10/11/09 04:49:31 IvVifLOI
そんな意味無いことを・・。
それぞれ違うんだよ。
モツにメンデルスゾーンの「スコットランド」は書けない
ショパンのノクターンは書けない。
ベトのピアノソナタ28番Ⅰ楽章が書けるかい？
また弦楽四重奏14番がモツに書けるかい・
シューベルトの即興曲D946-2が書けるかい？
それに名前出したモツの曲は、モツの中でも
あまりモツらしくない曲だね。モツらしさは
長調にこそあると思うな。
ジュピターなぞは、あれは試作品な感じだな。
モツは、フーガを「これからやろう」としているときの。
まあ試作品にしてはうまいが、素人くさい臭いもするぞ。
レクイエムも失敗作だよ・・。出てる中ではクラリネット協奏曲は
高く評価できるが、初期より「より人間になってる」な。神の子
を感じるのは初期の方だよ。
634:名無しの笛の踊り
10/11/09 05:52:12 R5aOyExZ
フーガはミサ曲で書いてるだろ・・・
635:名無しの笛の踊り
10/11/09 06:50:08 kNuyUqth
>>626
具体的にどうぞ
636:名無しの笛の踊り
10/11/09 06:58:00 kNuyUqth
＞初期より「より人間になってる」な。神の子
を感じるのは初期の方だよ。
初期というか貴族向けの作品な。
都会でウケるために田舎者臭さを消してるから
637:名無しの笛の踊り
10/11/09 08:16:13 1Nj0SH8X
>>635
なんかそういう喧嘩腰みたいな感じでの質問はイクナイと思うよ。
謙虚な気持ちでの質問なら良いけど。
それに>>626は事実でしょ。ちなみにオレはモツオタだけど。
事実は事実として認めないと恥ずかしいよ。
べつに、オレは革新性とか独創性なんて音楽の好き嫌いに関係ないと思っているから
パクリでもなんでも良いと思っています。
凄いのはベートーヴェン。
好きなのはモーツァルト。
これで良いんじゃないかな。
ちなみに>>626の彼はいつも21時すぎの帰宅だからまたその頃にでも聞いてみなよ。
オレも特に詳しいわけじゃないから興味あるし。
638:名無しの笛の踊り
10/11/09 08:17:33 1Nj0SH8X
>>626は人格は最悪だけど頭は良いから上手く質問して知識を引き出せれば良いんじゃないかな。
639:名無しの笛の踊り
10/11/09 08:34:16 gZHxs6Gf
モーツァルト
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
ベートーヴェン
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
640:名無しの笛の踊り
10/11/09 08:39:26 kNuyUqth
>>637
俺はモツオタというわけではないよ
どっちも好きだな
641:名無しの笛の踊り
10/11/09 12:16:36 vLXCAr6q
>>639
べトの音楽は直線的で、潤いが感じられないねぇ
才能では叶わないから、スケールで対抗するしかなかったんだな
642:名無しの笛の踊り
10/11/09 12:27:55 swPAZiRf
>>637
>>626の実例を全然知らないモツオタっているのだろうか？
そんなこと人に教えてもらわないとわからない人間が
モーツァルトやベートーヴェンについて一体何を語る気なんだろうね。
自分勝手な妄想か。
確かにこのスレ見る限りはそんなレスが圧倒的に多いｗ
特にモツを狂信的に美化してる人に。
643:名無しの笛の踊り
10/11/09 12:45:44 swPAZiRf
>>638
事実を書いただけの他人を「人格最悪」と断定するお前が
「人格最悪」だよ。そういうのを基地害という。社会性がない奴。
644:名無しの笛の踊り
10/11/09 12:54:42 swPAZiRf
ベートーヴェンの作曲家としての優秀性や独創性に噛み付いてる人は
何一つ筋を通した反論は出来ていないのな。驚いた。
罵倒とか、思い入れの吐露とか、そんなのばかっり。
もう結論は出てるってことだな。
645:名無しの笛の踊り
10/11/09 13:49:33 kNuyUqth
田園に元ネタがあるのは当然知ってるんだよね？
646:名無しの笛の踊り
10/11/09 15:26:07 1Nj0SH8X
>>643
昼休みに2ちゃんとはご苦労さんだね。
夜帰宅して真っ先にパソコンの電源入れてこのスレを見るんでしょうね。
それにしても、気にさわることは無視すれば良いのに、すぐ反応するのがあなたの悪い癖だな。
まあ、性格改善は無理でしょうが。
647:名無しの笛の踊り
10/11/09 15:28:12 1Nj0SH8X
>>645
古楽器オケのガーディナーが指揮してる映像で分かりやすいのがユーチューブにあったな。
gardinerで検索すれば出てくる。
648:名無しの笛の踊り
10/11/09 17:24:07 kNuyUqth
>>641
んなもん作品によるわ。アホかと
649:名無しの笛の踊り
10/11/09 17:52:21 NnYorygm
ベートーヴェンは悲劇のヒーローだからな
俺的には今時そういうのはダサイと思う
ムサイというか暑苦しいというか・・・
作品にもモロにそういう所が出てしまってる
あと色々こねくり回し過ぎだな 不自然でわざとらしい
俺はモツが特別好きなわけじゃないけどベトは嫌い
650:名無しの笛の踊り
10/11/09 18:20:05 bEeKh2Xg
じゃあアンタはイマドキ流行りのダサくない音楽とやらを聞いてればいいんじゃねーの
651:名無しの笛の踊り
10/11/09 19:08:04 g5+pB6tI
独創性がどうとかパクリがどうとか偶像崇拝だとか（笑
結局マスゴミに一番振り回されてるのは他でもない
アンチ・ネガキャン厨自身なのであったというオチ
652:名無しの笛の踊り
10/11/09 20:15:47 kk131+Qh
>>646
悔し紛れに煽るだけで、論理的な主張は何も出来ない能無しだからあんた
どこでもバカにされてるんじゃね？狂人ラファにそっくりだぜｗ
上で言われてる通り自演基地外ラファ本人かもな。卑劣な手口がどのスレでもいつも全く一緒でｗ
>>651
「作曲家」としての能力を評価する場合には、独創性は重要な要素。パクリ依存度が高ければ
「作曲家」の能力としてはマイナス評価となる。
学生が名曲パクって自作として発表したとして、確かにその曲は元の通り名曲に違いないが、
その学生の作曲能力が優れているわけじゃない。そういうこと。>>618がすでに指摘している。
読解力がない人間は困る>>651
653:名無しの笛の踊り
10/11/09 20:18:53 kk131+Qh
>>646
その時間に２ちゃんやってる暇人のお前は無職だなｗｗ
654:名無しの笛の踊り
10/11/09 20:32:56 1Nj0SH8X
>>652
それにしても、このスレのパート1から住み着いて、いつも知識がない人達を
バカにしやり見下した態度を続けているけど何が目的なの？
自分より知識レベルが低くて嫌なら、あんた自身が立てた「知られざる古典派」
とやらのスレでレベルが高い話題を続けて楽しめば良いじゃない。
どうやら、あなたはラファのような人間を相手にしたり、自分より知識のない
人間をからかうのが趣味な、本当に最悪な人格なようだな。
655:名無しの笛の踊り
10/11/09 20:33:04 g5+pB6tI
「作曲家」としての能力を評価する場合には、独創性は重要な要素。パクリ依存度が高ければ
「作曲家」の能力としてはマイナス評価となる。
マスゴミの影響をもろに受けてますね
しかも近代的な概念だけで決め付けてる
その近代的な概念も絶対ではないのだよ
656:名無しの笛の踊り
10/11/09 20:46:09 kk131+Qh
>>654
「正しい知識に基づいて発言してはいけない」というルールがあるのか？見せてみな。
クラシック板のルールをもう一度読み返してみな。読解能力がない人間はこれだから困る。
ウソや捏造は推奨されておらんのだ。誰がルールに反した行為をしているのか、
誰がルール違反も辞さない最悪な人格なのか、よく考えるがいい。
>>655
では、マスゴミの影響を微塵も受けていない
お前のご立派な作曲能力の判定基準を、論理的に説明してみな。逃げるなよ。
657:名無しの笛の踊り
10/11/09 20:56:24 kk131+Qh
>>654
＞＞バカにしやり見下した態度を続けている
それは>>654の劣等感や僻みのせいじゃね？見たところこのスレではレアで高度な知識はゼロに近い。
ある種のメンヘラは、相手が自分より優れている、という事実だけで、相手を嫌味に感じるそうだ。
それがまさに僻み根性。
無能なくせに偉そうな態度がやめられない基地外は、まさにあのラファだろうがｗｗ
658:名無しの笛の踊り
10/11/09 21:06:18 g5+pB6tI
先ず、どうして他人の意見は間違ってて自分の意見は正しいと言えるのか
そこのところを素人や一般人にも分かるように説明できますか？
客観的に見てあなたが一番偏見や悪意に満ちているのですよ
歴史的な事実として、知識人や同業者から支持されてきたということ
今でもそれが（ただのブームではなくて）続いていることで充分でしょう
659:名無しの笛の踊り
10/11/09 21:15:44 kk131+Qh
>>658
マスゴミの影響を微塵も受けていない
作曲能力の判定基準を、論理的に説明した文章はまだかい？
＞＞歴史的な事実として、知識人や同業者から支持されてきたということ
それが「モーツァルトの方が優れている」と主張する理由なのか？
それこそ、マスゴミの言い分の受け売りじゃないのか？
ベートーヴェンが高く評価されてきた事実は、マスゴミを真に受けたもので、
モーツァルトが評価されてきたことは絶対的な真実だというのか？
もうあまりに幼稚で呆れたｗ
故意にバカにするつもり全くないが、そのレベルで音楽についてまともに語るのは無理だって
自覚してるだろ？
660:名無しの笛の踊り
10/11/09 21:19:56 kNuyUqth
独創力だけを言うなら、ドビュッシーがあまりにも突出した存在だよ
大事な要素だが、フォロアーがいるかも合わせて必要
結論いうなら、ベトモツは後世の作曲家の二大アイドルだからね
さらに根源にさかのぼるとバッハだよね
661:名無しの笛の踊り
10/11/09 21:20:13 kk131+Qh
>>655>>658
＞＞近代的な概念だけで決め付けてる
＞＞その近代的な概念も絶対ではないのだよ
だったら18世紀の価値観で行くか？
当時の評価でモーツァルトは無名あるいは２流以下の扱いだったが。
662:名無しの笛の踊り
10/11/09 21:27:16 g5+pB6tI
>それが「モーツァルトの方が優れている」と主張する理由なのか？
俺の文章のどこからそんな深読みをしたんだ？
俺は二人を比較しようとも思わないし両方好きだ
あなた自身がモツは偶像崇拝にすぎないと言い始めたんでしょ
モツもベトも一度も支持が絶えたことはないという意味では同じ
なのにあなたがモツだけを特別視してるのですよ
663:名無しの笛の踊り
10/11/09 21:29:53 g5+pB6tI
>>661
釣りにしてもおもしろくない
664:名無しの笛の踊り
10/11/09 21:35:33 kk131+Qh
>>662
＞俺は二人を比較しようとも思わないし
だったら、さっさとここから退散しろよ。本当に読解力ないんだなｗ
＞あなた自身がモツは偶像崇拝にすぎないと言い始めたんでしょ
