れてる。
それこそが下らない奴だろ。
500:名無しの笛の踊り
10/05/16 12:57:06 m/GWiNdY
ハイドンってなんでoがないの？
501:名無しの笛の踊り
10/05/16 13:59:09 5Vxx9UIP
oがある人もいる 指揮者↓
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
502:名無しの笛の踊り
10/05/16 14:11:28 5Vxx9UIP
>>496
デノンから出ているのは
「エルデーディ」は初め２枚組みで出たけどクエスト１０００でばら売りに
ロプコヴィツとＯp74の３曲それに十字架上の計５枚。すべてクエスト１０００で再販中。
アクサン（輸）のＯｐ５はフルート四重奏。
以上かな？
503:名無しの笛の踊り
10/05/16 14:13:01 5Vxx9UIP
クエストじゃなかったクレスト orz
504:名無しの笛の踊り
10/05/16 19:00:30 t3iVBr1l
ついでにあともう一点
デノンじゃなくてデンオンな。
オーディオのほうはデノンだけど。
505:名無しの笛の踊り
10/05/16 19:26:03 Y8LZKZsJ
>>497>>499のID:t3iVBr1l
答えずに説教の次は、答えた人のあげ足とりですか
いい性格してますねぇ
506:名無しの笛の踊り
10/05/16 19:55:30 mOaozbxb
まさにカス
しかも「君の人生は成長しないぞ」とか言っておきながら
日曜日ずっと2ちゃんねる・・・
そんな生活してると君の人生は成長しないぞ。
507:名無しの笛の踊り
10/05/16 20:07:05 PG0f7r67
一番のカスは>>496だろ
508:名無しの笛の踊り
10/05/16 20:43:27 t3iVBr1l
>>505>>506
お前らも個人の誹謗中傷だけで、なんらハイドンと関係があることは述べないんだね。
オレの事を気にしてもらって光栄だが、それだけじゃなくて少しはハイドンの話をしたり
人の質問に答えてあげたらどうですか？
509:名無しの笛の踊り
10/05/16 20:58:26 t3iVBr1l
>>505
答えずに説教って・・・
>>497の「クイケン四重奏団」でぐぐりな。
これが親切な答えに思えないのは頭が弱いんじゃないのか？
>>496＝>>505と考えれば辻褄が合うかｗ
510:名無しの笛の踊り
10/05/16 20:58:48 WT95BWnu
交響曲の最終楽章だけまとめて聴くのが好き
511:名無しの笛の踊り
10/05/16 21:53:08 m/GWiNdY
で、oはつけてもいいの？
512:ハイドン心酔者
10/05/16 22:25:25 AP+BhhMG
今、ナクソスのミサ曲全集を少しづつ聴いていますが、これ、なかなかいいです
よ。愛聴盤になりそう。
513:名無しの笛の踊り
10/05/17 02:06:03 7/oY6/P6
ハイドンはミサ曲と弦四が本当に良いですね。
514:名無しの笛の踊り
10/05/17 21:05:25 Fu+XyuTk
ミサ曲は、ハイドンの得意なジャンルの一つだよね。
前期・中期・後期とどの曲を聴いても惹かれる。
ここまで来れば、オペラやカンタータへの豊穣な道もあともう少し。
515:名無しの笛の踊り
10/05/23 23:34:16 zFUrA8Sn
もともとイタかったwikiだが
更にイタいことになってる・・・・
516:名無しの笛の踊り
10/05/24 12:18:19 6U7R+ofC
はーい、皆さん
どーんと
はい、どーんと
ハイドンで
行きましょう
517:名無しの笛の踊り
10/05/24 12:25:27 7GxfoZPe
ハイドンは弦楽五重奏を書く才能がないそうですｗ
518:名無しの笛の踊り
10/05/25 08:32:15 QztKuKUq
>>517
同時代人の証言でもない限りただの妄言だよな。
単に楽譜が失われてるだけかもしれないし。
519:名無しの笛の踊り
10/05/26 06:28:28 Oia0vpaW
>>518
なにそのマジレス
肩の力抜けよ
520:名無しの笛の踊り
10/05/26 07:40:49 Yz3fab7b
>>519
君も、大して内容のないレスなんだから、いちいちあげなくていいし。
521:名無しの笛の踊り
10/05/26 08:29:08 LIj1vRUn
マジレスっていうほどの内容でもないと思うけど。
522:名無しの笛の踊り
10/05/26 09:34:04 +lYf1+bB
>>519
とりあえずウィキを見てきたら良いよ。
523:名無しの笛の踊り
10/05/26 09:40:04 GqjibBut
いやWikipedia読んで驚いた。本当に>>517-518のとおり書いてあるんだもん。
しかも誤字が放置されてるままｗ
まさにイタいことになってるｗ
524:京急愛者 ◆RRq6nNWyqI
10/05/26 12:40:52 toRrctBf
コープマンのチェンバロ協奏曲なかなかいいな Hob11と4がいいな
525:名無しの笛の踊り
10/05/26 14:34:03 Lj6tNIn8
Wikipediaって内容にどれだけ信頼性があるんだろうか？
まあ、この２ちゃんよりはましだとは思うが
断っておくが
俺ハイドン大好き人間
526:名無しの笛の踊り
10/05/26 16:43:45 2lRpahX1
たしか伝えられるところによると、
「あなたはなぜ弦楽四重奏曲をそんなにたくさん書くのですか？」
と問われて、ハイドンは
「５つめのパートが思いつかないからです」
と謙遜して答えたのを、鵜呑みにしてる
527:名無しの笛の踊り
10/05/26 17:09:12 Yz3fab7b
あはは
528:名無しの笛の踊り
10/05/26 17:37:16 2lRpahX1
現実問題としては
「5人目がいないから」（5人目に恵まれなかったから）
なんだろうけど、それだと角が立つから
5人目が書けないってことにしといたんだろうな。
もしかしたら「弦楽四重奏を極めたい」っていう
ポリシーがあったのかもしれんが
529:名無しの笛の踊り
10/05/26 18:58:24 LIj1vRUn
弦楽四重奏曲は８０曲あまり。一方、弦楽五重奏曲はゼロ。
これでは書く才能がないという意見が出て当然だ。
もちろん色々な意見や予想があって良いのは言うまでもないが。
530:名無しの笛の踊り
10/05/26 19:08:36 Lj6tNIn8
単純な話
ハイドンは弦楽五重奏曲には魅力を感じていないのでは？
531:名無しの笛の踊り
10/05/26 19:16:50 Yz3fab7b
>>529
あなたに質問。
たとえば、モーツァルトはチェロ協奏曲を書いていない。チェロ・ソナタも書いてない。
それはこの天才にチェロ作品を書く「才能」がなかったからだと思う？
ある特定のジャンルを書かなければ、他の原因を一切無視して、
才能がないからと一方的に結論づけることは可能ですか？
煽りではないので、バカとかアフォとか感情的なレスはご勘弁下さい。
当方、いたって真面目に聞いてますので誤解なきよう。
532:名無しの笛の踊り
10/05/26 19:27:41 XTA6I2fK
単に注文（需要）がなかっただけでは。
ハイドンは芸術家である以前に、第一級の職人だった。
533:名無しの笛の踊り
10/05/26 19:28:03 +lYf1+bB
>>528
それが一番あり得そうだよね。
エステルハーズィのオケは、当時でも最小レベルの編成だったという話だし。
まあ本当は弦五に興味なかったとか実は苦手だったとかボッケリーニに任せれば良いやと思ってたとか
色々想像するのは自由だが。
534:名無しの笛の踊り
10/05/26 19:32:59 LIj1vRUn
＞たとえば、モーツァルトはチェロ協奏曲を書いていない。チェロ・ソナタも書いてない。
＞それはこの天才にチェロ作品を書く「才能」がなかったからだと思う？
少し思う。
才能がないは言いすぎかもしれないが、少なくとも興味はなかったんだろうと思います。
興味がないのも才能がないのも紙一重じゃないかな？音楽に関わらず何事も。
下手の横好きと言う言葉があるけど、ハイドンやモーツァルトはそんなことする暇は
なかっただろうし。
535:名無しの笛の踊り
10/05/26 19:46:23 LIj1vRUn
あと、注文がなかったからという意見ね。
確かにそうなんだけ注文する方も実績がない人に注文するだろうか。
例えばメニューにうどんがない蕎麦屋にうどんは注文しないよね。普通は。
実績のないやる気のない職人には注文しないだろう。
モーツァルトのチェロ曲も同じだが、ハイドンが弦楽五重奏をやる気満々でいれば
自然に注文もあったかもしれないし、そういった五重奏団の人達もハイドンに
近づいてきたかもしれない。
だから注文が一度も無かったというのは、そういうような要素があったかもしれない。
536:名無しの笛の踊り
10/05/26 19:51:01 LIj1vRUn
535の２行目は、確かにそうなんだけど、
です。たびたび連投失礼しますた。
537:名無しの笛の踊り
10/05/26 19:53:57 Lj6tNIn8
だいたい
弦楽五重奏って当時としてもあまりポピュラーではなかったのでしょ
それが好きで堪らなくって注文する人ってほとんどいなかったのでは
538:名無しの笛の踊り
10/05/26 19:56:39 Lj6tNIn8
非常にマイナーなバリトン・トリオは
ご主人の大好物で山ほど作曲しているよね
だから弦楽五重奏は
需要がほとんどなかったっていう推論もありかな
539:名無しの笛の踊り
10/05/26 21:27:51 sFo5ftoe
なんで極端な考え方しか出来ないんだろうか
540:名無しの笛の踊り
10/05/27 01:58:58 R8btywF0
ほぼパラレルな創作活動を行ったボッケリーニは、優れたチェロ奏者との
交流があり、後には彼のパトロンがチェロを好んだために結局１００曲を超える
五重奏を残したわけだから、需要の問題は事実だろう。
