10/08/03 23:40:46 SWthCyK1
>>403
さすが、野村光一さんですね。
408:名無しの笛の踊り
10/08/03 23:43:37 72WS/r01
>>406 人の感想にいちいち口答えするな。
お前の言いたいことも、文末に 「だと思う」 とか 「だったらいいのに」 をつけなければ不正確。
内容に根拠なければ具体性もない。
409:名無しの笛の踊り
10/08/03 23:56:20 SWthCyK1
>>406
＞ベートーヴェンとドイツは関係しない。他のアジアの国でもその評価はドイツと同等の価値がある。
アジアでいいんだったら、わざわざ音楽を学びにドイツやフランスに
行く人はいないよ～ｗ
410:名無しの笛の踊り
10/08/04 00:00:03 HlNGG0WA
こうすればいいのか？
バックハウスの自由とケンプの自由は違う（と思う）。
ケンプは文字通り自由に思うがままに弾く（と思った）。創作にそんなに時間はかからない（んじゃないかな）。※意味不明 創作とか作曲って大変だよね。
バックハウスは楽曲のみに従い、それ以外から自由である（ように僕には聞こえる）。
突き詰めるのに、はてしない労力と時間がかかる（らしい）。
バックハウスがドイツで人気がなくても、世界で見るとまだ決着はついていない（というか、勝負はこれからだ）。
ベートーヴェンとドイツは関係しない（と思いたい）。他のアジアの国でもその評価はドイツと同等の価値がある（時代がいつか来るといいな…）。
411:名無しの笛の踊り
10/08/04 20:18:15 lWOOb5jB
今ソロモンの弾いた28番を聴いています。
先日クラシックを聴くきっかけになったバッハの無伴奏バイオリン曲を聴きながら
ああ、あと何回この曲を聴けるのかなと思いましたら、ひたすら没入できました。
ベートーヴェンの後期の傑作群もあと何回聴くことができるのだろうという思いに駆られます。
私自身は自分の音楽鑑賞能力はそれほどとは評価しておらず、ただただ好き嫌いでのみ判断しています。
たしかに好き嫌いを超えた作品、演奏はありますが、基本的にはこれからもそうあり続けるでしょう。
わたしはただただ好きな演奏に耳を傾け、大芸術家の傑作群を仰ぎ見るだけです。
412:名無しの笛の踊り
10/08/05 03:36:53 92RfVpSb
俺はバク信者じゃない。
で、言うが
マジレスだが、>>324がバックハウス
の28,29番を聴いたことがないと思われ。
>>331 ブレンデルの言うことは
ブレンデル自身の演奏によって否定される。
>>332 ドイツでは云々・・・一度でも
きちんとバックハウスでもケンプでも
聞いてくださいな。多分どちらも聴いて
ないのでは？
シュナーベルの29番聴いてないことは確か。
28番、29番特に最終楽章、これは、
公平にみて、いや百歩譲っても、バックハウスの
「凄み」がでてることは、間違いないです。
413:名無しの笛の踊り
10/08/05 04:03:18 92RfVpSb
連続スマゾ。内田光子を良いという人は
仲道郁代を良いというのと似ている。
仲道さんは綺麗にひく、間違わない
しかし、勢いを殺す。極端に遅い。
そうしないと
弾けないから。壊れた弾き方を恐れている。
勢いを殺さないのは、ナット・シュナーベル・バックハウス
ナット・シュナーベルは間違えてもいいから勢いを
殺さないのを良しとしている。だがナット・シュナーベルは
壊れる。俺としてはナットらの方が好きだ。
そして勢いも技術もあるのはバックハウス、ポリーニも
まあ、加えてよいが、「流れの自然さ」において
それでもきちんと打鍵できているのはバックハウスだけです。
バク厨の人らが必死になるのもそれなりに理由がある。
とりあえず、ケンプの熱情の終楽章が遅くなり「結果」
プレストが聴きやすくなっていることは否めないが、
ケンプの演奏は、妥協の産物であることは否めない。
もちろんその効果が「偶然」よくなったりすることもある。
414:名無しの笛の踊り
10/08/05 04:38:41 92RfVpSb
>>410
さんに禿同。ケンプは「感じ」で弾いている。
それをどうこうは言わない。雰囲気で弾いているといえるかも
知れない。それは24番などではいいかもしれない。
24番のバックハウスは音が悪いので損してるだけだ。
ただ、難しい曲は、技術が前提になる。その上で
表現を争うなら分かる。僕としてはケンプが
争うに足るピアニストとはとても思えない。
例えば15番の終楽章の展開部は
遅すぎる。まるで緊迫感がない。
思うに速く弾くと失敗するから・・
そうとしか思えない。
415:名無しの笛の踊り
10/08/05 05:42:15 ysZeE/yV
＞仲道さんは綺麗にひく、間違わない
＞しかし、勢いを殺す。極端に遅い。
＞そうしないと
＞弾けないから。壊れた弾き方を恐れている。
ライブに行くと分かりますが、
全く正反対の音楽です。
CDはベートーヴェンとは思えないような安全運転ですが、
ライブは最初から攻めてますよ。
っていうか、これほど攻撃的な人もいません。
一番おかしいのは、CDが評価されてることです。
なぜあれが受賞ディスクになるのか、サッパリ分かりません。
一番大事な部分が抜け落ちています。
バックハウスのライブは知る由もありませんが、
経験上、CDであの音楽になる人は、
ライブではとてつもない音を出していたと思われます。
ベートーヴェンは最もCDに収まりにくい音楽なのです。
416:名無しの笛の踊り
10/08/05 06:15:56 92RfVpSb
それはスマソ。です。ライブに言ったこと無いです。
417:名無しの笛の踊り
10/08/05 06:24:35 92RfVpSb
ちと一人で心も体も夜中熱くなっていた。
エアコンから氷がバリバリ出てきて・・ライブでグールドが
28番をすごい演奏したと聴いたことがある。
聴いてみたかった。
418:名無しの笛の踊り
10/08/05 06:45:02 ysZeE/yV
CDとライブは違う音楽と考える人と、
同じであるべきと考える人がいるようです。
仲道さんは典型的な前者でしょう。
ただ仲道さんはショパンでは、CDと同じように弾いています。
ベートーヴェンの生命感は、ライブでしか出ないと思っているでしょうし、
実際、それが正しいと思います。
ベートーヴェンはなるべく生に接した方がよいでしょう。
生でしか表現できない部分が多くあります。
419:名無しの笛の踊り
10/08/05 11:47:49 obyF3YI9
>>324ですが、内田の28、29がいいと書いたのは、その前の方（>>323)
のレスに同意してのことです。もちろん本心からいいと思いますよ。
324にも書いたソロモンの他にも、グード、ポリーニ、コヴァセヴィチなどが好きです。
バックハウスは持ってはいませんが、図書館で聴きました。
＞「流れの自然さ」において
＞それでもきちんと打鍵できているのはバックハウスだけです。
私は、バックハウスの演奏するベートーヴェンの音楽の流れが自然かどうか
がよく分かりません。
＞ナット・シュナーベルは間違えてもいいから勢いを
＞殺さないのを良しとしている。だがナット・シュナーベルは
＞壊れる。俺としてはナットらの方が好きだ。
勢いがあって、且つ壊れないグルダは？私はグルダも大好きですね。
420:名無しの笛の踊り
10/08/05 11:57:41 obyF3YI9
私の場合、もともとケンプのベートーヴェンが家にあったのですが、
ベートーヴェンのソナタをある程度理解できるまでは、
ブレンデルやアシュケナージ、グードを聴いていました。
そのあと、ケンプを薦められ、聴いてみて、とても素晴らしいと思ったのです。
421:名無しの笛の踊り
10/08/05 12:16:35 FqhvSrfm