俺は言い始めてない。そう言ってる人は見かけるが。
＞モツもベトも一度も支持が絶えたことはないという意味では同じ
「どっちがより凄いか」を論じるんだろここはｗ
665:名無しの笛の踊り
10/11/09 21:38:18 kNuyUqth
狂信的モツオタ叩きは結構だが、モツ叩きは馬鹿に見える
666:名無しの笛の踊り
10/11/09 21:38:37 kk131+Qh
>>663
ちっとも面白くない絡み方はよせ。
才能ないのは仕方ないが、絡むなら論理的に反論しろ。
板のルールに従うように。
667:名無しの笛の踊り
10/11/09 21:40:17 g5+pB6tI
で？
なんでそんなに攻撃的なんですか？
偏見と悪意に満ちたレスばかりして
668:名無しの笛の踊り
10/11/09 21:47:42 kk131+Qh
>>667
↓自分を鏡で見て下さいな。
どうしてそうやって話を逸らすんだ？それベト・モツと何も関係ないんだが。
まともな反論する能力ないからか。そうですか。
663 ：名無しの笛の踊り：2010/11/09(火) 21:29:53 ID:g5+pB6tI
>>661
釣りにしてもおもしろくない
669:名無しの笛の踊り
10/11/09 21:47:52 1Nj0SH8X
>>667
リアル日常で重度なストレスを抱えていて2ちゃんでそのストレスを発散させているのでしょう。
670:名無しの笛の踊り
10/11/09 21:53:40 SWLz2o0x
モツを特別扱いしてるのはアンチ・ネガキャン厨の方だったというオチ
671:名無しの笛の踊り
10/11/09 21:56:49 wv7NGcfD
>>667
＞＞ なんでそんなに攻撃的なんですか？
それはID:kk131+Qhの劣等感や僻みのせいじゃね？見たところこのスレではレアで高度な知識はゼロに近い。
ある種のメンヘラは、相手が自分より優れている、という事実だけで、相手を嫌味に感じるそうだ。
それがまさに僻み根性。
無能なくせに偉そうな態度がやめられない基地外は、まさにあのラファだろうがｗｗ
672:名無しの笛の踊り
10/11/09 22:00:22 kNuyUqth
>>671
お前のペダンチックなレスは読んでてつらい
ラファの妄想レスとは対極だが、レベルの低さは一緒
673:名無しの笛の踊り
10/11/09 22:06:17 Ppd9SXqM
パクリが多いという事実の摘示に対するモツヲタのうろたえぶりが
スゴいと聞いて見に来たが、ここまで壊れちゃっているとは。
674:名無しの笛の踊り
10/11/09 22:10:06 1Nj0SH8X
またID変えて自演が始まったか。
675:名無しの笛の踊り
10/11/09 22:11:40 RxRD0yl3
好みとしてはベートーベンです
676:名無しの笛の踊り
10/11/09 22:23:19 Ppd9SXqM
>>667
>>651や>>655のようなレスこそ悪意と偏見に満ちていないか？
>>674
期待に添えず悪いが別人だ。
677:名無しの笛の踊り
10/11/09 22:31:16 kNuyUqth
実際よく聞き込んだり、演奏したらモツもベトもいかに時代の先を行っていたのかわかるはずだが。
モツのパクリ元の作曲家とここで出てるのは、時代の制約のなかで、しかしそこは超えられずにすぐれた作品を書いた人だよ
パクっても、消化して発展させられるのはやっぱすごいことだよ
678:名無しの笛の踊り
10/11/09 22:31:18 Ppd9SXqM
両者とも、朝から２ｃｈにへばりついてるゴミ屑が何をほざこうが
どうにかなる作曲家とは思えないが。
679:名無しの笛の踊り
10/11/09 22:32:26 kt/dVeC5
ハイドン曰く「どちらもワシの弟子じゃ」
680:名無しの笛の踊り
10/11/09 22:46:15 kNuyUqth
でもどっちもハイドンの弟子とは思ってないと思う
ハイドンはもちろん素晴らしいけど、両者と比べるとやっぱ落ちるな
681:名無しの笛の踊り
10/11/09 23:20:08 vLXCAr6q
677がいいこと言った
すべての音楽家は、合法的泥棒だ
それを目くじら立てて糾弾する奴は、前衛音楽でも聴いてろ
同じ酒でも、
べトはビール。モツはワインなんだよ
より大衆受けするのはビールだろう
でもワイン好きの一家言は、その比ではない
モツオタは、繊細な舌を持ったソムリエだ
べトオタは、豪快なのどごしを好むんだろう
赤ワインは認知症予防に効果が高いらしい
偶然にもモツの音楽も、そうした研究の対象になってるだろ？
べト的音楽の感動は、巷にありふれている
モーツァルト的感動は、他に類例がない
べトを聴くなら、俺なら、ジョン・ウィリアムスのサントラを聴くよ
682:名無しの笛の踊り
10/11/09 23:21:50 VR+Er4a8
ID:g5+pB6tI >>655
ID:kNuyUqth>>672
この人たちは同じように他人に文句ばかりつけているが、論理的な応答が１つもできていない。今まで現れた基地外モツオタと
確かに同じだ。頭の悪さもマナーも揃って酷すぎるレベルだよ。やはり基地外モツオタと言われる同じ人間の自演だろうか。
>>656の至極まともな指摘に逃げを打っているところを見るに、自分たちの非の自覚はあると思われるね。
それなら潔い態度をとるべきだが、それが無理なんだろう。こういう人には。
683:Vyger ◆/mAMkEQNE6
10/11/09 23:25:42 tiU7DvJ2
モーツァルトはハイドンを尊敬していたと思いますよ。
そして此処が大切なところなのだが、｢僕はどんな音楽でも『真似』できます｣と言っている。｢創造｣と言ってないことが重要なのである。
なら、どうして尊敬する｢ハイドンのような｣曲を書かなかったのか？
これが解らぬ人にはモーツァルトは解らない。
さて…と。
684:名無しの笛の踊り
10/11/09 23:32:50 VR+Er4a8
>>683
自分も解ってないのに解ったような言い草はどうなんだろう。
ハイドンからの借用もあるのだが。ハイドンからのつよい影響が認められる曲もあるのだが。
685:名無しの笛の踊り
10/11/09 23:33:59 a8f1q/6J
受験ですらこなせない低能にも解らない。
686:名無しの笛の踊り
10/11/09 23:39:11 kNuyUqth
>>682
俺の話のレベルが高すぎて君には理解できないんだよ（笑）
687:名無しの笛の踊り
10/11/09 23:43:07 a8f1q/6J
ラファのような痴呆老人の知ったかぶりこそ
モーツァルトへの最低最悪最大の侮辱、罵倒、呪詛である。
688:名無しの笛の踊り
10/11/09 23:44:14 vLXCAr6q
>>682
だが実際、べト信者は、べトの作品のメディアへの露出度の高さを論拠にしているようだ
モツオタに見られる、情熱やオーラが感じられない
彼らは他者との比較にあまり興味がなさそうだが、べト擁護派は、モツを目の仇にする
「おまえらの聴いている音楽は、下らない！」と、喧嘩を売る
まるで、ナチスのようだ
689:名無しの笛の踊り
10/11/09 23:46:05 VR+Er4a8
>>686
それは絶対ないです（笑）
690:名無しの笛の踊り
10/11/09 23:48:08 V6aOb5v5
ラファにモーツァルトは解らない。
691:名無しの笛の踊り
10/11/09 23:49:53 kNuyUqth
>>689
ドビュッシーを出した意味を説明できる？
これがわからなきゃ、ほとんどすべての作曲家はバッハのパクりということになるよ
692:名無しの笛の踊り
10/11/09 23:51:37 V6aOb5v5
音階、調性。
693:名無しの笛の踊り
10/11/09 23:54:50 VR+Er4a8
>>688
ベートーヴェンの独創性を言う＝べト信者ではないでしょ。べト擁護派とは具体的にどのレスです？
まさか「モーツァルトに借用が多い」と言うと「ベト信者」「ベト擁護派」に認定されるんですか。
あとオタの情熱やらは作曲家の能力自体とは関係ないでしょ。
694:名無しの笛の踊り
10/11/09 23:58:01 kNuyUqth
>>692
どうしてそれを採用したのかな？
そこが後に続かない突出した独創性のポイントなんだけど
別に音階、調性ならフォロアーはいるし
695:名無しの笛の踊り
10/11/09 23:59:28 VR+Er4a8
>>691
どうしてバッハのパクリなんですか。ハチャメチャな暴論と思います。
でも話がベトモツから離れてきているからレス不要でお願いします。
696:名無しの笛の踊り
10/11/10 00:00:16 V87JvcBl
結局何か理由を付けてモツオタ叩きたいだけなんだな
697:名無しの笛の踊り
10/11/10 00:02:27 B56DzEsM
>>695
逃げるなよ
698:692
10/11/10 00:07:42 MNvpjiLU
>>697
ハーモニー（機能和声）からの脱却の仕方。
699:名無しの笛の踊り
10/11/10 00:08:14 Kut2lqYq
ID:vLXCAr6qが余りに桁外れの超絶馬鹿のため、ベトヲタがアホすぎるモツヲタを装っているとしか思えない件
700:名無しの笛の踊り
10/11/10 00:08:56 rkCOHd3Q
>>697
モツ・ベトはどっちが凄いかのスレ。他の作曲家語りたければ余所へ行け。
>>696
モツオタは全然叩かれてないが。
叩かれてると思ってるのは似非モツオタの基地外１人のみ。
モツオタにとって、ああいう基地外は迷惑。
701:名無しの笛の踊り
10/11/10 00:11:24 MNvpjiLU
機能和声にとらわれず、作品を書いた人は多いけど、機能和声の壊し方は
それぞれ違わない？だから、フォロワーとか意味ないと思うよ。
702:名無しの笛の踊り
10/11/10 00:30:23 rkCOHd3Q
知的障害者・犯罪者のラファごときにモーツァルトは解らない。
他のクラシックも当然解らない。
「クラ板に用はない」ならば言葉通り来るな。未練タラタラ野郎が。
703:名無しの笛の踊り
10/11/10 00:30:25 B56DzEsM
>>698>>701
そう機能和声のこわしかたに関わるんだけど、クラシック音楽の基本の上昇と下降の対立と統一というのを、平行にしたのがドビュッシー。
だから昆布が漂うような音楽になる
あそこまでクラシック音楽の基本を壊したら、独創性云々言ってもいいと思うが、
ここで言ってるパクリとかなんとかという話はどの作曲家にあてはまる話。
モツのここで言ってるような独創性についての話なら、
研究はこの三十年くらいの話で、むしろベトに見劣りしない独創性が認められてきたというのが現状。
704:名無しの笛の踊り
10/11/10 00:35:27 rkCOHd3Q
>>703
＞モツのここで言ってるような独創性についての話なら、
＞研究はこの三十年くらいの話で、むしろベトに見劣りしない独創性が認められてきたというのが現状。
初耳だ。興味ある。具体的にはどの様な研究？どこの国の研究者がやってる？
705:名無しの笛の踊り
10/11/10 00:47:40 Tr8coJvv
>>703
>>697
706:名無しの笛の踊り
10/11/10 01:20:09 AYbzJIkQ
>>693
百の模倣から一の独創が生まれるのでは？
＞まさか「モーツァルトに借用が多い」と言うと「ベト信者」「ベト擁護派」に認定されるんですか
スレタイからすれば、そう考えるのが当然でしょ？
借用が多いからダメなの？
