10/07/28 17:23:46 RiP/7dB6
モーツァルトのピアノ･ソナタとベートーヴェンのピアノ･ソナタはどちらの方がいいんですか？
251:名無しの笛の踊り
10/07/28 17:27:05 9hRu3NRO
ベートーヴェンだ
252:名無しの笛の踊り
10/07/28 22:05:38 80UYqDyP
ピアノソナタなんて誰が聴くんだ？
ピアノの音って長時間の鑑賞に耐えられないんだよ。
ピアノ協奏曲こそは最高のジャンルだろ。
253:名無しの笛の踊り
10/07/29 13:31:13 XVHy5bns
われらがベートーヴェンが圧倒的すぎてごめんなさいｗ
254:名無しの笛の踊り
10/07/29 14:30:59 GTY0cMoF
ピアノ協奏曲がいい、という人もいるようだがぼくは採らない。
じっさい、ピアノ協奏曲はモーツァルトの2、3曲があればぼくは十分だ。
ベートーヴェンも含めて外面的、スポーツ的で内面的な深みに乏しいからだ。
ピアノソナタに見られるような精神的な深みがなぜか協奏曲には欠落している。
繰り返し聴くに足る曲ではない。
255:名無しの笛の踊り
10/07/30 04:28:58 0Fs2/sKx
>>250
ベートーヴェンのピアノ･ソナタは32曲もあっていい曲もあるけど駄曲も多いのでトータルで言うとモーツァルトのピアノ･ソナタのほうがいいと思う
256:名無しの笛の踊り
10/07/30 07:58:26 H3HdumF6
>>255
ピアノ・ソナタに関わらず、それが二人の特徴と言えるだろうね。
257:名無しの笛の踊り
10/07/30 12:35:15 Iii5sezx
>>254
そんな極少数派意見いらない
258:名無しの笛の踊り
10/07/30 13:44:13 ro4Z7TKe
ベートーヴェンのピアノ協奏曲って1-3はモーツァルトのパクリだし
第5は二三回聴けば飽きるし
第4ぐらいだよなまともなの
259:名無しの笛の踊り
10/07/30 14:10:19 Iii5sezx
ベト信者の立場的に協奏曲をソナタの上位に置くことは出来ない
って素直に言いますね。
260:名無しの笛の踊り
10/07/31 09:51:08 2+/aio1L
モーツァルトの曲はほとんど他人のパクリ
独創的でクラシック最大の巨匠ベートーヴェンがある以上
パクリ作曲家モーツァルトは全部いらいないといえよう
これが多数意見であり正論である。
261:名無しの笛の踊り
10/07/31 10:01:10 2+/aio1L
>ピアノ協奏曲はモーツァルトの2、3曲があればぼくは十分だ。
確かに。残る24曲全部駄作だから。
262:名無しの笛の踊り
10/07/31 10:09:00 2+/aio1L
駄作率の異様な高さではモーツァルトが圧勝する（*^_^*）
263:名無しの笛の踊り
10/07/31 11:11:12 3SEz06NE
このようにアンチの必死さでは圧倒的です（*^_^*）
264:名無しの笛の踊り
10/08/02 00:46:48 j+2s9KEM
＞モーツァルトの曲はほとんど他人のパクリ
確かに、べトはメロディーの発明家の印象があるな。
その後のロマン派へ、一種のスタンダードを提供したと思ってる。
音楽は、彼以降、すべてベートーヴェン的になった。
音楽は、より情熱的にドラマチックに、あるいは「寡黙」をして饒舌に語らせる思想性を手にした。
ベートーベンから音のバブルが始まり、近代ロマン派から現代音楽に至って崩壊したと見る。
その市場沸騰の寸前で、モーツァルトが世を去ったのは天の配剤か？
彼の特別さは、それ以後の鷹揚さを好む作風にそぐわない。
でも、あと一年長生きしてほしかったかなぁ・・・・・・・
265:名無しの笛の踊り
10/08/02 03:51:29 g+MA0dli
天皇 ベートーヴェン
天帝 ベートーヴェン
皇帝 ベートーヴェン
帝王 ベートーヴェン
似合う。他の作曲家が
これに似合うかよおく考えてみるのだ。
偉大 ベートーヴェン
壮大 ベートーヴェン
深遠 ベートーヴェン
駄作、はピアノソナタ22番か。
しかし、このソナタはわけが分からない。
我ら人類がベートーヴェンに追いついて
無いということであろう。・・
深いようにみせかけている・・マーラー
素人・・ワーグナー
少しばかり機知に富んでいる・・モーツァルト
ベートーベンの一部分を軽やかに巧みに
取り入れる・・シューベルト
低音を使えばいいと思っている・・ブラームス
変わったことをすればいいと思っている・・ドビュッシー
うまく云った楽譜だけ残して、素人まるだし
の譜面を大量に捨てた・・・ショパン
リスト・・僧侶になってもいつまでも
深さが無い。・・・
見せかけるということがない・・・ベートーヴェン
現実を直視して対決する・・・・ベートーヴェン
故に人智のはるか彼方に・・・ベートーヴェン・・
266:名無しの笛の踊り
10/08/02 04:13:12 g+MA0dli
天才（または深遠）に見せかけた作曲家、
ウェーバー
ロッシーニ
オッフェンバック
シュッツ
パレストリーナ
ムソグルスキー
ショスタコービッチ
モーツアルトの素材
C・Ｐ・Ｅバッハ
ハイドン
グルック
他多数。
モーツァルトがうまく活用できなかった人。
J・Ｓ・バッハ
実はすごい人・・メンデルスゾーン
ときたま、すごい人・・シューマン
シューマンはまだ汲みつくされていない・・。
もっと分かられていない人がいる・・・
「ベートーヴェン」
267:名無しの笛の踊り
10/08/02 06:39:02 2yesRGiP
男根主義でベートーヴェンを語る。古過ぎるｗ
モーツァルトとベートーヴェンはどちらが凄いか？ 答えなんか無い
男と女はどちらが凄いか？ の問いと同じだな。
268:名無しの笛の踊り
10/08/02 18:55:10 j5pgZX03
ベートーヴェンの交響曲全9曲とモーツァルトの交響曲第25、29、31、35、36、38、39、40、41番の9曲はどちらの方がいいですか？
269:名無しの笛の踊り
10/08/02 19:05:53 sGr9aDQe
どちらも良い。
というか、違うジャンルとしして捉えるのが適切だと思います。
交響曲に関わらず。
270:名無しの笛の踊り
10/08/02 20:10:14 OB7sR/rM
モーツァルトの良さが今一つ分からん。
アマデウスでは｢天上から降りてきた音楽｣なんて言ってたけど。
あまり印象的な美旋律というのが乏しいと思うし、感情的な盛り上がりがある部分も少ない。
同じ主題を飽きるくらい何度も繰り返すのも、個人的には退屈。
でも、世の評価は不世出の天才なんだよね。俺が悪いのは分かってるが、
モーツァルトを楽しむコツを誰か教えてください。
271:名無しの笛の踊り
10/08/02 20:14:13 sGr9aDQe
>>270
ハイドンは好きなの？
もしハイドンもモーツァルトも苦手なら、古典派音楽そのものがあなたには不向きなのでしょう。
272:名無しの笛の踊り
10/08/02 22:34:44 OB7sR/rM
>>271
おっしゃる通り、ハイドンも苦手です。でもハイドンにはユーモアがあると言われるけど、
それは何となく分かる気がする。元々部活でトランペット吹いてたことがあるんで、
むしろハイドンには感謝してますｗ
バッハまで行っちゃえば凄く好きなんですが。モーツァルトとかはなぜか穴になっているんですよ。
楽しみ方が知りたい、というか世の人々はどこに醍醐味を見いだしているのかな、という興味かな。
273:名無しの笛の踊り
10/08/02 22:43:09 g+MA0dli
モーツァルトの感動するところ
ムリヤリ部分的に5小節くらい単位
で取り出すと、
ピアノ協奏曲20番
2楽章60小節以下
転調するところ。
3楽章、49小節以下
ピアノ協奏曲6番
3楽章145小節以下
152小節以下（ここは全モーツァルトの
なかでも、一番といっていいほど感動する。
「ラーシ♭ーシードード♯ーミレレ・・・」
274:名無しの笛の踊り
10/08/03 06:37:35 0lNRMN1x
>>273
解る気がするｗ
モーツァルトの音楽は、例えるなら血のような色の赤ワインかな。べトはビール。（ドイツだけに）
それは芳醇な味と香りで、ポリフェノールが含まれてて体にも良い。
ビールは豪快な喉ごしで勝負。最初の一杯にうまさが凝縮する。
ソムリエが舌先で転がすように、モツの音楽を味わうにはある種の素養が必要。
確かにモツを愛する人々は、ヘッセとかゲーテとかアインシュタインとか、すごい才能の持ち主が多い。
べトはより大衆的で、政治家や研究者にファンが多い（？）
「下戸」はもちろん、ビールと枝豆で野球観てるお父さんも、ワインは苦手。
それと似て、モーツァルトを理解する素質のない人は無理、悪いけど。
でも、歳とって感性が変化すれば理解する人もいる。
俺も大人になってから、茄子やピーマンの美味さが分かった。肉より魚が好きになった。
だから、諦めるのはまだ早い。
275:名無しの笛の踊り
10/08/03 08:13:13 vdyScNs/
モーツァルトは人によっては感情移入できなくて物足りなく感じるかもしれないね。
ハイドンやモーツァルトはひとつの気分の中に、自己陶酔的に止まることしないからな。
一瞬、感傷的なメロディかと思ったら、さっさと次の雰囲気に進んでしまって
消化不良な感覚になるのかもしれない。
276:名無しの笛の踊り
10/08/04 06:49:51 +YzwN64N
>>268
モーツァルトの選抜９大交響曲と比べたらモーツァルトの方が上でしょ
277:名無しの笛の踊り
10/08/04 07:43:05 FeVDInyj
モーツァルトは古典派としては異例なくらい、美メロの宝庫だろ。
田舎ものが貴族うけをねらうために、あえてそういう音楽を書いたと言われている。
たいして自分で書きたいものを書くときは、ベートーヴェンなみに均整のとれた形式重視なんだよ。
ジュピターが好例。
それにベートーヴェンの交響曲と比較対象するなら、40と41番のみで、
それ以前はもちろん素晴らしい作品だけど、いわゆる交響曲というジャンルから見れば、発展途上の段階。
なによりモーツァルトの音楽の素晴らしさはやっぱりオペラだろうな
278:名無しの笛の踊り
10/08/04 07:49:22 FeVDInyj
＞あまり印象的な美旋律というのが乏しいと思うし
いくらでもあるだろ。
今までなにを聴いて、そういう結論になったかこっちが教えてほしい
279:名無しの笛の踊り
10/08/04 12:08:03 LvigKo8E
現代のポピュラーミュージックに通じるような印象的な旋律が乏しいっていう意味なら、
モーツァルトは古典的和声の中で生きていたからそれは仕方がない気がする。
やや複雑な和声をもとにした旋律はすくなくともベートーヴェン以降、実際のところは
ドヴォルザークあたりの後期ロマン派からでしょう。
280:名無しの笛の踊り
10/08/04 12:57:57 4kYBwv61
2chは自分の無知を棚に挙げてアンチがヲタを叩いたり釣ったりし放題な場所です。
クラ板はその傾向が顕著だが、なかでもこのスレのように煽りたい人が立てたと
思われる比較スレやアンチスレは象徴的。
本スレ以上に伸びてるし釣りたい奴は楽しくてしょうがないだろう？
281:名無しの笛の踊り
10/08/04 13:22:02 Pr0bDCTZ
>>280
君もそうやって楽しめばいいじゃん。
本当は仲間に入りたいんだろ？
それとも自分の無知がバレるのが怖いのかなｗ
282:名無しの笛の踊り
10/08/04 13:41:05 4kYBwv61
お互い様にねｗ
283:名無しの笛の踊り
10/08/05 00:34:36 92RfVpSb
273ですが、小節ごとに書いてスマソ。
ピアノ協奏曲6番3楽章 演奏者がなあ・・
３分08秒 展開部 ３分18秒 展開部後半
[ラーシ♭ーシードード♯ーミレレ・・・」
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
ベートーヴェンの全くのマジレスなんだが
「エリーゼのため」には、ものすごい
美しい曲なんだな。なんというか
僕のなかでは「紫色」してるんだ。
これは、すごい曲というより
美しすぎる曲だなあ。すごい衝撃というか
なんかうけた。
284:名無しの笛の踊り
10/08/05 02:06:06 N4knygp3
>>281
今後も煽って楽しむ気満々ですってか
反応したってことは自分のこと言われてるの自覚してるんだ
285:名無しの笛の踊り
10/08/05 05:55:14 mis/9NkL
それまでモーツァルト（笑）だったけど
フルートとハープのための協奏曲をたまたま聴いて考えが変わった
均整がとれてるだの綺麗だの言われるのもわかる気がしたよ
単純に美しいってモーツァルトの事を言うんじゃないかな
286:名無しの笛の踊り
10/08/05 07:26:48 OdWQfCzi
「私にとってモーツァルトは、古典派の作曲家ではありません。交響曲のゆっくりした楽章、
彼の多くの室内楽の作品、彼のアリアなどはまぎれもなくロマン派へと足をふみだしています。
最初聞いたときにはそれと気づかない、洗練されたハーモニーに伴奏されるメロディ」
「モーツァルト以降の作曲家で、モーツァルトを無視できるものはいません。彼のリズム、ハーモニー、
メロディーの完成度は、絶対的理想として常に存在しつづけるでしょう」（サヴァリッシュ）
ベートーヴェンの比べて過小評価されがちなモーツァルトについて、こう語っている。
>>270
ベタだけど、ピアコン21番の2楽章でも聞いてみたら？
>>274
＞それと似て、モーツァルトを理解する素質のない人は無理、悪いけど。
