10/10/24 15:50:30 xzo6RY2q
>私がスレをどうﾒﾁｬﾒﾁｬにしているのかを具体的に詳しく書いてみて下さい。
まだ大丈夫ですよ。
心配しないでくださいね。
でも、そろそろ危険水域に近づいているようですね。
ちゃんと処方されているお薬飲んでいますか？
471:461
10/10/24 16:09:01 lIkCilCf
>>468>>470
誤解があるといけないので、念のため書き添えます。
＞いつも、会話が続くうちに暴言を発して
＞スレをめちゃめちゃにする癖がある
それは、クラ板を荒らし続けている「ラファ」という精神障害者の仕業
だと思います。Vyger というコテも使ったり、名無しでも書込みます。
行動の特徴は、自演を伴った荒らしと、
虚言と妄想を羅列した非常に稚拙な私日記です。
本人談によると、幼少時に親に弄ばれ深い屈辱を味わったこと、
大学入試に全敗したこと、余りにも醜い容姿と、精神障害と、
永久無職のせいで、50代の今に至るまで結婚できいこと、
実生活で誰にも相手にされず愛情に極度に飢えていること、
そういったことが全てトラウマと寂しさと怒りの源泉となって、
八つ当たりとしての荒らしや寂しさを紛らわす為の自分語りが
止められないのだそうです。
ｽﾚﾘﾝｸ(classical板)l50
472:461
10/10/24 16:12:15 lIkCilCf
471の訂正
×結婚できいこと
○結婚できないこと
473:名無しの笛の踊り
10/10/24 21:11:15 +xk10n2M
ラファとやらのファンの方でしたか
そっくりさん同士ですね
474:名無しの笛の踊り
10/10/24 22:05:58 lIkCilCf
>>473
いいえ。妄想はやめましょう。
それでは、あなたが、まるでラファ本人みたいじゃありませんか。
ラファを好きだという人は、世界中で誰もいません。
ラファは
① 大学入試に全て失敗し、どこの大学にも入学できなかった。
② 一度も就職したことがない無職者。
③ 同性ばかりか、異性にも好かれず、５０代になっても結婚できない。
④ 精神病院の隔離病棟に強制入院させられた経歴を持つ。
⑤ 犯罪を犯し、逮捕された経歴を持つ。
⑥ 2chで荒らしを止めるよう度々警告されているのに、止めない。
という、まっとうな人間なら、周囲を探してもまず見つからない、
極めて異常・悪質な精神障害者です。
私も、そして私の親戚・友人・同僚も、
①から⑤のどれ１つにも該当しません。
現実の生活で、私と彼とでは、住む世界が違い過ぎて、
共感できる部分は何もないと思います。
そもそもラファは、現実逃避に生きるウジウジした敗北者・メンヘラですので、
健常者との心の交流は無理だと思います。
475:名無しの笛の踊り
10/10/24 22:12:13 +xk10n2M
アンカー付けてないのに反応したということは
自覚はできているようですね
よかったよかった
476:名無しの笛の踊り
10/10/24 22:29:29 lIkCilCf
>>475
ラファについて、すぐ上で言及したのが私だから書いたのです。
妄想が酷いですね。心の病気ですか？
またアンカーつけてないから、「独り言」と言い張るとしても
それはそれで、異常です。精神科に入院されては？
残念な事実ですが、あなたが、その件の精神障害者ラファに大変よく似ております。
「ラファに似ている」などと言われるのは最大の侮辱でしょう。
ラファは、みっともなさと頭の悪さの代名詞ですから。
しかし、あなたは、そういう言動をしている。ご自身を省みられてはいかが？
477:名無しの笛の踊り
10/10/24 23:08:34 ehmXJhkK
>>465
モツはドイツの音楽じゃなくてウィーンの音楽だもん
ベトは両方あるな
ドイツとウィーンじゃ音楽はかなり違うよ
478:名無しの笛の踊り
10/10/24 23:20:48 4Ci3pbja
モーツアルトはイタリア音楽が基礎になっていますよ。
彼がはじめて音楽修行に旅行をしたのはイタリア。
彼の初期のオペラは、チマローザなんかのオペラブッファに書法がそっくりです。
当時は､イタリアが音楽のみならず文化の中心だったんです。
それに父親はドイツ人だけどおかあさんは、イタリア国境近くの出のオーストリア人
で性格的に母方の影響を受けています。
479:名無しの笛の踊り
10/10/24 23:39:42 ehmXJhkK
メロディメーカーぶりはその影響も大きいのかや？
480:名無しの笛の踊り
10/10/25 03:31:31 nvDqGtqD
ネガキャン厨はなんで自分語りを始めたの？
481:名無しの笛の踊り
10/10/25 07:49:27 28oPklH6
>>478
ふ～ん、モツの本質は世俗的というのはそこから来てるかもな
482:名無しの笛の踊り
10/10/25 08:07:03 Eh7a/0U5
昨日のID:lIkCilCfは、このスレのパート1からの古い住人だよ。
彼はラファ以前のモツおじさんという同類の変な人とも相手をしていたし、
（ラファとモツおじさんは同一人物という説もあるが）
どうも精神が病んでいる人間の相手をするのが趣味らしいです。
483:名無しの笛の踊り
10/10/25 09:02:01 +duLsqeR
>>481
おいおい、まるでドイツの音楽が世俗的じゃなかったみたいじゃないかｗ
崇高な音楽でも世俗的な音楽でも、あらゆる意味でイタリアとフランスが
音楽の先端地域だったわけだ。けど、モツが幸福だったのは、極身近に
ハイドンという偉大な先輩がいたから、単なるイタリアやフランス風味の
音楽から脱却できたことだと思うよ。ハイドンを勉強しなかったら、
あんなに知的なネチっこい哲学的な「構成」を持つことはなかった。
どちらかというと、古典派時代の印象派と呼ばれるボッケリーニの感性に
近かったわけだから。ハイドンさまさまやな！
484:名無しの笛の踊り
10/10/25 14:36:49 nvDqGtqD
>>482
2chではそういうのを粘着基地外というらしい
世間一般では同族嫌悪という
485:名無しの笛の踊り
10/10/25 18:28:42 28oPklH6
>>483
なんで田舎者のドイツ人の話が出てくるんだ？
ウィーンとの対比だよ
ウィーンでウケるために、モツが洗練された音楽を書いたというのは常識だからな
ドイツ人と一緒にされたらウィーンの連中怒るぞ
あいつら京都人と一緒だから
486:名無しの笛の踊り
10/10/25 18:37:20 28oPklH6
ドイツとウィーンの区別がされないのが、日本でのクラシック音楽のとらえかたの大きな誤りだと思うぞ
487:名無しの笛の踊り
10/10/25 22:28:05 3rsjfMFp
>>484
ラファは、どこに行っても誰からも毛嫌いされている
ゴキブリのような存在だから同族じゃないでしょ。
俺も基地外ラファ大嫌いだし。
488:名無しの笛の踊り
10/10/25 22:30:36 +duLsqeR
>>485-486
お前ら糞馬鹿だな、本当にｗ
>>478がドイツとイタリアとを並べて比較しているから、
「ドイツ」と書いたまで。文脈も読めない奴は死んでくれ、マジで。
489:名無しの笛の踊り
10/10/25 23:10:59 28oPklH6
>>488
本当はドイツとウィーン一緒くたにしてたんだろ？正直に言えよ
文脈から区別できてるとはとても思えないね
490:名無しの笛の踊り
10/10/26 01:04:58 5Lyoprah
>>487
粘着してる奴も同様に嫌われてることに気付きなさい。
この話題はスレ違いだから終了。
491:名無しの笛の踊り
10/10/26 06:07:11 fpVMep+z
>>489
屑って、とことん屑思考なんだなｗ
としか思わなかったよ。お前の文章を見て。
492:名無しの笛の踊り
10/10/26 06:12:19 2dVBL1Xz
じゃあ違い述べてよ
493:名無しの笛の踊り
10/10/26 12:27:00 krVLcSBD
>>490
余計な遅レスで話を混ぜ返すお前が嫌われてることに気付きなさい。
お前が言わずとも昨日終了してるだろうが。馬鹿め。
494:名無しの笛の踊り
10/10/26 14:03:58 3bhVD9LL
うわｗ粘着癖を自ら証明してますね。
この嫌われ者。
495:名無しの笛の踊り
10/10/26 23:03:58 phaASAmk
俺はモツオタの１人だが
このスレで頑張ってる基地害モツオタは
他の大勢の真摯なモツオタのネガキャンになってて迷惑甚だしい。
上でやってるスレチな罵倒も迷惑。
そいつがラファというクラ板荒らし常連の基地害なのか。
◎ベートーヴェンが「楽聖」としてクラ界の頂点に立つ作曲家と認識され
当然モーツァルトよりも格上に位置づけられてきた歴史的事実。
◎昔も現代も、プロの演奏頻度、録音頻度の総合点でベートーヴェンが勝っている事実。
この事実に文句つけてもただのバカと思われるだけだ。モツオタもベトオタも関係ない。
それ以前の話。事実を歪曲しようとゴネるから話がおかしくなる。こんな常識もまだ知らない
自称クラオタがいるとは驚きだ。
あと>>1の問題提起が愚問。何に関してなんだか。
「作曲家ＡとＢは、どっちが長いか？」とかそんなのと同じ間抜けさ。
作曲家の寿命についてなのか、身長についてなのか、曲の演奏時間についてなのか。
こんないい加減なスレだから、荒らしがつけ入ってくる。ネタスレにしちゃあ、ちーっとも笑えないし。
496:名無しの笛の踊り
10/10/26 23:25:03 B5RtVVe9
以上ここまでベトオタ様の自演でお送りしますた～
497:名無しの笛の踊り
10/10/26 23:38:00 phaASAmk
うわぁｗ
早速、全然話の通じない、それらしき基地害が湧いて出たｗ 早っ
チャチなお化け屋敷みたい。何だここ。要するにここはずっーと基地害が占拠してるスレなんだな。
498:名無しの笛の踊り
10/10/26 23:56:33 B5RtVVe9
>>496
基地外モツオタ乙
499:名無しの笛の踊り
10/10/26 23:58:18 B5RtVVe9
>>497
だよなｗｗｗ
500:名無しの笛の踊り
10/10/27 19:26:22 W/CiGE7r
このスレの2010/09/05(日)のID:x1HWLpVvも、この嫌われ者の仕業、
すなわち同一人物です。
501:名無しの笛の踊り
10/10/27 21:37:13 Mzl7+BQ2
>>500
誰を恨んで、何が悔しくて仕方ないのか知らないが
１か月以上も前のこと引きずって今頃ブツブツ言ってるあんたが
まさに、病的なキモイ粘着野郎だと思うよ。マジでさ。
あんた、2chやるの精神衛生上良くないタイプなんじゃないか。
502:名無しの笛の踊り
10/10/27 22:22:42 U1kS8BNH
はぁ、何かバトルがあってるみたいだけど，つまらんことをゴチャゴチャと。
糞どもが
503:名無しの笛の踊り
10/11/01 01:09:39 cxygMYHv
モツは大概すっきりしてて、絵画で言う「余白」が
無いんだな。良い絵画は「馬一頭が跳ね回れる」余白がある
という。
ベトは、特に後期の作品などに、
「余白」がある、特に弦楽四重奏などは、
わざと、なんでも無いあっさりした楽章が
意図的にいれてある。それが飽きない理由なんだと思う。
504:名無しの笛の踊り
10/11/01 15:08:01 keD0K91L
ベートーヴェンにあってモーツアルトにないもの、それは「思想」。
505:名無しの笛の踊り
10/11/01 15:59:17 40gbBlvE
音楽に哲学や思想、感情を取り入れたのはベートーヴェンが最初だよね。
音楽界にもたらせた革新性では、モツはベトの足元にも及ばない。
どちらが偉大かと言われれば、そりゃベートーヴェンになるよ。
506:名無しの笛の踊り
10/11/01 21:53:41 nvIMHMoO
でも、いったん飽きてしまえば、その思想ほど鼻持ちならないものはないな
ベートーベンを聴くのは、もはや茶道だ
誰が、お茶を飲むのに、いちいち茶を立てるかよ？
べトなんて、もはや誰も聴かない
誰もが知ってるが、誰も見たことないピラミッドみたいなもんだ
モーツァルトの音楽は、誰も気にもとめないが、誰もが必要とする天然物だ
失って初めて気がつく、水のような音楽だ
ゆえにモツの作品はみずみずしい。永遠に老いない。どこまでも純粋だ
すべての音楽は経年変化を免れないが、モツだけは違う
バッハもそうかも知れないが、それは古すぎる
べトの音楽が消滅すれば、とても悲しいが、モツの音楽がなければ、希望もない
「死とは、モーツァルトが聴けなくなることだ」
507:名無しの笛の踊り
10/11/01 22:00:15 4i/QgdWY
飽きるってことなら、どれもこれも飽きるよ
そして飽きさせないのが、音楽を越えた何か
やはり、ベートーヴェンは奥が深い
演奏や聴衆が、重厚長大でも軽薄短小でも、何でも来い！
508:名無しの笛の踊り
10/11/01 23:05:39 cxygMYHv
そりゃ、モツは天才かもしれないが、
ピアノ・ソナタだけに限っても、
モツのは、飽きるよ。新しい発見というか、謎のような
ところがあんまりないからなあ。
ベトの初期の素人くさいピアノソナタでも、モツのより「優れている」
とは、言わんが、何回も聴くよ。面白いとでもいうかな。
後期は後期で、別人になったみたいなソナタも
面白いし、とにかく、下手なものから上手いものまで