当時の時代背景や音楽の性質上、許容範囲だと思うが、違うの？
俺もべトの音楽は、誰も真似ができないと思う
音楽的完成度ではモツの完敗だろう
でも、モツを聴いている時の方が幸せなんだ
最近は、音楽自体ほとんど聴かなくなったけど、モツだけは聴いてる
モツって、何か懐かしいんだよなぁ…
童心に帰るというか、ワクワクドキドキするんだよなぁ…
707:名無しの笛の踊り
10/11/10 01:59:12 y8ld5Mh4
>>693
先に「モツ信者」「モツ擁護派」認定をしたのは>>659だな
つまりアンチ・ネガキャン厨はこのスレにはベト信者とモツ信者
しかいないはずだと認定していることになる
ある意味自分の正体をばらしたようなもんだな
まあこの先もクラ板住人の評判を下げるためにがんばって下さいな
708:名無しの笛の踊り
10/11/10 04:16:43 B56DzEsM
>>704
ピリオドがまさにそうでしょ
>>705
どこが逃げてる？
709:名無しの笛の踊り
10/11/10 12:16:58 SiFWEUDo
モーツァルト？
普通に古典派の一人だろ
710:名無しの笛の踊り
10/11/10 12:37:33 vF+4RcjD
>>706
あなたの言ってることが変なので横レスします。
「モーツァルトの作品にはいわゆるパクリが存在し、その数がハイドンやベトに比べて多い。」
これは事実ですから、何オタだから、とかは全然無関係ですよ。モツオタにとっては、その事実は「存在しない」
ことになるのですか？むしろ、真面目なモツオタほど事実をよく知っていますが。
モーツァルトにはパクリが多いので列挙するのが大変ですよ。後期限定で、しかも確実なものを
いくつか挙げれば、魔笛、ドン・ジョヴァンニ、交響曲第41番、弦楽四重奏曲第17番など。構想のパクリやパクリ疑惑レベルでは
レクイエム、ティート、クラリネット協奏曲も含まれます。これは網羅ではありません。ほんの一部の例です。
パクリを許容するとかしないとかいう話ではなくて、「作曲家」としての能力・素質を論じていることは
これまでの議論の流れを読めばわかるはずです。ですから、あなたが個人的に好きかどうかもこの論点には関係ありません。
好きかどうかという次元の話で言えば、私もモーツァルト好きですよ。
彼の全作品のほとんどはＣＤで所有しています。
711:名無しの笛の踊り
10/11/10 14:12:45 B56DzEsM
パクリの定義をはっきりさせようぜ
712:名無しの笛の踊り
10/11/10 14:38:51 AYbzJIkQ
>>710
俺はモツが好きなだけで、クラシックの教養ゼロの素人だから、お教え願えます？
＞いくつか挙げれば、魔笛、ドン・ジョヴァンニ、交響曲第41番、弦楽四重奏曲第17番など。構想のパクリやパクリ疑惑レベルでは
＞レクイエム、ティート、クラリネット協奏曲も含まれます
その元ネタになったものは、誰のどんな曲ですか？
実際に聴いてみたい
その結果次第では、俺も認識を改める必要があるかもしれませんから
※あなたがモーツァルトが好きだと聞いて、ホッとしましたよ
その音楽の魅力は、退屈さの向こう側に泉のように溢れている気がします
その泉の水を、あなたも少しは手にすくって飲んだからこそ、好きなんだろうと…
713:名無しの笛の踊り
10/11/10 16:05:13 +ZRj2fOY
>>710
こらこら、毎日昼休みに会社のパソコン使って2ちゃんしちゃぁだめですよ。
上司にいいつけちゃうぞ～
714:名無しの笛の踊り
10/11/10 16:52:04 +ZRj2fOY
>好きかどうかという次元の話で言えば、私もモーツァルト好きですよ。
ただ、自分と同じ価値観や楽しみ方じゃないと同じモーツァルト好きでも許せないんだろ。
あなたは他人の違った楽しみ方を許容できない心の狭い人だよ。
715:名無しの笛の踊り
10/11/10 18:52:58 q0SInAxY
【音楽】〈浪花のモーツァルト〉キダ・タローのすべてが詰まった101曲入りCD登場
ｽﾚﾘﾝｸ(mnewsplus板)l50
716:名無しの笛の踊り
10/11/10 19:27:20 2FAYLrHF
とりあえず無職の粘着にワロタ
717:名無しの笛の踊り
10/11/10 21:28:56 gDYEQ1D5
>>712
>>710じゃないがモツオタの俺が知ってる範囲で書く
魔笛→クレメンティのソナタ、ディッタースドルフのオペラ。
ドン・ジョヴァンニ→サルティのオペラ、イ・ソレールのオペラ。
交響曲第41番→アンフォッシの声楽曲。
弦楽四重奏曲第17番→Ｊ.ハイドンの室内楽曲。
レクイエム→Ｍ.ハイドンのレクイエム、アンフォッシの器楽曲。
ティート→パイジエッロの宗教曲。
クラリネット協奏曲→ホフマイスターの室内楽曲。
以上、パクられた側の作曲家とジャンル。
具体的な曲名も判明しているが、
いちいち文献引っ張り出して正確に書くのは面倒なので省略。
たぶんＪ.ハイドン以外は録音がないので聴くことはできない。
以上の他に、
たまたま今手元にある日本語のお手軽本でも載っているパクリを紹介。
『ダブルCDマガジン モーツァルトNo.8』より
フルート四重奏曲第4番K.298
第1楽章の主題→ホフマイスターの歌曲「自然に寄す」
第2楽章の主題→フランスの古い民謡「バスティアンは長靴を履いている」
第3楽章の主題→パイジェッロのオペラ「勇敢なる競演」のアリア「優しい恋人はどこにいるの」
※（K.298は）親友ゴットフリート・フォン・ジャカンの音楽会で演奏されたという。
しかし第3楽章の主題にイタリアの作曲家ジョヴァンニ・パイジエッロの歌劇「勇敢なる競演」
（1786年9月1日初演）のアリアが用いられていることから、第4番が完成したのは
少なくともそれ以降ということになる。おそらく初演を聴いて、そのアリアを
第3楽章の主題にしようと決めたのだろう。
以上は『ダブルCDマガジン モーツァルトNo.8』より。
これは本屋で立ち読みできるよ。
718:名無しの笛の踊り
10/11/10 21:36:53 +ZRj2fOY
なんでわざわざ710じゃないなんて嘘をつく理由があるのか。
べつに717が710だからって損する事があるのかいな。
あと、>>716はおそらく会社からの帰宅途中に携帯からだろうな。
719:名無しの笛の踊り
10/11/10 21:41:14 gDYEQ1D5
>>713-714
なぜ無駄な煽りしてんだ？
何が悔しいのか知らんが、負け犬然として愚痴ってないで正々堂々と議論しろよ。
720:名無しの笛の踊り
10/11/10 21:51:56 gDYEQ1D5
>>718
あんたほんと異常。被害妄想。
>>716は誰のことって書いてないのに過剰反応してるということは
あんた本当に無職か。まあそんな時間に２ちゃんやってれば誰だって無職を
疑うわな。大体、自分が気に入らないレスは全部同一人が書いてると思ってる
のか？ほんと馬鹿だよね。上で基地外モツオタと言われてる人物は誰から見ても
異常者だと思われているんだよ。どうしてそれに気付かないのか。
とにかく悔しければ正々堂々と内容で勝負しろよ。
721:名無しの笛の踊り
10/11/10 22:06:08 fTZCxxOy
>>716書いたのは私。あえて誰とも特定しないように書いたのだが、
無職の方のデリケートな心に突き刺さってしまったようだ。
でも、老婆心ながら仕事は探した方がいい。
２ｃｈやってる場合じゃない。
722:名無しの笛の踊り
10/11/10 22:07:19 gDYEQ1D5
>>721
１人の基地外以外は全員同意。
723:名無しの笛の踊り
10/11/10 22:09:05 +ZRj2fOY
>正々堂々と議論しろよ。
>内容で勝負しろよ。
あなた誤解してるけどオレはあなたのモーツァルト感、ベートヴェン感を否定
している訳じゃないよ。
それにオレは以前からパクりなどは認めているし、それに国内盤の解説なんか見ると
結構誰々の何々と酷似とか借用などどいったことが書かれていますよね。
あなたは>>717みたいに客観的な事実だけ言ってくれれば良い人なんだがなあ。
前からあなたの知識や教養や頭の良さには正直凄いなと思っていますが、
ぶっちゃけ言動の端々や行動にはむかつく事が多々あるのが残念な人ですね。
724:名無しの笛の踊り
10/11/10 22:11:36 AYbzJIkQ
>>717
＞たぶんＪ.ハイドン以外は録音がないので聴くことはできない
コケた
725:名無しの笛の踊り
10/11/10 22:12:51 +ZRj2fOY
ああ、あとさあ、平日昼間に投稿してるからって無職と決めつけないでくださいな。
2ちゃんでそのくらいの誤解されてもべつにいいんだが、無職無職と事実とは異なる
ことを毎日言われるのはやはり気分が良くないので。
726:名無しの笛の踊り
10/11/10 22:13:14 gDYEQ1D5
>>723
何を勘違いしてるのかよく分からないが
あんた誰？知人のフリされてもキモイよ。
本題と無関係なところで絡むのやめてくれる？
727:名無しの笛の踊り
10/11/10 22:19:51 gDYEQ1D5
>>724
録音がないのは国内盤の話だった。
輸入盤ならいくつか見つかるかもな。
728:名無しの笛の踊り
10/11/10 22:20:33 fTZCxxOy
もうかわいそう過ぎて見てられないので、私はこれにて失礼。
729:名無しの笛の踊り
10/11/10 22:28:58 B56DzEsM
あほらしい。バリエーションはこんな話の展開なら、すべてが駄作になっちゃうじゃん
ベトだってメロディにならないような短い動機から音楽つくっちゃうのが、彼の素晴らしい大きな特徴であって、ベトの否定にもなっちゃうよ。
730:名無しの笛の踊り
10/11/10 22:33:10 B56DzEsM
歌謡曲の盗作騒動レベルの話で、あんまりクラ板向きの話じゃないな。
パクリパクリってこんなレベルの話かよ。
古典派の特徴を考えたら、くだらない話だね
731:名無しの笛の踊り
10/11/10 22:45:34 B56DzEsM
なんべんもすまんね。gDYEQ1D5の「パクリ」元の本がわかったよ
あんな実力ない売れないくだらない音楽家の本で偉そうにされても困るね
732:名無しの笛の踊り
10/11/10 22:54:22 gDYEQ1D5
>>731
言いがかりや被害妄想やめとけば？
偉そうとか、そういう問題でもないし。
『ダブルCDマガジン モーツァルト』はたしかにあまり売れている
ようには見えない。
733:名無しの笛の踊り
10/11/10 22:55:53 VQYJAyuV
まあまあ。ママのおっぱいでも吸ってもちつけｗ
734:名無しの笛の踊り
10/11/10 22:58:02 gDYEQ1D5
>>731
>>717のどこが偉そうなんだか。
そんな無茶苦茶なこと言ってるから
基地外と言われてしまうのではないのかね。
735:名無しの笛の踊り
10/11/10 22:59:20 VQYJAyuV
>>733は>>731宛よおんｗ
736:名無しの笛の踊り
10/11/10 23:03:52 +ZRj2fOY
>>734
少なくともこのスレで他人のことを基地外と言うのはあなただけだから。
737:名無しの笛の踊り
10/11/10 23:11:11 gDYEQ1D5
>>736
基地外という言葉は他人も使ってる。
そうやって、本題と全く無関係なことで
無駄にしつこく絡んでくるのがまさに「基地外」っぽいんだよ。
一体何がそんなに悔しいの？心に深い傷でも負ってるの？
738:名無しの笛の踊り