君みたい人がもっとも理解できてないと思うけど
287:名無しの笛の踊り
10/08/05 07:33:51 OdWQfCzi
ついでに、、、サヴァリッシュの引用続き
「私たちは彼がラルゲットあるいはアンダンテと表示したものを、グラーヴェかアダージョのテンポに落としてしまう傾向があります。
モーツァルトのメロディーやハーモニーはどれもひたすら美しすぎるからなのです」
このことを書いたころは、ピリオドの演奏がではじめた頃だから、最近はやりの演奏スタイルを聴く人は、
古い盤が好きな人とは違った印象もつかもね
288:名無しの笛の踊り
10/08/05 08:05:54 ymm7OaMB
モーツァルト交響曲第1番＜＜＜ベートーヴェン交響曲第1番
289:名無しの笛の踊り
10/08/05 08:32:07 Lpeid42e
モツオタの溜まり場になってるな。このスレ。
290:名無しの笛の踊り
10/08/05 09:36:08 OdWQfCzi
おれはベトもモツも好きだよ
291:名無しの笛の踊り
10/08/05 11:06:51 zdiIfYSd
>>283
みたいな半音階進行のメロディってモーツァルトはよく使うよね
292:名無しの笛の踊り
10/08/05 22:51:59 THkUogVr
世界三大交響曲
世界三大ピアノ協奏曲
世界三大ヴァイオリン協奏曲
残念だがこの中にモーツァルトの曲は１つも入ってない。
293:名無しの笛の踊り
10/08/06 01:18:22 7FPnmUxY
>>292
バッハもヘンデルもハイドンもショパンもマーラーもショスタコも（以下ｒｙ
入ってないから安心汁
ちなみに三大オペラ、三大レクイエム、三大クラリネット協奏曲
とかには入るんじゃね？
294:名無しの笛の踊り
10/08/06 01:26:40 wRW07oWt
三大ホルン協奏曲
三大フルートとハープのための協奏曲
は確実に入ると思う。
295:名無しの笛の踊り
10/08/06 01:38:24 7FPnmUxY
三大クラリネット五重奏曲
モーツァルト、ウェーバー、ブラームスも定番でしょ
296:名無しの笛の踊り
10/08/06 07:39:35 4mL4HCsL
お前らとりあえず三大とか言っておけばいいと思って…
297:名無しの笛の踊り
10/08/06 12:03:11 WDInQMvM
>>288
モーツァルトの初期の交響曲は第1番だけは結構いいぞ。
少なくともベトの1番よりメロディアスではある。
298:名無しの笛の踊り
10/08/06 13:56:11 7FPnmUxY
それ以前に、8歳の少年が書いた殆ど習作と30歳で満を持して発表された曲を
比較する意味ってあるのか…創作時期も36年の隔たりがあり同時代とは言い難い
299:名無しの笛の踊り
10/08/06 19:50:08 GiH8/MLN
だってレオポルドが横から手を出したんじゃねえの？
300:名無しの笛の踊り
10/08/06 22:09:56 N/Y48Yli
レオポルドなんて、サリエリ以下だし
301:名無しの笛の踊り
10/08/06 22:21:28 vTlgcEKD
モーツァルトの交響曲40曲以上。
でも世界三大交響曲に入選は0曲。
モーツァルトのピアノ協奏曲は27曲余。
でも世界三大ピアノ協奏曲に入選は0曲。
モーツァルトのヴァイオリン協奏曲は5曲＋α。
でも世界三大ヴァイオリン協奏曲に入選は0曲。
ベトやメンデやチャイコの楽才が凄すぎるだけだ
302:名無しの笛の踊り
10/08/06 22:28:59 vTlgcEKD
モーツァルトのオペラ20作以上。
でも世界三大オペラに入選は0作。
ヴェルディやビゼーやプッチーニの楽才が凄すぎるだけだ
303:名無しの笛の踊り
10/08/06 23:32:38 7FPnmUxY
>>302
意外にもロッシーニやワーグナーも入ってないんだな
ついでに世界三大レクイエムとクラリネット協奏曲と>>294のもおながいします
304:名無しの笛の踊り
10/08/06 23:37:42 N/Y48Yli
レオポルドは息子がいなかったら、名前や作品残ったのかな
305:名無しの笛の踊り
10/08/07 00:10:31 iozkSJJE
>>304
「ヴァイオリン教程」（1756年出版）の著者としては残っただろうね
作曲家としては同僚のミハエル・ハイドン以下の扱いかもしれないね
306:名無しの笛の踊り
10/08/07 04:37:02 euJhFM2m
交響曲「玩具」の一発屋か・・・
ついでにマーラー編とかあったら面白かったろうな。
307:名無しの笛の踊り
10/08/07 07:15:00 rdO/zLze
>>303
レクイエムやクラ協は交響曲やピアノ協よりずーっとマイナーで地味なジャンル。
作曲してない人が多いんだから比較の基準としては意味がない。
そのうえモツレクは完成させたのが他人というおまけつき。
308:名無しの笛の踊り
10/08/07 08:24:39 rdO/zLze
クラシックで最も過大評価な作曲家は誰？
URLﾘﾝｸ(www.abrsm.org)
モーツァルトが堂々の第1位。2位はワーグナー。
309:名無しの笛の踊り
10/08/07 10:18:34 ThF3psAY
過大評価されるほど凄いのだ。
310:名無しの笛の踊り
10/08/07 11:42:19 iozkSJJE
アンチが必死になるほど凄いのだ
そもそも人気がなけりゃアンチさえ付かないからなー
>>308
そんな総票353しかないマイナーなアンケートを持ち出すほどに必死なんだ…
311:名無しの笛の踊り
10/08/07 20:26:25 H1jrYR5x
>>310
アンチでも何でもない事実にムキになるお前が必死だよ
それ見たが、モツのアンチスレでも何でもないぞ
312:名無しの笛の踊り
10/08/07 20:32:56 H1jrYR5x
>>310
お前の被害妄想では「世界三大～」にモツの曲が入らないのも
アンチの仕業か？いい加減にしろ。
基地外が。お前のような奴が最もモツを冒涜していることに気づけ
313:名無しの笛の踊り
10/08/08 01:00:46 vGksXcaI
あんまり言いたくないんだけど「世界三大～」って基本的に19世紀以降の曲限定じゃないか？
18世紀のバッハもヘンデルもヴィヴァルディもハイドンも入ってないだろ。
おっと、こんなこと言うと必死に入ってるのを探して来そうだｗ
314:名無しの笛の踊り
10/08/08 12:50:26 c95ObJ2A
少なくとも>>301-302に挙がったものが19世紀以降の価値観で
19世紀以降に言われだしたものであることは間違いないだろう
>>307も19世紀以降の価値観からくる発言だということぐらいは自覚してるだろ？
315:名無しの笛の踊り
10/08/08 18:52:04 MbwOlxiH
「世界三大～」は現在言われているものだから現在の価値観でもあるんだが。
文句がある人は一体いつの時代の価値観であれば満足なんだろう。
316:名無しの笛の踊り
10/08/08 19:12:15 MbwOlxiH
>>313
「世界三大～」だから時代も地域も限定されていない。
18世紀の曲が入らないことがご不満かもしれないが、これが現在の価値観。
＞18世紀のバッハもヘンデルもヴィヴァルディもハイドンも入ってないだろ。
全時代から均等に選ぶというルールを作っても、彼らが入る保証はないな。
唯一バッハを例外として。
では18世紀当時の価値観で18世紀の作曲家を選んだらどうだろう。
興味ある推理だが、この中で入る可能性があるのは
まずヘンデル。次いでヴィヴァルディかな。
モーツァルトは入らないだろう。
317:名無しの笛の踊り
10/08/08 19:20:14 MbwOlxiH
>>313
>>308の「最も過大評価な作曲家」にはしっかり18世紀の作曲家も入ってるから
「世界三大～」も意図的に18世紀を外しているわけじゃないだろう。
318:名無しの笛の踊り
10/08/08 20:33:51 c95ObJ2A
さて、ツッコミどころ満載ですがどうしたものか
319:名無しの笛の踊り
10/08/08 20:54:48 n6O4FE/B
こうして無駄に人生を終わっていくんだね
320:名無しの笛の踊り
10/08/09 23:53:13 axjmoCmy
今が21世紀だということに気付いてない19世紀の亡霊がさまよってる((( ；ﾟДﾟ)))
321:名無しの笛の踊り
10/08/11 19:54:40 kL0w9Qxi
つまらん。どうでもいいことを
322:名無しの笛の踊り
10/08/15 00:41:27 KVM5SIQs
てす
323:名無しの笛の踊り
10/08/22 17:14:31 sjnJ3eYs
324:名無しの笛の踊り
10/09/04 00:32:40 f8Ph8ALU
ベートーヴェンなんてモーツァルトの足元にも及ばないお
325:名無しの笛の踊り
10/09/04 00:46:10 zp2tjTx1
一般的にはベートーヴェンのほうが評価が高いが、いやいやモーツァルトもすごいぞというのがプロ演奏家のだいたいの見解だな
後世に与えた影響ということに関しても。
まあ、ベートーヴェンやモーツァルトは普遍的な規範ということだ
326:名無しの笛の踊り
10/09/04 04:34:53 +3FG0CHp
良スレ
327:名無しの笛の踊り
10/09/04 09:03:15 1/XXyYYi
創作者側からすると
人生というか生き様を含めて
ベートーヴェンの方が圧倒的に支持されているけどね
328:名無しの笛の踊り
10/09/04 09:49:00 IgiINZlJ
創作者側？？
329:名無しの笛の踊り
10/09/04 11:29:48 phE/ZxT8
演奏家でも「楽聖」ベートーヴェンの評価が上なことは言うまでもないけどな。
世界の有名一流オケの演目見てもわかるだろう。ベートーヴェンの圧勝。
モーツァルトは対抗馬じゃない。
プロの本音の楽屋トークでは悲しいかなモーツァルトは馬鹿にされてるよ。
ありゃ練習曲だと。本音でモーツァルト好きな演奏家は古楽系の人じゃないか。
330:名無しの笛の踊り
10/09/04 13:40:59 cCBEsSma
そういう総括の仕方は20世紀半ばまでは通用したが21世紀の今では通用しない
モツはごまかしがきかないから苦手だという演奏家はいるけどな
331:名無しの笛の踊り
10/09/04 21:44:41 zp2tjTx1
>>329
＞プロの本音の楽屋トークでは悲しいかなモーツァルトは馬鹿にされてるよ
そんなバカなこと誰が言ってるの？？？
332:名無しの笛の踊り
10/09/04 23:13:22 beL7zu3a
楽譜をなぞる演奏家ごときが
作曲家の優劣を語ることが間違っている
まして、曲も作れず、楽器も弾けない奴らにいたっては…
333:名無しの笛の踊り
10/09/05 04:11:50 tmRE6D/8
ピアノが弾けて作曲も、ピアノ曲だけだが・・できる
俺が思うに、
三大レクイエムで、モーツァルトが入っているのがおかしいな。
ヴェルディ、フォーレ、ジャン・ジルだろう。
フォーレは初心者向きだが、リベラ・メ・ドミネはいいよ。
そして、ジャン･ジルこそ最高だよ。
なんか前もどっかで書いたような気がするな。
実際、身内のものが亡くなったとき、
それも、真に大事な人が亡くなったとき、ジャン・ジルの
レクイエムを聴くと、何とも言えない、悲しいが
こんな、清流のようなすがすがしい、それでいて
胸をかきむしられる曲だと分かるよ。
思わず「ジャン・ジル・・お・お前・・すげえ」と
思うよ。
しまった、ジャンジルのスレじゃなかった。
えーと、ベートーヴェンの凄いんじゃないか。
28番ソナタは神業じゃないのか。。
334:名無しの笛の踊り
10/09/05 07:01:47 0rY9vSvp
作曲家にとって最も困難で到達すべき境地は「シンプルで美しい曲」
シンプル＝イージーと感じるプロ奏者はソコがその人の限界、
そこから先は行けない様に生まれて来てる人。
335:名無しの笛の踊り
10/09/05 07:05:51 x1HWLpVv
>>331
一昔前まで業界全体、クラオタ全体にモツを見下す風潮あったよ。
今は大っぴらに言われなくなっただけ。
絶対神ベトに比べてモツの言われようがあんまりだったから
高校時代それに憤った記憶がある。
一部の人間だと思うが
クラオタが良くないのは、誰かを祭り上げて崇拝してそれ以外の人物を
こきおろさないといられないとこ。
カルト教団ごっこは音楽にはいらない。
336:名無しの笛の踊り
10/09/05 07:36:09 x1HWLpVv
>>330
苦し紛れのインチキなモツ擁護も潮時だよ。
モツオタの評判下げて迷惑だからやめて欲しい。
有名オケ・有名指揮者が演る頻度でベト圧勝なのは今も事実。
演奏のごまかしがきかないのもモツに限る話じゃない。
ベトの演奏は余裕でごまかせるけどモツはごまかせない。
そう言いたいの？そんなことマジで空想してるキティは
ベトモツ以前にクラ板に来る資格あるのか。
全員がモツ絶賛しないと価値を確認できない人間は
モツオタのフリしないで欲しい。
それってモツが好きじゃないってことでしょ。
真摯なモツオタは卑怯な嘘や詭弁使ってまで
モツを神格化して押し付けたいと思わないがな。
「モツの音楽が好き≠虚像のモツを崇めたい＝音楽よりも宗教ごっこが好き」
なんでね。
337:名無しの笛の踊り
10/09/05 11:30:04 ayvJeH4T
ID:x1HWLpVvさん久しぶりに暴れてますねｗ
仰るとおりｗｗｗ
338:名無しの笛の踊り
10/09/05 11:50:54 4pqqBN85