需要がないのに実験をするというのは、この時代の作曲家のパターンではないよ。
同時に触発されるようなチェリストも少なかったのだろう。協奏曲は３曲
ソナタはゼロだからね。
541:名無しの笛の踊り
10/05/27 10:42:52 pUEVOob/
>ハイドンは弦楽五重奏を書く才能がないそうですｗ
こんな議論するにも値しないつまらないレスに振り回されて・・・
542:名無しの笛の踊り
10/05/27 11:59:36 nFE+um/O
ヴァーゲンザイルは３つのチェロとダブルベースの四重奏を書いてるけど、
これなんてそれこそ需要がなければ書かれなかっただろうな。
543:名無しの笛の踊り
10/05/27 22:42:31 cY3ckc/Y
四声で足らずあまらず十分じゃんって美意識じゃろ。
ハイドンの交響曲は弦四の拡張版みたいなもんだし。
544:名無しの笛の踊り
10/05/29 17:17:53 Kb54dIBc
パトロンだよパトロン。依頼があるかないかの問題だが
現代でもパーマネントの減額五重相談なんかほとんどないでしょ？
弦楽四重奏を定着させた事の方がはるかに偉業。
545:名無しの笛の踊り
10/05/29 17:53:33 rRcFG84n
矛盾してるぞ。
パトロンの依頼のありなしが問題なら、ハイドンが弦四を定着させたとはならんだろ。
むしろ弦四ばかり依頼した人が偉いってことになる。
546:名無しの笛の踊り
10/05/29 17:57:52 DBTXveC/
それは
論理の飛躍
すり替えじゃ
547:名無しの笛の踊り
10/05/29 18:09:41 9mYMmk/G
うむ
548:名無しの笛の踊り
10/05/30 09:29:02 zkomj+EB
書いた数の差 ： 依頼の量の差
定着させたか否か ： 完成した曲の質
全然矛盾してない
549:名無しの笛の踊り
10/06/01 19:44:51 l3L+RYaq
依頼が無ければやらないなんてつまらない男だな。ハイドンは。
550:名無しの笛の踊り
10/06/01 19:55:45 aj0Bt8My
＞四声で足らずあまらず十分じゃんって美意識じゃろ。
同感
551:名無しの笛の踊り
10/06/01 23:56:00 MFaKd9h0
ハイドンこそ時代の様式を体現すべく、たゆまぬ努力でひとつひとつ作品を積み重ね、自分の取り組んだすべてのジャンルで卓越したレベルに達したいと思っていた。
しかしながら、年とってからようやく獲得できた『もの』を17才のアマデウスは「自ずから所有している」ことを彼は心の奥底で観て取ってしまった。
なんと残酷なことか…
552:名無しの笛の踊り
10/06/02 00:46:22 rBFo67rW
モーツァルトは、
他人のアイデアを使って、より素晴らしい曲を書ける
っていう才能を持ってたんだよ。
ウィーンで不人気だった理由の一つが
他人のアイデアしか見えなかったってとこ。
553:名無しの笛の踊り
10/06/02 01:08:33 +7ydCCY7
私はモーツァルトに『音楽そのもの』、そして『レオナルドに唯一匹敵する絶対的な美』を感じる人生を生きてきました。
あとは、謙信ですね。辞世の句、すとんと心に落ちました。
モーツァルトの音楽は『孤独は自由のシノニム』だと語っているのです。
その音楽は日々の人間感情とは無縁の強靱な調べであり、そのリズムの精妙さは命の息吹そのものです。
まさに『始まりの特異点』の向こう側から迫ってくる性質のものです。
実際にハイドンと比較して聴いてみてください。
モーツァルトの音楽は8分音符と16分音符の緻密な組み合わせが多いですが、そこに付点音符が重要な役割を果たし…
そして「これしかない」という、あたかも渓流を流れ落ちる水のように他に考えられない音楽の流れとなる。
まさに生命の根底にあるリズムそのもの。
554:名無しの笛の踊り
10/06/02 01:23:03 rBFo67rW
正直、モーツァルトが好きな年代って
10～20代と60代以降だと思う。
モーツァルトは若くして死んだ、
人真似好きな自由なフリーター。
ハイドンは正社員として長年勤めた、
実験精神あふれる音楽家
555:名無しの笛の踊り
10/06/02 01:31:54 +7ydCCY7
↑所謂、『半可通』の典型ですね。
この手のアホに興味なし。
消えなさい。あなたにふさわしいスレ、たくさんありますよ。
556:名無しの笛の踊り
10/06/02 01:41:00 rBFo67rW
>>555
そのまま返すぞ
おまえモーツァルトと同時代の曲をどれだけ聴いてきたんだ？
全部挙げてみろ
557:名無しの笛の踊り
10/06/02 01:59:42 sqTgBTDz
当時はハイドンのほうが人気も評価も高かったんだから、ねたむことはないわな。
558:名無しの笛の踊り
10/06/02 02:12:45 tD89lkZp
ID:+7ydCCY7は例のアレじゃないの
ラファ専用隔離病棟 4号室
ｽﾚﾘﾝｸ(classical板)
559:ハイドン心酔者
10/06/02 10:40:06 ts6tcVij
私はハイドンの方がモーツァルトよりも緊密かつ自由だと思う。
ハイドンの方がより創意に富んでいる。
560:名無しの笛の踊り
10/06/02 10:40:31 +7ydCCY7
ハイドンとモーツァルト、12色のクレヨンと36色のクレパスに例えることができると思います。前者がハイドンの音楽、後者がモーツァルトです。
誤解しないで下さい。私はハイドンもよく聴きます。
ハイドンは、オーケストレイションは別にしてハイドンの音楽はある楽章の色調が一定しているのです。
最初の1～2小節を聴くとまず後はさほど色調は変化しない。だから「ながら」で聴ける。
アマデウスは違う。
たとえ長調の軽快な曲でさえ、ほんの一瞬ですがふっと魂の慟哭や孤独な哀愁のゆらぎがある。気付いたらもう元の軽快な愉悦さへと。まさに一瞬ごとに明滅する。
それがアマデウスの長調。
試しに、「ハイドンの交響曲83番ト短調1楽章」とアマデウスプラハ1楽章」を比較あれ。
千変万化するアマデウスの音楽、一瞬たりとも気が抜けません。
アマデウスは「ながら」では聴けません。全神経を集中します。
561:名無しの笛の踊り
10/06/02 11:42:59 t3ZoHtjN
あほらし
一時代を築いたハイドンと、その時代の中で最も優れた曲を書いたモーツァルト
どちらも、比較が無意味なほど偉大な作曲家だよ。
562:名無しの笛の踊り
10/06/02 11:46:23 AGp1iL1M
鰤のハイドン全集ＶＯＬ２はまだかいな
待ち遠しいなあ
563:名無しの笛の踊り
10/06/02 16:32:38 OaCrX4Yg
>>554
図星！
564:名無しの笛の踊り
10/06/02 19:03:06 +7ydCCY7
一千万円以上の年収を与える者に社会が要求してくることを知らなければ、アマデウスの音楽は理解できぬのです。
何故、生徒達は皆私に着いてくるのか？授業が終わったあと、「来週も楽しみにしています」というメールをくれるのか？そして、進学後も社会人になってからも相談が来るのか？
そろそろ認めなさい。
学校の授業が仮に魅力的であるならば塾も予備校も、そしてこの私も必要あるまい。
高校の担任が私に「知識は大事だ」と言った。私は、百科事典に出てることなら調べれば済む、知識は「何故」大事なのか？と問うた。
もっともらしい事を言ったような記憶だけはあるが、「もっともらしい」という記憶しか残ってない。
私なら「金になるからだよ」と、はっきり本当の事を伝える。
30年お世話になっている予備校では、「内は株式会社だ、結果がすべてである」と。痛快でしたね。望む所です。
トップが右といえば左、解るんですよ。結果、3年目には校舎長、その後7年間で社長賞3回。ハワイに、ロス、そしてバンクーバーであった。
入社3年目の夏のボーナス百万円。私に合ってる会社でしたね。
しかし、やはり「組織」。この組織ってものが、私には耐えられない。「3年待て」の指示に従い、晴れて円満退社第1号となり講師に。
1年目だけは退社時の年収八百万は保証してくれた。あとは、数千万になるか、戦力外になるかは自分次第。そして今がある。
講師としての激動の20年間を経て、私はいま人生という山の下山の八合目の見晴らしを眺望しております。
そして、ベートーヴェンの月光ソナタをこの手で弾くことに夢中です。
あらたな目標は人生をより豊かなものにしてくれております。
貴方方に解りますか？
再度、申します。何故、生徒達が私を「まるで神であるかのように見つめてくれる」のか…
そろそろ認めなさい。
565:名無しの笛の踊り
10/06/02 19:05:44 OxuoDZoJ
コピペ乙
566:名無しの笛の踊り
10/06/02 19:50:06 QBZFzUmA
┌──────────
│あ、どうもｽｲﾏｾﾝ、>>564がお騒がせしました･･･
└──v────────
／⌒＼ っ ／＼
/'⌒'ヽ ＼ っ／＼ |
（●．●） ）／ |: | すぐ連れて逝きますんで･･･
>冊/ .／ |: /
/⌒ ミﾐ ＼ 〆
/ ／ |::|λ| |
|√7ミ |::| ﾄ、 |
|:／ V＿ハ |
／| i | ∧|∧
и .i Ｎ /⌒ ヽ） >>564
λﾍ、| i .ＮV | | |
Ｖ＼Ｗ （ 、 ∪
|｜ |
∪∪
567:名無しの笛の踊り
10/06/02 20:06:34 RvlLLx4I
何というか、モーツァルト讃美はモツスレでやれば良いんじゃなかろうか。
568:名無しの笛の踊り
10/06/02 21:16:11 X3PYZxGw
当時の人気（笑）
当時の評価（笑）
569:名無しの笛の踊り
10/06/03 06:08:31 vUiBxbY4
ミンコフスキの新譜いいじゃん。木管の音色が美しく、
臨場感のある録音だね！と思った。おすすめ。
570:名無しの笛の踊り
10/06/03 10:47:52 liyg34sa
>>553
は
ここに荒らしにきただけだ
571:名無しの笛の踊り
10/06/04 01:59:46 GaWDRfNj
551.