10/11/10 23:14:50 RC+d9iul
全く見ず知らずの人間に最悪の人格と言い放つのも只一人。
739:名無しの笛の踊り
10/11/10 23:22:47 +ZRj2fOY
スレタイの「モーツァルトとベートーヴェンはどっちが凄い？」
というのは「モーツァルトの曲とベートーヴェン曲はどっちが凄い？」
ということですかね。
まさか人間性や生き様を対象にしてるんじゃないよね。
曲の比較だとしたら、作曲方法、作曲過程を比較してるのだろうか。
それとも、作曲の経緯やプロセスは抜きにして出来上がった曲そのものについてなのか？
もしそうだとしたら、またはそういう観点だと、パクリが多いとかは関係ないのでは？
740:名無しの笛の踊り
10/11/10 23:28:15 gDYEQ1D5
作品自体と
作曲家としての能力。
少なくともこの２つが対象になっているだろうな。
上でも言われているが「作曲家としての能力」に関しては
パクリの多い少ないは関係あるだろう。
741:名無しの笛の踊り
10/11/10 23:39:52 +ZRj2fOY
まず、パクリが多いから「作曲家としての能力」が低いとするのはどうなのよ。
もちろんそういう考え方の人がいても良いのだが、そこら辺の評価も個人の好みなのでは？
このスレのみなさんはどうお考えなのだろうか？
やはりID:gDYEQ1D5と同じく他人からの借用が多いという点で能力が低いとされるのだろうか。
742:名無しの笛の踊り
10/11/10 23:43:42 qjyTljHv
ID：+ZRj2fOYさんがレスを重ねるほどむしろモーツァルトに対する侮辱に
つながってしまう。遺憾ながら。
ハイフェッツの言葉を思い出す。
｢愚か者の絶賛は賢者の酷評より遙かに耐え難い｣
743:名無しの笛の踊り
10/11/10 23:48:27 gDYEQ1D5
>>741
別に俺は低いとも高いとも断定してないんだが。どうも猜疑的だな。
でも「作曲」なんだから、パクリ依存度が高いほうが、低いよりは
その要素に関して「作曲」能力は相対的に低くはなるだろう。もちろん、作曲能力が
パクリだけによって決まるわけではないが。
744:名無しの笛の踊り
10/11/10 23:53:12 VMY96njM
>>743
まあいいや。
あなたがこれまでこのスレで比較してきたことは「作曲家としての能力。」ですよね？
作品自体のあなたの意見を聴きたいな。
ちなみに私はモツオタですので公平性がないのでやめときます。
745:名無しの笛の踊り
10/11/10 23:58:07 gDYEQ1D5
>>744
俺が比較してきたわけではないけど。
さっきからどうも勘違いしてないか？
俺は>>744の友人ではない。
746:名無しの笛の踊り
10/11/11 00:05:31 I/kUB38y
>>745
ああそうだったね悪かった悪かった。
オレは３時半起床しなければいかんのでもう寝る。
また平日昼間にこのスレ覗くよｗｗｗ
では、おやすみなさい。
747:名無しの笛の踊り
10/11/11 00:09:31 9slJdN2I
コンビニのバイトかよｗｗｗ
748:名無しの笛の踊り
10/11/11 01:23:24 lMz3uCO+
さっきまでカルテット１９番「不協和音」を聴いてました＾＾
２楽章の終盤なんか、鳥肌立った
ベートーヴェンなら、１楽章の冒頭のモチーフを、終楽章の〆に使うだろうなぁ
その方がよりドラマチックで、聴衆も感動するだろう
そういう気の利かせ方ができないモツを、映画「アマデウス」でもネタにしてたね
フィガロの公演打ち切りに憤るモツ
モツ「なぜ受けない？」
サリエリ「君は聴衆を買い被り過ぎだよ。ここぞというところでバーンとやれば、
客は喜ぶんだよ」
この点を、べトは理解していたと思う
モツに比べれば、彼の曲は、ずいぶん色気がある
こういう音楽の色艶が、その後の近代ロマン派の共通認識となり、そして音楽は飽和へと向かう
今や音楽は、純粋芸術から、ロマンへ、娯楽へ、雰囲気へ、単なるBGMへと成り果てた
俺たちはもう、音楽で感動することなど不可能なんじゃないか？
唯一、モーツァルトを除いて・・・ （ぶっちゃけてゴメン）
749:名無しの笛の踊り
10/11/11 02:01:06 dIsKMTKA
タイトル：モーツァルトとベートーヴェンはどっちが凄い？3
【糞スレランク：Ａ＋】
犯行予告？：0/748 (0.00%)
直接的な誹謗中傷：10/748 (1.34%)
間接的な誹謗中傷：115/748 (15.37%)
卑猥な表現：55/748 (7.35%)
差別的表現：62/748 (8.29%)
無駄な改行：6/748 (0.80%)
巨大なＡＡなど：4/748 (0.53%)
同一文章の反復：0/748 (0.00%)
by 糞スレチェッカー Ver1.27 URLﾘﾝｸ(kabu.tm.land.to)
これはヒドイですねｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
750:名無しの笛の踊り
10/11/11 02:28:05 dIsKMTKA
>>717
非常に残念なのは、オマージュやサービス精神から流行の曲を
借用した例までも「パクリ」という表現に無理矢理持っていってる感
があること
作曲するにあたっては当然依頼主の好みを反映させるわけだが
時には依頼主がどの曲の主題を使って欲しいと具体的にいう場合
もあったのだ
その場合作曲家は特に理由がなければ断るわけにもいかない
751:名無しの笛の踊り
10/11/11 02:37:11 lMz3uCO+
こんなネタスレを糞スレ認定したところで、意味ねーだろ・・・
「直接的な誹謗中傷」の％をもっと上げてやるよ
失せろ、カス
752:名無しの笛の踊り
10/11/11 02:42:35 dIsKMTKA
だよな、クズ
753:Vyger ◆/mAMkEQNE6
10/11/11 02:42:43 yZRrMGX/
ベートーヴェンの音楽はカタルシスである。
一方…
モーツァルトの音楽は『魂を抉る』。
第九シンフォニー4楽章とレクイエム・怒りの日を聴き比べてみるとよい。
｢フルートとハープの為の協奏曲・2楽章｣を書いた男でなければ｢ラクリモーサ｣は書けない。
モーツァルトに纏わる伝説など取るに足らぬ。
美は｢意匠｣に過ぎぬ。
754:名無しの笛の踊り
10/11/11 03:11:16 lMz3uCO+
>>753
うまいこと言うな
モーツァルトには、音楽を可視的にとらえる特別な能力があった
その音楽は、ほぼ完成された形で、彼の脳内に立ち現れる
そりゃ、常人では太刀打ちできない
サリエリだけでなく、その音楽を聴けば、誰もが嫉妬と羨望にとりつかれたろう
モーツァルトが人類史上稀有なのは、その能力とともに感性も持ち合わせていたからだ
単なるサバンではない
神は、後の音楽史のためにモツを殺したのかもしれない
あのままゆけば、モツはどんな音楽を書いたか末恐ろしい
JAZZでも書きそうだ
755:名無しの笛の踊り
10/11/11 05:24:00 8BtWPT95
俺個人としては
もっとも「懐かしい」「幾千年のユダヤの悲しみ」メンデルスゾーン
言い表せぬ「この世でない天国の声」モーツァルト
優しいほのぼのとした「あの感じ」シューベルト
どこまでも孤独な一人の男の「独白」ベートーヴェン
神に向かって書いているのか？・・バッハ
瑞々しい朝の心地いい旋律、澄んだ空気・・ショパン
疲れた男の過去の回想・・秋・・ブラームス
彼らの一番良い曲を聴いた場合には。。
756:名無しの笛の踊り
10/11/11 05:36:20 8BtWPT95
そして、永遠に魂の救済・・・
これに、ふさわしい曲、
シューマン・・レーナウへの鎮魂歌
六つの詩とレクイエムから
レクイエム、op90-7
757:名無しの笛の踊り
10/11/11 06:19:33 Bo4Z4d7L
ベートーヴェンの曲で、個人的に展開部が最も見事だと感じられるのは第2交響曲の
第1楽章だ。モーツァルトの曲で個人的に展開部が最も見事だと感じられるのは「魔笛」
の序曲だ。
758:名無しの笛の踊り
10/11/11 06:48:32 Zkqofb/v
>>751
クラ板の評判を下げるために必死なのに
ネタスレ扱いするのは失礼だ
759:名無しの笛の踊り
10/11/11 07:36:10 Zkqofb/v
マジレスもなんだけど
このスレでは正論は意味がない
気に入らない相手の発言を全否定するのが生き甲斐な人が住み着いてるから
そういう意味では究極のネタスレだなｗ
760:名無しの笛の踊り
10/11/11 08:18:53 p5XFQuWb
＞前からあなたの知識や教養や頭の良さには正直凄いなと思っていますが
役に立たない知識をこのスレのために必死に身につけてるだけだろ、あの人は
761:名無しの笛の踊り
10/11/11 08:36:06 KWagQBDm
正論というより群盲が象を撫でているだけだろ。
762:名無しの笛の踊り
10/11/11 09:07:03 EQ6cHR1C
ベートーヴェンとかショスタコーヴィチの響きは美しくないので楽器で鳴らす必要が無い
763:名無しの笛の踊り
10/11/11 09:49:36 p5XFQuWb
ベトとタコじゃ全然違うよ。タコは意図的に金切り声みたいな音を使うね 。ベトはゴツいけど、いい音ださなきゃダメだよ。
もちろんタコも度を外れた汚い音はダメだが
764:名無しの笛の踊り
10/11/11 11:11:30 7pNpKd55
タコを汚い音でもいいと言うのはにわか
765:名無しの笛の踊り
10/11/11 11:54:00 p5XFQuWb
管はな。弦はかなり特殊な弾き方するよ
766:名無しの笛の踊り
10/11/11 12:13:54 Zkqofb/v
全否定が生き甲斐な人って無理やりなんだよな～
まあ全部とはいわないがｗ
767:名無しの笛の踊り
10/11/12 00:08:44 2UIVX3tB
ラファはまだ生きてたのか。卑小な馬鹿｢物｣がモーツァルトだの
ベートーヴェンだの天才を話題にするだけでもおこがましい。
この汚物に相応しい曲は｢帰って来た酔っ払い｣しかないだろう。
｢オラは死んじまっただーっ♪｣って奴な。
768:名無しの笛の踊り
10/11/12 03:38:20 OPFAtAOb
これもあの人のレスですね。
225 ：名無しの笛の踊り：2010/07/24(土) 09:20:33 ID:Mp4+4NiY
天才といえばベートーヴェン
偉大といえばベートーヴェン
ありきたりで常識的な見方だがこれに異論はない。
モーツァルトはけっして駄目ではないんだが
同時代の他人の音楽と区別つけ難い非常に似通った作風や
際立った独創性やインパクトが無いといった点を直視すると
その時代の大勢いた作曲家の中の１人という位置づけになる。
一般向けに誇張されたエピソードは抜きにして、作品だけで言うと
モーツァルトは「天才」や「偉大」のイメージからは程遠い。
ベートーヴェンはモーツァルト以上に神扱いされてきたし
モーツァルトも含む他の作曲家とは「格が違う」ような言われ方もされてきた。
確かに作品だけで言ってもそうなるだけのことは十分にあると思われる。
とはいえ「○○が最強！」「○○だけ聴けば間違いなし！」
のような自ら可能性を狭める宇野流の偏狭な聴き方は共感できない。
769:名無しの笛の踊り
10/11/12 20:24:39 ymoWlw08
>>768
こういう見方と狂信的な見方に分かれて、正当に評価されてなかったのがモツなんだよな
770:名無しの笛の踊り
10/11/12 20:30:01 ymoWlw08