全部面白い。22番みたいな変なソナタとか。
「運命」なんて、・・あのダサい主題から、すげえ曲
つくる男だよ。
大体、ゲーテが理解できないやつは、魅力的なんだ、
ヘルダリーン、クライスト、レンツ、とか。
テンペスト・ソナタはシェクスピアよりマンフレッド（バイロン＝ゲーテ的でない）
と同じにおいがするな、ベトに似ている。
509:名無しの笛の踊り
10/11/01 23:37:09 dpUl43gz
ベートーヴェンにはあって、モーツァルトには無い才能。
あり過ぎて絞るのが大変。でも、決定的な１つは「独創性」
エロイカ、第5、第9、ミサソレ、悲愴、月光、熱情・・・・
ああ、とても書き切れない。
モーツァルトが100歳まで生きても、決して書くことができない
不朽の傑作たちだ。
神はモーツァルトに「天才」の呼び名を与えた。
神はベートーヴェンに「天才」と呼ぶにふさわしい真の才能を与えた。
ああ、我々は神と、そして楽聖ベートーヴェンに最大級の感謝を捧げる。
510:名無しの笛の踊り
10/11/01 23:49:43 nvIMHMoO
>>508
「運命」？
あれはいい曲だよ。真空管アンプで聴けばな…
「第九」？あれも素晴らしい。年に一度聴けばな…
「エリーゼのために」？あれも最高だ。小学生にとっては…
「ピアノ協奏曲24番八短調」？
あれこそ、神の吐息だ
「我われには、とても書けないねぇ・・・」
と、ベートーベンも呟いたらしい！
511:名無しの笛の踊り
10/11/02 00:00:38 dpUl43gz
ゲーテは言った。
「私はモーツァルトの音楽が好きだ」
ゲーテは晩年にこう言った。
「私は今までとんだ思い違いをしていた。あらゆる点で最高の音楽家として、
ベートーヴェンほどふさわしい音楽家はいない」
512:名無しの笛の踊り
10/11/02 00:16:15 STn1vhB4
>>511
しかし、ゲーテなど、誰も読んだことがない
513:名無しの笛の踊り
10/11/02 00:21:11 igdcx/RW
モーツァルトとベートーヴェンを交互に聴いてみよう。
両者の才能の差はもう残酷なぐらいだ。
才能がないほうの作曲家は、30代で死ぬことで、才能の無さを隠すことが
出来た。彼にとってはこの上ない幸運だった。
若書きであることで厳しい評価を避けることができた。
彼は、数多く作曲したが、時代を超える名作は
その5%にも満たない数しか、作ることができなかった。
514:名無しの笛の踊り
10/11/02 00:25:33 STn1vhB4
…と、ギターも弾けない好事家が申しております
515:名無しの笛の踊り
10/11/02 00:33:18 igdcx/RW
世界有数の大文豪ゲーテは
まだ幼さの残るメンデルスゾーンが弾くピアノで
ベートーヴェンの曲を聴いた。
その斬新さに戸惑いながらも、ゲーテは言った。
「おお、ほとばしる才能！これがもしオーケストラで演奏されたら
どんなに素晴らしく驚くべき音楽となることだろう！」
そう言いながら、老文豪は、好奇心一杯の少年のように、目をらんらんと
輝かせた。
516:名無しの笛の踊り
10/11/02 00:45:21 STn1vhB4
…と、ベンツに乗るのが夢の、YAMAHA音楽教室の臨時講師が申しております
517:名無しの笛の踊り
10/11/02 00:49:29 igdcx/RW
「モーツァルトは誰にでも理解できる。
しかし、ベートーヴェンを理解するには、優れた感受性が必要だ。」
～フランツ・ペーター・シューベルト（1797～1828）
518:名無しの笛の踊り
10/11/02 01:13:09 FsJM64LH
ゲーテは、狂気とか調和を壊すものを
怖がっていたからね、実はそこんところに
才能の種があるんだと知ってながら・・。
精神病院の横を歩くのも嫌だったらしい。
後半の人生は半ばアル中だったらしいね。
彼は自分にも「その気（け）」があるのを知っていたと思う。
だが、それを超えて、自分の道を進んだ男がいた
または、進まざるを得なかったものがいた・・
彼は不安定の中にある種の形式を見た・・・
もっと掘り進んで、力強く立ち、一人歩んだ・・
真の自然に触れたもの・・・まるでゴッホのように
「その黄色ではない、あの夏の黄色だ・・」
そのように、「そのような喜びではない、あの喜びだ・・」
言ったもの・・・、そいつの名は、ベートーヴェン
519:名無しの笛の踊り
10/11/02 02:30:13 XCuw/NNL
アンチ・ネガキャン活動によって特定のだれかの
評価・評判をおとしめることができるんだとしたら
他でもない「2ch住人」そのものの評価・評判である
2ch住人がますます世間から隔絶していくだけ
520:名無しの笛の踊り
10/11/02 08:21:58 hi/eo2g+
ベートーヴェンって理屈だけだろ
ヘリクツ考えながら聴けば凄いが、普通に聴いていれば詰まらないメロディー
が延々と続くだけ。
521:名無しの笛の踊り
10/11/02 11:45:32 /0YFGPIH
トルコ行進曲→由紀さおり（唱歌）＝高尚
エリーゼのために→キッスは目にして（歌謡曲）＝大衆的
∴ベートーヴェンの方がモーツアルトよりも大衆迎合的で陳腐。
522:名無しの笛の踊り
10/11/02 14:56:18 FsJM64LH
曲によるよ、このスレ自体がまあ、なんというか
ナンセンスだが・・。
モツのトルコ行進曲より、ベトのトルコ行進曲
の方がいいと思うな。
エリーゼだって、すごい曲なんだが、
ごみ収集車の音楽に使われたり、
さんざんだが、だからといって原曲が
悪いわけじゃないと思うよ。
523:名無しの笛の踊り
10/11/02 15:03:21 FsJM64LH
それと連投スマソだけど、
エリーゼは歌いやすいんだよ、
モツのトルコは、あれは歌にするもんじゃ
ないだろ・・。歌用じゃないよ、由紀さおりは
無理やりなんじゃないかなあ。
524:名無しの笛の踊り
10/11/02 16:01:08 STn1vhB4
べトが大衆迎合的というのは、同意見
「エリーゼのために」などは、歌謡曲そのもの
低俗で、安っぽくて、感情的で…
あるいは「月光」とか、「運命」とか、「エグモント」とか、
あれも安っぽい
派手で情緒的なメロディー、受け狙いなのは明々白々
だから、食いすぎたバナナみたいに、すぐ飽きて嫌になる
モーツァルトの次によく聴くのが、べトだったが、こうして考えて見ると、
俺はべトが大嫌いなんだと気づいたわ
最近、べトで唯一聴くのが、7番かな
彼にしてはインパクトの薄い部類だが、だからこそ、辛うじて聴いてられる
…「運命」とか「月光」とか「皇帝」とか、もう一生触れないかもしれない
525:名無しの笛の踊り
10/11/02 16:21:37 GNS8g7ny
>>524 それじゃ一生触れるなよ。この低脳！
526:名無しの笛の踊り
10/11/02 22:04:09 9xH3sAU9
ギターとかベンツとか
例えが下層の大衆そのものだけどねｗ
527:名無しの笛の踊り
10/11/03 09:57:51 rtctfp0s
べトとの比較自体モツに失礼
あやまれ
528:名無しの笛の踊り
10/11/03 10:02:38 J28KX9P5
／. : . : . : . : . : . : . : . : ヽ
/. : . : . : . : . : . : _,. -┐. : :| 貴
|. : 「｀¨ ー-‐ j. : :！
!. : 〉 〈. : :.│ 目 様
l. :ﾉ-―≧从r≦=― ､ヽ、 j
「V }丞{ }气rfミ 的 の
Yﾊ.＿_ ,ノj ヾ､ ノ jら}》
ヾ {〈 r } ￣ Lﾊﾉ は
＿ ⊥ ＿/ゾj__ ヽ 厂
／ ＼辷_ヽ ｝l 入 何
/ ヾ-く丿j ／ }＼
| Y´ ／ / ヽ だ
| ,∠￣ ヽ ├-ｧく /
l （廴 ）／ l / ＼
529:名無しの笛の踊り
10/11/03 10:19:22 ol28d5cy
モツが長生きしたら、ベートーヴェン以上にベートーヴェンっぽい作風になったと思う。
ちょうど、P協19番から20番みたいに急な変化が出来る人だから。
それはそうと、魔笛の作曲者の交響曲やピアノ協奏曲をぜひ聴いてみたいんだがなあ。
530:名無しの笛の踊り
10/11/03 15:04:27 yI4+LXA6
「若きウェルテルの悩み」だけは読んだが、何だかなあ…あまりピンとこなかった。
ゲーテの詩よりも唐の詩の方が感動する。
531:名無しの笛の踊り
10/11/03 17:40:35 tFBeS5dg
マーラーは臨終に「モーツァルト、モーツァルト」とつぶやいた。
臨終に「ベートーヴェン、ベートーヴェン、ベート…」と言った人はいない。
532:名無しの笛の踊り
10/11/03 18:42:54 PqVR78wq
今日の出勤途中、カーラジオで「第九」がかかっていた
とても耳が聞こえない人が書いた曲とは思えない・・・
畏敬の念に打たれる
だが、やはりとつとつと進むリズムの悪さは如何ともし難いか
立ち止まっては考え、考えてはまた進む、そんな印象だった
モーツァルトのような天然の美はない
古い巨大な機械旋盤が唸りをあげているようだった
「運命」の作曲中から耳が悪くなり始めたのは、奇しくもと言うべきか
その彼の運命こそ、彼をモーツァルトとは違う方向に巨大化させたように思う
ベートーベンは重たい
モーツァルトは哀しい
その比較は、あまりにも浮薄だ
533:名無しの笛の踊り
10/11/03 18:50:37 J28KX9P5
>>532
それ、チェリビダッケだからじゃない？
534:名無しの笛の踊り
10/11/03 19:07:43 7AZ5UP+r
難聴になったのは運命じゃなくて交響曲第2番を書いたあたり
535:名無しの笛の踊り
10/11/03 19:16:25 ZhstJKn7
モーツァルトに
「月光」
は書けない
536:名無しの笛の踊り
10/11/03 20:34:59 ts5PDh5m
ＩＱはどちらも１５０
つまり同じくらいの天才
537:名無しの笛の踊り
10/11/03 21:40:43 r60CgYdZ
>>532
リズム感が、いい意味でのベトの大きな特徴の一つなんだけど
538:名無しの笛の踊り
10/11/03 21:48:54 r60CgYdZ
モツを天然の美とか言ってる人は、貴族向けの作品だけ聴いてたほうがいいよ。
なんか勘違いしてるみたいだけど、俗っぽくないモツの曲は、ウィーンの貴族向けに書いた曲だから
539:名無しの笛の踊り
10/11/04 00:29:58 ooOLjGnp
モーツァルト…貴族迎合的
ベートーヴェン…大衆迎合的
540:名無しの笛の踊り
10/11/04 01:54:46 PJBdyLCc
>>446で
>「古典派」の成立は、ブルジョワジーの勃興と軌を一にしていることも常識だ。
っていうのは「ブルジョワジー」は自ら楽器を嗜む人が多かったから
19世紀以降の（楽器ができない）一般大衆とはやはり違うという解釈
でいいんですよね？
541:名無しの笛の踊り
10/11/04 02:31:20 UL+frokY
>>540
当然！
楽器が弾けない、楽譜が読めない
そういう輩は、当時でも今でも、作曲家は相手にしていないね
542:名無しの笛の踊り
10/11/04 02:43:07 PJBdyLCc
>>541
なるほど
それでこそ>>429の説明が活きますね
543:名無しの笛の踊り
10/11/04 08:17:45 5i1d5yAr
ピアニストにはモーツァルトよりもベートーベンのほうが人気がありそうだね。
モーツァルトのは同じような曲が多いし。
でもベートーベンと比較されるモーツァルトも偉大だと思う。
544:名無しの笛の踊り
10/11/04 08:29:07 EGcwOlNu
ディヴェルティメントやセレナードはモツのほうが上だい！
でもそれってべトオタは全く悔しくないかもね。
逆に、そんなジャンルが良いなんてむしろ恥ずかしいぜ。
くらいに思ってるかもな。
545:名無しの笛の踊り
10/11/04 08:48:35 VsQ0MfEj
いやいや、交響曲以外で、べトに何があるんだ？
ピアノソナタ？ピアノといえば、ショパンだろ
それにモツのセレナードなど、モツオタだって要らんわ
さては貴様、スパイだな？
546:名無しの笛の踊り
10/11/04 08:57:08 Hx4tDZgu
>>540
>19世紀以降の（楽器ができない）一般大衆とはやはり違う
541さんが既にフォローしてくれてるけど、もうちょっと丁寧にいうと、
音楽家が「楽器を弾ける人」を相手にしているジャンルは、
大雑把には鍵盤音楽と室内楽です。
ハイドン、ボッケリーニ、モーツアルトといった古典派をつくった人々は、
鍵盤音楽や室内楽に関しては楽譜の出版で支持されていた。
劇場の音楽は、今も昔も演奏家がプロでお客さんが楽器を弾くかどうかは
関係ないですね。
今も昔も、いわゆるクラシック音楽というのは、最下層の人々のための
音楽ではありませんでした。だって音楽に金を落とさないから。
19世紀のお客さんは、劇場に足を運ぶ人以外は、ピアノやヴァイオリン
を弾く中流階級でした。新興のアメリカですらピアノを弾く文化が
伝わった。その最大のヒット作がメンデルスゾーン「無言歌集」。
さてさて、ベートーヴェンのピアノソナタもモーツアルトのピアノソナタも
19世紀はそういう人々に支持されたけど、この分野ではベトが有利なんじゃ
ないですかね。もちろん、「ハンマークラヴィーア」は、リストと
クララが劇場で演奏する音楽でしたが、中期作品までは家や学校でお嬢さんが弾いてた。
