10/12/26 19:58:40 YE2IJqPD
>>862
ようバカ
864:名無しの笛の踊り
10/12/29 13:00:54 H159RqR5
全集はグリンベルクとグルダを持っています。
次に買うとしたら誰のがいいでしょうか。
865:名無しの笛の踊り
10/12/29 15:10:57 toQwgM+p
欠けたのあるけどギレリス
力強くてクリアな演奏
866:名無しの笛の踊り
10/12/29 16:21:45 jl3W5Y9H
>>864
バックハウス、ギレリス、ケンプの中からお好きなのを
867:名無しの笛の踊り
10/12/29 17:24:29 MvcGCKLg
>>864
ベートーヴェンのピアノソナタは名曲揃いだから、ピアニストにしてみれば、
全勢力を打ち込んで、いわば生涯の仕事みたいなものだから、名演奏が
ずらりと並んでいる。名曲はは名演奏を生むんだろう。
バックハウス（新、旧）、ギレリス、ケンプ（新、旧）、リヒテル（ギレリス同様全集じゃないが）、
シュナーベル、ナット等々・・・・
このあたりになると個人の好みに左右されるので、自分で聴くしかない。
868:名無しの笛の踊り
10/12/29 17:30:39 B4RRtx5i
>>864
これとか
URLﾘﾝｸ(tower.jp)ベートーヴェン:-ピアノ･ソナタ全集:-第1番-第32番-(3-1978-8-1979)---マルコム･ビンズ(fp)
869:名無しの笛の踊り
10/12/29 18:06:41 APqOQtdX
>>867
>ベートーヴェンピアノソナタは、個人的な趣味を超越した存在です。
>人間に共通な感情を追求した楽曲です。
>ベストを求めていくことが要求されます。
だとよｗｗ
>好み、といった軽いものではありません。
>良いか悪いか、はっきり見分けていく力が重要です。
870:名無しの笛の踊り
10/12/29 20:18:02 H159RqR5
ケンプかポミエを考えていましたが、
全集ではありませんがギレリスを買おうと思います。
ユーロ盤とドイツ盤で何か違いはありますか。
871:名無しの笛の踊り
10/12/29 21:14:15 Kow7THLy
ケンプのベトソナは下手さが気に障る。
シューベルトのソナタならまだ聴けるが。
ギレリスのベトソナは全くいただけないｗ
872:名無しの笛の踊り
10/12/30 00:18:47 1VMGo4Tb
ケンプの30番第3楽章なんて最高だと思うんだけどー（´・ω・`）
873:名無しの笛の踊り
10/12/30 10:11:50 h0MjmG2E
ケンプの31番第2楽章なんてどうしょうもないくらいダサダサだけどな
グルダの後でケンプを聴くと
「そこはもっと軽くだ！｣「ヘタ！分けるな！｣「な。やっぱ俺のほうが正解だろ？」とか
グルダの声がいっぱい聞こえてきてうるさいわｗ
874:名無しの笛の踊り
10/12/30 10:56:53 ftIr/Nbu
その楽章はポリーニのCDでも完璧だがこの前来日した時の演奏は
ミスタッチだらけで一瞬左手と右手がずれたりもした。加齢による衰えも
かえりみずにCDと同じテンポとダイナミクスで演奏してたせいだろうが。
875:名無しの笛の踊り
10/12/30 11:20:57 pW5laVt5
そんなことよりポミエいいよ。
876:名無しの笛の踊り
10/12/30 14:01:13 92rf3RtD
>>873
ｷﾓｰｲ
877:名無しの笛の踊り
10/12/30 20:18:06 SYjutZK1
>>873
グルダだと言いそうだなｗ
878:名無しの笛の踊り
10/12/31 17:54:24 vUfNVMiU
ポリーニは100円ショップで売ったらどうだ？
879:名無しの笛の踊り
11/01/03 14:23:00 UwIf7LDF
初心者で申し訳ないんですが、質問です。
今まで全集は、シュナーベルとアシュケナージしか聴いたことないんですが、
YOUTUBEでバレンボイムの２６番の演奏聴いて感激しました。