サバリッシュみたいな名指揮者がいう、ベトよりモツがかなり格下という評価には異議があるということと、
このスレのあの人がいう評価では、どちらが正しいかは明らかでしょうね。
ピリオドが出はじめた頃のサバの評価だが、今では明らかになってる話だが
771:名無しの笛の踊り
10/11/12 20:42:56 /WIIshKp
>同時代の他人の音楽と区別つけ難い非常に似通った作風や
>際立った独創性やインパクトが無い
それでも、モーツァルトは同時代の他の曲に比べて光っているよ。
似ているからどうのって。
例えば、似ていている姉妹でも姉はブスで妹は美人というパターンもあるでしょ。
似ていても印象がガラリと変わる事もあるんだよ。
ここまでくると個人の主観だから嫌いな人に何を言っても理解してもらえないだろうが。
>>225はあまりにもパクリや似通っよった要素だけをを気にしすぎて音楽を聴いているのではないかな。
772:名無しの笛の踊り
10/11/12 21:58:48 Lhg+lfF1
自分と異なる見解の人間を全否定する人だけ書き込み可のスレはここ？
たしかにすごいわ。このスレ。
773:名無しの笛の踊り
10/11/12 22:04:49 /WIIshKp
>>772
そうですね。
あの人がこのスレでなんで
＞モーツァルトは「天才」や「偉大」のイメージからは程遠い。
という件などを言い続けている理由が分かりません。
なにか自分の考えの布教活動をしているんですかね。
774:名無しの笛の踊り
10/11/12 22:17:55 Lhg+lfF1
これまでのレスを一読したが、両作曲家に縁もゆかりも
ない凡俗ねらー同士なのにどちらの偏狭さもたいしたもんだ、
という意味で書いたつもりだったのだが。
775:名無しの笛の踊り
10/11/12 22:21:50 ymoWlw08
どう読んでもそんなふうには読めないよw
例えばハイドンとモーツァルトが一緒に聴こえるなら、すごい耳だね
776:名無しの笛の踊り
10/11/12 22:23:48 /WIIshKp
凡俗な人々が音楽を語れるなんて良い事じゃないの。
それよりあの人の上から目線のほうがいかがのものかと思いますよ。
しかも内容はワンパターン。
パクリなどが多いとか言ってわめいているだけだし。
777:名無しの笛の踊り
10/11/12 23:08:55 NqVeh5bi
でも、「あの人」氏の言うことも一理ある
ただそれは、交響曲のみについてであって、他のジャンルはモツの足元にも及ばない
あらゆるジャンルの最高峰がシンフォニーであり、
かつ、その最高峰の曲を書いたべトが最高だというのも分かるけどね
今じゃ交響曲なんて、誰も聴いてないんじゃないの？
年に一回のコンサートなら、派手な方が得した気分になれるが、
疲れた現代人の耳には、ちょっとハードだわ
モーツァルトのピアノコンチェルトや、室内楽曲に感動するくらいで十分だ
べトのそれらは、ダサくて聴いてられないんだよなぁ・・・
778:名無しの笛の踊り
10/11/12 23:15:43 ymoWlw08
ベトの室内楽やソナタ、コンチェルトもいいよ。なにバカ言ってんだ？
ただ彼の交響曲やコンチェルトは重たい。
ベト８なんかは肩の力がほどよく抜けて聴きやすいが
779:名無しの笛の踊り
10/11/13 00:58:57 /PAAfRTD
ピアノ・ソナタは、K310イ短調とか、K576,K333とか
まあ才能を感じるものもあるけど、この分野では
ベトの方が、田園、告別、月光・・はいい。
熱情は、そんなにいいと思わんが、まあ
すごい。後期は比類ないんじゃないか。
ピアノ・コンチェルトは確かにモツはいいのが多い。
しかし、ベトのやつは、簡潔さと、どの楽章にも
一回は、核というか「良いところ」がある。
４番の2楽章の独特さ。
3楽章は評価低いかも知れんが80小節のとこみたいな
ピリッと「明るいが、切ない」ところがある。全部を感動させようとはしていない。
ある瞬間に向かっているのだ。
5番の2楽章は、何気に聴いているとすごい感動する。
意識して聞くと、なんてことないが、BGM的に流してたら
「おおっ！」と思うほどすごい繊細だと感じる。
３楽章も俗っぽく思うかも知れんが、俺は衝撃を受けたよ、
「壮大」というか、そういう感じ・・「開放」といっていいかな。
そういう「感動」は軽視されがちだが。
画家のルーベンスの華やかさ、と似ている。レンブラントばかり良いと思う人は、まだまだだよ。
まあ、ベートーヴェンは全体的にレンブラント傾向の曲が多いけどね。モツは音階の反復というか
「ゼクエンツ」を多用しすぎだよ。
780:名無しの笛の踊り
10/11/13 01:54:35 +O3OOKWa
ピアノ・ソナタなんてアナタ、ピアノに興味のある奴しか聴かないって
練習と実益を兼ねたカラオケみたいなジャンルだろ
ピアノのソロコンサートなんか2,3曲やられたら、「もう止めて～」ってなるもん
ピアノは聴くのではなく、弾くものです
781:名無しの笛の踊り
10/11/13 02:18:28 +O3OOKWa
それからもう一言
べトが重いって、778が言ってたのは、曲のスケールやテーマもさる事ながら、
その異常なまでの努力と情熱のゆえじゃないか？
べトの真っ黒なスコアは、彼が完ぺき主義者の学究肌の人だったと思わせる
モツは、黄泉の国から送られて来る音楽を、譜面に転写する天才
耳が聞こえないのに第九なんか書こうとするその根性が、恐ろしい・・・
その超人的努力が、重たいんだ
「べトちゃん、もっと肩の力を抜けよ」
「うるさい！俺は音楽に命を懸けてるんだ。俺は人類のために書いてるんだ！」
こういう思想というか、キチガイじみたところが好きになれない
782:名無しの笛の踊り
10/11/13 04:04:02 /PAAfRTD
ん、まあそう言われるとそうなんだが、ベトの根性を評価して
くれないか？
783:名無しの笛の踊り
10/11/13 04:09:13 /PAAfRTD
ちと待った、ピアノソナタ13番やスプリング・ソナタを聞いてほしい、
ベトも、そう真面目くさったところだけじゃないよ。
784:名無しの笛の踊り
10/11/13 05:50:16 9uDmWauL
>>776
本当は一方的なのに「お前らもだろ」みたいに
無理やり両成敗にしようとしてる人も同じ人かな
785:名無しの笛の踊り
10/11/13 07:15:48 pXWEOIJ0
スプリングソナタは泣かせてくれるな
786:名無しの笛の踊り
10/11/13 07:30:41 Xy61MhvG
>>779はパトラッシュと一緒に牛乳配達をしていた少年
787:名無しの笛の踊り
10/11/13 19:29:01 GjHNDBad
俺は人間ベートーヴェンより神の子モーツァルトのほうが好き
788:名無しの笛の踊り
10/11/13 20:33:20 QlShpJxd
とことん頭の悪い発言スレが知の巨人達のサロンに思えてくるな。ここ見ちゃうとｗ
789:名無しの笛の踊り
10/11/13 20:44:27 QogmK7km
昔も、つまりモーツァルトやベートーヴェンの時代も
同じようなことをくっちゃべっていた
歴史にも記憶にも残らない
スノッブが多かったんだろうね
790:名無しの笛の踊り
10/11/13 22:38:54 PxuLzn1+
>>788
そんなところと較べるなんて失礼だ
そのスレの住人に謝れ
つーかそのスレ住人乙ｗ
791:ラファ
10/11/14 00:29:43 BIX4PyGG
毎日粘着中のここですが、今晩は文体も変え、久々に懐かしいHNで登場してみました。どうしてお前がここに居ついているのか？ですか。
そうですね、このスレッドPart1から私が立てたものですから。それにですね、最近私への風当たりが強くて他は居心地悪いんですわ。
ルール？正論？真面目な研究？そんなもの私に求めることが間違っていると学習すべきでしょう。議論で論破されても私は間違いや負けは絶対認めません。
正論に負けても裏技の誹謗中傷でやり返す。それが私のいつもの流儀です。
「負け惜しみが強い」。そう思うのは貴方方の論理。皆さん私の一貫した流儀を知っていて、なぜ学習できないのでしょうか。事実？ナメてはいけません。
そんなもの、私が目をつぶれば、ハイおさらばです。事実ごときで偉ぶってはいけない。私はそんな窮屈な凡人の武器に囚われません。私の頭の中の熱い思い。
それが唯一の「真実」です。凡人共はそれを「狂気」「妄想」と呼ぶ。哀れです。
モーツアルト？ええ、10曲程度しか聴いたことありません。それが何か？私は自分の心の支えとして、
多くのヒーロー、カリスマ、宗教の信奉に身を投じてきました。モーツアルトが人類史上最高の超天才であると聞き、
そうであれば私が身を投じる価値のある芸術家に違いないと直感しました。孤高の天才。それなら私と通じ合える私の分身に違いないと。
多くを聴かずとも通じ合える。一曲聴けばそれが全身に染みわたり彼の「心」と「孤独」の全てが分かる。おお懐かしい私の分身！
モーツアルトがなぜ凄いか。それは超越的で孤高だからです。もはや神をも超えてしまった。凡人には理解できない特殊な領域です。
絶対的な優越性、超越的な美の才能との一体感を追い求める私。小林秀雄は言いました「もう私は天才しか相手にしたくない」と。私の思いを彼は予言してくれた。
凡人は私のこの思いを「精神的弱者の依存性格」「メンヘラ特有の現実逃避」「駄目人間が劣等感から逃げる便法」「自己愛性人格障害の典型症状」などと呼びます。愚かです。
私が無職？バレてきたのでそれは認めます。ですがね、超越的天才の前ではそのような俗事はどうでもいいことなのです。孤高の天才は誰にも理解不能だから、凄いのです。
792:名無しの笛の踊り
10/11/14 00:33:45 PNs0QvGS
クラシック板が休職中狂人の日記と化した件について
893 名前：ラファ:門外漢 ◆/mAMkEQNE6 [sage] 投稿日：2010/08/21(土) 01:32:02 ID:KUWOT/+1
＞892
｢なしすまし｣とは面白い表現ですね。私も使用させて戴きますか。
放っておけばいいのです。
私がトリップ無しで書き込みすることはありません。
793:名無しの笛の踊り
10/11/14 00:34:29 PNs0QvGS
>私がトリップ無しで書き込みすることはありません。
>私がトリップ無しで書き込みすることはありません。
>私がトリップ無しで書き込みすることはありません。
794:ラファ
10/11/14 00:59:33 BIX4PyGG
そのときの気分ですわ。私の場合は名無しで書くことも大いにアリです。
皆さんが「荒らし」「ﾈﾀｽﾚ」と呼ぶ場所では名無しで書いております。予備校講師を騙っていた私ですが
英語が中学レベル以下なことを皆さんに知られてしまい、無職であることがバレてしまいました。
それでHNが使いにくくなったという次第です。
まあバレないほうが有り得ない訳ですが。自業自得というやつですか。フランチェスコ。お嬢弟子。これも私の別キャラといいますか、
分身といいますか。
795:名無しの笛の踊り
10/11/14 01:04:50 /FJeYcDG
こんちは、ネロです。
パトラッシュと牛乳くばって来たよ。
>>791 の人 うわさの人だね。
なんか、すごくがんばっている。
も少し、力抜いたらどうだい。
796:ラファ
10/11/14 01:10:13 BIX4PyGG
>>795
ｺﾆｬﾆｬﾁﾜ。基地外です。「頭が抜けている」とは昔から言われてきました。
ウワサですか・・
私が立てた私専用の隔離病棟スレももう居辛いですわ。
797:名無しの笛の踊り