モツの鍵盤音楽は、圧倒的に協奏曲に名作が多いのに、家では弾きにくい。
とりとめがなくてすまないが、19世紀の音楽の受容という意味でいえば、
協奏曲とオペラというステージ音楽に名曲を書いたモツは不利でした。
さすがに当時の舞台には古いので。
547:名無しの笛の踊り
10/11/04 09:20:05 Hx4tDZgu
>>545
弦楽四重奏は、歴史上トップはハイドン、2位がベト。
チェロソナタは、圧倒的にベト。2位は、ブラームスかといえば
メンデルスゾーンともいえるし、悩ましい。
ヴァイオリンソナタは、どいつもこいつも微妙。
ヴァイオリン協奏曲は、どっちもベスト5に入らないくらいダメだ。
あ、そうそう。ピアノ協奏曲はモツ＞ベトなのは確か。
548:名無しの笛の踊り
10/11/04 09:35:33 Hx4tDZgu
>>542
>>429さんが書かれていることと、貴殿の受け止め方が
若干違うと思うので補足。
たしかに、古典派以前の貴族たちは演奏が達者だった。
フリードリッヒ大王とかは、その典型。
で、たとえばバッハのトリオソナタと、ハイドンの弦楽四重奏の
第一番(狩のようなメロディ)を聞くと、圧倒的に前者が
マニアのための音楽であることがわかる。
ただ、>>541が指摘しているのは多分、古典派のあとも
楽譜を演奏するのが(マニアな)貴族から(下手な)ブルジョワにかわった
だけで演奏家向けに音楽が書かれていたということで、
19世紀もこの傾向が続いたのは546に示したとおり。
で、>>429が指摘しているのは多分、>>546的な分類でいうと
「劇場に聴きに来るお客さん」のこと。この人たちは、中には
楽器が弾ける室内楽愛好者もいるだろうけど、
全体としては、大衆的なオペラを、あるいはパガニーニやリスト
といった感じの名人芸を期待して舞台を見に来ていた。
古典派後期という時代は、上記のいろんな状況が共存している時代なのだと思う。
モーツアルトでいえばわかりやすくて、
・直接の雇用主のためにセレナードやディヴェルティメント、教会ソナタなどを書いた。
・弦楽四重奏をはじめとする室内楽を出版し、遠隔地のブルジョワに売った
・ピアノ協奏曲やオペラを、自分のコンサートや公演のために書いて大衆受けを狙った
この３つの「お客さん」がある。
ベートーヴェンは、最初のお客さんについては早々に消えてしまったという次第。
549:名無しの笛の踊り
10/11/04 09:40:38 Hx4tDZgu
もう一つ、ブルジョワジーというのをwikipediaで見てもらえるとわかるけど、
私が最初に使ったのは、「都市の市民階級」という意味合い。
フランス革命を起こした人々でもあるが、要するに流行文化に敏感な
小金持ち、といった意味合いです。
後に共産主義者が攻撃した「金持ち資産家」という意味ではありません。
だから、僕ら日本のクラシック音楽愛好家も、ブルジョワというこです。
550:名無しの笛の踊り
10/11/04 13:11:10 /w0VjKsX
なるほど、じゃあ楽器も弾けず楽譜も読めない貧乏人は｢演歌とJ-POPだけ｣を聴いてろってことですね。
551:名無しの笛の踊り
10/11/04 16:55:53 H1sw3BBU
ちゅうことだろうな。
第九のメッセージはブルジョアのみに向けて発せられたものらしいぞ。
552:名無しの笛の踊り
10/11/04 18:00:42 x5vCJQbS
ID:Hx4tDZguが変なこと言ってる
553:名無しの笛の踊り
10/11/04 18:49:07 HqX7vM7D
モツ後期の有名なのは、とても貴族向けじゃないけどね
人間的感情が豊かすぎるから
554:名無しの笛の踊り
10/11/04 18:57:32 cFsoTSAZ
最後の3曲（39～41）は自主演奏会のために書いたって有名な話じゃないのか。
555:名無しの笛の踊り
10/11/04 22:42:37 Hx4tDZgu
>>553-554
いわゆる三大交響曲は、>>548で列記した3番目の
「・ピアノ協奏曲やオペラを、自分のコンサートや公演のために書いて大衆受けを狙った 」
でしょうな。ちょうど、ハイドンのザロモンセットみたいなもので。
でも何だい？あの頃のモツは、プロイセンの宮廷への就職活動も
していたわけで(「プロシア王セット」)、やはり、儲けを予想しきれない
予約コンサートよりも宮廷への就職を優先していたのだろうか。
まあ、何はともあれ90年代の音楽家たちは大変だったと思う。
ボッケリーニもそれで消耗してるしね。
556:名無しの笛の踊り
10/11/05 00:01:32 8T4GwAqr
モツ煮込みは定番料理であるが、ベートー弁当というものはない。
557:名無しの笛の踊り
10/11/05 09:58:41 hKu7rNnr
ベートーヴェンの味付けは変。
ソースやマヨネーズや化学調味料をどばどばとかけてるだけ。
その余分なソースや化学調味料を革新性などと言っている人が多いようだが。
558:名無しの笛の踊り
10/11/05 09:58:52 xLrNsCS6
変わり者を奇人と変人に分類した場合、
モーツァルトとベートーヴェンはどちらが奇人でどちらが変人ですか？
559:名無しの笛の踊り
10/11/05 11:28:16 Fifgvxj7
ベートーヴェンは、人間性が低俗だ
というより、政治色が強すぎる
ナポレオンに曲を書いたり、人類のための音楽と自画自賛したり・・・
本当に嫌な野郎だ
おそらくDQNな父親の影響だろう
モーツァルトは、父親の献身的な愛情によって、伸び伸びと育った印象がある
真に愛すべきキャラだ
その性格が、音楽にも表れている
べトのような偏屈さや嫌らしさは微塵もなく、押しつけがましい思想もない
何より、2歳や3歳でクラヴィーアを夢中で弾いていた、宿命的音楽家だ
ベートーヴェンの運命…
モーツァルトの宿命…
どちらも数奇だ
560:名無しの笛の踊り
10/11/05 21:25:53 g2XQqdPJ
アマデウスも変人だから気にするなよ
561:名無しの笛の踊り
10/11/06 04:43:44 qiv8RxXi
影響力で考えたらあきらかベートーベンでしょ
562:名無しの笛の踊り
10/11/06 08:52:15 VFZ8/y5F
>>561
ということは、ベートーヴェンの曲は真似やすい。または習いやすいってことだよね。
563:名無しの笛の踊り
10/11/06 09:10:59 12oZL4Wu
モーツァルトにはパクリが多い、偽作が多い、作曲者判別できない疑作が多い、
他の人とメチャ似た曲が多い、素人でも弾ける曲が多い・・・・
だからって、モーツァルトを鼻で馬鹿にしないで欲しいよね。
564:名無しの笛の踊り
10/11/06 09:27:54 xc9flniE
時代様式をきちんと心得ていたという誉め言葉にしか思えない
モツは当時の代表最有力候補ということで異論はなさそうだ
565:名無しの笛の踊り
10/11/06 09:34:40 12oZL4Wu
そうです。だから
モーツァルトはパクリ屋！
モーツァルトには独創性がない！
は事実ですけど
そうやってあまりモーツァルトを馬鹿にしないで欲しいよね。
566:名無しの笛の踊り
10/11/06 09:40:38 ZqzRqytW
アンチ・ネガキャン活動によって特定のだれかの
評価・評判をおとしめることができるんだとしたら
他でもない「2ch住人」そのものの評価・評判である
2ch住人がますます世間から隔絶していくだけ
567:名無しの笛の踊り
10/11/06 09:49:56 eij6GB0j
2ch住人なんて「名無しの笛の踊り」さん一人しかいないじゃんｗ
568:名無しの笛の踊り
10/11/06 09:52:26 12oZL4Wu
モーツァルトにＪ.Ｃ.バッハからのパクリやよく似た曲が多いのは
モーツァルトがＪ.Ｃ.バッハを尊敬していたからだって説がありますね。
僕もそう思います。
他にもモーツァルトの曲にはパクリが沢山ありますけど
それはモーツァルトがいろんな人を全員愛情をもって尊敬していたからだと僕は強く信じています。
だから、モーツァルトを盗作魔とか剽窃野郎といったいかがわしい人物のように
悪く言うのはやめて欲しいよね。
569:名無しの笛の踊り
10/11/06 09:55:51 ZqzRqytW
>>567
コテとアンチ・ネガキャン厨とかまって基地外もたくさんいます
570:名無しの笛の踊り
10/11/06 14:39:21 5l+ZJmFM
すべての作曲家は、多かれ少なかれパクってるだろｗ
音楽なんて、アバウトなもんだ
独創性？
モーツァルトにはモーツァルトのサウンドがあるが？
べトほどのアクの強さはないがね
ぶっちゃけ、俺たちは音楽性なんてどーでもいーのよ＾＾；
モーツァルトのその感性、完璧な理論、若さ、愛情、哀しみ、・・・
モーツァルトだけが持つ、不思議の世界の扉をあける瞬間が、たまらなく好きなだけだ
この魅力を知ると、他の音楽ではダメなんだわ
なんつーか、音楽それ自体の持つ、（下らなさ）みたいなものが見えてくる
音楽なんて、ツマラン
571:名無しの笛の踊り
10/11/07 01:45:08 GAPc98qN
結局、趣味道楽程度のことでさえ
自分の趣味や嗜好を相手に押しつけ
相手の反論を封じ込める
宗教戦争になるんだな
社会学とか心理学とかの題材になりそうね、このスレ
572:名無しの笛の踊り
10/11/07 06:41:13 4lrL9vGa
＞モーツァルトにはモーツァルトのサウンドがあるが？
これは全くその通りだが、その後の文章がいかにもモツオタ臭くてうざい
573:名無しの笛の踊り
10/11/07 17:24:31 zbgeR370
モーツァルトの時代の作曲家の曲はどれも酷似してて
音楽だけでは作曲者を鑑定できなくて
モーツァルト学者も真贋を間違えてしまうぐらいで
今もってモーツァルトが作曲したのか他人が作曲したのかわからない曲もあって
いまどき「モーツァルトらしさ」「モーツァルトならではの感性」なんて
思い込み激しい似非モツオタで情報弱者な野郎の妄想に過ぎなくて、
一介の自称オタごときにモツと非モツの鑑定などできやしないことは事実
ですけど
モーツァルトはパクリ多いし、個性希薄だし、独創性ないよね、とか
そんなモーツァルトを心の拠り所にする精神的弱者ってメンヘラに違いないよね、
みたいなこと言ってモーツァルトと信者を馬鹿にしないで欲しいよね。
574:名無しの笛の踊り
10/11/07 17:51:20 7tXn+qM0
パクリが多いから個性、独創性がないというのも言い過ぎなのでは。
それに曲そのものがよければ、作曲の経緯やパクリを多く入れた曲なんていうのは、
我々には関係ない話だよ。
それに同時代のマイナー作曲家を聴いていても、「モーツァルトとそっくり、
元ネタはこれなのか？」という観点でしか聴きどころがないし。
曲そのものもモーツァルトにパクってもらって嬉しいだろうよ。
より良い曲に変身できて、多くの人に演奏して聴いてもらえるようになってさ。
575:名無しの笛の踊り
10/11/07 18:02:52 zbgeR370
モーツァルトが地道にパクりを続けて沢山作曲したのに
その９割以上もの曲が演奏会でも滅多に演奏されず
人気も全然ないからといって
モーツァルトを馬鹿にするのはやめて欲しいよね。
ベートーヴェンの交響曲はどれもメジャーなのに
４０曲以上もあるモーツァルトの交響曲はほとんどマイナー曲ばかり
という事実があるからといって
モーツァルトを馬鹿にするのはやめて欲しいよね。
576:名無しの笛の踊り
10/11/07 18:23:00 /DkUEjGq
モーツアルトの良さがいまだにわからん。
聞いていてもつまらない時間が過ぎるだけ。
BGMとして聞くにはいいんだけど真剣に聞きたくはない。
いつかはモーツアルトの凄さが分かる日が来るのだろうか。
あとオペラも全く受け付けないな。
生理的な嫌悪感すら感じるのは異常か？
577:名無しの笛の踊り
10/11/07 18:49:00 zbgeR370
モーツァルト信者は、本音どんなに退屈でも
耐えに耐えて、我らが神モーツァルトの音楽を聴き
「さすが宇宙史上最高の天才。神とはモーツァルトの別称であった。
こんな凄い超絶天才の音楽が分かる俺も超エリートだぜ（*^_^*）」
と陶酔して真顔で語ります。
そんなに崇拝好きって、要は、依存対象が欲しい心の弱いメンヘラ野郎だって事だよね
とか、自分が本当に好きな音楽知らないって、いい歳して精神的幼児だよね
とかいって、
か弱きモーツァルト信者を馬鹿にしないで欲しいよね。
578:名無しの笛の踊り
10/11/07 19:05:52 7tXn+qM0
>>577
あんたほんとはモーツァルトが好きなんだろ。
それか、576みたいに嫌いではないんだろ？
何も分かっていないモツオタの言動が許せないだけなんじゃないのか？
579:名無しの笛の踊り
10/11/07 19:14:35 iEH8jBX/
>>576,577
ここに一本のワインがある
牛肉のタタキを肴に、俺はそれを飲む。まことに官能的な味がする
しかし、その美味さを下戸に伝えるのは不可能だ
下戸には、葡萄ジュースの方がよほど価値があるだろう
モーツァルトの音楽が理解できないのは、ワインのせいじゃなく、おまえらの体質のせいだ
モツの音楽は、アルコールの魅惑と、ポリフェノールを絶妙に含有する
俺たちモツオタは、ただそれに酔ってるだけだ
おまえらは、ウィンナーとノンアルコールビールで満足したらいいじゃないか