そこで、次はバレンボイム買おうと思ってるんですが、
クラシックファン的にはこの人の評価ってどうなんでしょう？
このスレにも、あまり名前が挙がらないようですが･･････。
880:名無しの笛の踊り
11/01/03 15:53:16 UejOx8ZM
中期以降は悪くはないと思う。ただ根っこはロマン派の人だというのは意識しておいた方がいいかも。
自分が全集買うときは、１～２０番のソナタ狙いなので、あんまり買う気はおきないかな。
値段見てないので分からないけど、全集じゃなくて、バラでいいんじゃない？ と個人的には思う。
881:名無しの笛の踊り
11/01/03 17:02:16 SdcKz3Jz
特別深いものがあるわけではない。
ある種の質の高さはあるが。
かといって、初心者向けでもない。
やはり、モーツアルト演奏家と言ってもよいだろう。
やっぱり突き詰めてく妥協のなさ、厳しさに欠ける。
この辺が、ここに挙がる人たちとの違い。
882:名無しの笛の踊り
11/01/03 17:57:34 eXxzBjQI
気に入ったなら買ってみるのは手だよ
最後は自分の耳だから
ちなみにバレンボイムは聴いたことないです
883:名無しの笛の踊り
11/01/03 18:25:16 UwIf7LDF
>>880
>>881
>>882
丁寧なご回答ありがとうございます。
うーん、迷うなぁ。
とりあえずバラで買って、気に入ったら全集買うことにします。
884:名無しの笛の踊り
11/01/03 22:21:51 ItELNqmu
>>879>>883
ここで言われている深いという褒め言葉は、バックハウスもしくはギレリスの演奏である、
という意味だから、あまり真に受けても仕方がないと思うよ。
普通の人が常識的に何セットぐらい持ってるか、それを全部「深く」聴きこなすには
物理的にどれぐらいの時間がかかるか想像してみたらいいんじゃないかな。
885:名無しの笛の踊り
11/01/03 22:29:59 ItELNqmu
それを全部「深く」聴きこなすには→また、それ以上の数のセットを仮に持っていたとして、それを「深く」聴きこなすには
>>882さんの言うとおり、感激できたんだったらその人の演奏はとりあえず聴いてみる価値があるってことだよ。
ただ最後は自分の耳というのは普通に受け取るなら横柄すぎてヘンだけど。
886:名無しの笛の踊り
11/01/03 22:33:55 6UIK9VSC
バックハウスは凄い惹かれるんだけど正直何でそんなに惹かれるかわからない
オカルトに近い
887:名無しの笛の踊り
11/01/03 22:54:36 yDT0FxQM
>>873
ばかじゃないの？
888:名無しの笛の踊り
11/01/03 23:35:16 XEptQm58
>>885
最後は信頼できる？評論家の評価か何かなの？？
あるいは多数決？？
889:名無しの笛の踊り
11/01/04 07:47:22 +/UzDNZz
ツェヒリンのCDを試しに聞いてみたが、これ案外良いぜ。
890:名無しの笛の踊り
11/01/04 10:29:47 2jWrkTvl
>>887
まあそう怒るなケンプ厨（笑）
891:名無しの笛の踊り
11/01/04 19:03:17 FRH36PA2
>>884
バックハウスとギレリスを一緒にするなんてバカじゃないの？
892:名無しの笛の踊り
11/01/04 20:33:52 2xB/IFKn
バク厨とギレ厨はどっちもバカだろｗ
893:名無しの笛の踊り
11/01/05 20:44:12 Jj6JvOjb
ギレリスは深い。
人生の深遠を感じさせる演奏。
一番好きだなぁ。
894:名無しの笛の踊り笛の踊り
11/01/06 00:36:12 H6MQooLK
人生の云々とは対極にある演奏
895:名無しの笛の踊り
11/01/06 17:16:22 NFacS6Mu
>>888
演奏家ですらこれで最後だとは言えないと話すのに、リスナーが自分の耳を素通りさせて