10/11/14 01:28:23 gJyzaITu
>>ラファ
視聴回数別ランキング付けるとしたら、あなたは？
ちなみに俺は、
１位「ピアノ協奏曲ハ短調」の一楽章
2位「ピアノ協奏曲ニ短調」の二楽章
3位「不協和音」の二楽章
4位「ハフナー」の一楽章
5位「プラハ」の一楽章
6位「ホルン協奏曲」の一楽章
※なおこの順位とタイトルは、時と場合により予告なしに変動いたします
それから、「無職」は病気の一種だから、早く治した方がいいよ
798:名無しの笛の踊り
10/11/14 01:38:45 lGGFlp9B
ワロタ。相変わらず上手いねｗ
あのゲス野郎の文体だけでなく思考回路まで見切ってるね。
マジレスするけど、あいつまだ死なねえのかな。
５７らしいが、無駄に長生きしすぎだ。
たいした脳味噌じゃないことがはっきりした１８のときに
腹かっさばいて死んどけ！といえようｗ
799:ラファ
10/11/14 01:42:19 BIX4PyGG
>>797
レクイエム・怒りの日が入らないとは。あなたはモーツアルトを何一つ解っていない。
いいですか。大切なのは瑣末な「事実」ではありません。一瞬で全てを見切る「心」です。
800:ラファ
10/11/14 01:57:49 BIX4PyGG
>>797
＞「無職」は病気の一種だから、早く治した方がいいよ
んなもん絶対ムリに決まってんだろーが！本人に言ってやれよボケ！
・・・っと失礼。ええ、私が本人です。
801:Vyger ◆/mAMkEQNE6
10/11/14 02:28:43 Gfq7mGR7
＞797
この10日間は…
『レクイエム・怒りの日』(リピート1～2時間)→
『レクイエム・ラクリモーサ』(リピート1時間)
そろそろ、覚悟を決める時ぜよ。
仕事はしとります、悔いば残さんように。
誰かに恐入っちゅう暇はないですきに。
802:名無しの笛の踊り
10/11/14 02:48:52 OZg3SkgH
めそめそぐちゃぐちゃ泣いてないで黙って死ね（笑）
803:名無しの笛の踊り
10/11/14 02:49:42 gJyzaITu
>>799
レクイエムねー
まあ、分かるよ・・・うん
モーツァルトって、「究極の何か」、だろう？
愛？音楽？自然？神の意思？
とにかく、それは一つの信仰だよ
ベートーベンは人間だから、信仰の対象にはならない？
804:名無しの笛の踊り
10/11/14 07:59:07 8TzNcCFj
なりすましのほうにレスつけて悦に入るとはどこまで間抜けなんだwww
805:名無しの笛の踊り
10/11/14 10:13:30 Rhg2jKXy
なりすましって「あの人」がやってるんだろ。
あの人はラファ評論家でもあるからなｗｗｗ
806:ラファ
10/11/14 10:40:12 BIX4PyGG
さて、と。
予備校講師のあとはどんな職業を騙りましょうか。いいideaがありましたら教えてください。
このところ、スポーツクラブで汗を流すつもりが、目から涙を流し、2chで嘘を垂れ流す毎日となっております。
やはり歳でしょうか。私の文章を隔離病棟スレなどで読んでくださってきた方々、私を中学生だと思っていませんでしたか？
いえいえ。５７になってしまったようです。ベートーベンも死んでる歳ですな。
メンヘラですきに。心はいつまでも若かっちゅうぜよ。
807:名無しの笛の踊り
10/11/14 10:47:30 adyAP9dV
『ホーキング宇宙を語る』の向こうを張って、『日本人劣化の象徴（笑）ゴミ２ｃｈねらー、｢究極｣を語る』www
最低の知的レベルという意味じゃ究極ではあるなーw
808:名無しの笛の踊り
10/11/14 13:19:55 ggoWO+3M
お前無職じゃね？と連日馬鹿にされ、以来粘着し始めた虐められっ子は今日も来てるみたいｗ
このスレより自分の人生で頑張ってほしいわｗ 無理なんだろうけどｗ
809:Vyger ◆/mAMkEQNE6
10/11/14 14:59:20 Gfq7mGR7
2008年に一度死にかけてますからね、｢死ぬ｣っちゅーこつがどんなこつかは解っとります。
今は左胸から背中にになんちゃー目に見えない槍が突き貫けてる痛みがありますきに、そろそろ覚悟ばせんといかんとです。19日のCT検査ではっきりするですろ。
今日は夕方から講師研修がありましての、若手講師に伝えとくこつが沢山あるきに。
長年モーツァルトに親しんで来て【BEST10】ということになると…
① K.488・2楽章
② K.622・2楽章
③ 魔笛・フィナーレ
④ フィガロ・｢ｺﾝﾃｯｻ･ﾍﾟﾙﾄﾞｰﾉ｣
⑤ K.466・1楽章
⑥ K.183・1楽章
⑦ プラハ・1楽章
⑧ ポストホルンセレナーデ・5/7楽章
⑨ K.581・3楽章｢弦のみによる第1トリオ｣
⑩ K.310・1/3楽章
でしょうか？
ただ最近はレクイエム・｢怒りの日｣→｢ラクリモーサ｣と来て、いよいよとなれば、｢K.466・2楽章｣となりそうです。無論、｢内田/テイト盤｣。
810:名無しの笛の踊り
10/11/14 15:13:12 Out4FQ3w
何このスレ
811:名無しの笛の踊り
10/11/14 16:47:37 hTVrJoMc
>>809
なんか意味不明な奴が紛れ込んどるな。
あんた、死にそうなくらい体調悪いの？
それなのに２ちゃんやってんの？
あんたみたいなのをネット廃人っていうんだろうな。
誰もあんたの生死なんて興味ないから消えちまえよ。
812:名無しの笛の踊り
10/11/14 17:34:25 Rhg2jKXy
またID変えて必死に自演工作してるわ。
こいつも病気だな。
813:名無しの笛の踊り
10/11/14 18:46:02 zjGI4cCz
>>809
①K.488の２楽章なんて、通なのかニワカなのか分からない（笑）
「アマデウス」デビューの俄かとしては、K.466は特別な存在
これを書いたころが、彼の人生の黄金期じゃないか？
ピアノ協奏曲の20番台は、そんなきらびやかな生命感に満ちている
K.183は埃をかぶってる。K.550の１楽章の深さとみずみずしさに驚嘆するこの頃…
「ハイドンセット」「ピアノ四重奏曲ト短調」がランク外なんて・・・
※サヴァリッシュの「プラハ」は最高です。永遠の青年モーツァルトが躍如としている
814:名無しの笛の踊り
10/11/14 19:48:18 CoW+VDVk
楽章でベストをあげるあたりが、クラシック向きではないんだよな
815:ラファ
10/11/14 20:43:41 BIX4PyGG
えー私の身辺に起った様々な私的出来事。それは世の中の人々やスレ住人の皆さんにとっては
全くどうだっていい、興味の対象外のじつに下らない出来事にすぎないわけです。誰も注目なんかしてやいない。
でもですね、それを社会全体にとっての重大事だと錯覚しているのが、どうやらメンヘラの私の病気の特徴だそうです。
Ｒ-３５先生に教えてもらったのですが・・・自覚はあまりないのですね。世の中ではこれを「自意識過剰」「勘違い野郎」と言うそうで。
たかがモーツアルトを聴くだけの行為。誰でも、どんな馬鹿でもできる行為。高尚なわけでも、偉いわけでも、特殊なわけでも、珍しいわけでもない
平凡極まる行為。そんな、どうってことない行為でも、高尚で、ハイセンスで、意義深く、エリートだけがなしうる特別な行為のように
錯覚している勘違い野郎が私なわけです。その自意識過剰っぷりが「モーツアルトの魅力の泉の水をすくって飲んだ者」みたいな
気持ち悪い表現になってしまう。本当は、只ボケーと音楽聴いてるだけのことなんですけどね。
816:名無しの笛の踊り
10/11/14 22:02:39 zjGI4cCz
音楽を作ることは、文章を書くことに似ているな
音と言葉
これは、誰にでも扱える最も普遍的で、自由な素材だからね
文章を書くことや作曲は、誰にでもできる
だからこそ、よい文章、よい音楽を創りだすことは難しい
そこには、言葉にできない確かな「法則」が存在している
その法則にたどり着く手段として、
モーツァルトはより演繹的で、ベートーベンはより帰納法的であると感じる
前者はよりミスが少ない代わりに、実験的発見に乏しく、
後者はより科学的である代わりに、直感性や自然さに欠ける、と思う
モツに足りないのは実験であり、べトには天才が足りない
べトが、古典派の枠を逸脱せざるを得なかったのは、当然だったろう
モツは、その枠の中で、あらゆる論理を極めた
文学でいえば、べトは物語を楽しむ作家であり、モツは文体に魅了される作家といえる
バッハもそうだろうが、如何せん古すぎるｗ
817:ラファ
10/11/14 22:16:02 BIX4PyGG
どーして無学・無教養・無能で何も解っちゃいないのに、解ってるフリしたがるの？
ですか。そーですねー
まーぶっちゃけ、頭が悪くて仕方ないから、頭が良いように見られたいわけですよ。
そうです。そう見られたくて仕方がなくて、頑張ってしまうんです。
でも地頭が悪いですから、どんなに頑張って背伸びしても結局、馬鹿丸出しの文章しか書けないわけです。
悪循環というやつですねー
こんな５０代にドン引きですか。そうですか。如何せん才能がなさすぎました。
818:名無しの笛の踊り
10/11/14 22:28:50 BYy7lP/6
コテの名を借りた「独白」
819:名無しの笛の踊り
10/11/14 22:31:54 eTxVqOeq
>>817
その位置にそのレスを持ってくる機知に乾杯ｗ
820:名無しの笛の踊り
10/11/15 00:22:02 JFdR0CY3
あぼーんにレスを返してる基地に乾杯ｗ
821:名無しの笛の踊り
10/11/15 00:48:19 upI9uI+M
パクリくんとラファの知ったかぶりがウザいな
パクリくんはおんなじメロディ使っても、和声づけなんかで音楽が違ったものになることを知らないと思われる
822:名無しの笛の踊り
10/11/15 00:57:03 k2OmkGzH
自分のあぼーん設定が他人にも有効に作用している、
他人の見てる画面も皆あぼーんと表示されてると勘違い
してる人を初めて見た。
823:↑
10/11/15 01:00:59 JFdR0CY3
コテをあぼーんにしてない奴が一言
824:名無しの笛の踊り
10/11/15 10:08:28 YTmN1D0c
>>814
じゃああなたはクラシック通なんですか？
825:Vyger ◆/mAMkEQNE6
10/11/15 12:44:29 OB9sF3b9
＞814
クラシック向きではない
傾聴に値するレスです。
元々クラシック音楽は門外漢でしたし、一度聴いて｢心に響かない楽章｣は1～2度しか聴いておりませんね。
｢フルートとハープの為の協奏曲｣ですら2楽章のみ聴くことがほとんど。1楽章は曲想が平凡ですし、3楽章は2楽章を聴いた後では騒々しい。
モーツァルトは｢ふと、あの楽章が聴きたくなる｣。
その点、ベートーヴェンやブラームスは｢ふとあの曲が聴きたくなる｣。不思議です。
今日は久しぶりによく眠れたせいか、しきりにハイドンが聴きたくなり聴いております。
｢CANTILENA/ADRIAN SHEPHERD(CHAN 6590)｣
Symphony No.44 in E minor
Symphony No.49 in F minor
ハイドンはこれ1枚あれば私には十分です。
今日は仕事はお休みです。
夕方にでも、またボリューム前回で｢ヴァントのブラームス3番｣、｢クレンペラーのベートーヴェン7番｣、｢ヨッフムのブルックナー1番(スケルツォのみ)、これはグラモフォン洋盤がベスト｣とゆきます。
826:名無しの笛の踊り
10/11/15 13:49:28 PL0H7C1C