コピペもそろそろいい加減にされよ。
お主には｢プライド｣というものが無きや？
哀れ。
572:ﾅﾉﾌﾚｱ ◆H6mBY5rVQU
10/06/04 02:32:33 3UbuacGR
+7yd…,GaWD…
ここにも居ましたか、コピペ鵡。
私には君の人生が透けて見える。哀れ。
私に誤魔化しは通じない。忘れないことだ、いいね。
573:名無しの笛の踊り
10/06/05 03:59:16 y9UPsVWb
最近よくスレが伸びるな
574:名無しの笛の踊り
10/06/05 22:24:17 fsiYnq9t
>>529-535
何というか、「聞き専」な人々の会話だなｗ
ハイドンはヴァイオリン奏者だったのですよ。
タルティーニやヴィオッティほどうまくはなかったが、
彼の書いた弦楽四重奏の1stヴァイオリンはハイドン自身で
演奏するためにあった。だから、Op.3、Op.9といった初期作品でも
十分に技巧的で面白い。つか、残りのパートが伴奏だ罠。
一方、ボッケリーニはチェロ弾きだったのです。
ボッケリーニの初期の弦楽四重奏はチェロが活躍するから、
ハイドンの初期よりも室内楽的に完成されてるように聞こえる。
しかし、やはりベース楽器としてのチェロも必要だったから、
「チェロ五重奏(モーツアルトのクラリネット五重奏的なニュアンスで)」を
書きまくることになった。
で、モーツアルトが何故チェロ曲を書かなかったのか。
それはチェロ奏者としては悩ましすぎる問題で、勢い余ってオーボエ協奏曲を
チェロ協奏曲に書き換えた人もいたし、どうでもいいけどウェーバーのクラリネット協奏曲も
チェロ協奏曲に書き換えられたりしてるけど、まあとにかくチェロ弾きは誰もが
モーツアルトにチェロソナタと協奏曲を書いて欲しかった。
でも、モーツアルトは本質的にチェロが嫌いだったのだとしか思えない。
最後の3曲の弦楽四重奏や、K500番台のピアノ三重奏ではチェロが多少活躍してるけど、
チェロ弾きがモーツアルトの音楽をソリスティックな意味で楽しめたことは一度もない。
彼はチェロの「重さ」が嫌いだった。そう書き残していたような覚えがある。
575:名無しの笛の踊り
10/06/05 22:28:01 fsiYnq9t
ボッケリーニがモーツアルトにチェロ協奏曲を依頼したとしたら、
軽やかな歌うソプラノ楽器としてのチェロに開眼できただろうけれども、
残念ながらボッケリーニ自身が完璧なチェロ協奏曲を12曲も書き残していたために
依頼する必要なんてなかったのだ。ボッケリーニの音楽性とモーツアルトの音楽性は
ソプラノ楽器としてのチェロという、この点において被ると思うよ。
一方で、ハイドンのチェロ協奏曲は素晴らしい。
二人の偉大なチェロ奏者、ヴァイグルとクラフトには感謝しすぎても足りないくらいだ。
576:名無しの笛の踊り
10/06/05 23:02:24 fsiYnq9t
モーツアルトが活躍した80年代にはボッケリーニは既にウィーンから
遠く離れたスペイン(一時期プロシア?)にいて(ボッケリーニがウィーンやパリで活躍した頃もある)、
ヨーロッパ全体には室内楽の流行作曲家として活躍していた。
ボッケリーニのチェロ協奏曲の大半は、若い頃の70年代以前に書かれていて、
自身でそれほどは演奏していなかった。
ということで、残念ながらモーツアルトとボッケリーニのチェロによる
接点はなかったと思われる。
コントラバスは、当時のウィーン周辺では「ヴィオローネ」として大活躍しており、
当スレッドのハイドンも協奏曲を1曲1763年に残しているし、
Dittersdorf(2), L. A. Kozeluch, W. Pichl(2), A. Zimmermann,
J. B. Vanhal, F. A. Hoffmeister(3), J. M. Sperger(18)
と、多くの協奏曲が書かれている。モーツアルトも最晩年のK612のコンサートアリアで
美しいヴィオローネのソロパートを残している。
ということで、モーツアルトももう少し長生きしたら、チェロの魅力も
理解できたかもしれない。
そういうことを考えても、ハイドンはあらゆる楽器のソリストと
めぐり合う機会を持っていて、幸福な音楽家人生だったのだろうと思う。
晩年のクラリネット協奏曲は未聴なのですがorz
577:名無しの笛の踊り
10/06/05 23:43:52 vxRPnaBs
>>晩年のクラリネット協奏曲
そんなのあるのか。
トランペット協奏曲の間違いでは？
578:名無しの笛の踊り
10/06/06 06:34:09 SQJgHx+u
俺も知らんで
探してみよう
579:名無しの笛の踊り
10/06/06 06:36:40 SQJgHx+u
おー、ググったら出てきたぞ
『ハイドンのクラリネット協奏曲』
数多くの協奏曲を残しているハイドンですが、クラリネット協奏曲は聴いた覚えがないと思います。
それもそのはず、これはずっと彼の作品表にはなく、10数年まえにクラッカーが発見シタモノ。
ハイドン晩年の作で、アダージョとフィナーレはまさに「ロンドン交響曲」シリーズそのままの世界。
埋もれてさえいなければクラリネット協奏曲の名作として貴重なレパートリーになったいたはずの
完成度を示しています。200年の眠りからさめた世紀の発見作品、
ハイドン・ファン、管楽器ファンならだまって居られない一枚。
580:名無しの笛の踊り
10/06/06 06:37:02 X51kFHie
モーツァルトの弦五は、
苦手なチェロのパートを薄めるためにヴィオラをもう一挺追加したということか。
そもそも弦楽五重奏と言っても、五人目がチェロかヴィオラかによって全然違う。
それをいっしょくたにしてハイドンが弦五書かなかったとか言っても
むなしいな。
581:名無しの笛の踊り
10/06/06 06:48:09 SQJgHx+u
>ハイドンは弦楽五重奏を書く才能がないそうですｗ
このレスは議論に値しないぞ
無視せろよ
582:名無しの笛の踊り
10/06/06 07:39:45 v5P6oELh
>>581
wikiの記載を写して来ただｋなんだが？
583:名無しの笛の踊り
10/06/06 08:45:11 P0ZM5Qn8
クラリネット協奏曲 変ロ長調
２つのクラリネットのための協奏曲 変ホ長調
２つのクラリネットのための協奏曲 変ロ長調
ディーター・クレッカーがORFEOに録音したのは持ってる
2つのクラリネットの協奏曲の相方はヴァルデマール・ヴァンデル
URLﾘﾝｸ(www.hmv.co.jp)
584:名無しの笛の踊り
10/06/06 09:15:29 JT65h1h7
モーツアルトの弦楽五重奏については、>>580のおっしゃるとおり
チェロかヴィオラかで全く話は違うわけだが、ヴィオラ入りの
五重奏はMハイドンの真似であることが明らかとなっている。
モーツアルトという作曲家は、メロディの才能と比較すると
恐ろしいほど「構成」についての独創性がない。
弦楽四重奏も、イタリア、ウィーン、ハイドンと3セットともに
ハイドンの切り開いた作品17、20、33の真似そのもの。
ハイドンが真のcomposerだとするなら、一体モーツアルトを
何と呼べばいいんだろう。
ハイドンに戻ると、Hob.II-2は2Vn, 2Va, Bassoの五重奏だけど、未聴。
若い頃は、結構いろんな編成のディヴェルティメントを書いていたようだけど、
年をとるにしたがって室内楽に関しては弦楽四重奏とピアノ三重奏に
集中していっている。
1780-90年代にボッケリーニがギターやピアノと弦楽四重奏との五重奏を
精力的に作っているのと対照的ともいえる。その中には最もヒットした
ファンダンゴのバージョンや、マドリッドの夜警も入っている。
ボッケリーニは後半生になっても室内楽に協奏的な要素を入れていたが、
ハイドンは協奏曲は協奏曲として書いて、室内楽は室内楽として書いていく
方向へと進んでいったのだろうか。協奏交響曲やトランペット協奏曲の頃のハイドンは、
ロンドンやパリの大編成のオーケストラを自由に扱えるヨーロッパ１恵まれた地位にあり、
ボッケリーニはそうじゃなかったのは背景としてあるかも。
585:名無しの笛の踊り
10/06/06 09:20:48 JT65h1h7
>>583
これは聴かねば。
586:名無しの笛の踊り
10/06/06 09:48:28 SQJgHx+u
>>582
wiki信者か？
wikiは間違った内容も書いてあるぞ
それと百科事典なのに記述内容が筆者の好み・思い込みで
書かれていることもある
587:名無しの笛の踊り
10/06/06 09:51:00 9WAXWgXb
とりあえず落ち着け
ただのネタなんだからマジレスしないの
588:名無しの笛の踊り
10/06/06 10:41:29 WKQHeYDq
>>586
変なことが書いてあるよっていうネタ振りでしかないんだが？
589:名無しの笛の踊り
10/06/06 11:07:19 x7aODrNJ
ID:SQJgHx+uはどうも読解力がないね。
こんなんで大丈夫か？
590:名無しの笛の踊り
10/06/06 11:31:17 Np2dFmHv
バーンスタイン ＮＹＰのロンドンセットをリッピングしてたら
時計が2曲になっちゃった。
591:名無しの笛の踊り
10/06/06 12:30:36 SQJgHx+u
>>589
そんなレスするID:x7aODrNJは
阿呆のようだな
それが分かった
592:583
10/06/06 13:43:56 YX5xaUg1
一応>>583のメーカーのページです
URLﾘﾝｸ(www.orfeo-international.de)
593:名無しの笛の踊り
10/06/06 17:51:22 Sge2E9nj
>モーツアルトという作曲家は、メロディの才能と比較すると
>恐ろしいほど「構成」についての独創性がない。
確かにそうかもしれないが、35歳までに独創性を確立していた、確立できた作曲家なんているの？
大体、どの作曲家も自分自身の味がでてくるのは35歳～40歳以降でしょ。
594:名無しの笛の踊り
10/06/06 18:58:26 9WAXWgXb
まあね
でもロッシーニやシューベルト（歌曲方面）みたいにずば抜けた天才は30までに独自の個性を確立してるよ
595:名無しの笛の踊り
10/06/06 19:11:34 Sge2E9nj
>>594
名前が挙がってもハイドン、モーツァルト以降の人達だけだね。
ハイドン、モーツァルトの時代までは注文主の気に入る曲を作曲することが
最重要なことだったからね。
だから若くして独創性を出すなんていうのは時間的にも実力的にも無理なんでしょう。
596:名無しの笛の踊り
10/06/06 22:11:03 tjr/6QAI
>>591
しつこいぞ池沼
597:名無しの笛の踊り
10/06/07 07:31:23 rRSI+FL2
>>593
一体、君は誰のスレッドに書き込んでいるのですか？ｗ
ハイドン自身が35歳までに十分な独創性を発揮しているわけだが？
67年までに初期の交響曲をあらかた書いている。
最初のチェロ協奏曲だってホルン協奏曲だって「済み」だ。
弦楽四重奏だけは作品9はまだだが、作品3にしたところで
ボッケリーニと並んで流行の最先端の形式を創造していたわけだ。
そう。ボッケリーニのチェリストとしての膨大な数のソナタ、協奏曲。
独創的以外のなにものでもない。彼の業績の半分は30歳前後までに書き終わっている。
モーツアルトより古いのが好きなんだったら、バッハは1720年までに
ブランデンブルグも無伴奏ヴァイオリンも書いてるよ。
ほらどうだい？
598:名無しの笛の踊り
10/06/07 07:34:54 rRSI+FL2
逆にワーグナー、ブルックナー、フランクなどに代表される
「大器晩成型」の作曲家を古典派以前に探す方が難しいんじゃないかな？
それこそ、職人技の世界だから、若い頃から職人芸を見せ付けなければ
独創的な業績を残す以前の問題として生き残れない。
599:名無しの笛の踊り