イイ！とか思ったら最後だなんて馬鹿げた話じゃないか。
896:名無しの笛の踊り
11/01/06 22:17:09 3dmtHHXf
>>895
そういう意味での判断は常に暫定的でしかない、当然ね。
だから「最終的」なんてないよ。
けど、どっちのCDを買うか（あるいは買わないか）等の判断は、
そのときどっちにするか決めなくちゃならないだろ？
それを君はたとえば自分の耳でなく評論家のレヴュ－で決める、
ということなのだろうけど。
897:名無しの笛の踊り
11/01/06 23:17:47 yOOyUi/5
最後は自分の耳しか信じないは評論家の宇野の得意技
演奏聴いて30秒で良し悪しがわかるらしいぜｗ
宇野に言わせるとケンプはめめしく
ギレリスは存在しなくてもさっぱり困らないピアニストｗ
898:名無しの笛の踊り
11/01/06 23:24:44 6KeeuRnq
ヒョーロンカ（音楽を嗜む人）が自分の耳を信じられなかったら終わりだと思うが。
899:名無しの笛の踊り
11/01/06 23:42:28 3dmtHHXf
>>897
たとえば、ケンプはめめしい、という評言は「w」だ、というのは
きみの耳の判断ではないの？
それとも皆が宇野を「w」と扱っているから、そうするのがちょっと
かっこいい、と思ってるだけなの？
やっぱり最後は（つまり暫定的ではあれ判断の最後の拠り所は）
自分の耳でしょ、ふつうは。
900:名無しの笛の踊り
11/01/07 00:09:36 rEppOoKA
>>899
宇野信者乙
901:名無しの笛の踊り
11/01/07 00:56:58 996WUurQ
>>896
だから、むしろCDを選ぶときに最後の一枚を選ぶつもりで選んじゃいけないんだよ。
参考にするのは自分のフィーリングのときもあるし知的興味のときもあるし
友人にすすめられてのときもあるし宣伝にのっかってのときもあるし評論家の意見や
ネットレビューを参考にするときもあるし、まちまちで当然なんだよ。
だいたい気分によって聴きたい曲も演奏も変わるじゃない。
演奏の優劣はあっても、１つの演奏しか無いなんて思い込んじゃうのはおかしいよ。
わかりやすい例で言えばショパンのワルツはリパッティが最高だと思うけど
ルービンシュタインを聴きたくなるときも当然あるわけだ。
902:名無しの笛の踊り
11/01/07 01:08:56 RdTpTXI/
>>901
了解しました。
903:名無しの笛の踊り
11/01/07 17:28:44 LJtxIgZ1
845 ：名無しの笛の踊り：2010/12/16(木) 22:41:42 ID:3LF5Znqc
ベートーヴェンピアノソナタは、個人的な趣味を超越した存在です。
人間に共通な感情を追求した楽曲です。
ベストを求めていくことが要求されます。
好み、といった軽いものではありません。
良いか悪いか、はっきり見分けていく力が重要です。
とか説教垂れた俗物、クズのバカ野郎もいたでよ～んｗｗ
904:名無しの笛の踊り
11/01/07 21:14:01 81h9/eZ/
ギレリスがわかるようになってきたらベートーヴェンの本質がわかってきた証拠
905:名無しの笛の踊り
11/01/07 21:24:18 ti9VDIxl
いかに個人の主観に囚われずに楽曲の本質のみを追求できるかですよ。
命を掛けてやってます。特にギレリスやバックハウスからはそれが聞こえます。
申し訳ないが、グルダやバレンボイムやアラウからは
それとかけ離れたものしか残りません。
906:名無しの笛の踊り
11/01/07 21:31:37 rEppOoKA
>>905
これが自分の耳しか信じない人間のなれの果てだよ
聞く耳をもたない
907:名無しの笛の踊り
11/01/07 21:41:51 ti9VDIxl
楽曲－演奏 の関係をもう一度考えてみるべきです。
ベートーヴェンソナタは傑作か？ →傑作なのです。
聞く耳を持とうがそうでなかろうが、変わらないのです。