結局日記
827:名無しの笛の踊り
10/11/16 20:49:29 dpIogh9W
モーツァルトとベートーベン、どっちが優れているか
おまえらって、こんな答えの分かりきってる設問でよくも
話し合えるなあ。自明の理じゃねえか
モーツァルトに決まってるだろ
828:名無しの笛の踊り
10/11/16 23:13:25 U6bIklwi
われらがベートーヴェンが圧倒的過ぎてモツ信者が哀れｗ
829:名無しの笛の踊り
10/11/17 01:04:12 5fgT1Fcu
ちがうだろー。完成度段違いじゃない
モーツァルトの傑作って人間に書けるような代物じゃないでしょ
バッハの曲も
830:名無しの笛の踊り
10/11/17 02:38:04 5fgT1Fcu
>>816
＞前者はよりミスが少ない代わりに、実験的発見に乏しく
全然違うって。ミスなんて発見不可能な上に、最新の進取技術だけしか投入してないじゃん
いまだにモーツァルトの音楽がクラシック音楽の最先端だよ。バッハもね
＞モツは、その枠の中で、あらゆる論理を極めた
最高の中の最高を極めたというわけよ。バッハも
＞文学でいえば、べトは物語を楽しむ作家であり、モツは文体に魅了される作家といえる
＞バッハもそうだろうが、如何せん古すぎるｗ
モーツァルトの傑作で、魅了されない所なんて全くないんだよ。バッハもね
古い？逆だろ、バッハやモーツァルトに追いついた作曲家って誰？
もし存在するのなら教えてよ
831:名無しの笛の踊り
10/11/17 03:17:28 5fgT1Fcu
バッハって、音楽の父って称されてるよな。モーツァルトはされていない
これってどういう意味かというと、バッハは音楽の父、モーツァルトは父の遺産を全部吸収した作曲家
俺が言いたい事わかるだろ。モーツァルトなんて話題にすらしたくない程に後生の作曲家にとって
畏怖するしかないミューズって事だよ。生まれた時からほとんど神だった人間が常に努力して音楽だけに
情熱燃やして、死んだら灰すら残らない程に完全燃焼し尽くしたのがモーツァルトなのよ
後生の人間からすると、もう目指すこと自体が間違ってるのよモーツァルトって人は
勝ち目がないんだったら、目指したって仕方ないんだもの
そんなモーツァルトとバッハに、真っ向から喧嘩打った人が一人だけいる
ブラームスだよ。クラ五聞けば分かるだろ。真っ向からモーツァルトに喧嘩売れるだけの勇気と覚悟を
持ってた作曲家って、ブラームスだけだろ。他に誰かいるか
832:名無しの笛の踊り
10/11/17 04:30:48 5fgT1Fcu
バッハ、モーツァルト、ブラームス
この三人の曲、じっくり聴いてみるといい。穴が見つからないから
ブラームスは本気でバッハとモーツァルトを超えようと努力した
そういう人はイチャモンなんてつけない。つけられないって現実を冷静に受け止めてるからね。
モーツァルトを批判する人ってのは、モーツァルトの曲と自分の曲を比べたら、
自分がガキの使いに思えてきて、憂さ晴らししないとやってられんから文句言い出すの。
神を超えろって言われたら、んなもん超えられるわけねーよ、って文句言う以外ないんだもの
833:名無しの笛の踊り
10/11/17 08:23:56 oaaZ/hhv
うわぁ～っ。
また強烈なのが湧いてるよｗ
なんでこのスレには極端な人しかいないんだろうね。
834:名無しの笛の踊り
10/11/17 13:35:42 5fgT1Fcu
確かに、「強烈すぎる、こいつ狂ってるぜっ」、って普通思うでしょ
わざわざ狙って、思いっきり極端に書いてるからね
で、どうしてそう思ったのか、その根拠を書いておくよ
モーツァルトの傑作が優れていると思う、ひとつの理由
「自然（無秩序）と秩序という完全に相反する要素が、何一つ矛盾する事なく、仲良く暮らしているから」
これを達成する事がどれだけすごい事なのか、ちょっと考えれば分かる。
こんな事一体どうやったらできるんだよ…としか思えないんだよ。出来るわけがないんだもの。
モーツァルトの音楽の魅力に気づかされたとき、俺の人生観ひっくり返ったんだもの
こんな事できる人間なんているのかよ、って
「俺を超えたいなら、全知全能になってからかかって来てね」
って言われて、戦意喪失しないわけないよ。勝ち目なんか絶対ないんだから…
835:名無しの笛の踊り
10/11/17 15:24:56 4dVYnlk6
これからは
偉大な芸術家を語り、優劣を判断できる根拠を示そうぜ
つまり、自分の作品をアップしてくれ
何も創れないヤツは、創造物の価値を判断できないだろ？
836:名無しの笛の踊り
10/11/17 16:14:32 5fgT1Fcu
>>835
＞何も創れないヤツは、創造物の価値を判断できないだろ？
できるって。審美眼（自分の大黒柱）だけあれば。
俺楽譜読めないし、音楽の理論なんて一切知らんのよ
芸術が良いか悪いか判断する基準って、自分の価値基準だけなんだよ
俺、周りがどう思ってるかなんて一切気にしないよ。自分の基準で判断するだけでしょ
価値があるかどうかってのは、自分にとって価値があるかどうかって問題じゃない
837:名無しの笛の踊り
10/11/17 16:26:04 5fgT1Fcu
>>835
＞何も創れないヤツは、創造物の価値を判断できないだろ？
モーツァルト級の曲書けなきゃモーツァルトが凄いのかどうか分からないだろ、って
言ってるのと何ら変わらないじゃない。それって
イチャモンつけるだけじゃないかよお前、俺、何で凄いと思うのかって根拠出してるだろうが
お前何も出してないじゃない、そういうの。それじゃ有用な議論なんてできないでしょうが
838:名無しの笛の踊り
10/11/17 17:46:33 l84+0OQb
もしかして、我々はラファやセルスレッドを凌ぐ超新星の出現に立ち会っているのかもｗ
839:名無しの笛の踊り
10/11/17 18:59:58 Rsf3myUU
アンチ・ネガキャン厨が消えたタイミングでラファ成り済まし登場
ラファ成り済ましが消えたタイミングで新参モツ信者成り済まし登場
出来過ぎてるなｗ
840:名無しの笛の踊り
10/11/17 20:03:47 5fgT1Fcu
>>839
何でそんなつまんないレスしか書けないわけ。何でそんなに馬鹿なの
自分の頭使って書き込めよ。そんな事やってて面白いの
841:名無しの笛の踊り
10/11/17 20:09:28 hkrDp0P5
ベトヲタが空前絶後の白痴のふりしてるだけかと。
さもないと、ラファに無職に究極馬鹿とモツヲタの層がとんでもない
分厚さに！！！
842:名無しの笛の踊り
10/11/17 20:10:28 Rsf3myUU
な？
本人は自覚がない様だが文体や言葉遣いがそっくり
煽り耐性が無いところまでもそっくり
843:名無しの笛の踊り
10/11/17 20:21:11 JQThNBCL
あのさぁ、まだこんな事を言いあっているのか？
面白いね！
んなわけねーだろ。糞共が
844:名無しの笛の踊り
10/11/17 20:27:21 5fgT1Fcu
２ちゃんでマジで馬鹿ばっかりだな、それどころか既に白痴だよ白痴
ディベートすらできねえんだから
845:名無しの笛の踊り
10/11/17 20:31:42 OPeXgG44
>言いあっている
かまってちゃんと彼をなだめてる人がいるだけ
846:名無しの笛の踊り
10/11/17 21:56:17 4Y7krMhj
メンヘラで2ch依存症の廃人ラファが初代スレを立てて以来
廃人ラファの自演レスが８割方を占めるラファのオナニースレがここです。
日記帳としてラファが立てたラファ専用隔離病棟スレが崩壊した為
今はここがラファの巣になっています。
小学生レベルのレスが多いのは、ほとんどこのラファが書いてる所為です。
廃人ラファは思考力ゼロなので評論家のマネや受売りも多いですが
頭が絶望的に悪いので、どんなに頑張っても頭の良さだけは絶対真似できない
ところがポイントです。
847:名無しの笛の踊り
10/11/17 22:02:07 OPeXgG44
久しぶりに2つ目のIDで登場
848:名無しの笛の踊り
10/11/17 22:16:51 4Y7krMhj
負惜しみ王
己の現実を直視できない世界一弱虫なラファは
必ずこの糞スレに現れますｗ
849:名無しの笛の踊り
10/11/17 22:29:20 4Y7krMhj
ラファの特徴。
自身が自演ばかりやってるので
自分が気に入らないレスも、誰か１人の人間が全部自演でやってるものだと
思い込んでいる。猜疑心が強く、そんな勘違いを連発。
ラファ専用隔離病棟スレで袋にされたこと思い出せないとは。
誰からも嘲笑され、誰からも嫌われてる現実からも逃避ｗ
850:名無しの笛の踊り
10/11/17 22:58:30 fjVSXrH6
ラファは馬鹿だけど、パクリくんも馬鹿だよね
851:名無しの笛の踊り
10/11/17 23:08:56 LwVVqzuj
粘着虐められっこ無職クンも馬鹿マエストロだおｗ
852:名無しの笛の踊り
10/11/19 02:45:06 UVlag4cQ
ID:4Y7krMhjはラファ評論家兼パクリくん
ハイドンスレでパクリ話を注意され過剰に反応したID:4Y7krMhj（笑）
39 ：名無しの笛の踊り：2010/11/17(水) 02:24:09 ID:DdN9JrJc
このスレにまでパクリくんが荒らしにきたか。
迷惑なんだよ。
お前は比較スレから出るな。
41 ：名無しの笛の踊り：2010/11/17(水) 22:07:51 ID:4Y7krMhj
>>39
勘違いもほどほどにしろ基地外
853:名無しの笛の踊り
10/11/20 10:28:39 SmVGFz7o
パクリくん、どっかのスレでブラームスの悪口言ってたよ
そんなにメロディメーカーが好きなら、クラシックじゃあ聴く作曲家や作品も限られるし、
いっそＪポップが合ってるんじゃないかと
854:名無しの笛の踊り
10/11/20 19:42:53 MhXQd0ON
パクリくん
パクリくん
寝ても覚めても
パクリくんｗ
855:名無しの笛の踊り
10/11/21 02:32:04 Lh+05RRI
われらがベートーヴェンが圧倒的すぎてごめんなさいｗ
856:名無しの笛の踊り
10/11/21 05:06:04 d8+Y9Tfi
ﾓﾂ好きは人畜無害のホモ
漢ならﾍﾞﾄ様を聴け
857:名無しの笛の踊り
10/11/21 09:35:40 OYYoFhYA
俺はモツ好きだが絶対にホモではないぞ。
人畜無害かどうかは分からんが、少なくとも動物虐待はしないから畜無害だ。
858:名無しの笛の踊り
10/11/21 11:20:10 b2JlaoA3
日本人のノーベル賞受賞者にもモーツァルト好きが何人かいるそうですね。
一方、ベートーヴェン好きの有名人て、変なのしかいないだろｗ
859:名無しの笛の踊り
10/11/21 17:16:54 XNVd12M7
少なくとも、モツ好きはべトも聴いてるだろ？
べトオタは、音楽を過大評価しすぎなんだよ
第九だけは不滅だと認めるよ
あれは、べトにしか書けない
べトでも、健康なままでは書けない
人間の情熱が、神を凌駕した記念碑的作品だ
860:名無しの笛の踊り
10/11/21 18:11:06 K/uIYs8a
でも、ベトの第九４楽章は確かモツが作曲したK220～K221の旋律と
そっくりなんだけど。そりゃ、モツがオリジナルではなくて別の
誰かが作った旋律をモツもベトも利用したにすぎないのだろうけど
861:名無しの笛の踊り
10/11/21 19:58:49 yz7SliDs
第九が最高傑作だってw
862:名無しの笛の踊り