10/06/07 08:10:53 QkB6tdjO
>>597の例が独創性なら、モーツァルトのピアノ協奏曲やヴァイオリン・ソナタなども
十分に独創性があるといえるでしょ。
いや。>>597の例以上に独創性に富んでいるといえるよ。
600:名無しの笛の踊り
10/06/07 08:43:00 He0m0rvw
当時の音楽界の全貌を現在では知り得ない以上
独創性とか言ってもしょうがないと思うんだが。
601:名無しの笛の踊り
10/06/07 10:46:51 0ckfLpar
>>599
いえ、>>584で既に述べたように、モーツアルトは構成については
独創的な作曲家ではありません。たとえば、ボッケリーニの
チェロソナタ集は同じモチーフが各楽章に登場する「循環形式」を
先取りしていますが、モーツアルトのヴァイオリンソナタには
そうした形式上の独創はありましたか？
モーツアルトが得意としたピアノが主でヴァイオリンが従を基本にしつつ、
ヴァイオリンを室内楽的に扱うソナタとしては、
それこそボッケリーニの作品5が元祖ともいうべき位置づけであり、
パリを中心に爆発的にヒットしていますよ。
モーツアルトの後期のピアノ協奏曲に関しては、どこがどうとは
指摘しにくいが、きわめて個性的な音楽だなあとは認めますがね。
でも、若い頃のハイドンが交響曲で、ボッケリーニがチェロソナタで
成し遂げたような構成上の独創性は見出されない。残念ながら。
600
ここ半世紀のハイドンほど、音楽学の恩恵を受けた人はいないかと
602:名無しの笛の踊り
10/06/07 13:04:55 He0m0rvw
>>601
そうですね。
ただ我々が今遺ってる楽譜や文献しか参考に出来ないという点は、
やっぱり忘れちゃいかんと思うんよ。
まあそういうのは言い出したらキリがないわけなんだけど、
それ抜きにしてもこの議論はかなり不毛じゃないかなと。
>>593はモーツァルト大好きなんだろうし、
そもそもこの最初のレスで構成に独創性がないことを認めてる。
正直、そこから先はもう放っておいても良いというか、
構成の独創性のなさが作品のつまらなさとイコールではないと言うだけで、
この人には充分ではないかな。
603:名無しの笛の踊り
10/06/07 13:10:10 SegHdNCL
オペラはモーツァルトが独創的だったんじゃないの？
グルッグの影響はあるんでしょうが。
604:名無しの笛の踊り
10/06/07 13:12:12 TQ5B1Gzt
オペラについてはモーツァルトのほうが優れていると思うな
それは上演機会の多さで証明されていると言って良いのではないかな？
605:名無しの笛の踊り
10/06/07 13:18:50 QkB6tdjO
>チェロソナタ集は同じモチーフが各楽章に登場する「循環形式」を
>先取りしていますが
作曲技法の拙劣さを循環形式などと呼んで独創性があるかのよに言うのはお笑い。
循環形式が悪いと言ってるのではありません。（念の為）
＞モーツアルトが得意としたピアノが主でヴァイオリンが従を基本にしつつ、
最初はそうでしたが、徐々にピアノとヴァイオリンが対等な形になっていきましたね。
ボッケリーニのソナタの鍵盤楽器パートなんて通奏低音みたいなもんだろｗ
＞モーツアルトの後期のピアノ協奏曲に関しては
むしろ初期の曲、すなわち5番からのピアノ協奏曲が画期的で独創性溢れる曲なわけなんだが。
後期のＰ曲はそれを土台に変化してきただけ。
ボッケリーニのチェロ協なんてその時期のごく一般的な形式でしかないだろ。
単純にチェロパートだけ技巧を表現するだけであって。
606:名無しの笛の踊り
10/06/07 13:41:27 0ckfLpar
>>605
ああ、別に火病を起こさなくてもいいのにｗ
あなたは、自分のレスでボッケリーニの作品5を全然知らないことを
暴露しているのに、どうして偉そうなのですか？
あのなあ、ボッケリーニの作品5は、ピアニストに捧げられてる曲なの。
あれをどうやったら「通奏低音みたいなもん」に聞こえるんだ？ｗ
単にチェロソナタの伴奏と勘違いしているでしょ。
で、チェロソナタの方については、循環形式などというのは実は形式論だ。
そのヴィルトゥオーゾ性、反復の中から様々な情感を生み出す多彩性、色彩性、
神経質なまでの陰影のダイナミクス、デリケートな音響、
そして全体を支えるメランコリー。かつて、ここまで西洋音楽が
「肉体の心理学」とでも言うべき個性を示したことはなかった。
これに匹敵するのは、それこそモーツアルトの音楽だけだよ。
でも、ボッケリーニの音楽は、前述のように「構造」の独創性も
兼ね備えている。
笑ってる暇があったら、もう少し音楽を学びなさい。
607:名無しの笛の踊り
10/06/07 13:42:37 gLnewxRA
おいどんハイドン西郷ドン
608:名無しの笛の踊り
10/06/07 15:39:34 R7uTOxcq
確かにハイドンやモツの時代で独創性を出すのは厳しい
シューベルトとかと比べるのはおかしいだろ
609:名無しの笛の踊り
10/06/07 16:06:12 hPH232MJ
それは古典派以前の音楽に対する感性が鈍いからそう感じるだけだ。
610:名無しの笛の踊り
10/06/07 16:48:25 QkB6tdjO
モーツァルトが真似た事が、その後の本流となっていっているといえないだろうか？
もちろん真似たわけだから、それらをやり出したのはモツではないが。
611:名無しの笛の踊り
10/06/07 17:03:58 QkB6tdjO
ハイドンもモーツァルトが真似たというか採用したから有名になったわけ。
モーツァルトが採用してあげなかったら、ＣＰＥバッハのように実験的な
作曲家どまりだったろうね。
モツオタの独り言失礼しますた。
612:名無しの笛の踊り
10/06/07 17:08:46 1agvq+F2
なんでモーツァルト信者ってこうも頭のおかしいのが多いのだろう
613:名無しの笛の踊り
10/06/07 19:59:21 fTtKjxIB
おいおい、いい加減にやめてくれ
鬱陶しいぞ
『ハイドンVSモーツァルト』というスレでも立ててやってくれ
614:名無しの笛の踊り
10/06/07 21:31:43 SegHdNCL
古楽器演奏のおかげで、ハイドンは得をし、モーツァルトやベートーヴェンは損した感じがする。
615:名無しの笛の踊り
10/06/07 22:28:28 hPH232MJ
モーツァルトの音楽の意外な凡庸さが明らかになったような気がする。
(モツオタを挑発してるわけじゃないよ)
616:名無しの笛の踊り
10/06/07 23:42:27 IgHkcW7c
ハイドンも古楽器はつまんないよ
あんなのをありがたがって聴いてる人は未だに理解できない
617:名無しの笛の踊り
10/06/07 23:54:23 SegHdNCL
モダンオケでトランペットやテインパニがフォルテをおそるおそるメゾフォルテぐらいで鳴らすのをいらいら聴くよりは
古楽オケがフォルテをちゃんとフォルテとして全力で鳴らすのを聴く方がずっと気持ちがいい。
オーボエやホルンも古楽器の方が音が美しい。
モダン楽器のハイドンは、みんな手加減している感じがしてしらけてしまう。
618:名無しの笛の踊り
10/06/07 23:56:34 OrjSc0wC
＞古楽オケがフォルテをちゃんとフォルテとして全力で鳴らすのを聴く方がずっと気持ちがいい。
おれはむしろそれが大嫌い
音がギスギスした棘々しいものになって、いらいらしてしまう。
さらに多くの古楽器オケの妙なこだわりである「ノンビブラート」が棘々しさを強調させてしまう。
開始数分で激しく萎える。
619:名無しの笛の踊り
10/06/08 00:07:27 s7D0MUoT
>>617に同意
>>618は理解不能。
クラシックにはあくまで貴族好みの気品のある美を求めたいのだろうと推測するが
クラシックとはそんなものばかりではない
フレットの無い弦楽器を使ってる時点ですでに貴族向けではないのだよ
620:名無しの笛の踊り
10/06/08 00:13:20 2oMecl9d
＞クラシックにはあくまで貴族好みの気品のある美を求めたいのだろうと推測するが
意味のわからん勝手な推測をするなｗ
「正しい演奏だからありがたく聴きなさい」とでも言いたいの？古楽器オタってそういうの多いよな。
ついでながら古楽器の管楽器も大嫌い。オレには調子ハズレなオカリナみたいにしか聴こえないよ。
621:名無しの笛の踊り
10/06/08 00:22:18 s7D0MUoT
>>620
まあいいや
古楽器アレルギーの人はご愁傷様
この手の人は非寛容だから話にならない
622:名無しの笛の踊り
10/06/08 00:23:48 2oMecl9d
>>621
非寛容なのはお互い様だ
古楽器オタは「正しいから聴け」の一点張りだからな
623:名無しの笛の踊り
10/06/08 00:34:45 qByffVs4
ID:s7D0MUoT
このクズは自分が書き込んだ内容も理解していないんだろうなｗ
624:名無しの笛の踊り
10/06/08 00:35:57 s7D0MUoT
>>622
古楽器アレルギーの典型的な症状ですね
ご愁傷様
625:名無しの笛の踊り
10/06/08 00:52:55 s7D0MUoT
ちなみにおれがハイドンにのめりこんだ原点は
バーンスタインの「驚愕」。
バーンスタインの演奏は今でもいいと思う。
古楽器は使わないよｗ
626:名無しの笛の踊り
10/06/08 03:34:41 RgHNwtoy
ラファとかいう人も古楽器嫌いなことからも分かるが、古楽器嫌いは相当おかしな人間が多い。
一方古楽器演奏好きな人は理知的、理性的でいたってまともな人が多い傾向があるね。
627:名無しの笛の踊り
10/06/08 04:11:57 s7D0MUoT
>>626
違うよ。ごく一般的な人間が
古楽器の演奏を褒めると
一部の人間から古楽器オタ扱いされて
非寛容な古楽アレルギーから嫌われるだけ
628:名無しの笛の踊り
10/06/08 04:30:55 s7D0MUoT
たとえばこの辺の演奏は
モダン楽器での演奏は見当たらないよね
リジェル（リーゲル）
交響曲第4番ハ短調（OP.12 No.4） ～第1楽章：アレグロ･アッサイ
演奏：コンチェルト･ケルン
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
モダン楽器しか受け付けない人にはもったいないと思うんだ
629:名無しの笛の踊り
10/06/08 06:28:50 gvmp2C/K
>>628
前にも2chで紹介されてるのを見たけど良い曲だね。
曲あるいは作曲家orientedでも、楽器あるいは演奏家orientedでも
良いと思うんだけどね。
70年代以前：古楽って何それおいしいの？
80年代：古楽ってものがあるぞ、素晴らしい。
90年代：古楽じゃなきゃ正しい音楽じゃない。
00年代：古楽でもモダンでもどっちでもいい罠。←今ここ
年代はちょっと適当だけど、古楽オタには長年苦しめられてきた
クラオタがいるのだと思う。オケもそうだけど、ソロの曲は酷くて
ピアノで弾くバッハは全部偽者とか、ガット弦じゃないヴァイオリンは
全部ダメとか、そんな勢いで古楽を語る人が実際にいた。
今では、わかったよスコルダトゥーラで弾くよとモダンの人が歩みよったり、
普通にモダンの人がピリオドっぽく演奏するのが上手だよなｗということがバレたり、
単に聴ける曲のバリエーションが増えてよかったねという状況になってきていると思う。
個人的には、リジェルは古典派だから違うけどフレンチバロックは
モダン楽器ではあまり聴きたくない希ガス。サントコロンブのヴィオラダガンバの曲とか、
ラモーのバレエなどオケ曲とか、作品の本質が楽器というか音色に依存する割合が高い気がする。
630:名無しの笛の踊り
10/06/08 08:07:22 BEdUE9hd
>>629
>単に聴ける曲のバリエーションが増えてよかったねという
ｿﾚﾀﾞ!