580:名無しの笛の踊り
10/11/07 19:20:02 5BqU3ONz
今日暇があったのでポーランド国立室内歌劇場のフィガロ観にいった。
非力なオケ＆歌手だったけど、素直に楽しめました。
人物の感情のゆらぎをさっと一筆で描いてしまうウマさ、
・・・さすがと思いましたよ。
581:名無しの笛の踊り
10/11/07 19:46:04 zbgeR370
自分がモーツァルト好きかどうか、と
作曲家としてベートーヴェンのほうが高く評価されている事実
とは別々の話であって
この２つの話を区別できない
ごくごく一部の幼稚でお馬鹿なモーツァルト信者がいるからといって
モーツァルト信者を馬鹿にしないで欲しいよね。
582:名無しの笛の踊り
10/11/07 19:58:55 zbgeR370
モーツァルトの音楽が好きってことと
モーツァルトを神のように崇拝することとは別の問題だってことが
わかってないからといって
モーツァルト信者を鼻で馬鹿にしないで欲しいよね。
モーツァルトを崇めてるのに、ほんとはモーツァルトの音楽あまり聴いたことなくて
馬鹿でも言える具体性がない紋切り型の賛美繰返してるからといって
偶像崇拝大好きなモーツァルト信者を心から馬鹿にしないで欲しいよね。
583:名無しの笛の踊り
10/11/07 20:14:04 zbgeR370
か弱いメンヘラには、心の拠り所として神的なカリスマが必要。
その神的・超越的人物像が、事実に反するとか、事実とは違うとか
そんなことどうでもいいの。妄想こそがすべて。
事実知ったら虚像が崩れてつまらないじゃん。
か弱いぼくたち、すがるものがなくなるじゃん。
事実なんて糞喰らえ。事実なんて認めない。
と思っているからといって、
メンヘラのモーツァルト信仰を馬鹿にしないで欲しいよね。
心の弱い人間には、とにかく偶像崇拝が生存に不可欠。
音楽なんて二の次、三の次。そんな心の余裕ないもんね。
偶像崇拝の対象として見つけたのがたまたまモーツァルトだっただけ。
だからといって
メンヘラのモーツァルト信仰を馬鹿にしないで欲しいよね。
584:名無しの笛の踊り
10/11/07 20:42:03 iEH8jBX/
>>583
どう見ても、おまえがメンヘラっぽいんだが・・・
＞音楽なんて二の次、三の次。そんな心の余裕ないもんね
自分で言ってるじゃねーか（笑）
その音楽をご大層に語ってるのは、どこのドイツだよ？
585:名無しの笛の踊り
10/11/07 20:49:49 zbgeR370
メンヘラのモーツァルト信者が、短気で攻撃的、独善的だからといって
メンヘラのモーツァルト信仰を鼻で馬鹿にしないで欲しいよね。
586:名無しの笛の踊り
10/11/07 21:29:42 p7K5sJYg
こうしたくだらねぇスレを考える椰子の頭の中、見てみたいヨｗ
587:名無しの笛の踊り
10/11/07 21:33:04 7tXn+qM0
ID:zbgeR370の異常性が目立ってますね。
588:名無しの笛の踊り
10/11/07 21:38:41 zbgeR370
メンヘラのモーツァルト信者が精神異常者だからといって
メンヘラのモーツァルト信者を馬鹿にしないで欲しいよね。
589:Vyger ◆/mAMkEQNE6
10/11/07 23:40:17 gBvSs2hL
＞588
誰もお前を馬鹿になどしていない。
『お前にモーツァルトは似合わない』とだけ言っておけば足りる。
さて…と。
590:名無しの笛の踊り
10/11/07 23:43:20 pPS0B42e
糞スレ
591:名無しの笛の踊り
10/11/07 23:46:15 5RiGYCuO
鬱病患者の特性の一つとして｢しつこさ・粘着性｣が挙げられるわけだが。
592:名無しの笛の踊り
10/11/07 23:48:31 zbgeR370
モーツァルトなんてホントはあまり聴いたことないけど、
モーツァルトの音楽聴いても正直好きでもないし感動もしないけど、
「音楽史上最高の天才」という商業広告を素直に信じちゃって、
精神最弱のメンヘラには「最強・最高の天才」という人間像が痛快で
感情移入して一体感持つと自分も偉く・強くなった気になれるから・・・・・
モーツァルトを崇拝対象に決めました。
というのが真実だからといって
メンヘラのモーツァルト信者を心から馬鹿にするのはやめて欲しいよね。
メンヘラが偶像崇拝大好きなのは、
それがメンヘラの脆い精神の崩壊防止の安全装置で、
メンヘラの生存には絶対不可欠な必需品だからなのであって、
「メンヘラ野郎って弱っちくてﾁｮｰブザマでかっこ悪いよね」とか言って
メンヘラのモーツァルト崇拝を鼻で馬鹿にするのはやめて欲しいよね。
593:名無しの笛の踊り
10/11/07 23:56:08 GFH70h1T
>>592
あんたのレスみるとラファとかいうＨＮのモツスレ荒らしまくってた
能無しを思い出す。
あいつがそんな感じだった。２ｃｈは一年ぶりだが。
594:名無しの笛の踊り
10/11/08 00:06:00 OcgMQKqY
モーツァルトが長生きしてても、やがて台頭してきたベートーヴェンが
次々と生み出す傑作の前にノックアウトされていたと思う。
595:名無しの笛の踊り
10/11/08 00:22:16 i4+3gZrg
>>593
そのラファという精神障害者は、まさにこのスレにも湧いて
いますよ。>>589がそれです。Vyger は、そのラファが使う別コテです。
このラファは2chが生甲斐の寂しいﾈｯﾄ廃人で自演が常套手段です。
このスレでも何度も指摘がある通り、ウソや誹謗中傷で情報操作を辞さない
１人の基地外モツオタは、このラファである可能性が高いでしょう。
ウソや情報操作という異常な行動特性がラファの人格障害の特徴ですので。
ｽﾚﾘﾝｸ(classical板)l50
おぞましいスレですが、このラファという狂人が自分で立てて
己の妄想を綴る日記帳がわりにして私物化していたスレです。
最近覗いてみると、もう誰にも相手にされず、コピペに占領されて
キレているようです。哀れですね。ご参照下さい。
596:名無しの笛の踊り
10/11/08 00:28:11 ichzuinh
ベートーベンの影響を受けて、スケールアップしたモーツァルトも面白い
ちょうどべトの頃から、理論の近代化が始まったような気がする
よく言えば進化、悪く言えば陳腐化が、始まったように思う
「我われは、もうモーツァルトのように美しくは書けない」
ｂｙブラームス
597:名無しの笛の踊り
10/11/08 00:32:42 lpJI7Tuh
ID:zbgeR370
久しぶりにキチガイﾊｹｰﾝ！
598:名無しの笛の踊り
10/11/08 00:33:22 aPqxlJpc
ブラームスの言葉は深いから、表面的にその言葉をとらえてもあんまり意味がない
599:名無しの笛の踊り
10/11/08 00:35:44 i4+3gZrg
モーツァルトがもし長生きしていたら
ベートーヴェンからも
シューベルトからも
ロッシーニからも
呆れるぐらいパクリまくっていただろうと思う。
根拠は、生前のモーツァルトの派手なパクリっぷり。
600:名無しの笛の踊り
10/11/08 00:42:46 aPqxlJpc
ふ～ん、ベートーベンもシューベルトもロッシーニもパクられる程度の作曲家か
ずいぶん過小評価だね
601:名無しの笛の踊り
10/11/08 00:47:20 i4+3gZrg
そうそう。
モーツァルトにはサリエリからのパクリもあるから
長生きしたらサリエリからもさらに沢山パクったかもしれないな。
モーツァルトがサリエリを毒殺しようとしたりして。
602:名無しの笛の踊り
10/11/08 03:27:44 9/3IEDot
正直、過大評価だと思う作曲家
ｽﾚﾘﾝｸ(classical板)
603:名無しの笛の踊り
10/11/08 04:19:08 WTszSIfx
>>595
ラファとお前はクラ板のキチガイコンビだ。
604:名無しの笛の踊り
10/11/08 05:33:04 OvJqkQU8
2ch住人の評判を下げるためのアンチ・ネガキャン活動ご苦労
でも君ならまだまだこんなもんじゃないと期待してるよｗ
605:名無しの笛の踊り
10/11/08 12:34:34 WYhsvoo/
>>603
ラファはどの大学の入試にも完敗した超低学歴、かつ無職であるうえ
被逮捕歴や措置入院歴まである本物の精神障害者ですからね。
そんな真性基地外とコンビ組んでくれるお人よしは誰もいないですよ。
実力も社会的地位も境遇も全然釣り合わないですからね。
違反行為を追及されてるだけなのに、クラ板住人に遊んでもらってると
ラファが勘違いしてるだけ。あの精神障害者は孤独で独身でもありますから
寂しくて仕方ないそうですよｗ
606:名無しの笛の踊り
10/11/08 17:49:14 dEqZfSz7
逆にモーツァルトの生前中にベートーヴェンの曲があったなら、
その当時の人たちに受け入れられていたか疑問ですね（ベートーヴェンが）。
もちろんモツ風だけの時代じゃないけど、やはりモーツァルトみたいなロココ調が良かったのでは。
そもそも、フォルテピアノの音域の問題などからも、ベートーベンの有名曲が1780年頃に
存在するのはあり得ないと言ってもよいのだが。
607:名無しの笛の踊り
10/11/08 19:06:51 aPqxlJpc
モーツァルトも後期は前衛的すぎて受け入れられなかったからな
608:名無しの笛の踊り
10/11/08 19:42:31 ichzuinh
べトのサウンドといえば、第九やエグモント序曲に見られる、あのフレーズ
雷鳴のように轟く、陰鬱で、情熱的で、インスピレーションに満ちた・・・
「ペンタトニック」のように土着的で、それでいて垢抜けていて・・・
だが、よく聴いてみると、細部に表れるぎこちなさ、節くれのようなものがある
モーツァルトにはそれが皆無なんだ
完璧な転調、違和感のない和音、決して奇を衒（てら）うことのない蓋然性・・・
天才とは、モーツアルトのような人間のことなんだ、と痛烈に思う
モツを馬鹿にする人たちに言いたい
いっぺん、自分で作曲してみろ
モーツァルト的音楽をこしらえたところで、それは何の価値もない音楽だと知るだろう
それは、理論やテクニックで書かれた音楽ではない、と・・・
思い知れ
609:名無しの笛の踊り
10/11/08 20:36:31 dEqZfSz7
ただ、モーツァルトの評価は難しい事も確かだと思います。
ベートーヴェンの場合は確かに理論や革新性とやらが凄いので評価しやすいですが、
モーツァルトにはそういった分かりやすい客観的な評価になりうる尺度、単位と
いったものがないだけに。
だから、ベートーヴェンの凄さは万人が認めてもモーツァルトの評価は好きな人と
嫌いな人とでは大きく分かれるのでしょう。
610:名無しの笛の踊り
10/11/08 20:43:30 fi/LfIJZ
失禁しながら鼻血噴出させて号泣せんでもいいのに。６０手前なのに。
611:名無しの笛の踊り
10/11/08 21:13:29 aPqxlJpc
モーツァルトのオーケストレーションのすごいところは無駄な楽器が存在しないところだな
ハイドンは結構あったりする
ベートーベンはベクトルがまた違うな 楽器に無茶させるのは耳が聴こえなかったからの説と、音楽的な追求の結果の説があるが、両方なんだろうな
612:名無しの笛の踊り
10/11/08 21:33:17 jd7ob5BB
>>608がラファっていう奴？
613:名無しの笛の踊り
10/11/08 21:46:19 aPqxlJpc
ラファはもっと抽象的で主観的な妄想だから違うよ
614:名無しの笛の踊り
10/11/08 21:48:35 jd7ob5BB
>>614
サンクス
615:名無しの笛の踊り
10/11/08 21:57:00 IGX/DESK
>>608
理論やテクニックで書かれた音楽ではない、と・・・
パクッたんですねわかります。
616:名無しの笛の踊り
10/11/08 22:05:17 dEqZfSz7
>>615
君はパクリという理由でモーツァルトを聴かないの？
それはもったいないね。
パクリだろうが曲そのものが良ければなんら問題ないよ。
200年以上前の著作権問題なんて現在無いわけだから、安心して聴けばよい。
617:名無しの笛の踊り
10/11/08 22:28:18 tl5U3JAw
ベートーヴェンの交響曲第1番は、その初演時（1800年）に、
「ライプツィヒ音楽時報」によって
「知的で、力強く、独創的、そして難解な作品、
細部においてさえ、いささか豊富すぎる内容をもつ作品」と評価された。
第3、第5以前の、最初の交響曲から、ベートーヴェンの独創性が評価されていた
ことが、当時の文献から解かる。
618:名無しの笛の踊り
10/11/08 22:47:44 iIs+IBAz
横レスだが、作曲家の凄さを曲で評価する場合、剽窃した部分が多い
なら、曲の出来自体に対する評価はともかく、作曲家の力量、特に
独創性に対する評価は大きく下方修正されるべきではないのか？
619:名無しの笛の踊り
10/11/08 22:48:22 IMcOXaKQ
>>617
あなたはラファとお友達のこのスレの常連の人ですか？
620:名無しの笛の踊り
10/11/08 22:49:25 aPqxlJpc
そんなのいまさらなにを
でもベト的な一つの動機から音楽を発展させる手法はジュピターが出発点だよ
621:名無しの笛の踊り
10/11/08 22:51:30 aPqxlJpc