ID:phE/ZxT8が>>329でベトを祭り上げたことに対する
ID:x1HWLpVvの反論ﾏﾀﾞｰ？
結局理由つけてモツオタ叩きたいだけなの？
339:名無しの笛の踊り
10/09/05 11:58:44 x1HWLpVv
>>337
あの狂人か。いくら生涯孤独で寂しいからといってクラ板荒らしちゃダメ
だと何度言えばわかるんだ。警告されてただろ。
まあ、頭がアレだからな。
さっさとよその板行って誰も読まない糞日記でもやってろ。
340:名無しの笛の踊り
10/09/05 12:01:26 4pqqBN85
なんだ、ただの基地外か
341:名無しの笛の踊り
10/09/05 12:04:38 x1HWLpVv
>>338
うざい。
お前のような狂人がモツオタのフリして
モツとモツオタのネガキャンやってるだけだろ。
342:名無しの笛の踊り
10/09/05 12:08:23 4pqqBN85
2chはネガキャンだらけなのに何をいまさら
お互いこれからもネガキャン頑張ろうぜ
343:名無しの笛の踊り
10/09/05 12:14:54 x1HWLpVv
>>342
お前のような池沼無職狂人と同類にすんなボケ。
＞2chはネガキャンだらけ
お前のような奴がそうさせてるだけ。
それが正式なルールとして認められているわけでもない。
日記スレが潰されたからって僻むな。お前が悪いんだ。
344:名無しの笛の踊り
10/09/05 12:19:01 4pqqBN85
>日記スレが潰されたからって僻むな。お前が悪いんだ。
あのスレに粘着していた基地外さんが行き場を失ってここに迷い込みました
で、なんでベト（信者）には寛容なんですか？
ベト（信者）は叩かない俺ルールでもあるんですか？
345:名無しの笛の踊り
10/09/05 12:24:28 x1HWLpVv
>>344
＞あのスレに粘着していた基地外さんが行き場を失ってここに迷い込みました
自分の病気自覚してるのか。
＞なんでベト（信者）には寛容なんですか？
お前やはり馬鹿。ベト信者の書いた文章ってどれ？
346:名無しの笛の踊り
10/09/05 12:25:43 4pqqBN85
自分に都合の悪いレスは見えません（ｷﾘｯ
347:名無しの笛の踊り
10/09/05 12:43:01 x1HWLpVv
>>344＝346＝ID:4pqqBN85
キチガイに警告しておく。
お前の日記スレが削除された件はお前が異常者である証拠。
つまりお前は、誰から見ても、ルール違反の迷惑者だということだ。
悪行がこれ以上続くようなら
凶悪犯罪に走る危険がある精神障害者がいるということで
俺も真面目に警察に相談しようと思う。
逮捕や措置入院喰らってもお前の自業自得だから覚悟するんだな。
348:名無しの笛の踊り
10/09/05 12:50:39 4pqqBN85
今日もモツオタのフリして暴れてやったぜｗｗｗ
349:名無しの笛の踊り
10/09/05 14:01:32 4jDEDDVK
Ｏ
o と
。 ,. -ー冖'⌒'ー-、 思
,ノ ＼ う
/ ,r‐へへく⌒'￢、 ヽ キ
{ノ へ.._、 ,,／~` 〉 ｝ ,r=-、 モ
／プ￣`y'¨Y´￣ヽ―}j=く /,ミ=/ オ
ノ /レ'>-〈＿ュ`ー‐' リ,イ} 〃 / タ
/ _勺 イ;；∵r;==、、∴'∵; シ 〃 / で
,/ └' ノ ＼ こ¨｀ ノ{ー--、〃__/ あ
人＿_/ー┬ 个-、＿_,,.. ‐'´ 〃`ァーァー＼ っ
. / |／ |::::::|、 〃 /:::::/ ヽ た
/ ｜ |::::::|＼、_________／' /:::::/〃
350:名無しの笛の踊り
10/09/06 03:58:55 ogavtc9z
>>347
イクナイ
351:名無しの笛の踊り
10/09/06 09:38:57 GHwyKfEk
君達ねえ、このスレでは過去、よく「お前はモーツァルトがわかってない」とか
「お前こそベートーヴェンがわかってない」とか言い合っていたが、
下には下がいるんだぞ。
以前も書いたから記憶している人もいるかと思うが、俺の大学の時の自称作曲家のチャイコヲタは、
「モーツァルトの40番は食傷気味で第三楽章のトリオしか聞くところはない」とか
「ベトは音階をなぞっているだけで取るに足りない」とか言いたい放題だった。
モツレクに至っては「煮干し」と冷笑していた。
で、こいつの評価する作曲家といえばヤナーチェク一辺等。
こいつに比べたらそのへんのモツヲタやベトヲタの言い合いなんか可愛いものだろ。
352:名無しの笛の踊り
10/09/06 09:55:47 pUTSDncR
教養俗物ってやつか
353:名無しの笛の踊り
10/09/06 13:49:13 NbKeJAnq
※注意
この板には自分の気に入らない人物（やそのオタ）を徹底的に批判・ネガキャン
するのが生き甲斐の変なひと（もどき）が住み着いてます。
特徴はファンやオタに成り済まして仲間のフリをして批判・口撃しまくる。
基本的にその言い分は幼稚で悪意と偏見に満ち満ちている。
また煽り耐性がなく反対意見にはほぼ時間を置かず反論してくるが
自分に都合の悪いレスだけはなぜか見えないという特徴を持つ。
みなさん以上のことを念頭に置いて見守ったり相手してあげてくださいね♪
354:名無しの笛の踊り
10/09/16 17:02:39 tO6QVQha
ベートーヴェンは名作は超名曲なんだけど、駄作はとてつもなくつまらないからな。
355:名無しの笛の踊り
10/09/17 20:11:27 0KO3j4Hj
セックスが大好きなのがモーツァルト、オナニーが大好きなのがベートーヴェン
356:名無しの笛の踊り
10/09/17 20:44:38 hkVNkc2B
てかオナニー好きに大作曲家はいない
ソナタ形式を考えたらわからんか？
357:名無しの笛の踊り
10/09/17 23:52:17 44CgbMzG
>>356くわしく
358:名無しの笛の踊り
10/09/20 10:37:58 z68GDMQ4
いいところだけ早送りしてさっさと逝ってしまうようなのは作曲家には不向きだと言うことだ。
相手のいるセックスだとちゃんと最初から全体の構成を考えてフィニッシュしないといけないからな。
359:名無しの笛の踊り
10/09/20 14:45:49 /Cd1aBfj
などと、童貞が妄想していますねｗ
360:名無しの笛の踊り
10/09/20 16:10:22 z68GDMQ4
正直セックスはめんどくさい
オナニーでいいやと思うよね。
361:名無しの笛の踊り
10/09/24 19:06:43 A6Xsammu
名曲と駄曲の差が大きいのがベートーヴェン、名曲と駄曲の差が少ないのがモーツァルト
362:名無しの笛の踊り
10/09/25 01:02:52 CTOH5p0Q
>>359
お前どんだけガキなんだよ。
セックスがしんどい年齢層がクラ板だぞ
363:名無しの笛の踊り
10/09/25 01:21:51 Swf5Rqyj
こんなもん圧倒的にベートーヴェンに決まってんじゃん。
田園、運命、合唱に匹敵するもの一曲もないじゃん。
悲愴とか月光とかに匹敵するピアノ曲も一曲もない。
モーツァルトは典型的な過大評価作詞家。
早熟だった以外とりえなし。
364:名無しの笛の踊り
10/09/25 01:25:29 CTOH5p0Q
オペラ、ジュピター、ピアノ協奏曲、室内楽いろいろあるだろうが
ジュピターがなかったら、運命もないぞ
365:名無しの笛の踊り
10/09/25 01:33:55 pIr4zbga
>>363
久しぶりだな
サリエリ信者のフリはもう止めたの？
366:名無しの笛の踊り
10/09/26 08:48:41 CXnz6eYS
絵画的に言ったら、
ベートーヴェンはお屋敷の大広間の油絵大作多し。
画家の主義主張を前面に押し出す。
下書き、デッサン、試作を繰り返す。
モーツアルトは１室内ではなく、邸内のすべての部屋の小品から大作まで
それぞれに応じた作品を縦横無尽にこなす。壁掛け絵画に限らず壁画・天井画、タピストリー・・・
画題も肖像画、風景画、歴史画、静物画・・すべてのジャンル。
画材も油絵の具だけでなくフレスコ、テンペラ、水彩、パステル、アクリルなどなんでもござれ。
ただしあくまでデザイナーとしての表現。作風は一気描き。
そのたとえでいくなら、さしずめショパンは水彩画専門って感じかな。
367:名無しの笛の踊り
10/09/26 11:13:36 ZP/lkzcz
小学生むけ伝記のイメージですね
368:名無しの笛の踊り
10/09/26 12:38:38 TcqtEM86
そうか？
なかなかウマいと思ったが
369:名無しの笛の踊り
10/09/26 13:15:13 ZP/lkzcz
モーツァルトの後期作品がまらないよ
前衛的で緻密だし、結構下品
370:名無しの笛の踊り
10/09/26 13:16:10 ZP/lkzcz
まらないよ→はまらないよ
371:名無しの笛の踊り
10/09/27 07:32:29 EVPn2/qz
なんか「すごい」とか「とてつもない」という意味の俺の知らない2ch語が又出来たのかとおモタ
「まらない」
372:名無しの笛の踊り
10/09/28 16:30:31 DVvFWJrC
>>283
これ、初めて聞いたが、感動した。
買おうと思ったが、モーツァルトの初期のピアノ協奏曲ってなかなかバラ売り
してないんだよなあ。全集を買うには俺は貧しすぎる。ふふふ、貧乏はしたくないぜ。
373:名無しの笛の踊り
10/09/29 02:31:40 rTOVvxc6
ピアノ協奏曲6番だね、
モーツァルトの初期もなかなかいいよ。
なんだか、朝の小鳥みたいなんだな。
K339のミサ曲のLaudate Dominumも
少し、落ち着いた感動だね。
ベートーヴェンの弦楽四重奏の13番の
最終楽章の前のちとした前奏？は
まさにベートーヴェン的感動だね。そして
最終楽章、神業だね。
どっちがすごいといわれてもなあ。
どっちも好きなんだが。
ベートーヴェンのバガテル126-5は好きだな。
グールドがいいんだな。
374:名無しの笛の踊り
10/09/30 04:01:42 vXza7lgk
チョピンは、彼の旋律、・・・は恐らく「別れの曲」
などが通俗であるが、彼の最高だろう。
彼は、「瑞々しい」感じの曲は書けるが、
モーツアルトの「なんとも言えない言うに言えない切なさ
この世ではない何か」みたいな領域には、とても
無理としかいえない。
シュベルトは、なんと言うか独特の感じがある
極めて個人的表現だが「やまなみ号」の感じだ。
「やまなみ号」は毎週、来る移動図書館が来るときの
音楽で、ほんわかでしかし「非現実的」で、なんとも
いいがたい。これは、彼独自の雰囲気で誰も真似できない。
ショパンより、より天性の才能の持ち主だ。
ベートーヴェンより、「空中に浮いている」感じだ。何か「あの
昼の感じ」だ。
天性の才能といえば、モーツァルトとシューベルトが双璧だろう・
しかし、シューベルトはベートーヴェンの影響をもろに受けて
しまって、彼自身のよさがつぶされている感も無くはない。
ベートーヴェンが驚くべきなのは、彼の変化のすごさで
テーマは相変わらず、そんなに優れて美しいとかではないが（ただ深くあっさりして行く）
そのテーマの変奏、展開、フーガ、その扱い方のすごさ
は、尋常ではない。また一人で彼方へ飛んでいくので、例えば「ミサ・ソレムニス」
感動なのか、何なのか分からない領域に行っている。だから、凄さではべトだろう。
375:名無しの笛の踊り
10/10/02 01:15:11 eZkIrGqQ
ショパンは、スケルツォno-2の中の美しい旋律があるさ。
その曲全体が良いかどうかは疑問がある。
バラードno-1にしても、良いが技巧に走るところが
ある。
それに引き換え、ベートーヴェンの田園ソナタは
ほぼ完璧に近い出来なんじゃないか。
376:名無しの笛の踊り
10/10/04 04:43:53 0IfH72RM
test
377:名無しの笛の踊り
10/10/09 00:39:37 lVg0TfXR
ショパン・コンクール
過去の優勝者
第1回 (1927年) - レフ・オボーリン（ソヴィエト連邦）
第2回 (1932年) - アレクサンドル・ウニンスキー（ソヴィエト連邦）
第3回 (1937年) - ヤコフ・ザーク（ソヴィエト連邦）
第4回 (1949年) - ハリーナ・チェルニー＝ステファンスカ（ポーランド）
第5回 (1955年) - アダム・ハラシェヴィチ（ポーランド）
第6回 (1960年) - 司 忍 （イタリア）
第7回 (1965年) - マルタ・アルゲリッチ（アルゼンチン）
第8回 (1970年) - ギャリック・オールソン（アメリカ）
第9回 (1975年) - クリスティアン・ツィメルマン（ポーランド）
第10回 (1980年) - ダン・タイ・ソン（ヴェトナム）
第11回 (1985年) - スタニスラフ・ブーニン（ソヴィエト連邦）
第12回 (1990年) - 該当者なし
第13回 (1995年) - 該当者なし
第14回 (2000年) - リ・ユンディ（中国）
第15回 (2005年) - ラファウ・ブレハッチ（ポーランド）
378:名無しの笛の踊り
10/10/09 00:42:41 k/MsFH9S
「へぇクラシックなんて聴いてるんだ？モーツァルト？」 「ショパンです（ﾏｼﾞｷﾞﾚ」
ｽﾚﾘﾝｸ(news板)l50
379:名無しの笛の踊り
10/10/09 00:43:03 S2eXoYwP
オレの中の位置づけは
モーツァルトは未来永劫二度と現れない神
ベートーヴェンは数十年に一度現れる天才
380:名無しの笛の踊り
10/10/09 09:09:42 GZbmQbKs