631:名無しの笛の踊り
10/06/08 08:18:30 hcmYCN46
オレはモダン楽器アレルギーだから古楽器嫌いな人の文句は言えないな。
お互い様だもんね。
632:名無しの笛の踊り
10/06/08 08:44:14 pH1q586y
>>629
ラモーでも鍵盤曲をピアノ編曲というのは個人的にありだな。
ハイドンの交響曲は基本ピリオドが良いけど、まあモダンもたまに聴く。
けど弦四のモダンはどうも駄目という。
633:名無しの笛の踊り
10/06/08 08:48:28 hcmYCN46
ソロ楽器のための曲の多くはモダン楽器でも良い演奏は良いと思います。
634:名無しの笛の踊り
10/06/08 09:09:47 h0ZwwoLt
>>632
おれはピリオドな弦楽四重奏は逆に全然駄目だな
あの独特な平べったい響きが好きになれん
635:名無しの笛の踊り
10/06/08 10:21:21 BEdUE9hd
ハイドンの交響曲２９番を聞いてるんだが、これまた凄い曲だな。
なにが凄いって、３楽章メヌエットのトリオ
The trio of the Minuet has an "oompah accompaniment in the strings" and
horns sustaining E's in octaves, but apparently no melody.[3] (Wikipedia)
明るい曲なのに、突然、なんとも奇妙で不気味なトリオが挿入される。
メロディーなし。こういう発想ってなんなんだろうね？ハイドンは聞けば聞くほど、
発見と驚きがある。おもしろいわー。
636:名無しの笛の踊り
10/06/08 14:06:46 pH1q586y
>>634
そうなんだ。
俺はモダンがうるさいと思うので、同じ部分を全く逆に感じるんだろうね。
637:ハイドン心酔者
10/06/08 15:20:20 FBJzG2mz
確かに２９番のトリオ、すごいですね。一つ前の２８番のトリオも面白い。
有名どころでは８８番のトリオとか。ハイドンはメヌエットのトリオで特別な
着想が閃いた人でした。
638:名無しの笛の踊り
10/06/08 16:09:39 04Mabq8N
28番・29番のトリオの特異さについては
ロビンズ･ランドンがスコアの序文で指摘してたはず
639:名無しの笛の踊り
10/06/08 22:07:19 /46h+uv1
三重唱「ピエタ・ディ・メ」はモノラルの古い録音しかない珍曲だが
どこかの勇気ある古楽団体が録音してくれないかな。
ホルンとテノールとソプラノをひたすらいじめるために書かれたような曲だが。
演奏不可能なのかもしれないが
一度良い音で聴いてみたい。
640:名無しの笛の踊り
10/06/08 22:22:53 K9NQe1AL
別に古楽器じゃなくても良いじゃん
641:名無しの笛の踊り
10/06/08 22:56:03 /46h+uv1
モダン楽器でもいいけど、どうせなら古楽で聴きたい。
というか、この曲はホルンパートが非常な高音域になるので、
モダンのホルンでも演奏は大変だろう。
サザーランドとマッケラスの録音を聞くと冗談音楽のような感じ。
ランドンは無理だったらホルンをクラリネットに代えてもいいと言ってるが。
それだとちょっと興ざめだな。
642:名無しの笛の踊り
10/06/08 23:22:56 K9NQe1AL
モダンでもきつい高音域だったら古楽器はほとんど不可能ではないか？
そういう曲だったらクラリネットに変更というのはオレはありかな。
当時の楽器では演奏不可能な曲なんて誰の作品でもありうる話だろ。
643:名無しの笛の踊り
10/06/08 23:50:31 /46h+uv1
ランドンはエステルハーザの名人ホルン奏者カール・フランツのために書かれたのだろうって言ってるけどね。
ちなみに唯一の録音のホルン（モダン）もがんばっているけど、気合いで乗り切っている感じで時々聞いてて吹き出しそうになる。
曲自体はイングリッシュ・ホルンも参加して、おもしろいから埋もれるのは惜しいのだが。
でも未だにＣＤが出ないのはやはり演奏困難ということなんだろうね。
644:名無しの笛の踊り
10/06/09 06:28:01 oOkA4Koi
ホルン協奏曲も、実はハイドンの曲はモーツアルトよりもはるかに難しい
超絶技巧曲だと聞いたけど、どうなの？
645:名無しの笛の踊り
10/06/09 11:32:54 ZIyitxOK
逆だ
モーツァルトのホルン協奏曲はそれほど難しくない
646:名無しの笛の踊り
10/06/09 14:17:48 Wy35uyzT
>>644
ペダルノートがある。ベルリオーズの幻想交響曲の「断頭台」でバストロンボーンが
ブべーッ ブべーッてやってるあれ。
>>642
＞モダンでもきつい高音域だったら古楽器はほとんど不可能ではないか
逆だ
モダンのフレンチホルン、オールラウンドなモダン楽器で当時の楽曲を演奏しようとするから
いろいろと問題が生じるわけです。
ベタな表現だがポルシェで日本の狭い道を走るようなもの
647:名無しの笛の踊り
10/06/09 15:01:34 2UiXxg7J
モダン楽器なんて、ちり紙交換車や選挙演説のスピーカーのように音がデカイだけで
繊細さのない音ですね。
648:名無しの笛の踊り
10/06/09 15:16:56 sNQnqu6c
そうか？おれは古楽器の金管は音程が不安定でいらいらするわ
649:名無しの笛の踊り
10/06/09 15:22:28 Xe0mNTAw
てか、演奏家によるんじゃね？
650:名無しの笛の踊り
10/06/09 15:25:11 2UiXxg7J
>>648
どちらの音大の古楽器科の話ですかｗ？
651:名無しの笛の踊り
10/06/09 15:33:20 sNQnqu6c
>>650
ブリュッヘンやホグウッドなどを聴いた感想だよ
ここは古楽器マンセーな流れが強いようだけど
652:名無しの笛の踊り
10/06/09 15:36:15 2UiXxg7J
>>651
あなたの言う金管ってトランペットとホルンのこと？
653:名無しの笛の踊り
10/06/09 16:06:24 Wy35uyzT
ピッチを正確にとったところでつまらん演奏はつまらんしな。
自分の気にいった演奏を聴いてりゃいいんだよ。
いやなものを無理して聴くこたない。
クラシックの評論雑誌にありがちな
「この演奏を聴いとけば間違いない」「これがベスト」みたいな感覚は
もう棄てたほうがいいと思う。
自分が本当に聴きたい音楽・演奏を各々が探求していればいい時代になったんだと思う。
654:名無しの笛の踊り
10/06/09 18:21:12 /nQlxvYi
モダン・ピッチに慣らされているからそれからずれると気持ち悪くなる。
必要なのは「絶対音感」ではなくて、
時代ごとに違うピッチの変化に適応して感覚を切り替える「相対音感」ではないか。
655:名無しの笛の踊り
10/06/09 18:36:20 n15S4xMl
どう見ても非寛容なのは古楽器気違いのID:2UiXxg7J
621 名前：名無しの笛の踊り[sage] 投稿日：2010/06/08(火) 00:22:18 ID:s7D0MUoT [2/6]
>>620
まあいいや
古楽器アレルギーの人はご愁傷様
この手の人は非寛容だから話にならない
656:名無しの笛の踊り
10/06/09 18:37:49 AFYbqV4V
この話題はよく荒れるからそこまでにしとけ
657:名無しの笛の踊り
10/06/09 18:41:32 Wy35uyzT
モダンのイントネーションに慣らされているからね。
なんか話題がハイドンじゃなくなったね…。
658:名無しの笛の踊り
10/06/09 18:54:34 2UiXxg7J
>>655
>>621はオレじゃないよ。
非寛容というのは当たってるけどね。
非寛容と言うより私はモダンアレルギーです。
例えば、1000万円するオーディオシステムで聴くモダン楽器より、
ミニコンポで聴く古楽器演奏を選びますね。迷わず。
659:名無しの笛の踊り
10/06/09 19:24:08 Wy35uyzT
ミニコンポというより小型のスピーカーあるいはフルレンジスピーカに古楽器は合う。
JBLとかタンノィなどのうすらでかいスピーカーで古楽をガンガン鳴らして聴いたらまた評価も変わってくるだろうね。
古楽器にはハーベスとかセレッションの口径が小さめなものがおすすめかな。
660:名無しの笛の踊り
10/06/09 21:56:16 oOkA4Koi
>>645-646
なるほどthx
まあ自分にとってはモダンは自分が演奏する楽器、日本語みたいなもの。
英文学を日本語の翻訳で読んだり解釈したりするようなもの。
古楽は原文みたいなもの。自分も使えなくもないが、まあ肩がこる。
661:名無しの笛の踊り
10/06/10 01:44:40 LJ6jbwRR
古学からモダンまで色々楽しめるなんて
素敵な事じゃないの
662:名無しの笛の踊り
10/06/10 07:10:50 15mm1ZyN
選択の幅が拡がったのは普通に良いことだよな。
663:名無しの笛の踊り
10/06/10 08:02:37 Bc1rs8lM
モダン厨は古楽器の音程がどうの言うのなら、電子音でも聴くのが一番良いんじゃないのｗ？
まあ、モダン楽器が電子音のような人工的で味気ない音だからな。
664:名無しの笛の踊り
10/06/10 08:07:02 15mm1ZyN
てか、そんなに攻撃的にならなくても、人それぞれでいいんじゃね？