主観で人間が決めるのではなく、決まっているものなのです。
普遍の真理なのです。
まずここが分からないと、ベートーヴェンを聞いても無意味だと思います。
薬と同じようなものです。効能は決まっているのです。
その効能を引き出すための処方も決まっているのです。
当然、薬―楽曲、処方―演奏法 の関係ですね。
908:名無しの笛の踊り
11/01/07 21:48:53 8DmkkJtV
＞薬―楽曲、処方―演奏法
さしずめ私の「作品」はオリジナル教材、「演奏」授業と考えてます。教材（15年前より度々出版の依頼あるもたかが受験本お断りしております、
全ては私のマックの中にあり、メインプリント20枚、参考プリント10枚、補助プリント15枚、ここで差がつく付く語彙特集10枚を含む）特設受講生
のみに配布しております。コピー厳禁です。衛星放送もすべてお断りしてます。
私の「作品」「演奏」を評価するのは、生徒、校舎長、トップ経営者とう社会です。それを視覚化したのはあらゆるいみでの「数値」です。無論この10年間は
手を抜こうと思えば出来ました（しませんでしたが）、「スピーカーやｱﾝﾌﾟ、CDP試聴となれば」一切の妥協はしません。「演奏（特にモーツァルト）試聴」となれば
何をかいわんやです。
ちなみに私が「モーつァルト」と認めてるピアノソナタは、｛k。281クラウス・EMI}{k.283・クラウスEMI}{k.310・クラウスEMI/クリーン・全集ではない方、
k.331、k.545がカップリング、トルコマーチはクラウスに次ぐ演奏、k.545ベスト盤｝｝｛トルコマーチ・他、ホロヴィッツのカーネギーの実況録音｝ですかね。
909:名無しの笛の踊り
11/01/08 00:10:36 PR+OFwN8
いろんな全集持ってたが、結局バックハウス、ケンプ
グルダ、バレンボイムが残った。。
910:名無しの笛の踊り
11/01/08 01:12:45 v/CTBr9o
ケンプの熱情だけは受け入れられない
911:名無しの笛の踊り
11/01/08 02:18:34 zKu1aznv
>>910
> ケンプの熱情
1960年ステレオ録音のテイクで
熱情もいいなって思うようになった
912:名無しの笛の踊り
11/01/08 02:42:06 Ju3SCiwv
>>905
ギレリスの音は歪んでいる、割れている。
これが気にならないのはやはりどこかのレビューで脳内腐乱して
いるとしか思えない。
ダメなものはダメと認めようよ。
913:名無しの笛の踊り
11/01/08 08:40:18 JvP2x2Sq
録音が残るようになって７０年近くになった。
そろそろベートーベンソナタは一曲一曲ずつベスト３ぐらいまでの盤を投票で選定していい時期に来たと思う。
理由は、全集だと当然曲によって誰でも出来不出来がある。
何回も録音しているピアニストはライブやスタジオ録音の演奏月日によって評価は異なる。
当然、時代とともに録音の質はあがってきたが、その分同じピアニストでも年齢的なピークを過ぎた録音もある。
そのへんを詳しく議論しながら、ベストのベートーベンソナタ選集を構築していくと、初心者の人には
より深い視点を授けることが出来るだろうし、またマニアや専門家と思っている人にも
新たな発見をみつけるのではないだろうか。ピアノ学習者、ピアニストにとっては
参考になることも多いと思います。
どうでしょう。皆さん！ 次スレあたりで、それを行ってみませんか？
914:名無しの笛の踊り
11/01/08 08:50:43 5ZFyJDME
リヒテルを聴いてしまった後では熱情の第3楽章コーダのプレストは
超絶スピードじゃないと満足できなくなった
バックハウスもギレリスも全部ぬるい
「もっと速く弾けねえのか！」と思ってしまう
915:名無しの笛の踊り
11/01/08 08:56:08 GRJcuSD7
それはそれで間違ってませんね。
でも、もっと本当の意味のプレストは何なのか
よく見る必要があります。
加速して爆発。これを表現するのは、