>>413
バックハウスの打鍵がきちんとしている、ということだが、
リズムとかテンポを聴いてもそう思うの？そもそも何であんなに乱れているの？
素人だったらどこのコンクールも通らないレベルじゃないの？（50年代末期の録音）
ベトの協奏曲でベーム指揮のDVD見るとバックハウスは鍵盤の上で手を
所在なげに手持ち無沙汰にしているところは親しみを感じるが。
ポリーニの名前が出てくるだけで疑わしい。フレーズに全くそぐわない弾き方をしている。
内田はモーツァルトと対極にある人なので合わないと思う。ベトのほうが相応しいだろうね。
仲道もそうだ。
422:名無しの笛の踊り
10/08/05 15:46:40 InZp8uv4
>>411
ソロモン聴いてみたいなあ。しかしお金がｒｙ
＞私自身は自分の音楽鑑賞能力はそれほどとは評価しておらず
「鑑賞能力」ですか。そんなモノがあるんですかｗ
結局、芸術なんて個人の好悪から逃れられないものだと私は思ってます。
「評論家」なる芸術を「解説する」人々もいますが、あれも個人的嗜好に基づくものがほとんどです。読んでいて参考になる評論なんてごく一部だけです。
名曲・名演奏家をボロクソに貶す人もいますが、所詮彼らにできるのは批評であり、想像ではありません。寄生虫みたいなものです。
「コレ好き、コレ嫌い」っていう聴き方で何も問題ないような気がします。
423:名無しの笛の踊り
10/08/05 15:58:31 92RfVpSb
>>421
うむ。俺も打鍵がしっかりしてると書いた時点
でシマタとオモタ。打鍵ならポリーニが
完全だからね。だが、どのソナタか
によって違うよ。
バックハウスのリズム、テンポは
絶妙だよ。ハンマークラヴィアのスケルツォ
25番のカッコーなんか、リズムいいと思う。
なんかは絶妙だと思うんだが。。
それに他のを聴いても僕にはテンポが
おかしいと思ったことはない。
先に誰を聴くかで変わってくるのかも。
「自然な流れ」少なくとも28番
29番の終楽章はそう思える。
「ベートーヴェンの場合、いくらミスしようが音楽の価値に影響しない。
これらは雑音と同じであり、音楽の中身とは関係ないのである。」
て誰か書いてたけど、バクの場合あんまりミスは気にならないんだ。
こう言うしかないんだなあ。。バクを擁護すると、やけに疲れるんだなあ
424:名無しの笛の踊り
10/08/05 17:01:01 obyF3YI9
>>423
＞バックハウスのリズム、テンポは絶妙だよ。
絶妙に、（ ）。であって、正確である、ではないんでしょう？
聴き慣れると、絶妙になんとか、と思えるのかもしれませんが、
私は、慣れることを拒否した、と言っていいかもしれません。
「これは、アゴーギクととったしても疑問がある」と私は、思ったので。
私は、聴きながら、無意識に拍子をとってしまうので、至るところで
ん？と思ってしまいました。テンポの面でも、展開部を聴いていて
「あれ？速くなってない？」と思って、提示部を聴きなおしたり…。
425:名無しの笛の踊り
10/08/05 19:18:35 92RfVpSb
>>424そう言われればそうだけど。
途中で速くなったり、ハンマークラヴィーア
1楽章とか。確かに正確ではない。だけど
別に違和感はないけどなあ。
2楽章とかのPrestoはバックハウスがちと
速いのかな。Preｓto四分音符=190くらいだとして
も確かに速すぎるが。
急に遅くなる、ワルトシュタイン第1楽章
どっちも正確はないと言われれば
そうです。
426:名無しの笛の踊り
10/08/05 19:31:13 pPKaW/TG
>>424>>425
バク厨の多くはアゴーギクと捉えているような気がする。
もしくはテンポをその都度捉えず大きい流れで捉えているのかもしれない。
そこで別れるんだろうね。
427:名無しの笛の踊り
10/08/05 21:18:21 obyF3YI9
>>425
＞Preｓto四分音符=190くらいだとしても確かに速すぎるが。
四分の二になるところですよね。別にいいと思うます。ffになって左手に分散オクターヴ
が出てきてもその速さで弾ければ。もっと速くても。
でも、私は四分音符単位ではなく、スケルツォと同じで、１小節単位で数えながら聴きます。
＞別に違和感はないけどなあ。
違和感がないのも、一つの感じ方で、それはそれでいいと思います。
このスレに書き込んでる「バク厨さん」は、一人で、皆さんその人を突っ込んでる
だけであって、バックハウスを全面的に否定しようとは思ってないはず。
私が書いた「正確」という言葉も、語弊がありましたね、すみません。
メトロノームが刻むように弾くと、それはそれで、おかしなことになしますし。
自然な揺れは勿論、あるものです。問題は、その揺れが自然であると感じるか、
そうでないか、と、テンポを変えていい箇所と思うか、思わないか、という
ことかもしれません。
428:名無しの笛の踊り
10/08/05 21:19:45 obyF3YI9
ただ一つ思ったことが・・・
>>414の、
ケンプは「感じ」で弾いている。
それをどうこうは言わない。雰囲気で弾いているといえるかも
知れない。それは24番などではいいかもしれない。
24番のバックハウスは音が悪いので損してるだけだ。
ただ、難しい曲は、（略）
＞ただ、難しい曲は
と書かれたということは、24番は易しい曲という前提なんですよね？
それはそれでいいと思いますけど、「バックハウスのテンポが絶妙な例」として
25番を挙げるのは…。それだと、「ケンプが24番ではいいかもしれない」と同じでは？
25番はテレーゼより、もっと易しくないですか？ソナタアルバムにも載って
ますよね。Op.49の二曲と、あまり変わらないかと思います。
429:名無しの笛の踊り
10/08/05 21:47:37 obyF3YI9
>>427の、「テンポを変えていい箇所」を「テンポを変えるべき箇所」に訂正します。
430:名無しの笛の踊り
10/08/05 21:49:20 pPKaW/TG
テンポルバートのセンスがいいかというとあまり良くないと思う。
ここかどこかでハイドシェックは一流じゃないとレスがあったが
彼のテンポルバートは超一流。あれを二流とか言うなら
バックハウスのテンポルバートは五流ぐらい。
431:名無しの笛の踊り
10/08/05 22:20:30 SWlqCc2f
ハンマークラヴィーアが駄作にしか聴こえん糞耳の俺に
この曲の凄さを教えてくれ
とりあえず規模が大きいのだけは分かるが
432:名無しの笛の踊り
10/08/05 22:56:11 88D94Apj
どんな曲がすごい曲に聴こえているか書かないんじゃ
教えようがないだろ。縁がなかったと思ってあきらめろ
433:名無しの笛の踊り
10/08/05 23:11:32 92RfVpSb
>>428
ううむ（：-_-）
そうだね、ケンプの24番はいい
です。音綺麗、1楽章
２番目に出てくる
ターンの弾き方はケンプの弾き方
の方がいい。
２楽章バクハウス遅い・・。
やいやいや、ソナタアルバムに
のってるやつでも難しいのあるよ。
月光もソナタアルバムに載ってるし。
ハイドンやらのも難しいし。
24番は気合を入れて練習すれば
弾けるよ。2楽章の右手と左手で交互に
ちょこちょこ上の方の鍵盤を弾くのが
、譜面が分かりにくいので弾きにくいけど。
覚えさえすれば、
25番は軽快に弾くのが難しいと
思う。というか俺は弾けない。
弾こうと努力しなかた。ううむ（：-_-）どうもピンチだなあ。
434:名無しの笛の踊り
10/08/05 23:13:43 NSgQ6VNL
みんな、クン・ウー・パイクはどう思う？
俺は、デッカの録音も相俟って、ピリッとした音と高揚感に惹かれたんだが
435:名無しの笛の踊り