>>620は>>617あて
622:名無しの笛の踊り
10/11/08 23:01:48 tl5U3JAw
モーツァルトの場合は、独創性や個性が重視されない時代を生きたので
19世紀に活躍した作曲家に比べて、独創性がなく没個性的であるのは
当然の結果だろう。
モーツァルトにそっくりな音楽は、18世紀後半には欧州中に溢れており、
音楽以外の決定的な補助史料がなければ、作曲者がモーツァルトなのか、
別人なのかは誰にも断定しかねるのが実情だ。
しかも、実際に数多く聴いてみればわかることだが、
モーツァルトと非常によく似ていて、それがモーツァルトの作だ
と言われても何の疑問もなく納得する程の音楽だが、
モーツァルトの既知の作品よりも更に
構成や細部の洗練度、旋律的魅力において勝っている、
という楽曲も数多く存在している。疑う人は、まずご自分の耳で
その時代のモーツァルト以外の音楽を数多く聴き、
直接確かめてみたらいかがかと思う。
モーツァルトがベートーヴェンほど高く評価されていないのは、
軽く明るい（脳天気な）古典派風が肌に合わない、
という趣味の違いの問題や、個々の楽曲の完成度がベートーヴェンほど
練られたものではない等の問題だけではなく、
モーツァルトのような音楽は、当時ありふれたタイプの音楽であり、
希少性がない、という点も、モーツァルトのマイナス評価の一因に
なっているのでは、と考えられる。
623:名無しの笛の踊り
10/11/08 23:06:37 aPqxlJpc
モツの後期作品を聴いて、没個性とかパクリとか本当に思うの？
624:名無しの笛の踊り
10/11/08 23:07:28 IMcOXaKQ
>>622
あんた、IDコロコロ変えて自演粘着よくやるよ。
しかしID:tl5U3JAwは優等生キャラだなｗ
いつもその線で頼みますよ。
625:名無しの笛の踊り
10/11/08 23:09:28 IMcOXaKQ
>>623に優しく説明してあげてよ。
>>622さんよ。
626:名無しの笛の踊り
10/11/08 23:10:11 tl5U3JAw
>>623
モーツァルトの後期の作品にも、他人の作品からの剽窃あるいは借用
があることははよく知られている。
627:名無しの笛の踊り
10/11/08 23:12:36 tl5U3JAw
>>624
その何か妙に負惜しみじみた言いがかりはやめな。
何か文句でも？
628:名無しの笛の踊り
10/11/08 23:50:54 DrJiIoOr
>>627
仰向けに寝っ転がって泣きわめく幼児の顔面を踏みつけるのは児童虐待です。
629:名無しの笛の踊り
10/11/09 00:22:07 vefJ365/
>>619>>624-625
モツ賛美以外は全て敵に見えるってか？
こいつこそ、ラファ＝自演基地外っぽいよな。
少しでもモツに否定的な要素があれば、真面目な意見にも
筋を通した反論はせずに罵倒で攻撃。あの卑劣極まる池沼らしいよ全く。
630:名無しの笛の踊り
10/11/09 00:41:47 EIpDk4fj
確かに筋の通った反論は皆無だな。
631:名無しの笛の踊り
10/11/09 00:45:44 g5+pB6tI
口撃を仕掛けるのは決まってアンチ・ネガキャン厨側なんだな
煽るのがうまいというか単に相手されるまで煽るからか
>>592のレスを見て面白いのは、モーツァルト愛好者は
偶像崇拝だと勝手に決め付けてることを隠さないんだな
モツが一般に人気が出始めたのはここ半世紀ぐらいのことで
その前は一部の知識人に評価されるだけの存在だった
逆にいえば知識人や同業者達からの支持は途絶えることがなかった
アンチ・ネガキャン厨が本当に口撃すべきはモツ信者でもクラ板住人でもなく
モツの偶像を創り上げたというマスゴミの方であると気付くのはいつだろう？
632:名無しの笛の踊り
10/11/09 04:15:25 vLXCAr6q
べトに「ピアノ協奏曲ニ短調」が書けるか？
「不協和音」が書けるか？
「交響曲ト短調」が書けるか？
「クラリネット協奏曲」が書けるか？
「ドン・ジョバンニ」「フィガロ」「魔笛」が書けるか？
「ハ短調ミサ曲」が書けるか？
「ヴァイオリンソナタ28番」の２楽章が書けるか？
「ピアノ協奏曲ハ短調」が書けるか？
「レクイエム」が書けるか？
ちょっと面白いの見つけた（既出かもしれんけど）
モツの完璧な和音と、構成美を、とくと聴くがいい。食らえ、ベトオタ！
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
633:名無しの笛の踊り
10/11/09 04:49:31 IvVifLOI
そんな意味無いことを・・。
それぞれ違うんだよ。
モツにメンデルスゾーンの「スコットランド」は書けない
ショパンのノクターンは書けない。
ベトのピアノソナタ28番Ⅰ楽章が書けるかい？
また弦楽四重奏14番がモツに書けるかい・
シューベルトの即興曲D946-2が書けるかい？
それに名前出したモツの曲は、モツの中でも
あまりモツらしくない曲だね。モツらしさは
長調にこそあると思うな。
ジュピターなぞは、あれは試作品な感じだな。
モツは、フーガを「これからやろう」としているときの。
まあ試作品にしてはうまいが、素人くさい臭いもするぞ。
レクイエムも失敗作だよ・・。出てる中ではクラリネット協奏曲は
高く評価できるが、初期より「より人間になってる」な。神の子
を感じるのは初期の方だよ。
634:名無しの笛の踊り
10/11/09 05:52:12 R5aOyExZ
フーガはミサ曲で書いてるだろ・・・
635:名無しの笛の踊り
10/11/09 06:50:08 kNuyUqth
>>626
具体的にどうぞ
636:名無しの笛の踊り
10/11/09 06:58:00 kNuyUqth
＞初期より「より人間になってる」な。神の子
を感じるのは初期の方だよ。
初期というか貴族向けの作品な。
都会でウケるために田舎者臭さを消してるから
637:名無しの笛の踊り
10/11/09 08:16:13 1Nj0SH8X
>>635
なんかそういう喧嘩腰みたいな感じでの質問はイクナイと思うよ。
謙虚な気持ちでの質問なら良いけど。
それに>>626は事実でしょ。ちなみにオレはモツオタだけど。
事実は事実として認めないと恥ずかしいよ。
べつに、オレは革新性とか独創性なんて音楽の好き嫌いに関係ないと思っているから
パクリでもなんでも良いと思っています。
凄いのはベートーヴェン。
好きなのはモーツァルト。
これで良いんじゃないかな。
ちなみに>>626の彼はいつも21時すぎの帰宅だからまたその頃にでも聞いてみなよ。
オレも特に詳しいわけじゃないから興味あるし。
638:名無しの笛の踊り
10/11/09 08:17:33 1Nj0SH8X
>>626は人格は最悪だけど頭は良いから上手く質問して知識を引き出せれば良いんじゃないかな。
639:名無しの笛の踊り
10/11/09 08:34:16 gZHxs6Gf
モーツァルト
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
ベートーヴェン
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
640:名無しの笛の踊り
10/11/09 08:39:26 kNuyUqth
>>637
俺はモツオタというわけではないよ
どっちも好きだな
641:名無しの笛の踊り
10/11/09 12:16:36 vLXCAr6q
>>639
べトの音楽は直線的で、潤いが感じられないねぇ
才能では叶わないから、スケールで対抗するしかなかったんだな
642:名無しの笛の踊り
10/11/09 12:27:55 swPAZiRf
>>637
>>626の実例を全然知らないモツオタっているのだろうか？
そんなこと人に教えてもらわないとわからない人間が
モーツァルトやベートーヴェンについて一体何を語る気なんだろうね。
自分勝手な妄想か。
確かにこのスレ見る限りはそんなレスが圧倒的に多いｗ
特にモツを狂信的に美化してる人に。
643:名無しの笛の踊り
10/11/09 12:45:44 swPAZiRf
>>638
事実を書いただけの他人を「人格最悪」と断定するお前が
「人格最悪」だよ。そういうのを基地害という。社会性がない奴。
644:名無しの笛の踊り
10/11/09 12:54:42 swPAZiRf
ベートーヴェンの作曲家としての優秀性や独創性に噛み付いてる人は
何一つ筋を通した反論は出来ていないのな。驚いた。
罵倒とか、思い入れの吐露とか、そんなのばかっり。
もう結論は出てるってことだな。
645:名無しの笛の踊り
10/11/09 13:49:33 kNuyUqth
田園に元ネタがあるのは当然知ってるんだよね？
646:名無しの笛の踊り
10/11/09 15:26:07 1Nj0SH8X
>>643
昼休みに2ちゃんとはご苦労さんだね。
夜帰宅して真っ先にパソコンの電源入れてこのスレを見るんでしょうね。
それにしても、気にさわることは無視すれば良いのに、すぐ反応するのがあなたの悪い癖だな。
まあ、性格改善は無理でしょうが。
647:名無しの笛の踊り
10/11/09 15:28:12 1Nj0SH8X
>>645
古楽器オケのガーディナーが指揮してる映像で分かりやすいのがユーチューブにあったな。
gardinerで検索すれば出てくる。
648:名無しの笛の踊り
10/11/09 17:24:07 kNuyUqth
>>641
んなもん作品によるわ。アホかと
649:名無しの笛の踊り
10/11/09 17:52:21 NnYorygm
ベートーヴェンは悲劇のヒーローだからな
俺的には今時そういうのはダサイと思う
ムサイというか暑苦しいというか・・・
作品にもモロにそういう所が出てしまってる
あと色々こねくり回し過ぎだな 不自然でわざとらしい
俺はモツが特別好きなわけじゃないけどベトは嫌い
650:名無しの笛の踊り
10/11/09 18:20:05 bEeKh2Xg
じゃあアンタはイマドキ流行りのダサくない音楽とやらを聞いてればいいんじゃねーの
651:名無しの笛の踊り
10/11/09 19:08:04 g5+pB6tI
独創性がどうとかパクリがどうとか偶像崇拝だとか（笑
結局マスゴミに一番振り回されてるのは他でもない
アンチ・ネガキャン厨自身なのであったというオチ
652:名無しの笛の踊り
10/11/09 20:15:47 kk131+Qh
>>646
悔し紛れに煽るだけで、論理的な主張は何も出来ない能無しだからあんた
どこでもバカにされてるんじゃね？狂人ラファにそっくりだぜｗ
上で言われてる通り自演基地外ラファ本人かもな。卑劣な手口がどのスレでもいつも全く一緒でｗ
>>651
「作曲家」としての能力を評価する場合には、独創性は重要な要素。パクリ依存度が高ければ
「作曲家」の能力としてはマイナス評価となる。
学生が名曲パクって自作として発表したとして、確かにその曲は元の通り名曲に違いないが、
その学生の作曲能力が優れているわけじゃない。そういうこと。>>618がすでに指摘している。
読解力がない人間は困る>>651
653:名無しの笛の踊り
10/11/09 20:18:53 kk131+Qh
>>646
その時間に２ちゃんやってる暇人のお前は無職だなｗｗ
654:名無しの笛の踊り
10/11/09 20:32:56 1Nj0SH8X
>>652
それにしても、このスレのパート1から住み着いて、いつも知識がない人達を
バカにしやり見下した態度を続けているけど何が目的なの？
自分より知識レベルが低くて嫌なら、あんた自身が立てた「知られざる古典派」
とやらのスレでレベルが高い話題を続けて楽しめば良いじゃない。
どうやら、あなたはラファのような人間を相手にしたり、自分より知識のない
人間をからかうのが趣味な、本当に最悪な人格なようだな。
655:名無しの笛の踊り
10/11/09 20:33:04 g5+pB6tI
「作曲家」としての能力を評価する場合には、独創性は重要な要素。パクリ依存度が高ければ
「作曲家」の能力としてはマイナス評価となる。
マスゴミの影響をもろに受けてますね
しかも近代的な概念だけで決め付けてる
その近代的な概念も絶対ではないのだよ
656:名無しの笛の踊り
10/11/09 20:46:09 kk131+Qh
>>654
「正しい知識に基づいて発言してはいけない」というルールがあるのか？見せてみな。
クラシック板のルールをもう一度読み返してみな。読解能力がない人間はこれだから困る。
ウソや捏造は推奨されておらんのだ。誰がルールに反した行為をしているのか、
誰がルール違反も辞さない最悪な人格なのか、よく考えるがいい。
>>655
では、マスゴミの影響を微塵も受けていない
お前のご立派な作曲能力の判定基準を、論理的に説明してみな。逃げるなよ。
657:名無しの笛の踊り
10/11/09 20:56:24 kk131+Qh
>>654
＞＞バカにしやり見下した態度を続けている
それは>>654の劣等感や僻みのせいじゃね？見たところこのスレではレアで高度な知識はゼロに近い。
ある種のメンヘラは、相手が自分より優れている、という事実だけで、相手を嫌味に感じるそうだ。
それがまさに僻み根性。
無能なくせに偉そうな態度がやめられない基地外は、まさにあのラファだろうがｗｗ
658:名無しの笛の踊り
10/11/09 21:06:18 g5+pB6tI