古典派で作曲家が言いたい音楽とロマン派で言いたい音楽は分けて考えたら？
381:名無しの笛の踊り
10/10/09 10:00:47 xqr9WdBI
>作曲家が言いたい音楽
仰る意味が分からないのですが。
382:名無しの笛の踊り
10/10/09 10:59:18 GZbmQbKs
形式におさめるか、形式から感情がはみだすか
383:名無しの笛の踊り
10/10/09 16:48:03 IHekJ+P0
俺は率直に言って古典派とロマン派の区分そのものに疑問を感じている
ベートーヴェンは本当に古典派なのか？
ほぼ同時期のシューベルトはロマン派の筆頭に挙げられるのに
（そのシューベルトの初期はほぼ古典派を踏襲しているが）
よっぽど18世紀と19世紀で分けた方がしっくり来る希ガス
384:名無しの笛の踊り
10/10/09 19:10:48 GZbmQbKs
ベトは確かに両面あるよ
シューベルト後期はモツやベトになかった感情を描いてるよ
象徴がグレイト
マーラーの画期性のヒントはこの作品
385:名無しの笛の踊り
10/10/09 19:17:57 6nkysKJF
>>384
別にマーラーまで逝かなくても、
この曲を発掘したシューマンや、この曲を初演したメンデルスゾーンが
「自分たちの直接の兄貴」であると認識していますよ。
ベートーヴェンは「偉大すぎる父ちゃん」だからなあ。
386:名無しの笛の踊り
10/10/09 19:23:55 cu1XPeof
フォルテピアノで聞くと、
当時、どれだけ、破天荒な事をベートーヴェンがしていたかが分かりますよ。
完成された現代ピアノで聞いても逆に面白くないかも。
387:名無しの笛の踊り
10/10/09 21:41:25 GZbmQbKs
チャイコはモーツァルトが父だったみたいだね。
なんか意外だけど
388:名無しの笛の踊り
10/10/09 21:45:57 cu1XPeof
>>387
どちらもゆんゆんしてますからｗ
どこかしら、変な汁が漏れるのが両者。締りが悪いｗと言う事に宇宙を感じる。
389:名無しの笛の踊り
10/10/10 08:49:10 DkYp2qwm
ベートーヴェンの後期弦楽四重奏曲よりモーツァルトのハイドン・セットの方が優れている
390:名無しの笛の踊り
10/10/10 12:02:24 ff/3St/t
それはない
391:名無しの笛の踊り
10/10/10 19:30:01 EF2qoV6Z
>>386
CDを紹介してください。
392:名無しの笛の踊り
10/10/10 20:26:48 L6JZtm9v
モツのハイドン・セットは古典派形式のお手本
ベトの後期はロマン派にとっての（精神的）お手本
ってことでいいんじゃない？
どっちが優れてるとかじゃなくて
393:名無しの笛の踊り
10/10/10 21:56:29 B88hl8oz
>>392
待てよ。ハイドンセットは、ロシア四重奏曲に対する「解答」だろうが！
お手本は、あくまでもハイドンだよ！
394:名無しの笛の踊り
10/10/10 22:49:51 L6JZtm9v
そのハイドンも直後の作品からハイドン・セットの影響を受けてるんだけど
ベートーヴェンの作品18もしかり
あとスレタイ嫁
395:名無しの笛の踊り
10/10/10 23:09:48 B88hl8oz
>そのハイドンも直後の作品からハイドン・セットの影響を受けてるんだけど
これ、他にも主張している人がいるけれども、どの作品のどの部分か？
ハイドンからモーツアルトへの影響は、95対5くらい、一方的なものだよ。
少なくとも弦楽四重奏に関しては、モーツアルトの独創ってのが
どこにも感じられない。全く感じられない。
否定するなら、具体的に作品と楽章を挙げてくれ。
ベートーヴェンの作品18は、ハイドンの作品77の直系の子孫だね。
A-durはモーツアルトのハイドンセットの影響があるけれども。
396:名無しの笛の踊り
10/10/10 23:25:55 L6JZtm9v
なんだ、ただのハイドン盲信者か
397:名無しの笛の踊り
10/10/10 23:34:12 B88hl8oz
>>396
ハァ？392が馬鹿すぎるので訂正しただけ。
ベトの後期は、メンデルスゾーンとシューマンの直接的な規範に
なっているけれども、モツは規範になっていないよ。
そこでモツを出すならハイドンを出せということ。
398:名無しの笛の踊り
10/10/10 23:39:09 PAzQkTNF
またいつもの基地外か
サリエリ信者の次はハイドン信者のフリか？
399:名無しの笛の踊り
10/10/10 23:46:21 IRZIjiYT
>>398
違うんじゃね。
いつもの基地外はモツ妄信発言だけの全然芸がない真性馬鹿だからな。
>>397はあの基地外より、言ってることはずうっとまとも。
400:名無しの笛の踊り
10/10/10 23:51:17 PAzQkTNF
何でID変えたの？
401:名無しの笛の踊り
10/10/11 00:00:57 fsuz+tPc
>>398
このスレでは>>86>>89で書き込んだ覚えがあるが、
お前は誰かと勘違いして火達磨になって空気と闘っているようだなｗ
愚かな奴だ。結婚して子供作って家でも買ったら良かろう。
さて、そもそも既にこのスレは雑談スレになってるんだから、
>>1をダシに雑談してればいいんだろ？
けど、音楽史的に明らかに変なところは修正しなければならない。
402:名無しの笛の踊り
10/10/11 00:07:27 kzy61nQ5
あなたこそ勘違いしてるｗ
それとも思い当ることでもやったのか
403:名無しの笛の踊り
10/10/11 00:08:42 zTIUk0pk
>>398は
このスレで駄々こねてたモツマンセ基地外や
廃人○ファにそっくり。
まるで同一人物のようだ。
404:名無しの笛の踊り
10/10/11 00:11:53 ujfa7lqV
※注意
この板には自分の気に入らない人物（やそのオタ）を徹底的に批判・ネガキャン
するのが生き甲斐の変なひと（もどき）が住み着いてます。
特徴はファンやオタに成り済まして仲間のフリをして批判・口撃しまくる。
基本的にその言い分は幼稚で悪意と偏見に満ち満ちている。
また煽り耐性がなく反対意見にはほぼ時間を置かず反論してくるが
自分に都合の悪いレスだけはなぜか見えないという特徴を持つ。
みなさん以上のことを念頭に置いて見守ったり相手してあげてくださいね♪
405:名無しの笛の踊り
10/10/11 00:27:18 fsuz+tPc
>>403
そのようだねｗ
モツ、シューマン、ショパン、ドビュッシーあたりの
狂信的なのは手に負えない。
406:名無しの笛の踊り
10/10/11 01:05:18 ujfa7lqV
気に入らない他者を侮蔑・愚弄することでしか
自分のステータスを保てないような人間にはなりたくないものだ
407:名無しの笛の踊り
10/10/11 09:27:35 uRju6zIu
ベートーヴェンにはセンスがない。
モーツァルトはセンスだけ。
408:名無しの笛の踊り
10/10/12 01:31:17 RV7VqR1q
モーツァルトはベートーヴェンを弾けなかったので２４勝２４敗３分け。
409:名無しの笛の踊り
10/10/12 04:22:14 WvkfATlL
質問なんですが
この板に現れるネガキャン厨って何でいつも二人一組なんですか？
410:名無しの笛の踊り
10/10/12 05:09:44 6E0HWYc3
僕にとってのモーツァルトの魅力
○DNAレベルの真似のできない感性
○作品の中にふと立ち現れる物語（ひとつの情景）
○管楽器の美しさ
○迷いのない整合性
○愛情しかない音楽
○音楽しかない彼の人生
411:名無しの笛の踊り
10/10/12 09:16:48 GG/qsnWp
モーツァルトには運命、合唱、皇帝、月光、熱情のような傑作がないな。
ピアノ小曲のそれぞれな代表のトルコ行進曲とエリーゼのためにからして
聞いた後の感動度は勝負にならないだろう。
412:名無しの笛の踊り
10/10/12 09:36:33 6E0HWYc3
>>411
べトは交響曲の職人
「エリーゼのために」は大嫌い
あれ弾かれると、激しく萎える
音痴に限って、あれ弾きたがるな
413:名無しの笛の踊り
10/10/12 10:42:37 nRgqmwaf
>>411
モーツァルトには「トルコ行進曲」「アイネ･クライネ･ナハトムジーク」「交響曲第25番」「交響曲第40番」がある。
この4曲は日本人なら誰でも知ってるだろう。
一方ベートーヴェンの「皇帝」「月光」「熱情」は一般人にはわからないだろう。
414:名無しの笛の踊り
10/10/12 15:10:56 Ss5oHQqW
>>411
あなたが音楽に感動を求めてるのは分かったし俺も同意するが、
ユーモアやパロディー精神やさりげなさ、親しみ易い歌なんかも音楽の楽しみだと思う
18世紀までは冷静さを背景とした（激し過ぎない）表現が美徳とされていたことも重要
19世紀初頭って少しの間に美意識が変わったり器楽ジャンルの重要性が増したりで
18世紀との単純比較はむずかしいよな
415:名無しの笛の踊り
10/10/12 16:41:15 6E0HWYc3
スペック比較ならベートーベンに決まってるじゃん
ソフト、ハード両面において、時代的なアドバンテージがあるんだから
モーツァルトの魅力は、決して数値に表れないものだよ
そりゃ、後期の円熟を見れば、もっと長生きしてればと思うけど、
ロマン派的技巧を駆使するモーツァルトなんて・・・
せめて、レクイエムの完成
ピアコンを後2,3曲、管楽器のコンチェルトも2,3、交響曲43番ハ短調、
それから自分へのオマージュ的小品を一曲…
これだけあれば、もう何も望みません
416:名無しの笛の踊り
10/10/15 12:39:57 Dlbpucp4
聞き込むんじゃなくてBGMとして流していると
モーツァルトは爽快になる
ベートーヴェンは元気になる
con spirito とcon brio の違いだろうか…
417:名無しの笛の踊り
10/10/16 01:27:49 k/4rAB7m
ムム、「エリーゼのために」の良さが理解
されていないな。恐らく演奏者が悪かったのだろう、
ジョゼフ・クーパーが完璧に近いエリーゼを弾いているよ。
デッカのピアノ・ピースがたくさん入ってるCDにある。
適度に速く機械的に弾くといいんだ。
トルコl行進曲だって、モーツァルトのは、すぐ飽きるね。
ベートーヴェンのトルコ行進曲の方がいいね。
>>415
モーツァルトは決して超絶技巧練習曲なんか
書かないだろね。 リストのあの、すごい譜面をみて、
すごいが、なんちゅうむなしい曲しか書けないやつだろと思った。
ロ短調ソナタは、あれは本当にソナタなのか、よく分からない。
分析する価値もあるかどうか。
モーツァルトとかベートーヴェンは、ソナタの構成がよく分かるし
あんまり飽きない。コンパクトにまとめる力があるんだな。
リストは、もうすこし長生きして演奏家として録音を
のこしてほしかったな。
418:名無しの笛の踊り
10/10/16 08:38:14 ZqONPBsA
長文ウザッ
419:名無しの笛の踊り
10/10/16 23:29:48 3Cz8RBdO
>>417
より俗耳に聴き入れられるのは、べトだよ
エリーゼなんて、昭和の流行歌にもなった
モツは曲数こそ多いものの、そのほとんどは知られていない
彼の音楽は初心者向けみたいなイメージがあると思うが、とんでもない
モツこそはクラシックの上級者向けだ
というより、音楽的素養のない者には、まるで理解不能だろうね
若いころは誰だってべトやチャイコなどの派手さを好むが、年をとると胃にもたれる
モツ好きは決して飽きない
多分、一生の道づれとなるだろう
その音楽には、何というか、「壁」がないんだよ
420:名無しの笛の踊り
10/10/17 02:55:42 66G/dnSk
>>419
そだね、チャイコの耐久力の無さはすごい。
ただ、彼のささいな曲、舟歌、何気に良いよ。弦楽セレナードは
もたれる。
ベトも、胃にもたれない、4番とか、田園（シンフォニーの方）の
方が、5番とか9番より、いい感じがする。
モツのロンドイ短調とベトのハンクラの第3楽章くらべると、
モツの透明さが簡潔さが際立つ・・。
421:名無しの笛の踊り
10/10/19 09:54:54 lYjP1uev
歌謡曲にまで影響を与えているんだから、
時代とジャンルを越えた影響力がベートーヴェンにはあるということだ。
モーツァルトがいてもいなくても音楽史的には大した違いはないが、
ベートーヴェンが登場したことで現代音楽の礎が出来た。
422:名無しの笛の踊り
10/10/19 16:52:52 uIltv+3C
定期釣り保全乙
423:名無しの笛の踊り
10/10/19 20:39:56 XYP86omT
>>421
有名なエピソードとして、ベートーヴェンの父親はモーツアルトに継ぐ神童として
ベートーヴェンにスパルタ教育を施し、その結果としてベートーヴェンの音楽の才能が
開花したわけだから、モーツアルトがいなかったらベートーヴェンも誕生しなかったかもしれないし、
ベートーヴェンがいなかったら現代音楽の様式も今とは違っていたものとなった可能性大なので、
今聴ける現代音楽が誕生したのはモーツアルトのお陰であり、モーツアルトがいなかったら
音楽史も変わっていたものと思われる。
424:名無しの笛の踊り
10/10/19 21:20:25 /dC5W9Op
モーツァルトの才能は、ベートーベンとは比べ物にならない
ベートーベンの陳腐さは、音楽を以って「人類貢献」を目指したところだ
晩年のトルストイも同じ動機から、作品の質を低下させている