10/08/05 23:14:25 4M+1M0qF
ハンクラまでの道は相当長い。
まず、2声のインベンション、平均率あたりを理解しないといけない。
POPSを聞きすぎてメロを追いかける癖がつくと、理解は遠のく。
それから何といっても中期ソナタ。
これを相当理解しないまま後期は聞かない方がよい。
楽章間の関係が分かるまでには相当の時間を要する。
ハンクラなんて素人がどうやってホームラン打つか、140km投げるか考えてるようなもの。
まずはしっかりとした基礎からやるべきだし、それが正しく理解する道。
436:名無しの笛の踊り
10/08/05 23:31:10 ENhEoek2
理解w
バク厨さんは初めはハンクラが理解できなかったので、バッハの諸曲を聴いて理解できたということなのか？
自分がどうやって理解に至ったのか正直に書けばいいと思う。
ベートーヴェンは、作曲にあたってバッハの手法を理解し消化していたと思うが、
だからバッハを理解しなければならないというのは暴論に近い。
バク厨さんは知ったかぶりなんだろうな。根拠を示したことは一度もない。
フーガを使って書かれた部分があるからバッハと条件反射的に思いつきを書いてるだけだろう、いつものように。
ビートルズを理解するのに、それ以前のロックミュージシャンについて知悉していなければならない、ということになるのかね？
知っていた方がいいと知らなければならない はそれぞれのレベルによってでいい。
>>431さんは、謙遜で糞耳とか駄作にしか聞こえないと書いているが （ 糞耳というのが引っかかるけど）、
バッハについてバク厨さんより造詣が深いのかも知れないよ。
437:名無しの笛の踊り
10/08/05 23:38:12 ENhEoek2
＞POPSを聞きすぎてメロを追いかける癖がつくと、理解は遠のく。
対位法の醍醐味だろ、それって。
＞ハンクラなんて素人がどうやってホームラン打つか、140km投げるか考えてるようなもの。
またやってる、不完全な文とこじつけ。
＞まずはしっかりとした基礎からやるべきだし、それが正しく理解する道。
バッハは決して鑑賞（ 特に聴き専の人 ）の基礎ではないんだかな。
バク厨さん実はハンクラコンプレックスでしょ。分かってないでしょ。
だから弱みを見せた人に対してはハードルを上げてみせる。
でも根拠は書けない。
438:名無しの笛の踊り
10/08/05 23:49:16 ENhEoek2
エスカレートついでに煽り気味に言うなら、
基礎基礎って何度も書いてるけど、バク厨さんは
グレゴリオ聖歌とか中世ルネサンスの音楽とか少なくともバッハについては身についているんだな。
ピアノ奏法も身につけ、楽典（文法じゃねえぞ）、和声、対位法、楽式論etc.もマスターしてるんだな。
そして今どのあたりを鑑賞してるんだ？ブラームスのピアノ曲についてはあまり知らないようだからその先の時代はどうするんだ？
ショパンかメンデルスゾーン？リスト？シューマン？いや大変だな、バク厨さんよw
439:名無しの笛の踊り
10/08/05 23:51:12 obyF3YI9
>>433
月光は第２巻でしょ？
＞どうもピンチだなあ。
いいよ、大丈夫大丈夫！
>>431
① 当時最新鋭の楽器からインスパイアされて書いたため、オーケストラ的な
響きがするところ。
② 対位法。第一楽章の展開部にフガート出現、以降再現部でも対位法的な処理
が所々に出てくる。そしてフィナーレは、フーガ（でも３声だから、ビビる
らなくていいです）。
③ ①のため、ベクトルが外に向かったソナタかと思いきや、かなり長い緩徐楽章
（第３楽章）は、内省的で深い。
440:名無しの笛の踊り
10/08/05 23:57:26 bsJEvBhI
そのオーケストラ的な響きに釣られてオーケストレーションにチャレンジした人もいた。（ワインガルトナーだったっけ）
でもあの冒頭の音域をカバーできる楽器がなく、うまく(ry
俺は最初は緩徐楽章をパスして聴いてたな。Ⅰ → Ⅳ → Ⅲ （Ⅱは大丈夫だろ。）
441:名無しの笛の踊り
10/08/06 00:02:03 P9q0AnZv
>>435
シューマンの名前が出たので、お聞きしますが、あなたは以前、「ドイツ語での
指示は守らなくていい」というようなことを、言いましたよね？
ベートーヴェンとも関係があるFantasie 0p.17なんてどうするのでしょう？
442:名無しの笛の踊り
10/08/06 00:09:59 P9q0AnZv
>>440
ベートーヴェンはピアノのために書いたのですから、ピアノで弾くのが
一番映えるでしょう。
443:名無しの笛の踊り
10/08/06 00:11:31 pD3T4oQD
バッハ理解せずにベートーヴェンって本当にありうるのだろうか？
ちょっと信じられない。
キャッチボールできないけどエースとか、
トスバッティングできないけど4番とか、
因数分解や２次関数分からないけど微積はOK に近いものがあるぞ。
その音楽の土台、基礎となる体系なしに理解できるというのは、
ほぼ誤解してるに等しいと思う。
この基礎なしに音だけ聞くと、
バックハウスが下手に聞こえても仕方がない。
速さが揺れることがベートーヴェンの重要な部分だが、
違和感がない、これが力がある裏づけといえる。
グレゴリアや中世ルネサンスは、バッハの理解に必要ない。
これも楽曲の中身で決まってる話。
もちろん、後世の音楽もベトソナの理解にはほとんど必要なし。
444:名無しの笛の踊り
10/08/06 00:27:44 fnXpFUEB
ベートーヴェンはバッハによって成り立っているわけではない。
バッハなんか全然知らなくて結構だと思うが。
ベートーヴェンがどの程度バッハを知っていたのか示せばいい話。急いでね。
＞基礎がしっかりしてる人ほどバックハウスが下手に聞こえるわけですが。
＞速さが揺れることがベートーヴェンの重要な部分 → 違います。それでも重要だというなら具体的な箇所を示せ。急げよ。
445:名無しの笛の踊り
10/08/06 00:28:20 P9q0AnZv
>>443
＞速さが揺れることがベートーヴェンの重要な部分だが
フーガで速さが揺れたら、もうメチャクチャでしょ。一つの声部の旋律が終わっても、
他の声部は、テーマが始まったばかり、もう一つの声部は対旋律で盛り上がってるところ、
という状況の連続じゃん。あなたが一番、ポリフォニーのこと分かってないんじゃないの？
446:名無しの笛の踊り
10/08/06 00:32:21 fnXpFUEB
＞グレゴリアや中世ルネサンスは、バッハの理解に必要ない。
これも楽曲の中身で決まってる話。
バッハとベートーヴェンの関係にも当て嵌まる。
楽曲の中身で決まってる話。
バク厨さんは、去年5月
＞ベートーヴェンはやはり、楽曲だけから解釈すべきであって、それ以外の要素は排除すべき。
って書いてんだけどな。お忘れか？
バク厨さんがルネサンス以前を知らないからって悔し紛れの強弁をするな。
447:名無しの笛の踊り
10/08/06 00:47:26 fnXpFUEB
バク厨さん急ぎましょうよ。
変なこと書いてきたら、また昨年からのレス引用してさし上げるからさ。
沈黙を通されるなら今後二度と現れないでいただきたいものですな。
ずーっと沈黙のままでいて下さい。
448:名無しの笛の踊り
10/08/06 00:51:41 P9q0AnZv
フーガの最中に、テンポを揺らしていい箇所も示して下さい。
平均律の中の一曲だけでいいので、１巻か２巻かを書いて、次に何番かを書いて、
小節数をお書き頂ければいいので。
フーガは３声なら３声、４声なら４声、５声なら５声が別々に進行するので、
暗譜は大変だし、しくじっても途中からは弾き直せないし・・・
でいろいろ大変ですよね？
449:名無しの笛の踊り