単なるテンポ以外の要素が大きいのです。
どこにアクセントがあるか、低音の打ち込みはどの程度か
非常に重要な所です。
916:名無しの笛の踊り
11/01/08 11:02:45 ld1bKnFY
>>912
DG盤で聴いてる？
非常に音が澄んでいるし技術的にも最高峰だろう。
８番の第一楽章を聴いてみたまえ。
あれこそは深い人生を重ねていった人間にしか出せない音なんだよ。
917:名無しの笛の踊り笛の踊り
11/01/08 11:08:17 2ZpStEds
終盤になって釣り堀化が著しい
918:名無しの笛の踊り
11/01/08 11:09:57 ld1bKnFY
905氏にほぼ同意だよなぁ。
作曲者の意図を理解しないで弾くピアニストは論外だ。
そういうのを除外すると真のベトソナ弾きの大家が誰なのかが明らかに
なってくる。
919:名無しの笛の踊り
11/01/08 11:12:17 ZFbQj81O
ギレリス好きの皆様方にはぜひとも
op.111の録音の有無をご教授いただきたい
920:名無しの笛の踊り
11/01/08 14:56:54 ld1bKnFY
>>919
今のところ聞いたことないなぁ。
あればとっくの昔に発売されているのじゃまいか？
921:名無しの笛の踊り
11/01/08 19:44:46 zJMEoYw+
>>918
楽譜通りにという意味ですねわかります。
じゃあ後期べトソナはポリーニがベストですね。
922:名無しの笛の踊り
11/01/08 19:48:51 ld1bKnFY
>>921
「楽譜通り」に？
そんなこと言っていないよ。
923:名無しの笛の踊り
11/01/08 19:53:17 zJMEoYw+
>>922
ベートーヴェンがべトソナの演奏に関して楽譜以外になにか意図が解るものを
残してるの？
924:名無しの笛の踊り
11/01/08 20:10:12 ld1bKnFY
>>923
「楽譜通りに」ってあなたね・・。
小学生じゃないんですから。
925:名無しの笛の踊り
11/01/08 20:11:38 JMo3OI8U
後期ソナタはポリーニがベストだけどその演奏は
楽譜通りに弾いているわけじゃないよ
926:名無しの笛の踊り
11/01/08 20:13:28 zJMEoYw+
>>924
じゃあ作曲者の意図はどうやって理解するんですか？楽譜以外で？
927:名無しの笛の踊り
11/01/08 20:25:17 v/CTBr9o
時代考察とか？
928:名無しの笛の踊り
11/01/08 21:54:22 XvGE2qAU
>>918
つまりポリーニは全くかけ離れたものだということだな。
929:名無しの笛の踊り
11/01/09 01:11:40 wq5qITIw
楽譜通り
これほどベートーヴェンの音楽で重要なテーマは他にありません。
これは、物理的な時間において楽譜通りに弾くことを意味しません。
楽曲のもつ音楽的意味を追求して、音楽を変えずに弾くということです。
楽譜に文字で書かれていなくても、緩急がついたり、強弱がついたりするのです。
ただし、音を変えずに弾くことは必須です。
薬の構造で一つでも元素を変えれば、薬効が全くなくなったり別の薬になるのです。
音符一つを書き換えたら、もうそれは音楽を変えてしまうことになるのです。
アレンジせずに、弾きにくくてもそのまま弾く、というのは大前提です。
その上で、楽曲の音楽的意味を解釈すること、これがベートーヴェンソナタで最も重要なのです。
そのためには結局、情熱を傾けること、これに行き着くのです。
930:名無しの笛の踊り
11/01/09 01:35:03 /wuhDiNs
ま た お 前 か
931:名無しの笛の踊り
11/01/09 07:07:41 V4L+oFjJ
パ ー ル 最 高 ！
932:名無しの笛の踊り
11/01/09 10:42:03 ot841RyZ
もう面倒だからベートーベンの格好で弾いたDVD出せよ
それで納得してもらえｗ