先ず、どうして他人の意見は間違ってて自分の意見は正しいと言えるのか
そこのところを素人や一般人にも分かるように説明できますか？
客観的に見てあなたが一番偏見や悪意に満ちているのですよ
歴史的な事実として、知識人や同業者から支持されてきたということ
今でもそれが（ただのブームではなくて）続いていることで充分でしょう
659:名無しの笛の踊り
10/11/09 21:15:44 kk131+Qh
>>658
マスゴミの影響を微塵も受けていない
作曲能力の判定基準を、論理的に説明した文章はまだかい？
＞＞歴史的な事実として、知識人や同業者から支持されてきたということ
それが「モーツァルトの方が優れている」と主張する理由なのか？
それこそ、マスゴミの言い分の受け売りじゃないのか？
ベートーヴェンが高く評価されてきた事実は、マスゴミを真に受けたもので、
モーツァルトが評価されてきたことは絶対的な真実だというのか？
もうあまりに幼稚で呆れたｗ
故意にバカにするつもり全くないが、そのレベルで音楽についてまともに語るのは無理だって
自覚してるだろ？
660:名無しの笛の踊り
10/11/09 21:19:56 kNuyUqth
独創力だけを言うなら、ドビュッシーがあまりにも突出した存在だよ
大事な要素だが、フォロアーがいるかも合わせて必要
結論いうなら、ベトモツは後世の作曲家の二大アイドルだからね
さらに根源にさかのぼるとバッハだよね
661:名無しの笛の踊り
10/11/09 21:20:13 kk131+Qh
>>655>>658
＞＞近代的な概念だけで決め付けてる
＞＞その近代的な概念も絶対ではないのだよ
だったら18世紀の価値観で行くか？
当時の評価でモーツァルトは無名あるいは２流以下の扱いだったが。
662:名無しの笛の踊り
10/11/09 21:27:16 g5+pB6tI
>それが「モーツァルトの方が優れている」と主張する理由なのか？
俺の文章のどこからそんな深読みをしたんだ？
俺は二人を比較しようとも思わないし両方好きだ
あなた自身がモツは偶像崇拝にすぎないと言い始めたんでしょ
モツもベトも一度も支持が絶えたことはないという意味では同じ
なのにあなたがモツだけを特別視してるのですよ
663:名無しの笛の踊り
10/11/09 21:29:53 g5+pB6tI
>>661
釣りにしてもおもしろくない
664:名無しの笛の踊り
10/11/09 21:35:33 kk131+Qh
>>662
＞俺は二人を比較しようとも思わないし
だったら、さっさとここから退散しろよ。本当に読解力ないんだなｗ
＞あなた自身がモツは偶像崇拝にすぎないと言い始めたんでしょ
俺は言い始めてない。そう言ってる人は見かけるが。
＞モツもベトも一度も支持が絶えたことはないという意味では同じ
「どっちがより凄いか」を論じるんだろここはｗ
665:名無しの笛の踊り
10/11/09 21:38:18 kNuyUqth
狂信的モツオタ叩きは結構だが、モツ叩きは馬鹿に見える
666:名無しの笛の踊り
10/11/09 21:38:37 kk131+Qh
>>663
ちっとも面白くない絡み方はよせ。
才能ないのは仕方ないが、絡むなら論理的に反論しろ。
板のルールに従うように。
667:名無しの笛の踊り
10/11/09 21:40:17 g5+pB6tI
で？
なんでそんなに攻撃的なんですか？
偏見と悪意に満ちたレスばかりして
668:名無しの笛の踊り
10/11/09 21:47:42 kk131+Qh
>>667
↓自分を鏡で見て下さいな。
どうしてそうやって話を逸らすんだ？それベト・モツと何も関係ないんだが。
まともな反論する能力ないからか。そうですか。
663 ：名無しの笛の踊り：2010/11/09(火) 21:29:53 ID:g5+pB6tI
>>661
釣りにしてもおもしろくない
669:名無しの笛の踊り
10/11/09 21:47:52 1Nj0SH8X
>>667
リアル日常で重度なストレスを抱えていて2ちゃんでそのストレスを発散させているのでしょう。
670:名無しの笛の踊り
10/11/09 21:53:40 SWLz2o0x
モツを特別扱いしてるのはアンチ・ネガキャン厨の方だったというオチ
671:名無しの笛の踊り
10/11/09 21:56:49 wv7NGcfD
>>667
＞＞ なんでそんなに攻撃的なんですか？
それはID:kk131+Qhの劣等感や僻みのせいじゃね？見たところこのスレではレアで高度な知識はゼロに近い。
ある種のメンヘラは、相手が自分より優れている、という事実だけで、相手を嫌味に感じるそうだ。
それがまさに僻み根性。
無能なくせに偉そうな態度がやめられない基地外は、まさにあのラファだろうがｗｗ
672:名無しの笛の踊り
10/11/09 22:00:22 kNuyUqth
>>671
お前のペダンチックなレスは読んでてつらい
ラファの妄想レスとは対極だが、レベルの低さは一緒
673:名無しの笛の踊り
10/11/09 22:06:17 Ppd9SXqM
パクリが多いという事実の摘示に対するモツヲタのうろたえぶりが
スゴいと聞いて見に来たが、ここまで壊れちゃっているとは。
674:名無しの笛の踊り
10/11/09 22:10:06 1Nj0SH8X
またID変えて自演が始まったか。
675:名無しの笛の踊り
10/11/09 22:11:40 RxRD0yl3
好みとしてはベートーベンです
676:名無しの笛の踊り
10/11/09 22:23:19 Ppd9SXqM
>>667
>>651や>>655のようなレスこそ悪意と偏見に満ちていないか？
>>674
期待に添えず悪いが別人だ。
677:名無しの笛の踊り
10/11/09 22:31:16 kNuyUqth
実際よく聞き込んだり、演奏したらモツもベトもいかに時代の先を行っていたのかわかるはずだが。
モツのパクリ元の作曲家とここで出てるのは、時代の制約のなかで、しかしそこは超えられずにすぐれた作品を書いた人だよ
パクっても、消化して発展させられるのはやっぱすごいことだよ
678:名無しの笛の踊り
10/11/09 22:31:18 Ppd9SXqM
両者とも、朝から２ｃｈにへばりついてるゴミ屑が何をほざこうが
どうにかなる作曲家とは思えないが。
679:名無しの笛の踊り
10/11/09 22:32:26 kt/dVeC5
ハイドン曰く「どちらもワシの弟子じゃ」
680:名無しの笛の踊り
10/11/09 22:46:15 kNuyUqth
でもどっちもハイドンの弟子とは思ってないと思う
ハイドンはもちろん素晴らしいけど、両者と比べるとやっぱ落ちるな
681:名無しの笛の踊り
10/11/09 23:20:08 vLXCAr6q
677がいいこと言った
すべての音楽家は、合法的泥棒だ
それを目くじら立てて糾弾する奴は、前衛音楽でも聴いてろ
同じ酒でも、
べトはビール。モツはワインなんだよ
より大衆受けするのはビールだろう
でもワイン好きの一家言は、その比ではない
モツオタは、繊細な舌を持ったソムリエだ
べトオタは、豪快なのどごしを好むんだろう
赤ワインは認知症予防に効果が高いらしい
偶然にもモツの音楽も、そうした研究の対象になってるだろ？
べト的音楽の感動は、巷にありふれている
モーツァルト的感動は、他に類例がない
べトを聴くなら、俺なら、ジョン・ウィリアムスのサントラを聴くよ
682:名無しの笛の踊り
10/11/09 23:21:50 VR+Er4a8
ID:g5+pB6tI >>655
ID:kNuyUqth>>672
この人たちは同じように他人に文句ばかりつけているが、論理的な応答が１つもできていない。今まで現れた基地外モツオタと
確かに同じだ。頭の悪さもマナーも揃って酷すぎるレベルだよ。やはり基地外モツオタと言われる同じ人間の自演だろうか。
>>656の至極まともな指摘に逃げを打っているところを見るに、自分たちの非の自覚はあると思われるね。
それなら潔い態度をとるべきだが、それが無理なんだろう。こういう人には。
683:Vyger ◆/mAMkEQNE6
10/11/09 23:25:42 tiU7DvJ2
モーツァルトはハイドンを尊敬していたと思いますよ。
そして此処が大切なところなのだが、｢僕はどんな音楽でも『真似』できます｣と言っている。｢創造｣と言ってないことが重要なのである。
なら、どうして尊敬する｢ハイドンのような｣曲を書かなかったのか？
これが解らぬ人にはモーツァルトは解らない。
さて…と。
684:名無しの笛の踊り
10/11/09 23:32:50 VR+Er4a8
>>683
自分も解ってないのに解ったような言い草はどうなんだろう。
ハイドンからの借用もあるのだが。ハイドンからのつよい影響が認められる曲もあるのだが。
685:名無しの笛の踊り
10/11/09 23:33:59 a8f1q/6J
受験ですらこなせない低能にも解らない。
686:名無しの笛の踊り
10/11/09 23:39:11 kNuyUqth
>>682
俺の話のレベルが高すぎて君には理解できないんだよ（笑）
687:名無しの笛の踊り
10/11/09 23:43:07 a8f1q/6J
ラファのような痴呆老人の知ったかぶりこそ
モーツァルトへの最低最悪最大の侮辱、罵倒、呪詛である。
688:名無しの笛の踊り
10/11/09 23:44:14 vLXCAr6q
>>682
だが実際、べト信者は、べトの作品のメディアへの露出度の高さを論拠にしているようだ
モツオタに見られる、情熱やオーラが感じられない
彼らは他者との比較にあまり興味がなさそうだが、べト擁護派は、モツを目の仇にする
「おまえらの聴いている音楽は、下らない！」と、喧嘩を売る
まるで、ナチスのようだ
689:名無しの笛の踊り
10/11/09 23:46:05 VR+Er4a8
>>686
それは絶対ないです（笑）
690:名無しの笛の踊り
10/11/09 23:48:08 V6aOb5v5
ラファにモーツァルトは解らない。
691:名無しの笛の踊り
10/11/09 23:49:53 kNuyUqth
>>689
ドビュッシーを出した意味を説明できる？
これがわからなきゃ、ほとんどすべての作曲家はバッハのパクりということになるよ
692:名無しの笛の踊り
10/11/09 23:51:37 V6aOb5v5
音階、調性。
693:名無しの笛の踊り
10/11/09 23:54:50 VR+Er4a8
>>688
ベートーヴェンの独創性を言う＝べト信者ではないでしょ。べト擁護派とは具体的にどのレスです？
まさか「モーツァルトに借用が多い」と言うと「ベト信者」「ベト擁護派」に認定されるんですか。
あとオタの情熱やらは作曲家の能力自体とは関係ないでしょ。
694:名無しの笛の踊り
10/11/09 23:58:01 kNuyUqth
>>692
どうしてそれを採用したのかな？
そこが後に続かない突出した独創性のポイントなんだけど
別に音階、調性ならフォロアーはいるし
695:名無しの笛の踊り
10/11/09 23:59:28 VR+Er4a8
>>691
どうしてバッハのパクリなんですか。ハチャメチャな暴論と思います。
でも話がベトモツから離れてきているからレス不要でお願いします。
696:名無しの笛の踊り
10/11/10 00:00:16 V87JvcBl
結局何か理由を付けてモツオタ叩きたいだけなんだな
697:名無しの笛の踊り
10/11/10 00:02:27 B56DzEsM
>>695
逃げるなよ
698:692
10/11/10 00:07:42 MNvpjiLU
>>697
ハーモニー（機能和声）からの脱却の仕方。
699:名無しの笛の踊り
10/11/10 00:08:14 Kut2lqYq
ID:vLXCAr6qが余りに桁外れの超絶馬鹿のため、ベトヲタがアホすぎるモツヲタを装っているとしか思えない件
700:名無しの笛の踊り
10/11/10 00:08:56 rkCOHd3Q
>>697
モツ・ベトはどっちが凄いかのスレ。他の作曲家語りたければ余所へ行け。
>>696
モツオタは全然叩かれてないが。
叩かれてると思ってるのは似非モツオタの基地外１人のみ。
モツオタにとって、ああいう基地外は迷惑。
701:名無しの笛の踊り
10/11/10 00:11:24 MNvpjiLU
機能和声にとらわれず、作品を書いた人は多いけど、機能和声の壊し方は
それぞれ違わない？だから、フォロワーとか意味ないと思うよ。
702:名無しの笛の踊り
10/11/10 00:30:23 rkCOHd3Q
知的障害者・犯罪者のラファごときにモーツァルトは解らない。
他のクラシックも当然解らない。
「クラ板に用はない」ならば言葉通り来るな。未練タラタラ野郎が。
703:名無しの笛の踊り
10/11/10 00:30:25 B56DzEsM
>>698>>701
そう機能和声のこわしかたに関わるんだけど、クラシック音楽の基本の上昇と下降の対立と統一というのを、平行にしたのがドビュッシー。
だから昆布が漂うような音楽になる
あそこまでクラシック音楽の基本を壊したら、独創性云々言ってもいいと思うが、
ここで言ってるパクリとかなんとかという話はどの作曲家にあてはまる話。
モツのここで言ってるような独創性についての話なら、
研究はこの三十年くらいの話で、むしろベトに見劣りしない独創性が認められてきたというのが現状。
704:名無しの笛の踊り