10/08/06 00:55:33 fXxQNO6A
結局ここはバク厨と常連の自演スレだったのか。
つまんね
450:名無しの笛の踊り
10/08/06 00:55:54 v0jFLahx
>>439さん
なんかありがとう。ピンチから解放された。
。尊敬するよ。ホントに。
451:名無しの笛の踊り
10/08/06 01:01:57 K4V+pIvm
自演？
452:名無しの笛の踊り
10/08/06 01:24:26 v0jFLahx
450です。自演じゃないですよ。
453:名無しの笛の踊り
10/08/06 01:37:59 P9q0AnZv
450さん、私は、あなたのこと覚えてます。
前に、「誰か29番のベスト３or５お願いします」ていう質問があったから、
私がメジャーどころで、定番なやつをいくつか挙げたら、あなたが、一つ一つに
にコメントをつけてくれたから。
>>449
もしかして、>>434？
私が、その人聴いてたら答えるけど、聴いてないので…。
みんなもそうなんじゃ？
454:名無しの笛の踊り
10/08/06 01:49:37 v0jFLahx
449でも443でもありません。
過去に次のようなレスをしたものです。
ポリーニ
中間のフーガが、ちと・・ピアノのせいか
な、音が耳障り）打鍵がしっかりしている。
記号に忠実すぎなところがある。。
レコ芸がこぞって褒めている。
以前に以下のように書きました。
バックハウス（遅いめだが、フーガのとこは
速くなる。
フーガは速くかつ、うまい）
ブレンデル（まあ、きちんとしてる）
アシュケナージ（普通だなあ・・）
順位はあんまり意味ないが、ポリが一位でいいかなあ。
ケンプとギレリスは、聞いてない（スマソ）
でも間違いナサソ
番外編 シュナーベル
最初から飛ばしすぎて
フーガのところで壊れながらも
何食わぬ顔で弾いている。
上の人ら誰よりも高速で弾くからか。
ハイドシェック、楽譜に存在しない
音が聞こえる、それと一小節無い
455:名無しの笛の踊り
10/08/06 01:57:05 v0jFLahx
↑修正
49でも443でもありません。
過去に次のようなレスをしたものです。以前に以下のように書きました。おっしゃるとおりです。
その前に一人誰かベスト5かなんか書いていたと思います。
ポリーニ
中間のフーガが、ちと・・ピアノのせいか
な、音が耳障り）打鍵がしっかりしている。
記号に忠実すぎなところがある。。
レコ芸がこぞって褒めている。
以前に以下のように書きました。
バックハウス（遅いめだが、フーガのとこは
速くなる。
フーガは速くかつ、うまい）
ブレンデル（まあ、きちんとしてる）
アシュケナージ（普通だなあ・・）
順位はあんまり意味ないが、ポリが一位でいいかなあ。
ケンプとギレリスは、聞いてない（スマソ）
でも間違いナサソ
番外編 シュナーベル
最初から飛ばしすぎて
フーガのところで壊れながらも
何食わぬ顔で弾いている。
上の人ら誰よりも高速で弾くからか。
ハイドシェック、楽譜に存在しない
音が聞こえる、それと一小節無い
456:名無しの笛の踊り
10/08/06 02:11:20 fXxQNO6A
バク厨が中心で廻ってるんだよな。
バクスレもケンプスレも別にあるのにさ。
ここは3人ぐらいで回しててお互いレスの特徴を知っているから
それ以外のレスには全く無反応でスルー。
457:名無しの笛の踊り
10/08/06 02:15:26 P9q0AnZv
>>454>>455
そうそう、それのこと。それが、450さんでしょ？で、
＞その前に一人誰かベスト5かなんか書いていたと思います。
それが私。
そして、それとは全く別に、もしかしたら>>449が>>434と同一人物なのかな、と。
>>434にレスがつかないので、「自演」とか言って拗ねちゃったのかなって。
間違ってたら、>>434さんに、とんでもなく失礼なことだけど・・・
458:名無しの笛の踊り
10/08/06 02:31:09 P9q0AnZv
あ、私、>>439です。
459:名無しの笛の踊り
10/08/06 03:34:09 v0jFLahx
450です。えーいろいろ誰が誰だか
分からないけど、それがまあいいところ
とも言えるし。
ケンプは上級者向き・・
でしたね.youtubeにあったので
聴いてみます。
460:名無しの笛の踊り
10/08/06 09:54:06 VEJfr9ee
ハンクラ、フーガの技法が面白くなったのは最近だなあ。
ブラームスの間奏曲も最近聴くようになった。
一番最初に聴いたときは、それはもう、ええ。
段階を踏んで、というのはある程度根拠はあると思うけど、そんなに拘らなくてもとは思う。
461:名無しの笛の踊り
10/08/06 11:13:39 YzYdsqFv
ハンクラのフーガって本当に傑作か？
理論的-対位法的にいくら優れていても、とにかく耳に厳しい。
あれを聴くのは苦痛だ。
弦カルの大フーガも、全く同じ理由でダメ。
フーガでも31番は最高。
462:名無しの笛の踊り
10/08/06 12:32:54 VEJfr9ee
大フーガは好きだけどなあ。
何というか、ステージに上がると客の顔はだんだん見えてくるでしょう？
何回か聴いているうちに細部が見えてくるのかな。
聴きやすいところから聴いて、聴きづらいところはパスしているのかも。
面白くない個所はたしかにあるけど。
精一杯耳を傾けて聴いているのとはまた違う聴き方をしているのかもしれない。
463:名無しの笛の踊り
10/08/06 15:30:46 epqGknfs
>>448
モダン楽器の演奏に毒されすぎ。
そもそもポリフォニーは声部ごとに独立していて、大まかな基本テンポ設定は
あるものの細かなフレーズにおけるテンポの「揺れ」のようなものは、あるのが
当たり前なの。チェンバロなんかだと、声部ごとのテンポのずれを完璧にコントロール
出来る人が「うまい」のよ。あと、バッハの楽譜にテンポ指定がないことくらい
知っていて、そういうルサンチマンなことを書かないこと。
まとめると、お前が書いてることは、中途半端な上に無意味。
>>461
ボン！ダララララララララララン！ばっかりだもんね（笑）。しかもこの主題、
そのあとの展開が音階的なものを繰り返すだけで発展しない。
それに加えて、応唱、対唱が機械的で創意工夫に欠ける点が致命的。
まあ、一種の思考実験なので許してあげてちょ。
もすこし肩の力が抜けてれば、ディアベッリ変奏曲のフーガみたいになったはず。
そもそもハンクラって長すぎるんだよね。
464:名無しの笛の踊り
10/08/06 19:52:06 e7pIMQmw
しかし、ベートーヴェンをバッハの背景なしに理解できるとか、
両者の関係をグレゴリオ・ルネサンスとバッハの関係と全く違うことを理解しなかったり、
こんなんで、本当に正当な評価がされるのだろうか？
これでは、本当に自由だの好みだの言われて何でもありになってしまう。
音楽環境は、食環境と同じで人間が生来もつ能力だから、
この環境を悪化させると取り返しのつかないことになる。
ベートーヴェンのフレーズを切り取ってCMにしたり、
単一楽章だけ抜き出したり、
しまいには編曲と称して捻じ曲げたりする者が出てきても許されてしまう。
465:名無しの笛の踊り
10/08/06 21:30:18 81DI7Rwh
＞ベートーヴェンのフレーズを切り取ってCMにしたり、
＞単一楽章だけ抜き出したり、
＞しまいには編曲と称して捻じ曲げたりする者が出てきても許されてしまう。
すでに行われていることだが、あなたはどうするつもり？
必死すぎですよ。
466:名無しの笛の踊り
10/08/06 21:49:28 81DI7Rwh
バッハの後世への影響は計り知れなく大きい。ピアノ奏法の基本を学ぶにしても作曲技法…etc.