モーツァルトには、そんな不純さは毛頭ない
彼の音楽の魅力を知る者にとって、すべての作品は他愛のないものに映る
しょせんは人間の所業だ
どんな革新的なアイデアも、メロディーも、モーツァルトには敵わない…
テクノロジーでは、神には勝てない
425:名無しの笛の踊り
10/10/19 21:59:26 +TvLyjoC
モーツァルト＝神の子
ベートーヴェン＝人間の子
426:名無しの笛の踊り
10/10/19 23:41:32 Zfp+XwAj
モーツァルトは親しみやすさ、ある種のわかりやすさが、ベートーベンより低く見られてきた理由なんだけど
決してそうではない、という論調がでてきてそれはその通りなんだが、それに乗じて変なヲタがでてきたのは嘆かわしい
427:名無しの笛の踊り
10/10/20 00:28:50 INk+M2Cz
まあ確かに才能だけみるとモツが上だと思うけど。
音楽は才能だけでやるわけじゃないし。
俺がべトが好きなのは与えられた才能を限界まで突き詰めようとした
姿勢がそのまま曲になったところだしな。
428:名無しの笛の踊り
10/10/20 03:01:37 tCGfvq2l
>>427
「べトが現代音楽の礎を築いた」ってのも、あながち間違いじゃないかも
ただ、君には悪いが、俺はそこが嫌いなんだよな
モツがマイケルやビートルズだとすると、べトは小室哲也とか「つんく」の匂いがする
彼はヒット・メーカーだった
耳の難病がなければ、もっとたくさんの醜悪な作品を残していたことだろう
「エリーゼのために」など、その醜悪さの最たるものだと思う
429:名無しの笛の踊り
10/10/20 03:12:36 Gq/es1N5
>>414の補足というか
18世紀までは主に領主や皇帝のような貴族相手に音楽を書いていた
その貴族の多くは自らも演奏を嗜む者が多く、いわば専門家相手に
音楽を書いたり聴かせたりしていたことになる
ところがフランス革命以降の19世紀には音楽の聴き手も一般大衆になり
より多くの人に受け入れられるために大衆性や派手さが要求された
ハイドン・モーツァルトの晩年はその過渡期だったのは言うまでもない
430:名無しの笛の踊り
10/10/20 06:50:14 dmrjKvDn
ベトも過渡期だよ。
431:名無しの笛の踊り
10/10/20 07:05:25 AZDuIx1L
>>415
>これだけあれば、もう何も望みません
全然ダメだ。納得いかない。
モーツアルトには、デュポール兄弟のために働いてもらうよ。
チェロ協奏曲2曲、2台のチェロのための協奏曲1曲、
ヴァイオリンとチェロとピアノのための協奏曲1曲、
2楽章でチェロのソロとピアノソロが美しく絡み合うピアノ協奏曲1曲、
チェロソナタ5曲(Vnのために40曲以上も書いたんだから、これくらいいいだろう)
チェロが二本入った弦楽五重奏曲6曲。
こいつには、これくらい注文してやるよ。
こいつは一曲も上記の曲を書いてないんだぜ。
ピアニストも、ヴァイオリニストも、木管も、金管の多くも
モーツアルトの作品群には納得してるから、誰も大きな声を
あげないけれども、本当にモーツアルトときたら
同時代の他の作曲家と比較しても、チェリストにだけ厳しすぎる！
俺は納得いかない。モーツアルトの作品目録に納得いってるチェリストが
いたとしたら驚きだ。
432:名無しの笛の踊り
10/10/20 07:16:40 owFxio8k
モーツァルト：洗礼者ヨハネ
ベートーヴェン：イエス・キリスト
433:名無しの笛の踊り
10/10/20 07:17:24 Kc0lA7Uq
もつ
434:名無しの笛の踊り
10/10/20 07:31:13 Kc0lA7Uq
モーツァルトが書いた数々の名曲の作曲を削減してまで>>431に挙がっている曲を
書いたとしても、モーツァルトの評価が上がるとは思えないんですが。
それとも、既に作曲した曲は減らさないで、それらのチェロ曲を書けと言うのでしょうか？
だとしたら、いつ作る時間を入れれば良いのですか。
あなたみないな暇人じゃないんだから。モーツァルトは。
435:名無しの笛の踊り
10/10/20 12:35:28 tCGfvq2l
チェロ弾きにはナルシストが多い
ような気がする・・・
436:名無しの笛の踊り
10/10/20 13:09:56 js1FByys
>>434
いやちょっと待て。
いなごを食べ救世主の到来を預言し捕えられ斬首されたヨハネはモーツァルトのイメージとはかけ離れている。
愛と寛容を説き人類の罪を代わってあがなったイエスは、怒って女中に熱い麺類入りのスープの鍋を投げつけ
たり、買って来た卵が腐っていたので二階から通行人に投げつけたりしたベートーヴェンのイメージとはかけ離れている。
437:名無しの笛の踊り
10/10/20 13:25:01 RgP9vO6X
>>434
いいや、俺のお蔭でモーツアルトの評価はうなぎのぼりだよ。
現に、クラリネット吹きからの評価があんまりだったから、
クラリネット五重奏を俺が依頼したんだよ。ありがたいだろう。
「ハ短調のミサ曲じゃあねえ」とレクイエムを俺が依頼したから、
宗教曲でもモーツアルトの評価は不動となった。
そうさ俺はフロックコートの男さ。
そもそもチェロソナタも協奏曲も、一曲も書いてない器楽の
大作曲家なんてモーツアルト以外に存在しないよ。
考えてもみろ。バッハだってハイドンだってベートーヴェンだって
チェロのために組曲、協奏曲、ソナタを残している。
ショパンやラフマニノフですらチェロソナタを残しているのだよ？
はっきり言う、「プロシア王」四重奏を3曲も書いてる暇があったら、
チェロソナタと協奏曲を書けば良かった。
注文するのが遅れた。皆さん、申し訳ない。
438:名無しの笛の踊り
10/10/20 14:18:53 tCGfvq2l
ゴメンで済んだら警察は要らんのじゃ！
439:名無しの笛の踊り
10/10/20 15:07:06 Kc0lA7Uq
>>437
いいえ。
誰も３５歳で亡くなるだなんて予想もつかなかったでしょうから仕方ありません。
440:名無しの笛の踊り
10/10/20 15:09:04 brn1/W/g
>ベトも過渡期
ベトが完全に宮廷お抱えだった時期はいつどのくらい？
441:名無しの笛の踊り
10/10/20 16:09:50 brn1/W/g
もう一つ
ベートーヴェンと以降のロマン派作曲家で待遇面の決定的な違いって何？
興味本位で申し訳ないが教えてください
442:名無しの笛の踊り
10/10/20 16:25:18 brn1/W/g
訂正
待遇面→環境面
443:名無しの笛の踊り
10/10/20 23:45:37 dmrjKvDn
誰に捧げた作品かをみたらわかるだろ
もちろん宮廷お抱えじゃないが、ドイツはまだ王制だったし、貴族のパトロンがいたということ
案外モツ後期は貴族向けとは言えない作品が多いよ、レクイエムとか世俗的な本質をさらけだしながら
ベトもモツもロマン派を内包してる古典派なんだよ
モツ幻想についていうと、田舎ものがウィーンの貴族向けに書いた作品こそ、浮世離れしてるんじゃないかな
444:名無しの笛の踊り
10/10/21 02:01:27 RFFofETO
>>443
それってベトがロマン派のハシリだったことに他ならないんじゃね？
ハイドン、モツと同じ「過渡期」ということにするのはベト様に失礼だ
445:名無しの笛の踊り
10/10/21 06:08:30 nVg/jhrI
ハイドンはどうかな？
モツは後期はフリーだし、作品を見てもロマン派に足を踏み出している、とサバリッシュが言ってる
モツが古典派内で完結しているというのは誤解に思うよ。
この誤解がおかしな対立構造をつくりあげて、このスレの原動力なんだけど
446:名無しの笛の踊り
10/10/21 08:42:33 Y6/6KX3z
>ハイドンはどうかな？
ハイドンは、定年まで貴族に仕えたわけだが、
そのあとはまさに新時代のフリーの音楽家として
ロンドンで定期演奏会を開いたわけだよ。
あるいは、イギリスの民謡集を出版しまくって
avex のアーティストのように出版社の再建に尽力した。
常識なんだが、フランス革命とナポレオン戦争のせいで
大量の音楽家が宮廷から解雇され失業した。1789年から1800年代初頭の話だ。
ハイドンも、モーツアルトも、ベートーヴェンも苦労した。
また「古典派」の成立は、ブルジョワジーの勃興と軌を一にしていることも
常識だ。ハイドンとボッケリーニの室内楽は競うようにパリやウィーンで
出版され、ブルジョワジーの人々に愛された。モーツアルトやベートーヴェンも
その道に乗った。ハイドンの弟子のプレイエルは、自ら作曲を捨てて
出版へ、楽器商へと変貌した。
もうちょっと勉強してくれや。
447:名無しの笛の踊り
10/10/21 08:44:41 8PJI9ynp
ところで「反音楽史」読んだ人いる？
448:名無しの笛の踊り
10/10/21 08:50:17 Y6/6KX3z
>>441
「待遇」の違いよりも、「楽器を演奏しない器楽作曲家」が成立するか、
という観点でみた方が、ロマン派の成立を理解しやすいのではないか。
ベートーヴェンまでの作曲家で、人前で楽器を演奏しないで食ってる
作曲家というものは存在しなかった。ベートーヴェン本人も、ピアニスト
としてデビューした。ベートーヴェンと被っている初期ロマン派、
パガニーニやフンメルやシュポアなども演奏家だった。
ロッシーニやウェーバーなどのオペラ作家は、専業作曲家としての
側面の方が強いが、オペラに関しては古典派時代から舞台の総合音楽家
として器楽系の人々とは異なっていた。
しかし、いわゆるロマン派の時代になると、演奏家ではない、
器楽の専業作曲家というものが現れた。シューマンとベルリオーズが
その典型例だ。この二人のパターンは、ロマン派以前には存在しえなかった。
449:名無しの笛の踊り
10/10/21 08:52:28 Y6/6KX3z
>>447
あまり面白くなかった。
450:名無しの笛の踊り
10/10/21 10:36:54 nVg/jhrI
>>446
言ってることはかなり納得するが、必ずしも社会的背景と音楽のありようは一致するわけではないんだよ
音楽が社会的背景より先行する場合もある
ハイドンはどうか？というのはそういう意味
451:名無しの笛の踊り
10/10/21 22:11:50 Y6/6KX3z
あ、ごめん。「もうちょっと勉強してくれや。」は
あなたへの意見ではありません。
でもまあ、音楽と社会情勢とはかなり相関してるとは思うよ。
もちろん、ズレはあるけれども。
452:名無しの笛の踊り
10/10/21 23:52:12 VDxTjqCx
>>448
結局、待遇を生業に変えただけじゃない？
ヴァーグナーやマーラーも
好きだったのか、食うためだったのか、指揮者をやっていたし
メンデルスゾーンもそうでしょ
作曲か演奏か、パトロンありか楽譜出版か
そんな社会現象よりも、本人の才能のあるなし
後世の評価が問題でしょ
453:名無しの笛の踊り
10/10/22 00:08:57 WZB/2hFr
>>452
>後世の評価が問題でしょ
それは極論。
448で言ってるのは、シューマンやベルリオーズ(あるいはワーグナー)
のようにヴィルトォーゾでない人は、ロマン派以前の楽壇では
デビュー出来なかったという事実。もっと後のドヴォルザークや
エルガーのように楽団員あるいは個人教師としての技術があれば、
いにしえのハイドンのように食いつなぐことができただろうが、
シューマンやベルリーオズの場合はきわめてポスト・ナポレオン的な
存在の仕方をしたんだよ、ということ。
454:名無しの笛の踊り
10/10/22 14:35:27 1fRqDH4k
>>387
通りですぐに飽きると思ったわ＞チャイコ
455:名無しの笛の踊り
10/10/23 10:52:43 S5ExlIPM
モーツァルトやハイドンの名前を有名にした真の立役者は
彼ら自身の実力ではなく、19世紀の間に不動の地位を築いたドイツ楽壇の政治力。
ベートーヴェン、メンデルスゾーン達の登場で、器楽における欧州最高峰
の地位を築き、バッハの復興と神格化で宗教曲でも絶大な影響力を持った。
更にワーグナーの登場によりオペラでもイタリアを駆逐し
文化先進国フランスや本場イタリアにまで影響力を持つに至る。
こうしてドイツ人による音楽界の支配確立が完了する。
ドイツ音楽界の地位向上に伴って、過去のドイツ人（ドイツ系）作曲家の
地位向上が後付けで行われる。弱小勢力から成り上がった徳川家が
将軍就任に伴い、先祖を貴種と偽り権威づけた手法と同様。
史実では、古典派までの時代はイタリア人の天下。
モーツァルトもハイドンも、全ヨーロッパ的な存在でなかったことは、
オタならよく知っているはず
（オペラ無しのハイドンのロンドン興行など、音楽界全体から見れば
たかが知れていることも）。
モーツァルトの地位向上も
バッハ、ベートーヴェン、ワーグナーという全欧州的な「神」級の
突出した大物の業績に多くを負っているというわけだ。
Ｗ杯でスーパースターを出した国の選手は、実質２流以下でも
他国で特別待遇されるのと似ている。
456:名無しの笛の踊り
10/10/23 11:42:19 6+Orsiup
そんな無理矢理にドイツ系を持ち上げなくても…
457:名無しの笛の踊り
10/10/24 03:34:42 +xk10n2M
>>455
どこでそんな凄い知識を仕入れたんですか？
458:名無しの笛の踊り
10/10/24 03:40:49 T5BAvL19
>>455
そんな事いちいち考えてモーツァルト聴くのかよ？
俺の感動はどう理論づけるんだ？
実際、古今東西の芸術家はおしなべてモツを激賞してるじゃないか
それも政治力か？