10/11/21 20:13:35 UjMzqmJG
第九って一度本気で聞くと飽きるよね。
863:名無しの笛の踊り
10/11/21 20:28:00 b2JlaoA3
ベートーヴェンの曲はBGMしては不向きだし、真剣に聴いても詰まらない流れが
多いし、聴く機会が少なくなる。
一方、モーツァルトはBGMにしかならないと言う人がいるけど、BGMとして聴けるだけ立派。
864:名無しの笛の踊り
10/11/21 20:32:12 b2JlaoA3
連投スイマセンが、
ベートーヴェンは聴く物じゃないね。
あれは、凄いとか偉大とかオタが語るためだけの道具だよ。
865:名無しの笛の踊り
10/11/21 21:03:07 QulrcxvS
作曲神の御高説有り難うございますｗ
866:名無しの笛の踊り
10/11/22 02:04:06 DlYFDvq/
われらがベートーヴェンが偉大過ぎてごめんなさいねｗ
867:名無しの笛の踊り
10/11/22 02:30:31 7Gx1mAbG
>>860
それが作品の価値となにが関係あるの？
ま、俺は第九は名曲と思うが神曲だとまでは思わないが
ベトの神曲は英雄とか8番でしょ。
8番なんて全くシンプルながら、7番の到達を存分にふまえてる
868:名無しの笛の踊り
10/11/22 03:02:40 wbrj0Zux
カール・ベームがモーツァルトの「魔笛」を録音している時に、ふと指揮棒を置いて、
「なんと美しい音楽だろう」とつぶやき、録音会場は厳粛な気分に包まれた、という
逸話や、車椅子でモーツァルトのオペラ(曲目は忘れた)を指揮している最中に感動の
あまり、気がついていたら立ちあがっていた、という逸話を昔にどこかで読んだことがある。
ベートーヴェンの曲に関しても、こういった逸話があれば知りたいんだけど、知っている人いない？
869:名無しの笛の踊り
10/11/22 03:04:55 wbrj0Zux
あ、失礼、>>868で「車椅子でモーツァルトのオペラを指揮していた思わず立ちあがった人」は
クレンペラーです。名前を書き忘れてしまった。医師は「もう二度と立てない」と宣告したらしい
けど、当時の医師はいいかげんだったんだな。
870:名無しの笛の踊り
10/11/22 07:05:23 Ga4hkM73
>>869
URLﾘﾝｸ(dic.nicovideo.jp)
871:名無しの笛の踊り
10/11/22 07:25:21 XWU162bn
ベートーヴェンの曲は構成が分かりやすくくて聴きやすい 聴きにくいとか言ってるのはただの知識不足だろｗｗ
872:名無しの笛の踊り
10/11/22 07:54:51 4cF9fJEP
知識がないとだめなんですか。
なんだか敷居が高いんですね。
873:名無しの笛の踊り
10/11/22 07:55:51 Bowc0Com
前知識がないと聴けない音楽なんて音楽じゃねーよ。
874:名無しの笛の踊り
10/11/22 08:22:11 7Gx1mAbG
>>868
シューベルト・グレートやブラ１の第九のオマージュが何万語を費やすより、ずっと説得力あるけど
875:名無しの笛の踊り
10/11/22 09:01:20 tColUgrG
>>874
ちなみに、ブルックナーの交響曲第5番の第4楽章の冒頭も
ベートーヴェン第九の第4楽章のオマージュでは。
（前楽章の旋律が出てきて、それを否定していくというやつ）
876:名無しの笛の踊り
10/11/22 09:26:29 7Gx1mAbG
タコ9もだな
あれはベトへの敬意というより、体制への皮肉で使ってるが
877:名無しの笛の踊り
10/11/22 21:45:20 DriDkSDO
タコといえば、タコ5「革命」冒頭は、
ベートーヴェンのピアノソナタ32番の影響ということで宜しい？
ベト7のスケルツォのトリオだという話もあるけど、
ピアノソナタという方がしっくり来るよ。
彼は、この曲をオーケストレーションしているくらい好きだし、
晩年のヴィオラソナタや弦楽四重奏では「月光」をオマージュしている。
878:名無しの笛の踊り
10/11/23 03:37:48 rqu3D6ul
われらがベートーヴェンが偉大過ぎてごめんなさいｗ
879:名無しの笛の踊り
10/11/23 13:14:08 HmE/A0mM
チャイコはモーツァルトの影響大だがな。
880:名無しの笛の踊り
10/11/23 13:34:16 rqu3D6ul
チャイコ（笑）
881:名無しの笛の踊り
10/11/23 13:54:09 sbK+vOJC
>>879
なんというハイレベルなレスwww
さすがですwww
882:名無しの笛の踊り
10/11/23 19:33:47 HmE/A0mM
チャイコで笑うあたりがど素人なんだよな
883:名無しの笛の踊り
10/11/23 20:00:16 80KD51TQ
誰でも認識してることを鼻の穴全開でレスするから
あざ笑われてるのだと推測する。
884:名無しの笛の踊り
10/11/23 20:02:01 bu88i1em
チャイコフスキーは「悲愴」と「スラブ行進曲」があれば他はいらないや。
885:名無しの笛の踊り
10/11/23 20:08:14 HmE/A0mM
ちなみに俺>>874なんだけど。
別にどっちのオタでもないから。狂信者が嫌いなんだ
886:名無しの笛の踊り
10/11/24 02:16:11 xEMqHjDJ
＞チャイコフスキーは「悲愴」と「スラブ行進曲」があれば他はいらないや。
スラブ行進曲ねえ。
887:名無しの笛の踊り
10/11/25 01:38:07 v/NjL9j5
結局バッハには負けるんでしょ、両方とも
音楽の才だけでなく、完成された人格においても
888:名無しの笛の踊り
10/11/25 08:03:08 mgaiZPuO
モーツァルトよりもベートーベンのほうがツボを押さえるのが上手くて、
起承転結などの構成力に優れている印象がある。
悲愴や第九の第一楽章とか、そして運命なんかが典型なんだが、出だしだけで
「これから何が始まるんだ？」という期待感を聴衆に与えていて上手い。
889:名無しの笛の踊り
10/11/25 19:33:24 d4suqXiR
逆にいえばさりげなさや遊び心には乏しい
890:名無しの笛の踊り
10/11/25 21:35:56 d4suqXiR
見られることで興奮する性癖かな＾＾
891:名無しの笛の踊り
10/11/25 21:38:52 d4suqXiR
誤爆った…
892:名無しの笛の踊り
10/11/26 04:49:52 ka+o/yBG
君達ねえ、このスレでは過去、よく「お前はモーツァルトがわかってない」とか
「お前こそベートーヴェンがわかってない」とか言い合っていたが、
下には下がいるんだぞ。
以前も書いたから記憶している人もいるかと思うが、俺の大学の時の自称作曲家のチャイコヲタは、
「モーツァルトの40番は食傷気味で第三楽章のトリオしか聞くところはない」とか
「ベトは音階をなぞっているだけで取るに足りない」とか言いたい放題だった。
モツレクに至っては「煮干し」と冷笑していた。
で、こいつの評価する作曲家といえばヤナーチェク一辺等。
こいつに比べたらそのへんのモツヲタやベトヲタの言い合いなんか可愛いものだろ。
893:名無しの笛の踊り
10/11/26 08:51:28 7EOdlx22
>892
なんで>>8をコピペしてるの？
894:名無しの笛の踊り
10/11/26 21:33:20 8LTEWLbZ
ううむ、正直に言うがヤナーチェクは一度も聞いたことがない。
895:名無しの笛の踊り
10/11/27 15:02:46 eyMiIYXj
ヤナーチェクはメロドラマのBGM
896:名無しの笛の踊り
10/11/29 09:31:31 a2fQuafM
>>895
シンフォニエッタしか聴いたことないだろ？
897:名無しの笛の踊り
10/11/29 18:22:32 Mu6XoJkM
モーツァルトの場合、音符の前にもう音楽が出来上がっているのだ。
「たとえそれがどんなに長いものであろうとも、私の頭の中で実際に殆ど完成される。私は、丁度美しい一幅の絵或いは麗しい人でも見る様に、心のうちで、一目でそれを見渡せます」
だからモーツァルトは人と冗談話を交わしながらも、お酒をのんで騒ぎながらも、平然と「神の声」を五線紙に書けた。
「神の声」はどこからやって来るのか？
「それがどこから来るのか、どうして現れるのか私には判らないし、私とてもこれに一指も触れることは出来ません」
何を？
「自分に天才が宿っていることを」を。
自然はあるがままにあるし、神もあるがままにある。
問題があるとすれば「速い」ということだ。
彼の音楽に少し注意深く耳を傾けてみれば、自ずとそう聴こえてくるはずである。
始まりと終わりの「同時性」。
原子核の構造であれ、宇宙の謎であれ、「単純性」と「調和」こそに、解く鍵があるように思えてならない。
この世界で最も単純かつ神秘に満ちているものを記号で表すと、モーツァルトならこう言うだろう。
「π」だと。
私はそう「直観」している。
898:名無しの笛の踊り
10/11/29 20:40:48 QVA+jMrT
コピペ乙。そういえば、ラファ隔離スレついに死んだな。
慶賀の至りｗ本人が死ねばさらにめでたいのだがｗ
899:名無しの笛の踊り
10/12/01 17:53:09 OegmKAAu
ベートーヴェンがあそこまで個性を出せたのは、古典様式がほぼ確立していた時期に、
１０代～２０代を過ごしたのが大きいと思うね。
子供のときにどういう音楽に接してきたかが大きな要素だと思う。
モーツァルトが子供のときには、ハイドンの後期やモーツァルト自身の後期の曲というのは
まだまだ先の未開拓の世界だったわけだから。
900:名無しの笛の踊り
10/12/01 19:47:17 EGsAogpF
＞古典様式
「美と呼ぼうが思想と呼ぼうが、要するに優れた芸術作品が表現する一種言い難いものは、その作品固有の様式と離すことは出来ない。
（略）この原理が形式に於いて、どのような危険に曝されているかに注意する人も意外に少ない。
注意しても無駄だという事になって了ったのかもしれない」（小林秀雄）
この場合の様式とは、音楽史上の古典派とかなんとかいう事ではなく、モーツァルトの作曲の流儀なのである。
ピアノソナタは幼児に限るとはそういう意味である。道はすでにある。
道があるからそこを進む。
識者が「近代」に「不安」を読み取った時、その遥か以前に、モーツァルトは気付いていた。
『自由のシノニムは孤独さ』と。
901:名無しの笛の踊り
10/12/02 00:38:34 dEf6jP2c
モーツアルトの音楽は、ひとつの虚無だ
そこには、何もない
聴衆はそこに自己を発見して感動する
BGMとしてのモーツァルトは、だから音の羅列に過ぎなくなる
悲しい時には悲しく、嬉しい時にはハツラツと、それは自在に響く
こんな音楽を、手放すことはできんよ
モーツァルトがつまらなくなったら、自分自身が虚無になったということだろう
生きているうちは、その日が来ないことを願う
902:名無しの笛の踊り
10/12/02 06:02:46 Ku0RFaGY
音楽は鏡だからなぁ
903:名無しの笛の踊り
10/12/02 09:39:07 KRCt9irW
家で良く聴くモーツァルトだが生演奏を聴いてもあまり感動した覚えはない
だけどベートヴェンの生演奏は何聴いても発見と興奮を得られる
これは私の中身が無いということなのか
904:名無しの笛の踊り
10/12/02 10:50:27 Wg7XjjIi
モーツァルトはオーディオ向き。
ベートーヴェンは生演奏向き。