誰かさんのよく言ってた自明ってやつ。
バッハ作品のアレンジしてる人も多いし、モーツァルトとか。あ、バッハはアレンジしてもいいんだな？
リストなんか、処刑しそうな勢いだが大丈夫？
ハンクラを好きになりたいって人に、バッハの適当な作品名挙げただけだろバク厨は？
ベートーヴェンにおけるバッハの影響ってのは、またよそでやってくれよ。
467:名無しの笛の踊り
10/08/06 22:18:24 kTmiUzDE
ハンクラはバッハに対抗意識剥き出しで力んでいる。
しかもケンプはハンクラに剥きになっている。
二重構造で聴きづらいのでは？
468:名無しの笛の踊り
10/08/06 22:24:11 P9q0AnZv
>>463
まず、「ルサンチマン」ということは、私は、「弱き者」だとして、私に対して
強い立場にいる人って誰？あなたとか、バク厨さんのことですか？で、あなたや
バク厨さんの「強さ」に対する妬みを感じていて、それを、捻くれた形で、別の
考え方にすり替えているということ？
＞モダン楽器の演奏に毒されすぎ。
という表現はおかしいと思いますが。演奏者が現在のピアノで、例えばバッハを、
モダン・ピアノでこそ可能な方法（例えば、ペダルの使用等）で演奏しようが、
モダン・ピアノで弾いても、チェンバロのために書かれたことを考慮しながら
演奏しようが、チェンバロで演奏しようが、それは演奏者の自由ですし、聴く方も
どれを選ぶか自由では？「毒される」という表現は、それに、善悪をつけるような
表現で、私は、そのように言われることに、とても嫌悪感を感じます。
469:名無しの笛の踊り
10/08/06 22:24:56 P9q0AnZv
＞チェンバロなんかだと、声部ごとのテンポのずれを完璧にコントロール
＞出来る人が「うまい」のよ。
チェンバロの演奏法はこのスレでは…。どういった形でベートーヴェンの
演奏に関係してくるのですか？
私が>>488で書いたことは、バク厨さんが、
＞速さが揺れることがベートーヴェンの重要な部分
と書いたこのへの反証です。あなたは、その根拠はバッハのチェンバロでの演奏法
（正直言って、私は知りません）にあると言いたいのでしょうか。それとも、
バックハウスは、ベートーヴェンの作品に於けるフーガの演奏に関して、
チェンバロの演奏法を考慮していたと言いたいのですか。
ポリフォニーの音楽が主に書かれた時代が終わっても、対位法は至るところに
出てきますよ？シューマンは、主に声部書法ですし。代表的な例を挙げれば、
トロイメライやクライスレリアーナなど。対位法をある程度、理解していることは
必須ですが、聴く側はどうなのか、私は分かりません。なので、「ベートーヴェンを
理解するにはバッハを理解しなくては駄目」の部分には、私は一切言及していません。
470:448
10/08/06 22:41:02 P9q0AnZv
＞まとめると、お前が書いてることは、中途半端な上に無意味。
では、私以外の方、例えば、バク厨さんが書いていることは、どういう点が、
「中途半端」ではなく、完全であり、「無意味」ではなくどれ程意味のある
内容なのでしょう？
471:名無しの笛の踊り
10/08/06 23:58:28 qg/zXErs
ポリーニの70年代の録音はどれも世界遺産ものだわ。
ハンクラなんかあれを越える演奏なんてありえない。
批判してる人たちはちゃんとした再生システムで聴いてちょうだいね。
472:名無しの笛の踊り
10/08/07 01:00:19 5JIxXKrd
ケンプはつっかえそうで下手レベルだね、ほんわかしてて親しみは持てるが。
バックハウスのふらつきも慣れるまで骨だ。
ポリーニは解釈自体ができていないよ。ベトソナはひどいもんだ。
バッハもひどかった。聴けたもんじゃない。
何でアンドラーシュ・シフの良さが分からないの？
473:名無しの笛の踊り
10/08/07 07:03:47 C79YrgzS
ポリーニとシフ。
なぜか評価されているが、一番やっちゃいけないことをやっている。
こんなもんが持ち上げられてるのが、今の音楽のダメさを示している。
アルゲリッチというピアニストがいるが、
これこそ本当の天才だよ。
ヴァイオリンソナタを聴いてみろ。
ピアノ協奏曲１番２番を聞いてみろ。
ぶったまげる。全ての音が意味を持ち、聞く者の心を捉える。
本当の才能は、ベトソナの難しさが痛いほど分かる。
ポリーニみたいに安易には弾けない。
474:名無しの笛の踊り
10/08/07 07:47:10 pOBJfCCm
＞一番やっちゃいけないこと
＞これこそ本当の天才
＞全ての音が意味を持ち
＞本当の才能
＞ベトソナの難しさ
＞に安易に
ただの宇野厨？
言葉はあって意味はない。
天才でもなく努力もせず、ベトソナが全く分からなかった僻みをはらしたかったんだろ？
475:名無しの笛の踊り
10/08/07 08:52:18 agWseH3C
ポリーニのベートーヴェンは俺もあんまり好きじゃないが
１０年ぐらい前の来日公演での３０～３２番のソナタは素晴らしかった
この時のFM放送の録音が愛聴盤になってる
476:名無しの笛の踊り
10/08/07 12:07:58 +yZcFwRS
>>382=>>390
また自演始めたのか、359さん。
477:名無しの笛の踊り
10/08/07 19:30:29 93WbL2LL
バク厨もそれの相方も音楽と演奏を聴いていないのでは？
聴いても判らず評論家の書いた本を漁って解った気分に
なっているんだろうね。
それが証拠にリズムの問題とかテンポルバート、アーティキュレーション、ディナミークの
ことを一切触れない。幼少時ピアノのレッスンに挫折したか元々音楽的才覚が皆無なのか
知らんが、全く不毛の議論が続いている。
478:名無しの笛の踊り
10/08/07 21:38:53 neIZx/rM
アーティキュレーションでいうと、>>463のボン！ダララララララララララン！
は、最後の（！）がセンスないと思う。
スタッカートついてないし、その音を強調する必要も全くないし。
479:名無しの笛の踊り
10/08/07 21:59:51 neIZx/rM
タリラリラリラリ/ラリラリラリラララ/ラーーーン 位の演奏の方が、私は好きだ。
２つ目の拍
480:名無しの笛の踊り
10/08/07 23:15:07 3o7wdiE8
バッハとベートーヴェンは、フーガを支点として重なっている。
フーガはテンポが揺れて新しい音楽ができることを示した。
この揺れはバックハウス、ギレリス、ケンプ、ブレンデル、シフ、仲道さん、みんな違う。
後期はフーガこそ重要なポイント。ここまでは誰でも分かるはずだが、
バッハへの理解・共感なくしてこの曲は成立しない。
バッハの平均律を見ないといけない。
バッハに近く弾いているのはギレリス。バックハウスも共感度が高い。
バックハウスはベートーヴェンのフーガの本質的な部分を明らかにしている。
31番フーガはバッハらしい楽曲でギレリスに分があるが、
ハンクラなど、それ以外ではバックハウスの力は並大抵ではない。
厳しさを出す方法論がしっかりしている。
こんなもんに自由も何もないと思う。むしろ減点法に近い。
表現できるのは楽曲のほんのわずかな部分だけ。
481:名無しの笛の踊り
10/08/07 23:23:21 neIZx/rM
>>480
＞後期はフーガこそ重要なポイント
Variationは？30番、32番。
482:名無しの笛の踊り
10/08/07 23:26:39 neIZx/rM
＞むしろ減点法に近い。
バックハウスは、現在の採点基準で減点していったら、結構低い点数に
なると思う。点数をつけること自体全く意味があると思いませんが…