一時的に地位が向上しても、実力がなければ忘却の憂き目にあう
それどころか、モツの信者は最も熱烈で、愛情深い
モーツァルトほど、多くの人々に語られる作曲家はいない
それを2流以下とは・・・あんたの耳が3流なんじゃね？
459:名無しの笛の踊り
10/10/24 09:23:19 dvDVQUj0
俺のケツをなめろアスカvs無くした小銭への碇シンジ
460:名無しの笛の踊り
10/10/24 09:59:16 4wTRGcsE
>>455
まあ、その恩恵を受けているのはモーツアルトというより、
ブラームスだと思うけどね。ブラームスの音楽って、良く考えてみたら
メンデルスゾーンとシューマンが築いたドイツロマン派の延長線上にしか
なくて、新機軸は、といえば、ドヴォルザークの方がよほど良質の提案を
行っていることが冷静に考えたらわかる。アメリカ人は素直だから、
ブラームスよりドヴォルザークの方が人気だろ。
あと、コメントするなら、ハイドンの存在感はロンドン興行以前に、
「室内楽の楽譜出版」によるものが大きいよ。
18世紀後半の音楽で最も「伸びた」分野は、オペラと室内楽。
その立役者は、ボッケリーニとハイドン。モーツアルトはその亜流。
461:名無しの笛の踊り
10/10/24 10:46:01 lIkCilCf
>>458
＞古今東西の芸術家はおしなべてモツを激賞してるじゃないか
バッハ、ベートーヴェンのほうがもっと高く評価されているじゃないか。
モーツァルトは少なくともこの２人と比べると明らかに格下の扱い。
ベートーヴェンが「楽聖」と崇められてきたことは周知の事実。
あなたは社会の評価・歴史的事実を基準にする話と、
個人の嗜好を基準にする話を混同しているよ。
個人の嗜好を基準にするのであれば
たとえばドビュッシーの熱烈な愛好家は
「ドビュッシー最高。ドビュッシーが一番凄い。」となるのは当然。
そういう個人の嗜好で議論したいのか？
＞実力がなければ忘却の憂き目にあう
滅多に演奏・録音されない曲が全作品の大半を占めるモーツァルト。
作品の忘却度でも
バッハ、ベートーヴェン＞＞＞＞＞＞＞＞モーツァルト。
あなたの論理では、モーツァルトはこの３人の中で見事に
「実力」最下位になる。
462:名無しの笛の踊り
10/10/24 11:05:39 5NsCj1pv
>>1
愚問
463:名無しの笛の踊り
10/10/24 11:22:09 ehmXJhkK
ベートーヴェンよりモーツァルトが格下というのに異議を唱える論調は、
ここ数十年ばかりの話だよ
464:名無しの笛の踊り
10/10/24 11:44:40 xzo6RY2q
>>461
仰るとおりｗイクナイｗｗｗ
465:名無しの笛の踊り
10/10/24 12:02:10 T5BAvL19
>>461
別に、音楽は格闘技じゃないんだから…
バッハやベートーベンは少々ドイツ的に過ぎる
日本人は、短調の多いバロックやべトを深刻に捉えるんだろう
彼らの長調作品に、聴くべきものは皆無といっていい
しかし、時間が経つにつれ、そういうどマイナー曲は重たくなってくる
「運命」とか「第九」なんて、今じゃ聴き通す気力がないよ
わざとらしく、大袈裟で、しゃちほこばって、鼻に付く
ベートーベンの音楽こそ、どんどん聴かれなくなってるんじゃないの？
466:461
10/10/24 12:41:16 lIkCilCf
>>465
＞音楽は格闘技
そんな事、こちらは一言も言っていません。
＞短調の多いバロックやべト
＞ベートーベンの音楽こそ、どんどん聴かれなくなってるんじゃないの？
その頓珍漢で出鱈目な認識から察するに
本当は今日、生まれて初めてクラシックを聴き始めた超超初心者ですね。
初心者質問スレへどうぞ。
467:461
10/10/24 13:11:46 lIkCilCf
>>465
＞彼ら（バッハ、ベートーヴェン）の長調作品に、
＞聴くべきものは皆無といっていい
＞しかし、時間が経つにつれ、
＞そういうどマイナー曲は重たくなってくる
聴くべきものが皆無なのではなくて
超超初心者のあなたが、まだ聴いたことないだけなんですよ。
早合点はよくありません。
「G線上のアリア」の原曲も聴いたことないんですね。バッハ作曲です。
バッハやベートーヴェンの曲は、どマイナーではありません。
その正反対。数あるクラシックの中でも超メジャーです。
早く超初心者級の常識が身につくといいですね。
468:名無しの笛の踊り
10/10/24 15:03:53 xzo6RY2q
>>467
あなたはそろそろ言葉使いに気をつけたほうがいいですよ。
いつも、会話が続くうちに暴言を発してスレをめちゃめちゃにする癖があるからね。
君はさ。
469:461
10/10/24 15:27:20 lIkCilCf
>>468
＞言葉使いに気をつけたほうがいい
それは、ご自分のことでは？
ご自分は本題について何も語らずに、自分を棚に上げて
他人に注文つけているあなたこそ、言葉使いに気をつける方がいいですよ。
＞会話が続くうちに暴言を発してスレをめちゃめちゃにする癖があるからね
私がスレをどうﾒﾁｬﾒﾁｬにしているのかを具体的に詳しく書いてみて下さい。
スレの趣旨に合わない事を書いているのはご自身では？
↓のような煽りレスでｗ沢山つけてる人は、あなた自身ですね。
＞464 ：名無しの笛の踊り：2010/10/24(日) 11:44:40 ID:xzo6RY2q
＞>>461
＞仰るとおりｗイクナイｗｗｗ
＞468 ：名無しの笛の踊り：2010/10/24(日) 15:03:53 ID:xzo6RY2q
＞>>467
＞あなたはそろそろ言葉使いに気をつけたほうがいいですよ。
＞いつも、会話が続くうちに暴言を発してスレをめちゃめちゃにする癖がある
＞からね。 君はさ。
470:名無しの笛の踊り
10/10/24 15:50:30 xzo6RY2q
>私がスレをどうﾒﾁｬﾒﾁｬにしているのかを具体的に詳しく書いてみて下さい。
まだ大丈夫ですよ。
心配しないでくださいね。
でも、そろそろ危険水域に近づいているようですね。
ちゃんと処方されているお薬飲んでいますか？
471:461
10/10/24 16:09:01 lIkCilCf
>>468>>470
誤解があるといけないので、念のため書き添えます。
＞いつも、会話が続くうちに暴言を発して
＞スレをめちゃめちゃにする癖がある
それは、クラ板を荒らし続けている「ラファ」という精神障害者の仕業
だと思います。Vyger というコテも使ったり、名無しでも書込みます。
行動の特徴は、自演を伴った荒らしと、
虚言と妄想を羅列した非常に稚拙な私日記です。
本人談によると、幼少時に親に弄ばれ深い屈辱を味わったこと、
大学入試に全敗したこと、余りにも醜い容姿と、精神障害と、
永久無職のせいで、50代の今に至るまで結婚できいこと、
実生活で誰にも相手にされず愛情に極度に飢えていること、
そういったことが全てトラウマと寂しさと怒りの源泉となって、
八つ当たりとしての荒らしや寂しさを紛らわす為の自分語りが
止められないのだそうです。
ｽﾚﾘﾝｸ(classical板)l50
472:461
10/10/24 16:12:15 lIkCilCf
471の訂正
×結婚できいこと
○結婚できないこと
473:名無しの笛の踊り
10/10/24 21:11:15 +xk10n2M
ラファとやらのファンの方でしたか
そっくりさん同士ですね
474:名無しの笛の踊り
10/10/24 22:05:58 lIkCilCf
>>473
いいえ。妄想はやめましょう。
それでは、あなたが、まるでラファ本人みたいじゃありませんか。
ラファを好きだという人は、世界中で誰もいません。
ラファは
① 大学入試に全て失敗し、どこの大学にも入学できなかった。
② 一度も就職したことがない無職者。
③ 同性ばかりか、異性にも好かれず、５０代になっても結婚できない。
④ 精神病院の隔離病棟に強制入院させられた経歴を持つ。
⑤ 犯罪を犯し、逮捕された経歴を持つ。
⑥ 2chで荒らしを止めるよう度々警告されているのに、止めない。
という、まっとうな人間なら、周囲を探してもまず見つからない、
極めて異常・悪質な精神障害者です。
私も、そして私の親戚・友人・同僚も、
①から⑤のどれ１つにも該当しません。
現実の生活で、私と彼とでは、住む世界が違い過ぎて、
共感できる部分は何もないと思います。
そもそもラファは、現実逃避に生きるウジウジした敗北者・メンヘラですので、
健常者との心の交流は無理だと思います。
475:名無しの笛の踊り
10/10/24 22:12:13 +xk10n2M
アンカー付けてないのに反応したということは
自覚はできているようですね
よかったよかった
476:名無しの笛の踊り
10/10/24 22:29:29 lIkCilCf
>>475
ラファについて、すぐ上で言及したのが私だから書いたのです。
妄想が酷いですね。心の病気ですか？
またアンカーつけてないから、「独り言」と言い張るとしても
それはそれで、異常です。精神科に入院されては？
残念な事実ですが、あなたが、その件の精神障害者ラファに大変よく似ております。
「ラファに似ている」などと言われるのは最大の侮辱でしょう。
ラファは、みっともなさと頭の悪さの代名詞ですから。
しかし、あなたは、そういう言動をしている。ご自身を省みられてはいかが？
477:名無しの笛の踊り
10/10/24 23:08:34 ehmXJhkK
>>465
モツはドイツの音楽じゃなくてウィーンの音楽だもん
ベトは両方あるな
ドイツとウィーンじゃ音楽はかなり違うよ
478:名無しの笛の踊り
10/10/24 23:20:48 4Ci3pbja
モーツアルトはイタリア音楽が基礎になっていますよ。
彼がはじめて音楽修行に旅行をしたのはイタリア。
彼の初期のオペラは、チマローザなんかのオペラブッファに書法がそっくりです。
当時は､イタリアが音楽のみならず文化の中心だったんです。
それに父親はドイツ人だけどおかあさんは、イタリア国境近くの出のオーストリア人
で性格的に母方の影響を受けています。
479:名無しの笛の踊り
10/10/24 23:39:42 ehmXJhkK
メロディメーカーぶりはその影響も大きいのかや？
480:名無しの笛の踊り
10/10/25 03:31:31 nvDqGtqD
ネガキャン厨はなんで自分語りを始めたの？
481:名無しの笛の踊り
10/10/25 07:49:27 28oPklH6
>>478
ふ～ん、モツの本質は世俗的というのはそこから来てるかもな
482:名無しの笛の踊り
10/10/25 08:07:03 Eh7a/0U5
昨日のID:lIkCilCfは、このスレのパート1からの古い住人だよ。
彼はラファ以前のモツおじさんという同類の変な人とも相手をしていたし、
（ラファとモツおじさんは同一人物という説もあるが）
どうも精神が病んでいる人間の相手をするのが趣味らしいです。
483:名無しの笛の踊り
10/10/25 09:02:01 +duLsqeR
>>481
おいおい、まるでドイツの音楽が世俗的じゃなかったみたいじゃないかｗ
崇高な音楽でも世俗的な音楽でも、あらゆる意味でイタリアとフランスが
音楽の先端地域だったわけだ。けど、モツが幸福だったのは、極身近に
ハイドンという偉大な先輩がいたから、単なるイタリアやフランス風味の
音楽から脱却できたことだと思うよ。ハイドンを勉強しなかったら、
あんなに知的なネチっこい哲学的な「構成」を持つことはなかった。
どちらかというと、古典派時代の印象派と呼ばれるボッケリーニの感性に
近かったわけだから。ハイドンさまさまやな！
484:名無しの笛の踊り
10/10/25 14:36:49 nvDqGtqD
>>482
2chではそういうのを粘着基地外というらしい
世間一般では同族嫌悪という
485:名無しの笛の踊り
10/10/25 18:28:42 28oPklH6
>>483
なんで田舎者のドイツ人の話が出てくるんだ？
ウィーンとの対比だよ
ウィーンでウケるために、モツが洗練された音楽を書いたというのは常識だからな
ドイツ人と一緒にされたらウィーンの連中怒るぞ
あいつら京都人と一緒だから
486:名無しの笛の踊り
10/10/25 18:37:20 28oPklH6
ドイツとウィーンの区別がされないのが、日本でのクラシック音楽のとらえかたの大きな誤りだと思うぞ
487:名無しの笛の踊り
10/10/25 22:28:05 3rsjfMFp
>>484
ラファは、どこに行っても誰からも毛嫌いされている
ゴキブリのような存在だから同族じゃないでしょ。
俺も基地外ラファ大嫌いだし。
488:名無しの笛の踊り
10/10/25 22:30:36 +duLsqeR
>>485-486
お前ら糞馬鹿だな、本当にｗ
>>478がドイツとイタリアとを並べて比較しているから、
「ドイツ」と書いたまで。文脈も読めない奴は死んでくれ、マジで。
489:名無しの笛の踊り
10/10/25 23:10:59 28oPklH6
>>488
本当はドイツとウィーン一緒くたにしてたんだろ？正直に言えよ
文脈から区別できてるとはとても思えないね
490:名無しの笛の踊り
10/10/26 01:04:58 5Lyoprah
>>487
粘着してる奴も同様に嫌われてることに気付きなさい。
この話題はスレ違いだから終了。
491:名無しの笛の踊り
10/10/26 06:07:11 fpVMep+z
>>489
屑って、とことん屑思考なんだなｗ
としか思わなかったよ。お前の文章を見て。
492:名無しの笛の踊り
10/10/26 06:12:19 2dVBL1Xz
じゃあ違い述べてよ
493:名無しの笛の踊り