みたいな。
665:名無しの笛の踊り
10/06/10 08:16:08 le7pCmJI
この手の話題は特定少数の確信犯(誤用）が面白がって
定期的に書き込んでいるだけだから。
だいたいハイドンかモーツァルト関連スレにしか出てこないし。
適当に相手していれば良いでしょ。
666:名無しの笛の踊り
10/06/10 09:10:38 RevB5Alf
いや、スルーでいいと思うよ
667:名無しの笛の踊り
10/06/10 09:35:07 q60ocpWW
>>663
こいつの耳は腐ってるな
腐ってるのは頭かｗ
668:名無しの笛の踊り
10/06/10 10:48:08 0LbFIPF5
アーノンクールなんかは、モダンとか古楽とかを超えた天才だと思う。
裏青のハイドンのライヴ録音が凄すぎ。
時計とか９７番とか８６番（音飛びするが）とか。
スタジオ録音が優等生的に聞こえる。
時計のフィナーレのめちゃくちゃ遅いテンポなんて失禁もの。
フルトヴェングラーやシューリヒトのデフォルメが好きだったら、
アーノンクールのデフォルメも本当は好きにならなきゃおかしい。
なのに対立して考える人が多い気がするのは
古楽かモダンかという先入見にとらわれているからだろう。
ハイドンは多様な解釈を受け入れる余地が、モーツァルトやベートーヴェンより広い。
669:名無しの笛の踊り
10/06/10 10:55:15 mHaT2Uf0
ホグウッドのは、ホルンが残念なんだよな
ホルンが残念だと全体が残念に聴こえる
そこは同意
670:名無しの笛の踊り
10/06/10 13:54:49 Bc1rs8lM
残念？意味分かんね。
モダンのホルンこそがナチュラルホルンとは別の楽器を使用していて残念だ。
ちゃんとハイドン様ご指定の楽器を使えっちゅうの。
671:名無しの笛の踊り
10/06/10 13:58:10 xXwUYyqg
>>669
ハルステッドはイギリス人らしからぬ突出する音なんだよね。
もちろん言わずと知れたナチュラルホルンの大家なんだが
アンサンブル（和音）はヴァイルのターヘルムジークとかの方が上手い。
たぶんAAMの２nd奏者が弱い、またはハルステッドの音が大きすぎるんだろうね。
「残念」それはちょっと言いすぎだと自分は思うけどね。
>>668
まったくです。
ここは演奏をよく聴きもしないで雰囲気で語ってる（毛嫌いしている）
輩が多すぎる。てかそんなことより
好きでない演奏に歩み寄る必要はまったくないわけで
自分の好きな演奏をもっと語ればいいのに。それについて異論を受ける事はあるとしても。
他の作曲家スレだと誰それの演奏が良いとか悪いとかそれだけに終始しているだけに
ここでもそういうやりとりがもっとあっていいはずなんだが？
672:名無しの笛の踊り
10/06/10 14:02:46 mHaT2Uf0
>>670
他のピリオドと比較してという意味だよ
673:名無しの笛の踊り
10/06/10 14:08:24 mHaT2Uf0
ヴァイルは未聴
ホグウッドは残念だが
ソロモンスやピノックは
もっと上手かった気がする
674:名無しの笛の踊り
10/06/10 14:14:19 xXwUYyqg
>>673
ソロモンスとピノックとﾎｸﾞウッドのホルンのトップは同一人物なんだけどね、
なんでそう感じるのだろう？ ちょっと理解しがたいなあ…
675:名無しの笛の踊り
10/06/10 14:50:34 E/iB7MqB
おれもホグウッド盤のホルンは好きじゃない
あれのおかげで古楽器に対する変な偏見を持っていた時期すらあったほど
676:名無しの笛の踊り
10/06/10 15:25:56 XFT7VDHm
>>673
ターフェルムジークのは安くなったし是非一度聴いて欲しいな。
あれも途中で終わったのが勿体ないよ、ほんとに。
677:名無しの笛の踊り
10/06/10 15:41:13 Bc1rs8lM
ターフェルムジークの86番好きだなー。
678:名無しの笛の踊り
10/06/10 16:31:46 xXwUYyqg
>>676
オケは違うけど「ザロモンの前半６曲」と「７つの最後の…」が出たね。
ミサ曲集などもあるからヴァイルのハイドンがかなり揃ったな。がんがれ。
679:名無しの笛の踊り
10/06/10 16:43:20 xXwUYyqg
ターフェルムジークのハイドンが好きなら
Les Agremensの１枚（８５＋４５＋α）もおまいらごのみの演奏だと思う。
680:名無しの笛の踊り
10/06/10 19:56:27 xXwUYyqg
>ソロモンスやピノックは もっと上手かった
もしかしたらザロモンセットの４曲を言ってるのかな？
あの頃はまだハルステッドじゃなかったから・・・
>>675
モダンに慣れきっているなあ。
こういうのは↓伝承されてるだろう狩のホルンの音
URLﾘﾝｸ(www.jpc.de)
もっともヨーロッパでもかなり管の個性は異なるので
モダンみたいに規格化されていない
ピリオドはいろんな可能性を秘めている
681:名無しの笛の踊り
10/06/10 19:59:21 xXwUYyqg
↑ヨーロッパでも「国によって」かなり
682:名無しの笛の踊り
10/06/10 20:20:47 5kr8w4eR
>>680
古楽器好きな人って何で君のような押し付けがましい人が多いんだ？
おれは古楽器嫌いじゃないけど、君のようなファンが居ることがとても残念だ。
683:名無しの笛の踊り
10/06/10 21:15:58 Bc1rs8lM
古楽器演奏についてのまともな話をすると>>682のような奴が出て来るんだよな。
逆に古楽器嫌いの感想が続いていても異議を唱えないんだよね。>>682のような奴は。
古楽器嫌いじゃないとか言ってるけど、公平な立場じゃなく明らかにモダン寄りなんだよ。お前は。
684:名無しの笛の踊り
10/06/10 21:23:47 5kr8w4eR
古楽器だろうがモダンだろうが
「好きか嫌いか」だけの話だろ
どっち寄りとかそういう問題じゃないと思うし
685:名無しの笛の踊り
10/06/10 21:28:01 Bc1rs8lM
>>684
では質問。
あなたは古楽器演奏が好きですか？
686:名無しの笛の踊り
10/06/10 21:33:20 5kr8w4eR
>>685
ハイドンならピノックやブリュッヘンあたりの演奏は好きでよく聴くよ
というか、君の態度はまるで狂信的な宗教信者だな
687:名無しの笛の踊り
10/06/10 21:39:38 SQ8nw+Rc
「モダン楽器演奏は好きですか？」と問いがされることがほとんど無いのに、その逆は普通に行われていることがそもそも偏見入ってると思うんだな
688:名無しの笛の踊り
10/06/10 21:40:32 Bc1rs8lM
>古楽器だろうがモダンだろうが 「好きか嫌いか」だけの話だろ
こう言ったのは君なんだが。
オレは古楽器演奏が好きでモダン楽器が嫌い。
それだけの話で何も狂信的ではありません。
689:名無しの笛の踊り
10/06/10 21:46:20 Bc1rs8lM
ていうかオレの事はどうでも良いけど>>680のどこが押し付けがましいんだ？
そもそもこれがおかしいだろ。
690:名無しの笛の踊り
10/06/10 21:48:31 5kr8w4eR
>>689
ホグウッドの演奏が苦手と言ってるだけなのに
古楽器のホルン全部が苦手と勝手に拡大解釈して
「これを聴いて勉強しろ」だろ？どうみても押し付けがましいよ。
ホグウッドのホルンが嫌いで何かあるのか？
691:名無しの笛の踊り
10/06/10 21:55:57 Bc1rs8lM
>>690
君は少し精神が歪んでないか？
＞「これを聴いて勉強しろ」だろ
そうではなくて、あくまで親切に紹介してくれてるだけだろ。
それでも、「紹介してくれなんて頼んでない」とか言い出しそうだな。
もうちょっと素直に育ってくれよなｗ
692:名無しの笛の踊り
10/06/10 21:59:58 5kr8w4eR
>>691
狂信的な宗教信者のような君に言われたくない
693:名無しの笛の踊り
10/06/10 22:07:02 Bc1rs8lM
ハァ？
古楽器演奏好きだと宗教信者なの？
逆にモダン好きで古楽器嫌いの場合は狂信的宗教信者にはならないんだろ？
君の持論だとさ（笑）
694:名無しの笛の踊り
10/06/10 22:31:52 3ifY2mHZ
>>693
古楽器好きにもモダン楽器好きにも一部に視野の狭い人はいるよ。
古楽器好きが押しつけがましいと思われる傾向があるとすれば、
気軽に演奏の良し悪しについて語ることあまり多くなくて、理屈っぽい話題で
盛り上がりがちだからなんじゃないか。(これはリュートスレを読めば分かること)
古楽器やお気に入りの演奏についてケチをつけられても、
ムキになって反論するようなことはせず、笑ってすませるくらいの心の余裕を持とうよ。
自分自身まで否定されたかのようにムキになってモダン楽器の悪口を続ければ、
排他的じゃない多くの古楽ファンまでが白い目で見られることを自覚してほしい。
695:名無しの笛の踊り
10/06/11 04:02:37 VkoBQsR0
「古楽器だから好き」というのも、「モダン楽器だから好き」というのも、同じくらい馬鹿っぽい
「演奏」を聞きなよ
696:名無しの笛の踊り
10/06/11 08:09:00 K7zJgeN1
>>695
ピリオドの場合は、その「演奏」に楽器の種類も含まれるんだよな。
純粋に「演奏」だけを取り出して音楽の真の形がどうこうというプラトン主義的な考え方で