10/11/10 00:35:27 rkCOHd3Q
>>703
＞モツのここで言ってるような独創性についての話なら、
＞研究はこの三十年くらいの話で、むしろベトに見劣りしない独創性が認められてきたというのが現状。
初耳だ。興味ある。具体的にはどの様な研究？どこの国の研究者がやってる？
705:名無しの笛の踊り
10/11/10 00:47:40 Tr8coJvv
>>703
>>697
706:名無しの笛の踊り
10/11/10 01:20:09 AYbzJIkQ
>>693
百の模倣から一の独創が生まれるのでは？
＞まさか「モーツァルトに借用が多い」と言うと「ベト信者」「ベト擁護派」に認定されるんですか
スレタイからすれば、そう考えるのが当然でしょ？
借用が多いからダメなの？
当時の時代背景や音楽の性質上、許容範囲だと思うが、違うの？
俺もべトの音楽は、誰も真似ができないと思う
音楽的完成度ではモツの完敗だろう
でも、モツを聴いている時の方が幸せなんだ
最近は、音楽自体ほとんど聴かなくなったけど、モツだけは聴いてる
モツって、何か懐かしいんだよなぁ…
童心に帰るというか、ワクワクドキドキするんだよなぁ…
707:名無しの笛の踊り
10/11/10 01:59:12 y8ld5Mh4
>>693
先に「モツ信者」「モツ擁護派」認定をしたのは>>659だな
つまりアンチ・ネガキャン厨はこのスレにはベト信者とモツ信者
しかいないはずだと認定していることになる
ある意味自分の正体をばらしたようなもんだな
まあこの先もクラ板住人の評判を下げるためにがんばって下さいな
708:名無しの笛の踊り
10/11/10 04:16:43 B56DzEsM
>>704
ピリオドがまさにそうでしょ
>>705
どこが逃げてる？
709:名無しの笛の踊り
10/11/10 12:16:58 SiFWEUDo
モーツァルト？
普通に古典派の一人だろ
710:名無しの笛の踊り
10/11/10 12:37:33 vF+4RcjD
>>706
あなたの言ってることが変なので横レスします。
「モーツァルトの作品にはいわゆるパクリが存在し、その数がハイドンやベトに比べて多い。」
これは事実ですから、何オタだから、とかは全然無関係ですよ。モツオタにとっては、その事実は「存在しない」
ことになるのですか？むしろ、真面目なモツオタほど事実をよく知っていますが。
モーツァルトにはパクリが多いので列挙するのが大変ですよ。後期限定で、しかも確実なものを
いくつか挙げれば、魔笛、ドン・ジョヴァンニ、交響曲第41番、弦楽四重奏曲第17番など。構想のパクリやパクリ疑惑レベルでは
レクイエム、ティート、クラリネット協奏曲も含まれます。これは網羅ではありません。ほんの一部の例です。
パクリを許容するとかしないとかいう話ではなくて、「作曲家」としての能力・素質を論じていることは
これまでの議論の流れを読めばわかるはずです。ですから、あなたが個人的に好きかどうかもこの論点には関係ありません。
好きかどうかという次元の話で言えば、私もモーツァルト好きですよ。
彼の全作品のほとんどはＣＤで所有しています。
711:名無しの笛の踊り
10/11/10 14:12:45 B56DzEsM
パクリの定義をはっきりさせようぜ
712:名無しの笛の踊り
10/11/10 14:38:51 AYbzJIkQ
>>710
俺はモツが好きなだけで、クラシックの教養ゼロの素人だから、お教え願えます？
＞いくつか挙げれば、魔笛、ドン・ジョヴァンニ、交響曲第41番、弦楽四重奏曲第17番など。構想のパクリやパクリ疑惑レベルでは
＞レクイエム、ティート、クラリネット協奏曲も含まれます
その元ネタになったものは、誰のどんな曲ですか？
実際に聴いてみたい
その結果次第では、俺も認識を改める必要があるかもしれませんから
※あなたがモーツァルトが好きだと聞いて、ホッとしましたよ
その音楽の魅力は、退屈さの向こう側に泉のように溢れている気がします
その泉の水を、あなたも少しは手にすくって飲んだからこそ、好きなんだろうと…
713:名無しの笛の踊り
10/11/10 16:05:13 +ZRj2fOY
>>710
こらこら、毎日昼休みに会社のパソコン使って2ちゃんしちゃぁだめですよ。
上司にいいつけちゃうぞ～
714:名無しの笛の踊り
10/11/10 16:52:04 +ZRj2fOY
>好きかどうかという次元の話で言えば、私もモーツァルト好きですよ。
ただ、自分と同じ価値観や楽しみ方じゃないと同じモーツァルト好きでも許せないんだろ。
あなたは他人の違った楽しみ方を許容できない心の狭い人だよ。
715:名無しの笛の踊り
10/11/10 18:52:58 q0SInAxY
【音楽】〈浪花のモーツァルト〉キダ・タローのすべてが詰まった101曲入りCD登場
ｽﾚﾘﾝｸ(mnewsplus板)l50
716:名無しの笛の踊り
10/11/10 19:27:20 2FAYLrHF
とりあえず無職の粘着にワロタ
717:名無しの笛の踊り
10/11/10 21:28:56 gDYEQ1D5
>>712
>>710じゃないがモツオタの俺が知ってる範囲で書く
魔笛→クレメンティのソナタ、ディッタースドルフのオペラ。
ドン・ジョヴァンニ→サルティのオペラ、イ・ソレールのオペラ。
交響曲第41番→アンフォッシの声楽曲。
弦楽四重奏曲第17番→Ｊ.ハイドンの室内楽曲。
レクイエム→Ｍ.ハイドンのレクイエム、アンフォッシの器楽曲。
ティート→パイジエッロの宗教曲。
クラリネット協奏曲→ホフマイスターの室内楽曲。
以上、パクられた側の作曲家とジャンル。
具体的な曲名も判明しているが、
いちいち文献引っ張り出して正確に書くのは面倒なので省略。
たぶんＪ.ハイドン以外は録音がないので聴くことはできない。
以上の他に、
たまたま今手元にある日本語のお手軽本でも載っているパクリを紹介。
『ダブルCDマガジン モーツァルトNo.8』より
フルート四重奏曲第4番K.298
第1楽章の主題→ホフマイスターの歌曲「自然に寄す」
第2楽章の主題→フランスの古い民謡「バスティアンは長靴を履いている」
第3楽章の主題→パイジェッロのオペラ「勇敢なる競演」のアリア「優しい恋人はどこにいるの」
※（K.298は）親友ゴットフリート・フォン・ジャカンの音楽会で演奏されたという。
しかし第3楽章の主題にイタリアの作曲家ジョヴァンニ・パイジエッロの歌劇「勇敢なる競演」
（1786年9月1日初演）のアリアが用いられていることから、第4番が完成したのは
少なくともそれ以降ということになる。おそらく初演を聴いて、そのアリアを
第3楽章の主題にしようと決めたのだろう。
以上は『ダブルCDマガジン モーツァルトNo.8』より。
これは本屋で立ち読みできるよ。
718:名無しの笛の踊り
10/11/10 21:36:53 +ZRj2fOY
なんでわざわざ710じゃないなんて嘘をつく理由があるのか。
べつに717が710だからって損する事があるのかいな。
あと、>>716はおそらく会社からの帰宅途中に携帯からだろうな。
719:名無しの笛の踊り
10/11/10 21:41:14 gDYEQ1D5
>>713-714
なぜ無駄な煽りしてんだ？
何が悔しいのか知らんが、負け犬然として愚痴ってないで正々堂々と議論しろよ。
720:名無しの笛の踊り
10/11/10 21:51:56 gDYEQ1D5
>>718
あんたほんと異常。被害妄想。
>>716は誰のことって書いてないのに過剰反応してるということは
あんた本当に無職か。まあそんな時間に２ちゃんやってれば誰だって無職を
疑うわな。大体、自分が気に入らないレスは全部同一人が書いてると思ってる
のか？ほんと馬鹿だよね。上で基地外モツオタと言われてる人物は誰から見ても
異常者だと思われているんだよ。どうしてそれに気付かないのか。
とにかく悔しければ正々堂々と内容で勝負しろよ。
721:名無しの笛の踊り
10/11/10 22:06:08 fTZCxxOy
>>716書いたのは私。あえて誰とも特定しないように書いたのだが、
無職の方のデリケートな心に突き刺さってしまったようだ。
でも、老婆心ながら仕事は探した方がいい。
２ｃｈやってる場合じゃない。
722:名無しの笛の踊り
10/11/10 22:07:19 gDYEQ1D5
>>721
１人の基地外以外は全員同意。
723:名無しの笛の踊り
10/11/10 22:09:05 +ZRj2fOY
>正々堂々と議論しろよ。
>内容で勝負しろよ。
あなた誤解してるけどオレはあなたのモーツァルト感、ベートヴェン感を否定
している訳じゃないよ。
それにオレは以前からパクりなどは認めているし、それに国内盤の解説なんか見ると
結構誰々の何々と酷似とか借用などどいったことが書かれていますよね。
あなたは>>717みたいに客観的な事実だけ言ってくれれば良い人なんだがなあ。
前からあなたの知識や教養や頭の良さには正直凄いなと思っていますが、
ぶっちゃけ言動の端々や行動にはむかつく事が多々あるのが残念な人ですね。
724:名無しの笛の踊り
10/11/10 22:11:36 AYbzJIkQ
>>717
＞たぶんＪ.ハイドン以外は録音がないので聴くことはできない
コケた
725:名無しの笛の踊り
10/11/10 22:12:51 +ZRj2fOY
ああ、あとさあ、平日昼間に投稿してるからって無職と決めつけないでくださいな。
2ちゃんでそのくらいの誤解されてもべつにいいんだが、無職無職と事実とは異なる
ことを毎日言われるのはやはり気分が良くないので。
726:名無しの笛の踊り
10/11/10 22:13:14 gDYEQ1D5
>>723
何を勘違いしてるのかよく分からないが
あんた誰？知人のフリされてもキモイよ。
本題と無関係なところで絡むのやめてくれる？
727:名無しの笛の踊り
10/11/10 22:19:51 gDYEQ1D5
>>724
録音がないのは国内盤の話だった。
輸入盤ならいくつか見つかるかもな。
728:名無しの笛の踊り
10/11/10 22:20:33 fTZCxxOy
もうかわいそう過ぎて見てられないので、私はこれにて失礼。
729:名無しの笛の踊り
10/11/10 22:28:58 B56DzEsM
あほらしい。バリエーションはこんな話の展開なら、すべてが駄作になっちゃうじゃん
ベトだってメロディにならないような短い動機から音楽つくっちゃうのが、彼の素晴らしい大きな特徴であって、ベトの否定にもなっちゃうよ。
730:名無しの笛の踊り
10/11/10 22:33:10 B56DzEsM
歌謡曲の盗作騒動レベルの話で、あんまりクラ板向きの話じゃないな。
パクリパクリってこんなレベルの話かよ。
古典派の特徴を考えたら、くだらない話だね
731:名無しの笛の踊り
10/11/10 22:45:34 B56DzEsM
なんべんもすまんね。gDYEQ1D5の「パクリ」元の本がわかったよ
あんな実力ない売れないくだらない音楽家の本で偉そうにされても困るね
732:名無しの笛の踊り
10/11/10 22:54:22 gDYEQ1D5
>>731
言いがかりや被害妄想やめとけば？
偉そうとか、そういう問題でもないし。
『ダブルCDマガジン モーツァルト』はたしかにあまり売れている
ようには見えない。
733:名無しの笛の踊り
10/11/10 22:55:53 VQYJAyuV
まあまあ。ママのおっぱいでも吸ってもちつけｗ
734:名無しの笛の踊り
10/11/10 22:58:02 gDYEQ1D5
>>731
>>717のどこが偉そうなんだか。
そんな無茶苦茶なこと言ってるから
基地外と言われてしまうのではないのかね。
735:名無しの笛の踊り
10/11/10 22:59:20 VQYJAyuV
>>733は>>731宛よおんｗ
736:名無しの笛の踊り
10/11/10 23:03:52 +ZRj2fOY
>>734
少なくともこのスレで他人のことを基地外と言うのはあなただけだから。
737:名無しの笛の踊り
10/11/10 23:11:11 gDYEQ1D5
>>736
基地外という言葉は他人も使ってる。
そうやって、本題と全く無関係なことで
無駄にしつこく絡んでくるのがまさに「基地外」っぽいんだよ。
一体何がそんなに悔しいの？心に深い傷でも負ってるの？
738:名無しの笛の踊り
10/11/10 23:14:50 RC+d9iul
全く見ず知らずの人間に最悪の人格と言い放つのも只一人。
739:名無しの笛の踊り
10/11/10 23:22:47 +ZRj2fOY
スレタイの「モーツァルトとベートーヴェンはどっちが凄い？」
というのは「モーツァルトの曲とベートーヴェン曲はどっちが凄い？」
ということですかね。
まさか人間性や生き様を対象にしてるんじゃないよね。
曲の比較だとしたら、作曲方法、作曲過程を比較してるのだろうか。
それとも、作曲の経緯やプロセスは抜きにして出来上がった曲そのものについてなのか？
もしそうだとしたら、またはそういう観点だと、パクリが多いとかは関係ないのでは？
740:名無しの笛の踊り
10/11/10 23:28:15 gDYEQ1D5
作品自体と
作曲家としての能力。
少なくともこの２つが対象になっているだろうな。
上でも言われているが「作曲家としての能力」に関しては
パクリの多い少ないは関係あるだろう。
741:名無しの笛の踊り
10/11/10 23:39:52 +ZRj2fOY