10/10/26 12:27:00 krVLcSBD
>>490
余計な遅レスで話を混ぜ返すお前が嫌われてることに気付きなさい。
お前が言わずとも昨日終了してるだろうが。馬鹿め。
494:名無しの笛の踊り
10/10/26 14:03:58 3bhVD9LL
うわｗ粘着癖を自ら証明してますね。
この嫌われ者。
495:名無しの笛の踊り
10/10/26 23:03:58 phaASAmk
俺はモツオタの１人だが
このスレで頑張ってる基地害モツオタは
他の大勢の真摯なモツオタのネガキャンになってて迷惑甚だしい。
上でやってるスレチな罵倒も迷惑。
そいつがラファというクラ板荒らし常連の基地害なのか。
◎ベートーヴェンが「楽聖」としてクラ界の頂点に立つ作曲家と認識され
当然モーツァルトよりも格上に位置づけられてきた歴史的事実。
◎昔も現代も、プロの演奏頻度、録音頻度の総合点でベートーヴェンが勝っている事実。
この事実に文句つけてもただのバカと思われるだけだ。モツオタもベトオタも関係ない。
それ以前の話。事実を歪曲しようとゴネるから話がおかしくなる。こんな常識もまだ知らない
自称クラオタがいるとは驚きだ。
あと>>1の問題提起が愚問。何に関してなんだか。
「作曲家ＡとＢは、どっちが長いか？」とかそんなのと同じ間抜けさ。
作曲家の寿命についてなのか、身長についてなのか、曲の演奏時間についてなのか。
こんないい加減なスレだから、荒らしがつけ入ってくる。ネタスレにしちゃあ、ちーっとも笑えないし。
496:名無しの笛の踊り
10/10/26 23:25:03 B5RtVVe9
以上ここまでベトオタ様の自演でお送りしますた～
497:名無しの笛の踊り
10/10/26 23:38:00 phaASAmk
うわぁｗ
早速、全然話の通じない、それらしき基地害が湧いて出たｗ 早っ
チャチなお化け屋敷みたい。何だここ。要するにここはずっーと基地害が占拠してるスレなんだな。
498:名無しの笛の踊り
10/10/26 23:56:33 B5RtVVe9
>>496
基地外モツオタ乙
499:名無しの笛の踊り
10/10/26 23:58:18 B5RtVVe9
>>497
だよなｗｗｗ
500:名無しの笛の踊り
10/10/27 19:26:22 W/CiGE7r
このスレの2010/09/05(日)のID:x1HWLpVvも、この嫌われ者の仕業、
すなわち同一人物です。
501:名無しの笛の踊り
10/10/27 21:37:13 Mzl7+BQ2
>>500
誰を恨んで、何が悔しくて仕方ないのか知らないが
１か月以上も前のこと引きずって今頃ブツブツ言ってるあんたが
まさに、病的なキモイ粘着野郎だと思うよ。マジでさ。
あんた、2chやるの精神衛生上良くないタイプなんじゃないか。
502:名無しの笛の踊り
10/10/27 22:22:42 U1kS8BNH
はぁ、何かバトルがあってるみたいだけど，つまらんことをゴチャゴチャと。
糞どもが
503:名無しの笛の踊り
10/11/01 01:09:39 cxygMYHv
モツは大概すっきりしてて、絵画で言う「余白」が
無いんだな。良い絵画は「馬一頭が跳ね回れる」余白がある
という。
ベトは、特に後期の作品などに、
「余白」がある、特に弦楽四重奏などは、
わざと、なんでも無いあっさりした楽章が
意図的にいれてある。それが飽きない理由なんだと思う。
504:名無しの笛の踊り
10/11/01 15:08:01 keD0K91L
ベートーヴェンにあってモーツアルトにないもの、それは「思想」。
505:名無しの笛の踊り
10/11/01 15:59:17 40gbBlvE
音楽に哲学や思想、感情を取り入れたのはベートーヴェンが最初だよね。
音楽界にもたらせた革新性では、モツはベトの足元にも及ばない。
どちらが偉大かと言われれば、そりゃベートーヴェンになるよ。
506:名無しの笛の踊り
10/11/01 21:53:41 nvIMHMoO
でも、いったん飽きてしまえば、その思想ほど鼻持ちならないものはないな
ベートーベンを聴くのは、もはや茶道だ
誰が、お茶を飲むのに、いちいち茶を立てるかよ？
べトなんて、もはや誰も聴かない
誰もが知ってるが、誰も見たことないピラミッドみたいなもんだ
モーツァルトの音楽は、誰も気にもとめないが、誰もが必要とする天然物だ
失って初めて気がつく、水のような音楽だ
ゆえにモツの作品はみずみずしい。永遠に老いない。どこまでも純粋だ
すべての音楽は経年変化を免れないが、モツだけは違う
バッハもそうかも知れないが、それは古すぎる
べトの音楽が消滅すれば、とても悲しいが、モツの音楽がなければ、希望もない
「死とは、モーツァルトが聴けなくなることだ」
507:名無しの笛の踊り
10/11/01 22:00:15 4i/QgdWY
飽きるってことなら、どれもこれも飽きるよ
そして飽きさせないのが、音楽を越えた何か
やはり、ベートーヴェンは奥が深い
演奏や聴衆が、重厚長大でも軽薄短小でも、何でも来い！
508:名無しの笛の踊り
10/11/01 23:05:39 cxygMYHv
そりゃ、モツは天才かもしれないが、
ピアノ・ソナタだけに限っても、
モツのは、飽きるよ。新しい発見というか、謎のような
ところがあんまりないからなあ。
ベトの初期の素人くさいピアノソナタでも、モツのより「優れている」
とは、言わんが、何回も聴くよ。面白いとでもいうかな。
後期は後期で、別人になったみたいなソナタも
面白いし、とにかく、下手なものから上手いものまで
全部面白い。22番みたいな変なソナタとか。
「運命」なんて、・・あのダサい主題から、すげえ曲
つくる男だよ。
大体、ゲーテが理解できないやつは、魅力的なんだ、
ヘルダリーン、クライスト、レンツ、とか。
テンペスト・ソナタはシェクスピアよりマンフレッド（バイロン＝ゲーテ的でない）
と同じにおいがするな、ベトに似ている。
509:名無しの笛の踊り
10/11/01 23:37:09 dpUl43gz
ベートーヴェンにはあって、モーツァルトには無い才能。
あり過ぎて絞るのが大変。でも、決定的な１つは「独創性」
エロイカ、第5、第9、ミサソレ、悲愴、月光、熱情・・・・
ああ、とても書き切れない。
モーツァルトが100歳まで生きても、決して書くことができない
不朽の傑作たちだ。
神はモーツァルトに「天才」の呼び名を与えた。
神はベートーヴェンに「天才」と呼ぶにふさわしい真の才能を与えた。
ああ、我々は神と、そして楽聖ベートーヴェンに最大級の感謝を捧げる。
510:名無しの笛の踊り
10/11/01 23:49:43 nvIMHMoO
>>508
「運命」？
あれはいい曲だよ。真空管アンプで聴けばな…
「第九」？あれも素晴らしい。年に一度聴けばな…
「エリーゼのために」？あれも最高だ。小学生にとっては…
「ピアノ協奏曲24番八短調」？
あれこそ、神の吐息だ
「我われには、とても書けないねぇ・・・」
と、ベートーベンも呟いたらしい！
511:名無しの笛の踊り
10/11/02 00:00:38 dpUl43gz
ゲーテは言った。
「私はモーツァルトの音楽が好きだ」
ゲーテは晩年にこう言った。
「私は今までとんだ思い違いをしていた。あらゆる点で最高の音楽家として、
ベートーヴェンほどふさわしい音楽家はいない」
512:名無しの笛の踊り
10/11/02 00:16:15 STn1vhB4
>>511
しかし、ゲーテなど、誰も読んだことがない
513:名無しの笛の踊り
10/11/02 00:21:11 igdcx/RW
モーツァルトとベートーヴェンを交互に聴いてみよう。
両者の才能の差はもう残酷なぐらいだ。
才能がないほうの作曲家は、30代で死ぬことで、才能の無さを隠すことが
出来た。彼にとってはこの上ない幸運だった。
若書きであることで厳しい評価を避けることができた。
彼は、数多く作曲したが、時代を超える名作は
その5%にも満たない数しか、作ることができなかった。
514:名無しの笛の踊り
10/11/02 00:25:33 STn1vhB4
…と、ギターも弾けない好事家が申しております
515:名無しの笛の踊り
10/11/02 00:33:18 igdcx/RW
世界有数の大文豪ゲーテは
まだ幼さの残るメンデルスゾーンが弾くピアノで
ベートーヴェンの曲を聴いた。
その斬新さに戸惑いながらも、ゲーテは言った。
「おお、ほとばしる才能！これがもしオーケストラで演奏されたら
どんなに素晴らしく驚くべき音楽となることだろう！」
そう言いながら、老文豪は、好奇心一杯の少年のように、目をらんらんと
輝かせた。
516:名無しの笛の踊り
10/11/02 00:45:21 STn1vhB4
…と、ベンツに乗るのが夢の、YAMAHA音楽教室の臨時講師が申しております
517:名無しの笛の踊り
10/11/02 00:49:29 igdcx/RW
「モーツァルトは誰にでも理解できる。
しかし、ベートーヴェンを理解するには、優れた感受性が必要だ。」
～フランツ・ペーター・シューベルト（1797～1828）
518:名無しの笛の踊り
10/11/02 01:13:09 FsJM64LH
ゲーテは、狂気とか調和を壊すものを
怖がっていたからね、実はそこんところに
才能の種があるんだと知ってながら・・。
精神病院の横を歩くのも嫌だったらしい。
後半の人生は半ばアル中だったらしいね。
彼は自分にも「その気（け）」があるのを知っていたと思う。
だが、それを超えて、自分の道を進んだ男がいた
または、進まざるを得なかったものがいた・・
彼は不安定の中にある種の形式を見た・・・
もっと掘り進んで、力強く立ち、一人歩んだ・・
真の自然に触れたもの・・・まるでゴッホのように
「その黄色ではない、あの夏の黄色だ・・」
そのように、「そのような喜びではない、あの喜びだ・・」
言ったもの・・・、そいつの名は、ベートーヴェン
519:名無しの笛の踊り
10/11/02 02:30:13 XCuw/NNL
アンチ・ネガキャン活動によって特定のだれかの
評価・評判をおとしめることができるんだとしたら
他でもない「2ch住人」そのものの評価・評判である
2ch住人がますます世間から隔絶していくだけ
520:名無しの笛の踊り
10/11/02 08:21:58 hi/eo2g+
ベートーヴェンって理屈だけだろ
ヘリクツ考えながら聴けば凄いが、普通に聴いていれば詰まらないメロディー
が延々と続くだけ。
521:名無しの笛の踊り
10/11/02 11:45:32 /0YFGPIH
トルコ行進曲→由紀さおり（唱歌）＝高尚
エリーゼのために→キッスは目にして（歌謡曲）＝大衆的
∴ベートーヴェンの方がモーツアルトよりも大衆迎合的で陳腐。
522:名無しの笛の踊り
10/11/02 14:56:18 FsJM64LH
曲によるよ、このスレ自体がまあ、なんというか
ナンセンスだが・・。
モツのトルコ行進曲より、ベトのトルコ行進曲
の方がいいと思うな。
エリーゼだって、すごい曲なんだが、
ごみ収集車の音楽に使われたり、
さんざんだが、だからといって原曲が
悪いわけじゃないと思うよ。
523:名無しの笛の踊り
10/11/02 15:03:21 FsJM64LH
それと連投スマソだけど、
エリーゼは歌いやすいんだよ、
モツのトルコは、あれは歌にするもんじゃ
ないだろ・・。歌用じゃないよ、由紀さおりは
無理やりなんじゃないかなあ。
524:名無しの笛の踊り
10/11/02 16:01:08 STn1vhB4
べトが大衆迎合的というのは、同意見
「エリーゼのために」などは、歌謡曲そのもの
低俗で、安っぽくて、感情的で…
あるいは「月光」とか、「運命」とか、「エグモント」とか、
あれも安っぽい
派手で情緒的なメロディー、受け狙いなのは明々白々
だから、食いすぎたバナナみたいに、すぐ飽きて嫌になる
モーツァルトの次によく聴くのが、べトだったが、こうして考えて見ると、
俺はべトが大嫌いなんだと気づいたわ
最近、べトで唯一聴くのが、7番かな
彼にしてはインパクトの薄い部類だが、だからこそ、辛うじて聴いてられる
…「運命」とか「月光」とか「皇帝」とか、もう一生触れないかもしれない
525:名無しの笛の踊り
10/11/02 16:21:37 GNS8g7ny
>>524 それじゃ一生触れるなよ。この低脳！
526:名無しの笛の踊り
10/11/02 22:04:09 9xH3sAU9
ギターとかベンツとか
例えが下層の大衆そのものだけどねｗ
527:名無しの笛の踊り
10/11/03 09:57:51 rtctfp0s
べトとの比較自体モツに失礼
あやまれ
528:名無しの笛の踊り
10/11/03 10:02:38 J28KX9P5
／. : . : . : . : . : . : . : . : ヽ
/. : . : . : . : . : . : _,. -┐. : :| 貴
|. : 「｀¨ ー-‐ j. : :！
!. : 〉 〈. : :.│ 目 様
l. :ﾉ-―≧从r≦=― ､ヽ、 j
「V }丞{ }气rfミ 的 の
Yﾊ.＿_ ,ノj ヾ､ ノ jら}》
ヾ {〈 r } ￣ Lﾊﾉ は
＿ ⊥ ＿/ゾj__ ヽ 厂
／ ＼辷_ヽ ｝l 入 何
/ ヾ-く丿j ／ }＼
| Y´ ／ / ヽ だ
| ,∠￣ ヽ ├-ｧく /
l （廴 ）／ l / ＼
529:名無しの笛の踊り
10/11/03 10:19:22 ol28d5cy
モツが長生きしたら、ベートーヴェン以上にベートーヴェンっぽい作風になったと思う。
ちょうど、P協19番から20番みたいに急な変化が出来る人だから。
それはそうと、魔笛の作曲者の交響曲やピアノ協奏曲をぜひ聴いてみたいんだがなあ。
530:名無しの笛の踊り