483:名無しの笛の踊り
10/08/07 23:35:27 neIZx/rM
VariationはGoldbergからと言うなら、それも一つの意見かとは、思いますが。
484:名無しの笛の踊り
10/08/08 00:03:26 s1hGgImC
＞こんなもんに自由も何もないと思う。
どこに、「ベートーヴェンの書いたフーガは自由に演奏すべき」という内容の
レスがありますか？
＞表現できるのは楽曲のほんのわずかな部分だけ。
ということは、バク厨さんの頭の中では、楽譜に依拠した完璧なベートーヴェン
の音楽が鳴っているということですね。そして、それは、世の中のピアニストが
「表現できたのはわずかな部分だけ」であって、敢えて近い演奏を選ぶとすると
バックハウスやギレリスということですか。
では、あなたがピアニストになり、演奏するか、テクニックがついていかないので
あれば、その演奏法を論文という形で発表してみてはどうですか？
485:名無しの笛の踊り
10/08/08 01:08:45 s1hGgImC
＞バッハの平均律を見ないといけない。
平均律は、ピアノ奏法の基礎的な教材の一つ（勿論芸術的にも大変優れてますが）
ですから、皆さん全曲弾いてます。手と頭で覚えてます。
＞バッハへの理解・共感なくしてこの曲は成立しない。
＞バッハとベートーヴェンは、フーガを支点として重なっている。
この理屈でいうと、平均律で素晴らしい録音を残したシフを何故ケチョンケチョンに
貶すのでしょうか。
ちなみにベートーヴェンのピアノ・ソナタもそうです。あとは、ショパンのエチュード。
これら３つが、ピアノの基礎です。
だから、これにショパン以外のエチュード（リストやドビュッシーなど）を加えると、
学校の入学試験やコンクールの予選の課題曲になり、あとは自由曲を弾く、ということに
なるんですけど、ご存知でしょうか？
486:名無しの笛の踊り
10/08/08 07:30:36 62mNb1AF
＞この理屈でいうと、平均律で素晴らしい録音を残したシフを何故ケチョンケチョンに
＞貶すのでしょうか。
シフのバッハやベートーヴェンは非常に評価されていますね。
どこがいいのでしょうか？
バッハもベートーヴェンも同じラインで弾いていますが。
ポリーニも、何をいいたいのか、何がやりたいのか、サッパリ分かりません。
エチュードも究極のように言われてますが、音が合ってるだけじゃないのですか？
全然タメがありません。ベートーヴェンもしかり。
バッハと言えばグールドです。面白いのは間違いありませんが、
あれは本当にバッハを表現してるのでしょうか？
とても信じられない。
これらの演奏家が偉人のように持ち上げられるのは訳が分かりません。
できたら、言葉で表現できる範囲で誰か良さを伝えて頂けるといいのですが。
487:名無しの笛の踊り
10/08/08 09:32:43 0il0AmYj
バッハを表現してる、ということが問題になるわけですね？
あなたのバッハ論はどのようなものなのでしょうか。
それを示していただければ議論しやすいのではないのでしょうか。
個人的には面白いか面白くないかというのは大きな指標なので、とても好きです。
偉人かどうかはわたしの知性ではまったく判断できませんが。
偉人とは？ということも問題になります。
個々人が違う理解では話ができませんよね。
488:名無しの笛の踊り
10/08/08 12:33:22 TxGGtqhd
「バックハウスの小手先ではない素晴しさがわからない者は結局ベートーヴェンが
わからないのだといえよう」
「テクニックが気になってシゲティの良さがわからない人間は音楽という芸術とは
所詮は無縁なのだといえよう」
↑
こういう我田引水の妄言を平気で書く頭の悪い評論家のせいで、バックハウス信者と
アンチが生まれてしまったのは不幸なことであるといえよう。
バックハウスのベートーヴェンは、特別にオンリーワンとして神格化せず、
あくまで相対的に評価すればいいのだし、そうすれば、過剰な拒否反応もされずに
すむのに。
バックハウスは、現在のヨーロッパでの評価はどうだか知らないが、ベームとＶＰＯが
定期公演に何度も呼んでいるんだから、リアルタイムでの評価は、たしかに日本だけでなく
本場でも非常に高かったんだと思う。
しかし、今の日本に住む私にとって、唯一無二の定盤ということには、やっぱりならないなあ。
ベートーヴェンソナタも協奏曲も、名盤として名高いブラームスの協奏曲２番も。
ただ、モーツァルトの２７番だけは、今もってファーストチョイスとして名盤ガイドに載るのも
納得がいく、好きなＣＤだ。
489:名無しの笛の踊り
10/08/08 13:40:44 0il0AmYj
そんなとこだと思うけどね。
490:名無しの笛の踊り
10/08/08 16:30:26 n95+G8lj
>>488
おれもあの27番好きだけれど、DECCAステレオ最初期特有の
中域偏重バランスがな。
491:名無しの笛の踊り
10/08/08 18:25:39 GorqDP/X
>>488
冒頭の部分は影響力のある評論家の言葉なわけね。
それは当時レコード会社からの袖の下があったと考えられるよね。
それはそれとして、バックハウスの場合サイレント映画の伴奏のつもりで聴くことにしている。
1920年前後のリリアン・ギッシュ主演の「嵐の孤児」なんかに流して、もし活弁があればそれも良し。
そう割り切って聴けば聴けないこともない。テンポの揺れも懐かしい映像の中のギクシャクした
俳優たちの動きになぞらえる。
フランクの下のショーソンの弟弟子のギョーム・ルクーの室内楽、あそこまではいかないまでも
レトロっぽい音楽だと思って聴く。
むろんバク厨からは批難轟々だろうけどね。
ケンプは今となっては相当乱暴な演奏に聴こえる。
492:名無しの笛の踊り
10/08/09 05:40:05 ph4HznIN
＞ 勢いを殺さないのは、ナット・シュナーベル・バックハウス
＞ナット・シュナーベルは間違えてもいいから勢いを
＞殺さないのを良しとしている。だがナット・シュナーベルは
＞壊れる。俺としてはナットらの方が好きだ。
ベートーヴェンの破壊と創造には、
攻撃的姿勢が絶対必要です。
ただし、単に突っ込むだけの人よりも
バックハウスは一段階上を行ってると思います。
＞ そして勢いも技術もあるのはバックハウス、ポリーニも
＞まあ、加えてよいが、「流れの自然さ」において
＞ それでもきちんと打鍵できているのはバックハウスだけです。
＞バク厨の人らが必死になるのもそれなりに理由がある。
そうです、この「流れの自然さ」こそが最も重要なのです。
言葉で表現不可能な解釈が圧倒的なのです。
＞とりあえず、ケンプの熱情の終楽章が遅くなり「結果」
＞ プレストが聴きやすくなっていることは否めないが、
＞ケンプの演奏は、妥協の産物であることは否めない。
＞もちろんその効果が「偶然」よくなったりすることもある。
ここも正しいと思います。ベートーヴェンは偶然よくなることが多いです。
論理構成は大事ですが、それだけでもダメです。直観力が必要です。
この辺、バッハに通じるところです。
スタジオに篭っての録音では一番大事な部分は入りきらないでしょう。
どうしてもライブでないと出しにくい音楽だと思います。
493:名無しの笛の踊り
10/08/09 18:06:35 43OYNF3M
＞ベートーヴェンの破壊と創造には、
＞攻撃的姿勢が絶対必要です。
＞ただし、単に突っ込むだけの人よりも
＞バックハウスは一段階上を行ってると思います。
ギレリスはさらにその一段階上を行ってると思います。