933:名無しの笛の踊り
11/01/09 12:19:40 GKUMD6wG
作曲者の意図は霊界からベートーヴェンに直接聞くに決まってんじゃん
楽譜とかｗ
934:名無しの笛の踊り
11/01/09 13:30:21 dHI0baTY
ミスや恣意的なペダリングで楽譜通り弾けていない老体は，お話にならない
935:名無しの笛の踊り
11/01/09 17:08:05 V7+7VbrZ
「ベートーヴェン直系の弟子だから正しい」って
「精神性が云々」と言ってること変わらんな
936:名無しの笛の踊り
11/01/09 17:39:32 V4L+oFjJ
>>934
ケンプのこと言ってるならおまえさんの方が話にならんかも
937:名無しの笛の踊り
11/01/09 19:06:46 uhmInFtS
煽りにマジレス、カッケーw
938:名無しの笛の踊り
11/01/09 19:09:02 svfsYchI
ケンプって、そんなにボロボロなのか？
939:名無しの笛の踊り
11/01/09 19:39:34 RR5R7HyX
釣られたクマの負け
940:名無しの笛の踊り
11/01/09 19:56:44 A9iXB9Sm
煽りはともかく「釣り」は意味違うとおも
941:名無しの笛の踊り
11/01/09 19:59:24 7mIHlPoO
>>938
80過ぎてベトソナ弾いている姿がうｐされてたね、youtubeに。
ご老体で痛々しかったが・・可愛いお爺ちゃんという感じだな。
942:名無しの笛の踊り
11/01/09 20:01:03 7mIHlPoO
934はポリーニのことかと思ったが違うんか？
943:名無しの笛の踊り
11/01/09 20:15:15 2sKaxFkG
バックハウスじゃね？
944:名無しの笛の踊り
11/01/09 20:51:57 VrBA4oY0
ベートーヴェンの魂と本気で格闘している様が聴きとれるのは
ギレリスとバックハウス
グルダ、ケンプ、ブレンデル、アラウ・・・
世評の高いこれらは演奏効果にかまけて
ベートーヴェン自体からかけ離れたものになってしまっている
一聴した耳触りの良さにうつつを抜かしているうちは
未だ真のベートーヴェンを理解しているとは言えない
945:名無しの笛の踊り
11/01/09 20:59:18 lo9NaX28
ま た お 前 か
お前の論の方がよほどベートーヴェンの本質からずれているのだが。
つまらない抽象論でベートーヴェンを弄ばないでくれ。
946:名無しの笛の踊り
11/01/09 21:07:09 jvYcXvOB
バク厨＝仲道スレに棲息していた359 は、聴きもしないで書いてるのバレバレ
947:名無しの笛の踊り
11/01/10 00:22:08 CkMKh6Fy
>>944
そんな自己陶酔の駄文にうつつを抜かしているうちは（ｒｙ
948:名無しの笛の踊り
11/01/10 02:08:22 BBG1+lEV
>>944
AKB48でも聴いてろよ
ボケが
949:名無しの笛の踊り
11/01/10 07:02:34 R5ycb5FB
>>941
これはマジレスなの？それとも逆に照れ隠しのケンプファンなの？
950:名無しの笛の踊り
11/01/10 14:30:01 fiX0102J
>>949
いやぁ、マジというか・・隠れファンだよ。
951:名無しの笛の踊り
11/01/12 03:45:17 E0O5pNG5
俺はルドルフ・ゼルキンのピアノ･ソナタはステレオ録音よりモノラル録音の演奏の方がいいと思うんだが皆さんはどうですか？
952:名無しの笛の踊り
11/01/12 14:29:31 l48s+gMA
ゼルキンに限らず、ピアノ･ソナタはオレもステレオ録音よりモノラル録音の方がいいと思う。
たまにはステレオにもいいのあるが殆どダメ、何故あんなステレオにしなければならないのか
判らないのが多い。
953:名無しの笛の踊り
11/01/12 14:35:35 MLpt9Mz0
エジソン乙