全部が割り切れるものではないし、
一見まともに思える「演奏を聞け」という主張だって、この流れだと押し付けに過ぎなくなる。
両方聞ける方が楽しいよ、と個人的には思うけど。
697:名無しの笛の踊り
10/06/11 08:33:54 gj3q+Byl
クラシック音楽は「音」が重要だよね。
演奏を聴くということは同時に演奏によって発っせられる音も同時に重要なこと。
だから「古楽器だから好き」「モダン楽器だから好き」というのは十分に成立する。
>>696の言うとおり>>695はその点が欠けていて、まさに一つの押し付けである。
もちろん>>695個人がそういう楽しみ方をしている分には結構な話だが。
698:名無しの笛の踊り
10/06/11 11:26:00 jr/Am6Ze
おれの中ではピリオド系って「上手いけど面白くない」「音綺麗だけどつまらない」って演奏が多いんだよな
699:名無しの笛の踊り
10/06/11 12:24:06 VkoBQsR0
>>696-697
もっともだと思うけど、>>698との溝は永久に埋められませんね。
700:名無しの笛の踊り
10/06/11 12:46:09 1w9uuVZA
いずれにしても、古楽のおかげでハイドンの愛好者が増えたことは確か。
モダンだけにこだわる人って、もともとハイドンを低く見ている人が多い。
701:名無しの笛の踊り
10/06/11 12:57:52 jr/Am6Ze
>>700
そういう偏見はよくない
702:669
10/06/11 14:02:27 Feekk9eZ
フランツ・ヨーゼフ・ハイドン - Franz Joseph Haydn (1732-1809)
交響曲第31番 ニ長調 「ホルン信号」 Hob.I:31
Symphony No. 31 in D major, Hob1:31, "Horn Signal"
アンソニー・ホールステッド - Anthony Halstead (ホルン)
ハノーヴァー・バンド - Hanover Band
ロイ・グッドマン - Roy Goodman (指揮者)
URLﾘﾝｸ(ml.naxos.jp)
ホグウッド盤とグッドマン盤を比べると
グッドマン盤のほうが好きなんだよな
なんでだろう
703:名無しの笛の踊り
10/06/11 18:33:25 WA+0dgM1
>>702
話が戻るけどホグウッド盤とグッドマン盤のソロホルンも同じハルステッド（ホールステッド）
なんだけどね。なんでかね？
まあ好き嫌いは本人の自由だからな。
>>680の書き込みなんだが、
実際の（フランスで使用される）狩のホルンは二巻きしただけ（クルークなし）の ニ調の楽器で
ハイドンの狩系の曲もニ長調…
とかいって盛り上がってると思ったら、とんでもないこと（押し付け）になってしまって残念…
まあ、答えは簡単なんだ。モダンではF/Bのフレンチホルン一本であらゆる調の曲を吹いているわけだから。
奏者でなければ、そういう苦労は聴き手にはわからない。
無意識のうちに古楽器のホルンの音を
モダン楽器の音色やピッチに脳内変換して
モダンと比較して下手だとか音程がおかしいと感じるのだろう。
それが良いとか悪いとかいう問題じゃないんだ。
＞ホグウッドのホルンが嫌いで何かあるのか？
＞ピノックやブリュッヘンあたりの演奏は好きでよく聴くよ
その違いは何なのかがわかれば>>669=702の答えが分かるかもしれない。
教えて欲しい。
704:名無しの笛の踊り
10/06/11 20:14:50 VjZUHK4E
>>703
俺は>>702ではないが・・・
古楽器らしい一癖ある音程が受け入られれば、好んで聴けばいい。もし違和感が
あるのなら、無理して聴く必要はない。そういう話だろう。何を以って良し悪し
とするかはまさに個人の問題で、そこに踏み込むと押し付けがましくなる。
個人的には古楽器の演奏はよく聴くが、ニケの花火くらい「枠」から離れて
自由に奏されると耳が我慢ならない。そういう許容の境界線は誰しもあるもの。
>>680でモダン楽器は規格化されてると言うが、モダンにしても楽器や奏法は
国や地域に根差した個性がある訳で、それを楽しむのは鑑賞の大きな醍醐味だ。
言いたい事は理解できるが、モダンは可能性に乏しい
とも取れる言い方ではモダンびいきの人はムッとするかもしれない。
両者を比べるなら相手の事もよく知った上で配慮がないと。
705:名無しの笛の踊り
10/06/11 20:46:09 gj3q+Byl
モダン聴いてると調性感がなくなる感じがする。
音程が合い過ぎて、まるで電子音みたいで逆に音楽としての違和感を感じるよ。
706:名無しの笛の踊り
10/06/11 21:25:53 zz3IUxTD
>>705
ここは楽器がどうこうじゃなくてハイドンについて語る場所ですから。
あとはこっちでお願いします。
ｽﾚﾘﾝｸ(classical板)
707:名無しの笛の踊り
10/06/11 21:45:28 gj3q+Byl
>>706
ハイドン演奏において、楽器がどうこう言ってるのだが。
極端な話だが、モンテヴェルディや後期ロマン派の古楽器モダンの比較を
しているわけじゃないんだよ。
708:名無しの笛の踊り
10/06/11 21:46:00 WA+0dgM1
>>704
モダンの管楽器も６０年代くらいまでは国によってかなり音色が異なったね。
楽器の構造が違ったからね。
いまは世界中でアメリカやヤマハの楽器が使われているインターナショナルな音時代。
それでも、その国ならでは雰囲気や違いを聞き分けられる人たちは凄いことだとは思う。
そんな敏感すぎる耳に古楽器はあまりにも違いすぎるはず。
709:名無しの笛の踊り
10/06/11 21:54:41 WA+0dgM1
ちょっと脱線モードだけど…
>>707
いや古楽器は時代を切り離しては語れないんだ・・・
ハイドンの作風にはまだバロック後期→プレクラシックの響きを伝える部分が大きいと思う。
「ニケの花火」だが、これなんて楽器を作り変えてまでして まともな（現代の耳にも聴ける程度の）響きにしている。
それでオーバーフローなら、もうばっさりピリオドに境界線を引いてしまう（聴かない）方が良いと思うな。
本来なら、バロック時代になって室内合奏に加わってきたラッパ・ホルンの響きは
当時もっと粗野でスパイシーな打楽器的役割だったと個人的に思っているわけよ。
エレキギターの演奏のように音を歪ませるような効果を狙っていたのではないかと。
（これは自分の勝手な妄想ですが…）
問題・責任は逆に今の古楽器演奏が（金管に関してはピッチ補正の穴などを開けたりして）
モダンのそれに近づきすぎているから、モダン楽器とは違うものとは分かっていても気が付かず、
単に（モダンに比べてしまって）「調子はずれ」「下手」「ちょっと変」と感じてしまうわけ。
もっと完全に違うものとして響けば、例えば民族楽器のようなものは
それをそれとして誰もが受け入れることができるでしょ？
710:名無しの笛の踊り
10/06/11 22:13:51 gj3q+Byl
同じナチュラルホルンでもヘンデルの時代の物と比べればハイドンの頃の物は
改良されてるでしょ。
ホルンの歴史を語る上では興味ある話題だが。
しかし、ハイドンは交響曲においてもホルンに技巧を要求する曲を多く作っている
わけだから、ナチュラルホルンについての話題は面白いね。
もちろんハイドン演奏においてね。
ハイドン演奏においてのナチュラルホルンの話をしたくない人は（もしいたら）、
ハイドンそのものについても興味がないと言わざるえないでしょう。
711:名無しの笛の踊り
10/06/11 22:42:33 XXxQ+OJr
>>705
おれは逆に音程がぐちゃぐちゃで耳が変になりそうだ＞古楽器
712:名無しの笛の踊り
10/06/11 22:43:40 XXxQ+OJr
この流れでわかったのは古楽器オタは頭でっかちで不寛容なヤツが多いってことだな。
713:名無しの笛の踊り
10/06/11 22:57:08 H2w979mX
不寛容なのはモダン派でしょう。モダンピッチ以外の音程に耐えられないのだから。
日本の音楽教育の弊害かな。
714:名無しの笛の踊り
10/06/11 23:02:30 XXxQ+OJr
ピリオド派による交響曲全集が悉く頓挫しているのを見ると
おれはピリオド演奏への印象は日本も欧州も無いと思うね
715:名無しの笛の踊り
10/06/11 23:52:49 w25fXha9
「古楽器演奏VSモダン楽器演奏」なんて対立軸はとっくに欧米では過去のものなのに、
いつまでもこだわってる奴がいるようだが、視野が狭すぎるとしか言いようがない。
客観的に見てこのスレの古楽支持者の方がよっぽど理性的でハイドンの音楽も分かっているよ。
自分はモダンも古楽も普通に楽しめる人間だが、「巨匠」を崇拝して古い録音しか
聞かないようなよくいるクラシックファンの方がよっぽど気持ち悪いね。
たとえ古楽器嫌いでもちゃんとした見識があって自分なりの審美眼を持ってるなら尊敬するが、
今までそういう人はほとんど見たことがない。評論家や周りに刷り込まされて古い演奏を
ありがたがってるような奴がほとんど。
716:名無しの笛の踊り
10/06/12 00:03:49 XXxQ+OJr
＞客観的に見てこのスレの古楽支持者の方がよっぽど理性的でハイドンの音楽も分かっているよ。
え？
モダン楽器を「電子楽器のような」などと変なこと言ってるのが理性的？ｗ
717:名無しの笛の踊り
10/06/12 00:40:02 fESQy+zS