＞そうです、この「流れの自然さ」こそが最も重要なのです。
＞言葉で表現不可能な解釈が圧倒的なのです。
＞ベートーヴェンは偶然よくなることが多いです。
＞論理構成は大事ですが、それだけでもダメです。直観力が必要です。
バックハウスも偶然まぐれでうまく行っていると思います、さすがです。
＞この辺、バッハに通じるところです。
＞スタジオに篭っての録音では一番大事な部分は入りきらないでしょう。
＞どうしてもライブでないと出しにくい音楽だと思います。
何でもかんでもバッハに通じます。何せ音楽の父ですから。バッハの名前を出したからには通じることにしたいものです。
スタジオ録音のバックハウスは確かに出涸らしの滓です。
ギレリスもライブではすばらしい。 ※音源は記しません。
494:名無しの笛の踊り
10/08/09 18:11:00 17yWmoup
子供の喧嘩になってきました。ｗ
495:名無しの笛の踊り
10/08/09 21:03:16 Z3shWwmY
評論家気取りの衒学趣味
496:名無しの笛の踊り
10/08/09 21:33:03 3Ds1Jcgw
バク厨がしつこく絡んでくるのが元凶。
バックハウススレでやってくれればモウマンタイ。
497:名無しの笛の踊り
10/08/09 21:44:07 ILxrRWmA
要は、時間の無駄ってことなの。
498:名無しの笛の踊り
10/08/09 21:48:12 3Ds1Jcgw
じゃね？
499:名無しの笛の踊り
10/08/09 22:14:35 5AN2Mt+d
今度仲道郁代のベートーヴェンをまとめて聴きます。
500:名無しの笛の踊り
10/08/10 01:49:06 ifQ19Yiu
このスレではミケランジェリ、ソロモンはどうなの？
詳しい人教えて。
ルドルフ・ゼルキン、ホロヴィッツも。
501:名無しの笛の踊り
10/08/10 05:37:47 b2RxAcUr
しかし、ベートーヴェンソナタは、バッハとの関係以上に重要なことは何一つないはずだが。
次にショパン傑作群との音楽性の違いを押さえておくべきだと思う。
バラードやエチュードがどういった点で重なるか、どう違うか。
あと重要なのが、ライブと録音との関係。
ここが抑えられてない中で、いくらバックハウスがどうの言っても何の意味もないはず。
確かにギレリスは深く追求しているが、バッハとの関連を見出さずにギレリスの良さは出てこないはず。
彼らの音楽は、グールドらが弾くバッハとどう世界が異なるか、その辺を突き詰めていくことで見えてくる。
502:名無しの笛の踊り
10/08/10 07:32:07 0Yz0YZPM
時間の無駄
503:名無しの笛の踊り
10/08/10 08:40:03 wzG6/+R8
バク厨が自分勝手な前提で話を進めようとしても ってことね。
諸井誠のでも本を読んでくればいいのに。
バク厨程度のオツムと感性なら何年間かヒマをつぶせるだろう。ここで恥ずかしいことを喚かなくてもすむぞ。
504:名無しの笛の踊り
10/08/10 09:19:30 o1pfPNYi
>>501 バク厨さんの考えをお示し下さればいいのでは？ 無理でしょうけど
無理なら文献・音源をお示しいただきたい。
人に向かって 何回もいろんな事に 「～ねばならない」 って書いている以上
ご自分にも課しておられることでしょうから、バク厨さんは「見えている」ってことでいいですね。
早急にお願いしますよ。
無理なら立ち去れ！カス
あとはバックハウススレで勝手にやってなさい。
505:名無しの笛の踊り
10/08/10 09:38:39 XAjQZnq5
何が 次は だよ、バク厨w
バッハについて結局何も言ってねーじゃねえか。
>>480でメチャクチャなことを書いてるだけ。
早く巣に帰れや。
ショパンだっけ
～するべき とか ～しなければならない とか人様に向かってエラソーな口を叩くだけだろ？
506:名無しの笛の踊り
10/08/10 13:27:06 lrO+CBP/
>>501
ご高説はいいのですが、あなたも平均律やベートーヴェンのソナタを弾いてから
そういうことをおっしゃっていただきたいですね。
聴き専でしょ？しかも超中途半端な知識しかない。
ショパンはね、ベートーヴェンから非常に遠い人なんですよ。あの年代生まれでは
珍しいくらい。直接的に影響を受けたのはソナタ２番だけ（ショパンはベートーヴェンの
葬送ソナタが好きだった。このあたりの感性が面白い）。
しかしこのバカ、叩かれまくりだな。
自身の浅はかな知識を絶対的なものと信じないと、自我が保てないんだろうな。
よくあるタイプ。まさにルサンチマン。
507:名無しの笛の踊り
10/08/10 15:58:12 esK132BO
>>501
ショパンみたら分ると思います。バク厨さんがよく言う「テンポを揺らす」
ということがどういうことか。エチュードには当て嵌まらないとは、思いますが。
エチュードの場合、プレリュードの16番を弾くように、情け容赦無く一気に弾いた方が、
効果的だったりするので。逆にバラードは、「テンポを揺らす」ことをしないと音楽に
ならないので、よく見てみましょう。そして、それが、ベートーヴェンの作品にも言える
事なのか、よーく考えてみましょう。
508:名無しの笛の踊り
10/08/10 16:25:48 hNcglH78
>>412 （亀レスご容赦>>332 です）
＞>>332 ドイツでは云々・・・一度でも
＞きちんとバックハウスでもケンプでも
＞聞いてくださいな。多分どちらも聴いて
＞ないのでは？
＞シュナーベルの29番聴いてないことは確か。
「ドイツでは」が気に障ったなら済みません。だから（ ）内をつけましたが。
私はケンプの実演は20回以上聴いています。
ケンプはもちろんですが、バックハウスもシュナーベルもレコードとＣＤの両方で
全曲持っていてシュナーベルはとてもよく聴きます。
「どちらも聴いてない」「・・・は確か」とは、想像を元に断定なさいますね。
いろいろな感じ方があるのだと思いますよ。
流れを中断すようで済みません。ちょっと答えておかなければと思いましたので。
509:名無しの笛の踊り
10/08/10 16:57:00 lrO+CBP/
>>507
だからさ、楽譜見てから物事書こうよ。
ショパンって楽譜に細かく指示を書いた人なの。テンポ指示もそうなの。
ルバートしてもいいけど、テンポは揺らしちゃいけないの。これショパン自身の言葉なの。
別れの曲なんて、最初の１ページだけで、何回もテンポ変更が指示されてるの。
頭痛いなもう。なんでこんなにバカばっかなの？基礎知識つけろよ。知らないなら
知らないってかけよ。想像で語るなよ。楽譜見ろよ！
510:名無しの笛の踊り
10/08/10 17:17:18 esK132BO
>>509
＞テンポは揺らしちゃいけないの。これショパン自身の言葉なの。
それは、知ってますよｗ
ショパンは、右手のメロディーはルバートして弾くけども、左手は厳格にテンポを
守るべき。とか、メトロノームを手放さなかったとか。
有名な「弟子から見たショパン」に書いてあるでしょ。
本に書いてあることじゃなくて、現在どのように演奏されているかが今問題じゃないの？
私は、一応バラードの例を言ったつもりですが。バラードの楽譜にはそんなに細かく
テンポの指示はありませんよ。agitatoと書いてあっても、agitatoして、最終的に行き着く
先が、allegroなのか、allegro assaiなのか、presto、prestissimoまで行くのかは書いて
ませんよね。
あと、私が、rubatoという言葉を使わなかったのは故意にです。