まず、パクリが多いから「作曲家としての能力」が低いとするのはどうなのよ。
もちろんそういう考え方の人がいても良いのだが、そこら辺の評価も個人の好みなのでは？
このスレのみなさんはどうお考えなのだろうか？
やはりID:gDYEQ1D5と同じく他人からの借用が多いという点で能力が低いとされるのだろうか。
742:名無しの笛の踊り
10/11/10 23:43:42 qjyTljHv
ID：+ZRj2fOYさんがレスを重ねるほどむしろモーツァルトに対する侮辱に
つながってしまう。遺憾ながら。
ハイフェッツの言葉を思い出す。
｢愚か者の絶賛は賢者の酷評より遙かに耐え難い｣
743:名無しの笛の踊り
10/11/10 23:48:27 gDYEQ1D5
>>741
別に俺は低いとも高いとも断定してないんだが。どうも猜疑的だな。
でも「作曲」なんだから、パクリ依存度が高いほうが、低いよりは
その要素に関して「作曲」能力は相対的に低くはなるだろう。もちろん、作曲能力が
パクリだけによって決まるわけではないが。
744:名無しの笛の踊り
10/11/10 23:53:12 VMY96njM
>>743
まあいいや。
あなたがこれまでこのスレで比較してきたことは「作曲家としての能力。」ですよね？
作品自体のあなたの意見を聴きたいな。
ちなみに私はモツオタですので公平性がないのでやめときます。
745:名無しの笛の踊り
10/11/10 23:58:07 gDYEQ1D5
>>744
俺が比較してきたわけではないけど。
さっきからどうも勘違いしてないか？
俺は>>744の友人ではない。
746:名無しの笛の踊り
10/11/11 00:05:31 I/kUB38y
>>745
ああそうだったね悪かった悪かった。
オレは３時半起床しなければいかんのでもう寝る。
また平日昼間にこのスレ覗くよｗｗｗ
では、おやすみなさい。
747:名無しの笛の踊り
10/11/11 00:09:31 9slJdN2I
コンビニのバイトかよｗｗｗ
748:名無しの笛の踊り
10/11/11 01:23:24 lMz3uCO+
さっきまでカルテット１９番「不協和音」を聴いてました＾＾
２楽章の終盤なんか、鳥肌立った
ベートーヴェンなら、１楽章の冒頭のモチーフを、終楽章の〆に使うだろうなぁ
その方がよりドラマチックで、聴衆も感動するだろう
そういう気の利かせ方ができないモツを、映画「アマデウス」でもネタにしてたね
フィガロの公演打ち切りに憤るモツ
モツ「なぜ受けない？」
サリエリ「君は聴衆を買い被り過ぎだよ。ここぞというところでバーンとやれば、
客は喜ぶんだよ」
この点を、べトは理解していたと思う
モツに比べれば、彼の曲は、ずいぶん色気がある
こういう音楽の色艶が、その後の近代ロマン派の共通認識となり、そして音楽は飽和へと向かう
今や音楽は、純粋芸術から、ロマンへ、娯楽へ、雰囲気へ、単なるBGMへと成り果てた
俺たちはもう、音楽で感動することなど不可能なんじゃないか？
唯一、モーツァルトを除いて・・・ （ぶっちゃけてゴメン）
749:名無しの笛の踊り
10/11/11 02:01:06 dIsKMTKA
タイトル：モーツァルトとベートーヴェンはどっちが凄い？3
【糞スレランク：Ａ＋】
犯行予告？：0/748 (0.00%)
直接的な誹謗中傷：10/748 (1.34%)
間接的な誹謗中傷：115/748 (15.37%)
卑猥な表現：55/748 (7.35%)
差別的表現：62/748 (8.29%)
無駄な改行：6/748 (0.80%)
巨大なＡＡなど：4/748 (0.53%)
同一文章の反復：0/748 (0.00%)
by 糞スレチェッカー Ver1.27 URLﾘﾝｸ(kabu.tm.land.to)
これはヒドイですねｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
750:名無しの笛の踊り
10/11/11 02:28:05 dIsKMTKA
>>717
非常に残念なのは、オマージュやサービス精神から流行の曲を
借用した例までも「パクリ」という表現に無理矢理持っていってる感
があること
作曲するにあたっては当然依頼主の好みを反映させるわけだが
時には依頼主がどの曲の主題を使って欲しいと具体的にいう場合
もあったのだ
その場合作曲家は特に理由がなければ断るわけにもいかない
751:名無しの笛の踊り
10/11/11 02:37:11 lMz3uCO+
こんなネタスレを糞スレ認定したところで、意味ねーだろ・・・
「直接的な誹謗中傷」の％をもっと上げてやるよ
失せろ、カス
752:名無しの笛の踊り
10/11/11 02:42:35 dIsKMTKA
だよな、クズ
753:Vyger ◆/mAMkEQNE6
10/11/11 02:42:43 yZRrMGX/
ベートーヴェンの音楽はカタルシスである。
一方…
モーツァルトの音楽は『魂を抉る』。
第九シンフォニー4楽章とレクイエム・怒りの日を聴き比べてみるとよい。
｢フルートとハープの為の協奏曲・2楽章｣を書いた男でなければ｢ラクリモーサ｣は書けない。
モーツァルトに纏わる伝説など取るに足らぬ。
美は｢意匠｣に過ぎぬ。
754:名無しの笛の踊り
10/11/11 03:11:16 lMz3uCO+
>>753
うまいこと言うな
モーツァルトには、音楽を可視的にとらえる特別な能力があった
その音楽は、ほぼ完成された形で、彼の脳内に立ち現れる
そりゃ、常人では太刀打ちできない
サリエリだけでなく、その音楽を聴けば、誰もが嫉妬と羨望にとりつかれたろう
モーツァルトが人類史上稀有なのは、その能力とともに感性も持ち合わせていたからだ
単なるサバンではない
神は、後の音楽史のためにモツを殺したのかもしれない
あのままゆけば、モツはどんな音楽を書いたか末恐ろしい
JAZZでも書きそうだ
755:名無しの笛の踊り
10/11/11 05:24:00 8BtWPT95
俺個人としては
もっとも「懐かしい」「幾千年のユダヤの悲しみ」メンデルスゾーン
言い表せぬ「この世でない天国の声」モーツァルト
優しいほのぼのとした「あの感じ」シューベルト
どこまでも孤独な一人の男の「独白」ベートーヴェン
神に向かって書いているのか？・・バッハ
瑞々しい朝の心地いい旋律、澄んだ空気・・ショパン
疲れた男の過去の回想・・秋・・ブラームス
彼らの一番良い曲を聴いた場合には。。
756:名無しの笛の踊り
10/11/11 05:36:20 8BtWPT95
そして、永遠に魂の救済・・・
これに、ふさわしい曲、
シューマン・・レーナウへの鎮魂歌
六つの詩とレクイエムから
レクイエム、op90-7
757:名無しの笛の踊り
10/11/11 06:19:33 Bo4Z4d7L
ベートーヴェンの曲で、個人的に展開部が最も見事だと感じられるのは第2交響曲の
第1楽章だ。モーツァルトの曲で個人的に展開部が最も見事だと感じられるのは「魔笛」
の序曲だ。
758:名無しの笛の踊り
10/11/11 06:48:32 Zkqofb/v
>>751
クラ板の評判を下げるために必死なのに
ネタスレ扱いするのは失礼だ
759:名無しの笛の踊り
10/11/11 07:36:10 Zkqofb/v
マジレスもなんだけど
このスレでは正論は意味がない
気に入らない相手の発言を全否定するのが生き甲斐な人が住み着いてるから
そういう意味では究極のネタスレだなｗ
760:名無しの笛の踊り
10/11/11 08:18:53 p5XFQuWb
＞前からあなたの知識や教養や頭の良さには正直凄いなと思っていますが
役に立たない知識をこのスレのために必死に身につけてるだけだろ、あの人は
761:名無しの笛の踊り
10/11/11 08:36:06 KWagQBDm
正論というより群盲が象を撫でているだけだろ。
762:名無しの笛の踊り
10/11/11 09:07:03 EQ6cHR1C
ベートーヴェンとかショスタコーヴィチの響きは美しくないので楽器で鳴らす必要が無い
763:名無しの笛の踊り
10/11/11 09:49:36 p5XFQuWb
ベトとタコじゃ全然違うよ。タコは意図的に金切り声みたいな音を使うね 。ベトはゴツいけど、いい音ださなきゃダメだよ。
もちろんタコも度を外れた汚い音はダメだが
764:名無しの笛の踊り
10/11/11 11:11:30 7pNpKd55
タコを汚い音でもいいと言うのはにわか
765:名無しの笛の踊り
10/11/11 11:54:00 p5XFQuWb
管はな。弦はかなり特殊な弾き方するよ
766:名無しの笛の踊り
10/11/11 12:13:54 Zkqofb/v
全否定が生き甲斐な人って無理やりなんだよな～
まあ全部とはいわないがｗ
767:名無しの笛の踊り
10/11/12 00:08:44 2UIVX3tB
ラファはまだ生きてたのか。卑小な馬鹿｢物｣がモーツァルトだの
ベートーヴェンだの天才を話題にするだけでもおこがましい。
この汚物に相応しい曲は｢帰って来た酔っ払い｣しかないだろう。
｢オラは死んじまっただーっ♪｣って奴な。
768:名無しの笛の踊り
10/11/12 03:38:20 OPFAtAOb
これもあの人のレスですね。
225 ：名無しの笛の踊り：2010/07/24(土) 09:20:33 ID:Mp4+4NiY
天才といえばベートーヴェン
偉大といえばベートーヴェン
ありきたりで常識的な見方だがこれに異論はない。
モーツァルトはけっして駄目ではないんだが
同時代の他人の音楽と区別つけ難い非常に似通った作風や
際立った独創性やインパクトが無いといった点を直視すると
その時代の大勢いた作曲家の中の１人という位置づけになる。
一般向けに誇張されたエピソードは抜きにして、作品だけで言うと
モーツァルトは「天才」や「偉大」のイメージからは程遠い。
ベートーヴェンはモーツァルト以上に神扱いされてきたし
モーツァルトも含む他の作曲家とは「格が違う」ような言われ方もされてきた。
確かに作品だけで言ってもそうなるだけのことは十分にあると思われる。
とはいえ「○○が最強！」「○○だけ聴けば間違いなし！」
のような自ら可能性を狭める宇野流の偏狭な聴き方は共感できない。
769:名無しの笛の踊り
10/11/12 20:24:39 ymoWlw08
>>768
こういう見方と狂信的な見方に分かれて、正当に評価されてなかったのがモツなんだよな
770:名無しの笛の踊り
10/11/12 20:30:01 ymoWlw08
サバリッシュみたいな名指揮者がいう、ベトよりモツがかなり格下という評価には異議があるということと、
このスレのあの人がいう評価では、どちらが正しいかは明らかでしょうね。
ピリオドが出はじめた頃のサバの評価だが、今では明らかになってる話だが
771:名無しの笛の踊り
10/11/12 20:42:56 /WIIshKp
>同時代の他人の音楽と区別つけ難い非常に似通った作風や
>際立った独創性やインパクトが無い
それでも、モーツァルトは同時代の他の曲に比べて光っているよ。
似ているからどうのって。
例えば、似ていている姉妹でも姉はブスで妹は美人というパターンもあるでしょ。
似ていても印象がガラリと変わる事もあるんだよ。
ここまでくると個人の主観だから嫌いな人に何を言っても理解してもらえないだろうが。
>>225はあまりにもパクリや似通っよった要素だけをを気にしすぎて音楽を聴いているのではないかな。
772:名無しの笛の踊り
10/11/12 21:58:48 Lhg+lfF1
自分と異なる見解の人間を全否定する人だけ書き込み可のスレはここ？
たしかにすごいわ。このスレ。
773:名無しの笛の踊り
10/11/12 22:04:49 /WIIshKp
>>772
そうですね。
あの人がこのスレでなんで
＞モーツァルトは「天才」や「偉大」のイメージからは程遠い。
という件などを言い続けている理由が分かりません。
なにか自分の考えの布教活動をしているんですかね。
774:名無しの笛の踊り
10/11/12 22:17:55 Lhg+lfF1
これまでのレスを一読したが、両作曲家に縁もゆかりも
ない凡俗ねらー同士なのにどちらの偏狭さもたいしたもんだ、
という意味で書いたつもりだったのだが。
775:名無しの笛の踊り
10/11/12 22:21:50 ymoWlw08
どう読んでもそんなふうには読めないよw
例えばハイドンとモーツァルトが一緒に聴こえるなら、すごい耳だね
776:名無しの笛の踊り
10/11/12 22:23:48 /WIIshKp
凡俗な人々が音楽を語れるなんて良い事じゃないの。
それよりあの人の上から目線のほうがいかがのものかと思いますよ。
しかも内容はワンパターン。
パクリなどが多いとか言ってわめいているだけだし。
777:名無しの笛の踊り
10/11/12 23:08:55 NqVeh5bi
でも、「あの人」氏の言うことも一理ある
ただそれは、交響曲のみについてであって、他のジャンルはモツの足元にも及ばない
あらゆるジャンルの最高峰がシンフォニーであり、
かつ、その最高峰の曲を書いたべトが最高だというのも分かるけどね
今じゃ交響曲なんて、誰も聴いてないんじゃないの？
年に一回のコンサートなら、派手な方が得した気分になれるが、
疲れた現代人の耳には、ちょっとハードだわ
モーツァルトのピアノコンチェルトや、室内楽曲に感動するくらいで十分だ
べトのそれらは、ダサくて聴いてられないんだよなぁ・・・