>>716
それは確かに極端だと思う。ハイドンのような18世紀作品でもちゃんとリズムや響きの
バランスを工夫して演奏すれば全然問題ない。
ま、個人的にモダンオーケストラの音は嫌いじゃないからな。
むしろ現代楽器ではピアノのほうが自分は嫌いだ。なんでどの楽器もあんな金属的でやかましい音しか出ないんだ。
あの単調な音でバッハとかやられると拷問としか思えない。
19世紀のピアノが持っていた芳醇な色気はどこへ？
718:名無しの笛の踊り
10/06/12 04:30:23 AlyaO8Qk
音楽の好みを表明する時に、どうして貶める対象が必要になるのかよくわからんが
相対比較がしたいなら、具体的な盤名を出さないと。不毛な水掛け論にしか見えん。
719:名無しの笛の踊り
10/06/12 08:47:54 SOojM2bj
一体、何処に居るんだい？『フランチェスコ』！
私が2ch.に居る理由は『君』と語れるのはここしかないからだよ。
R先生(君のことを音楽の専門家であり、感性と洞察力を備えた人だと先生は言われている)やS氏とは直接メールできるけど、君とは｢ここだけ｣なんだ。
老い、孤独なレオナルドの傍に最期まで寄り添い、絵画、デッサン、手記、その他もろもろのレオナルドに関する資料を分類・整理・保管しておいたのも、みなフランチェスコ。
彼がいなければ、今日のレオナルド像は、ヴァザーリの｢美術家列伝｣のみが頼りとなり、かなり歪曲されていたものになっていたと思う。
そうか、｢何をやってもうまくいかない｣か。聞かないけど、仕事上の事か、家族を含めて人間関係かのいずれか、だろうね。
私も2007年の一年間は、｢心が凍ってしまった一年間｣だった。理由は言えない、少なくともここでは。R先生とS氏だけが知っている。ご心配戴きR先生やS氏からメールを戴いても返信できない程だった。そして2008年に吐血し緊急入院。
だから2007年～2009.5(GW)までは2ch.も覗きもしなかった、いや、それどころではなかった。どう死のうか？ばかり考えていた。
フランチェスコ、私の場合、音楽は｢ぎりぎりの所｣では救ってくれなかった。モーツァルトさえ。その時思ったよ｢所詮音楽もぎりぎりを過ぎたあたりからなんだな｣、と｢やはり余裕があっての音楽なんだ｣、と。
前にも、後ろにも、左右にも進めなくなると、人間はあとは｢下｣しかないのさ。そして飛び降りる。
私は『仕事』から突破口を開いたんだ。大袈裟な言い方だけど、｢俺が本気になった時の力を見せてやる、君ら今更謝ってももう遅いよ｣、荒療治だったけど、自分を取り戻せた。その所為で年商60億の進学塾がひとつ吹っ飛んだ。
それからかな、｢いい日旅立ち｣｢昴｣｢乾杯｣｢みだれ髪｣｢川の流れのように｣などを口ずさみだしたのは。
しばらくしてやっと｢モーツァルト交響曲25番1楽章(ｱﾏﾃﾞｳｽ ｻｳﾝﾄﾞﾄﾗｯｸ盤)｣を聴く精神のしなやかな靭さを取り戻せた。
｢諦めと開き直り｣｢人生何でもアリ｣だったね、キーワード。
720:名無しの笛の踊り
10/06/12 08:50:03 SOojM2bj
フランチェスコ、君がいま｢ぎりぎりの状態｣なら、君に薦める音楽はないよ。それより何か私に出来ることがあれば何でもする。時間・場所を指示してくれたら直接出向くよ。
単なる｢精神的な疲れや萎え｣なら、もし｢癒し｣を求めるなら…
モーツァルトなら｢クラリネット協奏曲・2楽章(デロス盤のシフリンorプリンツ/ミュンヒンガー/V.P.O)｣｢フィガロ・フィナーレ・ｺﾝﾃｯｻ･ﾍﾟﾙﾄﾞｰﾉ｣、｢ピアノ協奏曲23番・2楽章(内田/テイト盤)｣
ブルックナーなら交響曲8番・3楽章(シューリヒト)、同7番・2楽章(マタチッチ/チェコフィル)だね。
逆に、｢よし、やったるか｣の元気が必要なら、モーツァルトなら｢ポストホルンセレナーデ終楽章(マッケラス盤かマリナー盤)、トスカニーニのジュピター終楽章｣。
ブルックナーなら何といっても｢クナのブル8終楽章(私はウェストミンスター盤のクナのタンホイザー序曲と並んで｢やったるか｣って時に聴く)、あとスウィトナーがベートーヴェン的アプローチで魂を燃焼し尽くしている｣
それから、｢小澤/サイトウキネンのブラームス1番終楽章、ヴァントのブラームス3番終楽章｣などもよく聴いている。
君は、私の数少ない理解者(賛同とか批判とか関係なく)。
つまり君は、私には大切な友人。忘れないでほしい。
721:名無しの笛の踊り
10/06/12 08:54:58 SOojM2bj
フランチェスコ、君に伝えたい言葉はとめどなく溢れて…
ただひとつだけ。君は孤独ではない。R先生も、S氏も君のことは忘れていない。
今だから話すけど2005～6年頃に僕が白鳥と呼んでいた人のこと憶えているかな？
僕がレイ、S氏がトキ、｢じゃあ俺は？｣と君が聞き、僕が｢君はケン！｣と言った頃の話。
あの時、R先生からメールが入ったんだ。私の心は白鳥から君フランチェスコに移ったと。｢無私｣が｢情念｣に勝ったと。
何かあったらいつでもいい、このスレッドがなくなっていたら、モーツァルト関連のスレッドかピュア・タンノイ関連スレッドのどこかにレスしてほしい。
下を見てはいけない。
『人生、山あり谷ありなれど、見上げる空はひとつにして、果てなし』
クナのタンホイザー序曲(MVCW-18001)を聴いてごらん。微動だにしないテンポ、｢山が動いた｣かのような巨大な精神。
所詮人間の世界、死ぬ気になってやって出来ぬことなどまずない。あとは「天の時」を待つのみ。
そして｢クナ・ブルックナー8番4楽章｣｢スウィトナー・ブルックナー8番の魂の燃焼｣。きっと何かを感じるはず。
ここまで来れば、｢小澤/サイトウキネン・ブラームス1番4楽章｣｢ヴァント・ブラームス3番4楽章｣に闘志に火が灯る。
そしたらあとは…
｢トスカニーニ・ジュピター終楽章｣で心が冷徹な青白い炎と化し…
｢トスカニーニ・ベートーヴェン7番終楽章ゴーダ ｣は、さながら白馬に跨り刄をかざして敵陣に先頭になり突っ込む謙信の如し。
私に出来たことだ、フランチェスコ、君に出来ないはずはない。
レスを待つ。いつまでも。
フランチェスコ…、今、私の頬を伝っているものは何かな。
722:名無しの笛の踊り
10/06/12 10:09:31 r4tsjwMb
>>714
全集が完結出来ない件は古楽器モダンは関係ないでしょ。
むしろモダン楽器のそういった企画そのものが少ないわけだし。
723:名無しの笛の踊り
10/06/12 13:42:41 mxRJXVnx
>>710
そうなんだよ。
どうも話がバロックに向かってしまうなと思ったんだよ。
ハイドンの頃になるとホルンはハンドストップで（音は歪むが）音階はちゃんととれるし、
ラッパなんかティンパニと同じような動きしかやっとらんのに音程もくそもないぢゃんｗ
すっかり釣られたよｗ
中古で300円くらいのAAMのモーツァルトをかじり聴きした程度で
俺たち（ピリオド好き）をﾆﾔﾆﾔしながらからかっているだけなんじゃない？
話がかみ合わないはずだよ
中２病か病んだ評論家病>>719-721みたいな奴の悪戯だな。
ならばピリオドいぢめなど悪趣味はやめて
モダン楽器のハイドンをもっと褒め称えれば良いではないか？？
724:名無しの笛の踊り
10/06/12 15:53:41 mxRJXVnx
さあ！フランチェスコ…！ 寛容なるフランチェスコよ。 遠慮はいらない
今こそ真のハイドンを思う存分に語るが良い。・・・！
何かあったらいつでもいい、このスレッドがなくなっていたら、
ピュア・タンノイ関連スレッドのどこかにレスしてほしい。 ・・・！
725:ラファ
10/06/12 17:11:07 SOojM2bj
フランチェスコ、敢えてこのHNを使うよ。
とにかく、「隔離病棟スレ」にて、返レスを待っている。
そう、待っている。いつまでも。
726:名無しの笛の踊り
10/06/12 17:24:58 j6tZYesE
スウィトナー/ゲヴァントハウス管の軍隊（ヘリオドール 原盤ETERNA？）聴いてるが、
スカッとしつつもコクが満点で良い。
裏面のクライネルト/ベルリン放送響の時計はさらに加えて生命力が凄い。
727:名無しの笛の踊り
10/06/12 23:47:20 11yGnPRF
>>717
ピアノは特殊だからねぇ。
結局、オケじゃなくソロで頑張る楽器になってしまったのが最大の問題だと思う。
728:名無しの笛の踊り
10/06/14 18:48:18 VAqFUQ/w
ラファは古楽器嫌いモダン厨の教祖なんだなｗ
729:ﾅﾉﾌﾚｱ ◆H6mBY5rVQU
10/06/15 10:39:00 iKLIPYtK
ご存知かとおもいますが、上の幾つかのレス(HNまで付けたたりしたものも)は、｢コピペ厨｣です。
以前はピリオド演奏には拒否反応を起しておりましたが、隔離スレッドにて色々ありまして、アーノンクールのモーツァルト｢レクイエム・ラクリモーサ/交響曲39番2楽章｣の素晴らしさを知りました。
コープマン(古楽器なんですか？)などには今だにその響きに馴染めませんが･･･。
ハイドンは好きですよ。特に交響曲44番(1･4楽章)、49番などもう大好きです。CDも何種類か所有しておりますが、比較的よく取り出すのは｢CANTILENA/ADRIAN SHEPHER｣盤ですかね。
あとハイドンは100番(ﾐｭﾝﾋﾝｶﾞｰ/ｳｨｰﾝ響盤)があれば十分です。誤解しないでくださいね、それほどこの3曲が好きだという事です。
とくに49番・3楽章にはモーツァルトの予感があります。
ハイドンはいい。いつでも安心して聴けます。