10/11/03 15:04:27 yI4+LXA6
「若きウェルテルの悩み」だけは読んだが、何だかなあ…あまりピンとこなかった。
ゲーテの詩よりも唐の詩の方が感動する。
531:名無しの笛の踊り
10/11/03 17:40:35 tFBeS5dg
マーラーは臨終に「モーツァルト、モーツァルト」とつぶやいた。
臨終に「ベートーヴェン、ベートーヴェン、ベート…」と言った人はいない。
532:名無しの笛の踊り
10/11/03 18:42:54 PqVR78wq
今日の出勤途中、カーラジオで「第九」がかかっていた
とても耳が聞こえない人が書いた曲とは思えない・・・
畏敬の念に打たれる
だが、やはりとつとつと進むリズムの悪さは如何ともし難いか
立ち止まっては考え、考えてはまた進む、そんな印象だった
モーツァルトのような天然の美はない
古い巨大な機械旋盤が唸りをあげているようだった
「運命」の作曲中から耳が悪くなり始めたのは、奇しくもと言うべきか
その彼の運命こそ、彼をモーツァルトとは違う方向に巨大化させたように思う
ベートーベンは重たい
モーツァルトは哀しい
その比較は、あまりにも浮薄だ
533:名無しの笛の踊り
10/11/03 18:50:37 J28KX9P5
>>532
それ、チェリビダッケだからじゃない？
534:名無しの笛の踊り
10/11/03 19:07:43 7AZ5UP+r
難聴になったのは運命じゃなくて交響曲第2番を書いたあたり
535:名無しの笛の踊り
10/11/03 19:16:25 ZhstJKn7
モーツァルトに
「月光」
は書けない
536:名無しの笛の踊り
10/11/03 20:34:59 ts5PDh5m
ＩＱはどちらも１５０
つまり同じくらいの天才
537:名無しの笛の踊り
10/11/03 21:40:43 r60CgYdZ
>>532
リズム感が、いい意味でのベトの大きな特徴の一つなんだけど
538:名無しの笛の踊り
10/11/03 21:48:54 r60CgYdZ
モツを天然の美とか言ってる人は、貴族向けの作品だけ聴いてたほうがいいよ。
なんか勘違いしてるみたいだけど、俗っぽくないモツの曲は、ウィーンの貴族向けに書いた曲だから
539:名無しの笛の踊り
10/11/04 00:29:58 ooOLjGnp
モーツァルト…貴族迎合的
ベートーヴェン…大衆迎合的
540:名無しの笛の踊り
10/11/04 01:54:46 PJBdyLCc
>>446で
>「古典派」の成立は、ブルジョワジーの勃興と軌を一にしていることも常識だ。
っていうのは「ブルジョワジー」は自ら楽器を嗜む人が多かったから
19世紀以降の（楽器ができない）一般大衆とはやはり違うという解釈
でいいんですよね？
541:名無しの笛の踊り
10/11/04 02:31:20 UL+frokY
>>540
当然！
楽器が弾けない、楽譜が読めない
そういう輩は、当時でも今でも、作曲家は相手にしていないね
542:名無しの笛の踊り
10/11/04 02:43:07 PJBdyLCc
>>541
なるほど
それでこそ>>429の説明が活きますね
543:名無しの笛の踊り
10/11/04 08:17:45 5i1d5yAr
ピアニストにはモーツァルトよりもベートーベンのほうが人気がありそうだね。
モーツァルトのは同じような曲が多いし。
でもベートーベンと比較されるモーツァルトも偉大だと思う。
544:名無しの笛の踊り
10/11/04 08:29:07 EGcwOlNu
ディヴェルティメントやセレナードはモツのほうが上だい！
でもそれってべトオタは全く悔しくないかもね。
逆に、そんなジャンルが良いなんてむしろ恥ずかしいぜ。
くらいに思ってるかもな。
545:名無しの笛の踊り
10/11/04 08:48:35 VsQ0MfEj
いやいや、交響曲以外で、べトに何があるんだ？
ピアノソナタ？ピアノといえば、ショパンだろ
それにモツのセレナードなど、モツオタだって要らんわ
さては貴様、スパイだな？
546:名無しの笛の踊り
10/11/04 08:57:08 Hx4tDZgu
>>540
>19世紀以降の（楽器ができない）一般大衆とはやはり違う
541さんが既にフォローしてくれてるけど、もうちょっと丁寧にいうと、
音楽家が「楽器を弾ける人」を相手にしているジャンルは、
大雑把には鍵盤音楽と室内楽です。
ハイドン、ボッケリーニ、モーツアルトといった古典派をつくった人々は、
鍵盤音楽や室内楽に関しては楽譜の出版で支持されていた。
劇場の音楽は、今も昔も演奏家がプロでお客さんが楽器を弾くかどうかは
関係ないですね。
今も昔も、いわゆるクラシック音楽というのは、最下層の人々のための
音楽ではありませんでした。だって音楽に金を落とさないから。
19世紀のお客さんは、劇場に足を運ぶ人以外は、ピアノやヴァイオリン
を弾く中流階級でした。新興のアメリカですらピアノを弾く文化が
伝わった。その最大のヒット作がメンデルスゾーン「無言歌集」。
さてさて、ベートーヴェンのピアノソナタもモーツアルトのピアノソナタも
19世紀はそういう人々に支持されたけど、この分野ではベトが有利なんじゃ
ないですかね。もちろん、「ハンマークラヴィーア」は、リストと
クララが劇場で演奏する音楽でしたが、中期作品までは家や学校でお嬢さんが弾いてた。
モツの鍵盤音楽は、圧倒的に協奏曲に名作が多いのに、家では弾きにくい。
とりとめがなくてすまないが、19世紀の音楽の受容という意味でいえば、
協奏曲とオペラというステージ音楽に名曲を書いたモツは不利でした。
さすがに当時の舞台には古いので。
547:名無しの笛の踊り
10/11/04 09:20:05 Hx4tDZgu
>>545
弦楽四重奏は、歴史上トップはハイドン、2位がベト。
チェロソナタは、圧倒的にベト。2位は、ブラームスかといえば
メンデルスゾーンともいえるし、悩ましい。
ヴァイオリンソナタは、どいつもこいつも微妙。
ヴァイオリン協奏曲は、どっちもベスト5に入らないくらいダメだ。
あ、そうそう。ピアノ協奏曲はモツ＞ベトなのは確か。
548:名無しの笛の踊り
10/11/04 09:35:33 Hx4tDZgu
>>542
>>429さんが書かれていることと、貴殿の受け止め方が
若干違うと思うので補足。
たしかに、古典派以前の貴族たちは演奏が達者だった。
フリードリッヒ大王とかは、その典型。
で、たとえばバッハのトリオソナタと、ハイドンの弦楽四重奏の
第一番(狩のようなメロディ)を聞くと、圧倒的に前者が
マニアのための音楽であることがわかる。
ただ、>>541が指摘しているのは多分、古典派のあとも
楽譜を演奏するのが(マニアな)貴族から(下手な)ブルジョワにかわった
だけで演奏家向けに音楽が書かれていたということで、
19世紀もこの傾向が続いたのは546に示したとおり。
で、>>429が指摘しているのは多分、>>546的な分類でいうと
「劇場に聴きに来るお客さん」のこと。この人たちは、中には
楽器が弾ける室内楽愛好者もいるだろうけど、
全体としては、大衆的なオペラを、あるいはパガニーニやリスト
といった感じの名人芸を期待して舞台を見に来ていた。
古典派後期という時代は、上記のいろんな状況が共存している時代なのだと思う。
モーツアルトでいえばわかりやすくて、
・直接の雇用主のためにセレナードやディヴェルティメント、教会ソナタなどを書いた。
・弦楽四重奏をはじめとする室内楽を出版し、遠隔地のブルジョワに売った
・ピアノ協奏曲やオペラを、自分のコンサートや公演のために書いて大衆受けを狙った
この３つの「お客さん」がある。
ベートーヴェンは、最初のお客さんについては早々に消えてしまったという次第。
549:名無しの笛の踊り
10/11/04 09:40:38 Hx4tDZgu
もう一つ、ブルジョワジーというのをwikipediaで見てもらえるとわかるけど、
私が最初に使ったのは、「都市の市民階級」という意味合い。
フランス革命を起こした人々でもあるが、要するに流行文化に敏感な
小金持ち、といった意味合いです。
後に共産主義者が攻撃した「金持ち資産家」という意味ではありません。
だから、僕ら日本のクラシック音楽愛好家も、ブルジョワというこです。
550:名無しの笛の踊り
10/11/04 13:11:10 /w0VjKsX
なるほど、じゃあ楽器も弾けず楽譜も読めない貧乏人は｢演歌とJ-POPだけ｣を聴いてろってことですね。
551:名無しの笛の踊り
10/11/04 16:55:53 H1sw3BBU
ちゅうことだろうな。
第九のメッセージはブルジョアのみに向けて発せられたものらしいぞ。
552:名無しの笛の踊り
10/11/04 18:00:42 x5vCJQbS
ID:Hx4tDZguが変なこと言ってる
553:名無しの笛の踊り
10/11/04 18:49:07 HqX7vM7D
モツ後期の有名なのは、とても貴族向けじゃないけどね
人間的感情が豊かすぎるから
554:名無しの笛の踊り
10/11/04 18:57:32 cFsoTSAZ
最後の3曲（39～41）は自主演奏会のために書いたって有名な話じゃないのか。
555:名無しの笛の踊り
10/11/04 22:42:37 Hx4tDZgu
>>553-554
いわゆる三大交響曲は、>>548で列記した3番目の
「・ピアノ協奏曲やオペラを、自分のコンサートや公演のために書いて大衆受けを狙った 」
でしょうな。ちょうど、ハイドンのザロモンセットみたいなもので。
でも何だい？あの頃のモツは、プロイセンの宮廷への就職活動も
していたわけで(「プロシア王セット」)、やはり、儲けを予想しきれない
予約コンサートよりも宮廷への就職を優先していたのだろうか。
まあ、何はともあれ90年代の音楽家たちは大変だったと思う。
ボッケリーニもそれで消耗してるしね。
556:名無しの笛の踊り
10/11/05 00:01:32 8T4GwAqr
モツ煮込みは定番料理であるが、ベートー弁当というものはない。
557:名無しの笛の踊り
10/11/05 09:58:41 hKu7rNnr
ベートーヴェンの味付けは変。
ソースやマヨネーズや化学調味料をどばどばとかけてるだけ。
その余分なソースや化学調味料を革新性などと言っている人が多いようだが。
558:名無しの笛の踊り
10/11/05 09:58:52 xLrNsCS6
変わり者を奇人と変人に分類した場合、
モーツァルトとベートーヴェンはどちらが奇人でどちらが変人ですか？
559:名無しの笛の踊り
10/11/05 11:28:16 Fifgvxj7
ベートーヴェンは、人間性が低俗だ
というより、政治色が強すぎる
ナポレオンに曲を書いたり、人類のための音楽と自画自賛したり・・・
本当に嫌な野郎だ
おそらくDQNな父親の影響だろう
モーツァルトは、父親の献身的な愛情によって、伸び伸びと育った印象がある
真に愛すべきキャラだ
その性格が、音楽にも表れている
べトのような偏屈さや嫌らしさは微塵もなく、押しつけがましい思想もない
何より、2歳や3歳でクラヴィーアを夢中で弾いていた、宿命的音楽家だ
ベートーヴェンの運命…
モーツァルトの宿命…
どちらも数奇だ
560:名無しの笛の踊り
10/11/05 21:25:53 g2XQqdPJ
アマデウスも変人だから気にするなよ
561:名無しの笛の踊り
10/11/06 04:43:44 qiv8RxXi
影響力で考えたらあきらかベートーベンでしょ
562:名無しの笛の踊り
10/11/06 08:52:15 VFZ8/y5F
>>561
ということは、ベートーヴェンの曲は真似やすい。または習いやすいってことだよね。
563:名無しの笛の踊り
10/11/06 09:10:59 12oZL4Wu
モーツァルトにはパクリが多い、偽作が多い、作曲者判別できない疑作が多い、
他の人とメチャ似た曲が多い、素人でも弾ける曲が多い・・・・
だからって、モーツァルトを鼻で馬鹿にしないで欲しいよね。
564:名無しの笛の踊り
10/11/06 09:27:54 xc9flniE
時代様式をきちんと心得ていたという誉め言葉にしか思えない
モツは当時の代表最有力候補ということで異論はなさそうだ
565:名無しの笛の踊り
10/11/06 09:34:40 12oZL4Wu
そうです。だから
モーツァルトはパクリ屋！
モーツァルトには独創性がない！
は事実ですけど
そうやってあまりモーツァルトを馬鹿にしないで欲しいよね。
566:名無しの笛の踊り
10/11/06 09:40:38 ZqzRqytW
アンチ・ネガキャン活動によって特定のだれかの
評価・評判をおとしめることができるんだとしたら
他でもない「2ch住人」そのものの評価・評判である
2ch住人がますます世間から隔絶していくだけ
567:名無しの笛の踊り
10/11/06 09:49:56 eij6GB0j
2ch住人なんて「名無しの笛の踊り」さん一人しかいないじゃんｗ
568:名無しの笛の踊り
10/11/06 09:52:26 12oZL4Wu
モーツァルトにＪ.Ｃ.バッハからのパクリやよく似た曲が多いのは
モーツァルトがＪ.Ｃ.バッハを尊敬していたからだって説がありますね。
僕もそう思います。
他にもモーツァルトの曲にはパクリが沢山ありますけど
それはモーツァルトがいろんな人を全員愛情をもって尊敬していたからだと僕は強く信じています。
だから、モーツァルトを盗作魔とか剽窃野郎といったいかがわしい人物のように
悪く言うのはやめて欲しいよね。
569:名無しの笛の踊り
10/11/06 09:55:51 ZqzRqytW
>>567
コテとアンチ・ネガキャン厨とかまって基地外もたくさんいます