あなたが、もしかして、>>463？間違っていたら、大変申し訳ありませんが。
で、何故Op.10-3？
511:名無しの笛の踊り
10/08/10 17:46:38 esK132BO
＞別れの曲なんて、最初の１ページだけで、何回もテンポ変更が指示されてるの。
リタルランドとか、ア・テンポはベートーヴェンにもあるでしょうにｗ
あなたの口ぶりだとcon animaはもともと速度記号ではないことは、ご存知ですね。
＞ショパンって楽譜に細かく指示を書いた人なの。
前のレスにも書きましたが、どの程度かは…？あと、ショパンの作品は書かかれてない箇所
でも、テンポを変えることがあることも、ご存知の口ぶりですよね。
それから、ペダルの指示も、ショパンの場合、楽譜はあまり参考にならないことも、ご存知
の口ぶり。
装飾音の弾き方も、例えば前打音ですが、ショパンの場合、拍と同時に入れるべき
と言われながらも、そのように弾かない人もかなりいますよね？前打音が和音にかかって
いる場合、和音をアルペジョにするといったことも、楽譜にはない！
このような、楽譜に書かれてないけども、実際はこう弾くということ（伝統と言っても
いいかもしれません）を、師に教えてもらうことがレッスンでは？
512:名無しの笛の踊り
10/08/10 17:50:28 esK132BO
バラ一の最初のナポリの六のアルペジョですけど、どんなふうに弾くか、
楽譜に書いてありますか？？？
＞頭痛いなもう。なんでこんなにバカばっかなの？基礎知識つけろよ。知らないなら
＞知らないってかけよ。想像で語るなよ。楽譜見ろよ！
513:名無しの笛の踊り
10/08/10 18:07:27 esK132BO
>>509
あなたは、>>506で、バク厨さんに「聴き専」と言っているけれども、Op.10,Op25
の中にあって、Op10-3は特殊な曲だということは知ってますよね。
どこかの課題曲で、「F.Chopinの練習曲作品10または作品25の中から任意の一曲」
と書いてあった場合、親切に「但し、作品10-3、作品・・・・・は除く」と書かれてある場合は
いいすけど、書かれなくても、Op.10-3選んだら、どうなるか、知ってて例に挙げてます？
514:名無しの笛の踊り
10/08/10 18:53:11 esK132BO
私が、>>507で言いたかったことは、「テンポが揺れることがベートーヴェンの本質」
というバク厨の発言に対してであって、前もそうですけど、いちいち脱線するような
横レスは入れないで下さい。で横レス入れたら入れたで、責任持って下さい。
いくら匿名掲示板だといっても、バカと断定することは身長にお願いします。
あなたと同じ事をわざとやりますけど、ショパンのエチュードで「別れの曲」
が浮かぶとは、ピアノ弾きとは思えません。たとえそうだったとしても、本格的
には、やってない！
515:名無しの笛の踊り
10/08/10 19:00:20 4PxX0S4T
>>508さん
スマソです。俺も亀レスです。
エラソなこと
言いました。ハゲシク謝ります。
実演を20回・・恐れ多いです。
しかししばらく見ない
うちになんか。・・
ついにバッハやショパンまで登場してる。
えらい入りくんでいるんだなあ。
516:名無しの笛の踊り
10/08/10 19:09:26 hxh/13TF
>>515 >>508 です
いえいえ、私こそちょっとつっけんどんな調子になってすみませんでした。
またレス交換お願いします。（この真剣な調子の流れに合わず失礼。）
517:名無しの笛の踊り
10/08/10 19:39:10 esK132BO
>>514の、
バカと断定することは身長にお願いします。を
バカと断定することは慎重にお願いします。に訂正。
>>509
知識ばかりでは、ピアノは弾けませんよ。あなたは実践が足りないと思う。
それとも、楽理科出身の方でしょうか？
518:名無しの笛の踊り
10/08/10 20:10:27 0Yz0YZPM
時間の無駄
519:名無しの笛の踊り
10/08/10 20:23:49 ZrAgMVPy
ちょっと訊いてみたいんだけど、ここの住人は平均律って聴く？
俺さっぱり聴かないな・・・ｗ ベトソナなら全部歌えるくらい聴いたり弾いたりしてるけど、バッハはさっぱｒｙ
520:名無しの笛の踊り
10/08/10 21:14:22 GTq3lb9c
あれは弾くもん。少なくとも楽譜見ないとつまらん。
もう忘れてきたからな。
正直言うと弾かされるのも苦痛だったけどな、しばらくは。
521:名無しの笛の踊り
10/08/10 22:17:47 n4AZGiN2
バク厨氏よぉ。いつまで苦し紛れの戦線拡大続けるつもりさ。
バッハでダメならショパンかよ。
あんたはお題目ばかり唱えて「説」というものがない。
本のタイトルと目次ばかり並んでるようなもんだ。、
面白がっていじられているだけで、まともに相手にされてるわけじゃないんだよ。いつ気付くのさ。
あんたのひねくれっぷりには呆れてしまうぜ。
しまいに以前の自分のレスを否定しちまうときては見苦しいにも程がある。
ID変えて反撃を試みたりもしているようだが、具体的な話は何一つなかった。
最近なんて１日一回か二回、『お前の母ちゃん出ベソ』よろしく、ほとんど書き逃げ状態じゃないか。
肝心のベトソナを語っても小学生の「めあて」「もくひょー」「標語」程度の単語の羅列なんだからさ。
バッハやショパンなんて無理無理。バックハウスのショパンやバッハだってろくすっぽ聴いてないだろ。
楽譜をちっとも顧みず、書籍を紐解くこともなく、評論家気取りで受け売りばかりじゃあ辛くもなろうってもんだ。
522:名無しの笛の踊り
10/08/10 22:24:26 /MietQDw
ショパンも楽譜に書ききれない楽曲の代表でもあるんだよ。
特にバラードとエチュードは傑作中の傑作。
バラードはいかに揺らしてタメを効かせられるかが勝負だが、
エチュードもポリーニみたいに弾かれるものじゃないんだよ。
これらは指示記号なんかで書ききれるものではない。
ベートーヴェンと同じで、指示が書いてないからといって、スコア通りに
等速で弾くことを意味していない。
バッハの平均率と通じてるのであって、やはりこれも
バッハを理解せずに理解することはできない。
ショパンの場合は一応メロと伴奏の関係だから、
ベートーヴェンほどは難解ではない。
それでも、いかにフレーズをつなぐかは、
ベートーヴェン並みに難しい。
でないと、単なる演歌になる。
523:名無しの笛の踊り
10/08/10 22:44:28 n4AZGiN2
いったい誰にレスしてんのさ。独り言なら別んとこでやってよ。
都合悪いことは全部黙殺して次々と人のレスに追いすがっているだけなんだから。
手強いと見た ID:esK132BOさん にすり寄っただけじゃないか。
情けない。
何「演歌」って。
そんなもん海外アーティストは知らないよ。下手なたとえは失笑を買うだけ。
だから楽譜なんて、ただの記号だよ。
それを具体化する＝表現するには途方もない(ry
楽譜もろくすっぽ見ていないあんたにあらためて説教調で指摘される覚えはない。
あんたは何にも自分の意見を語れていない。どこかに書いてあったことをあやふやな記憶と拙い表現でつなぎ合わせただけ。
524:名無しの笛の踊り
10/08/10 22:47:38 P0fKZRIU
ルービンシュタインのベートヴェンもいいもんですよ
525:名無しの笛の踊り
10/08/10 22:48:21 n4AZGiN2
いい加減スレチも甚だしいから消える。
526:名無しの笛の踊り
10/08/10 22:54:59 Q2MrFQgJ
>>519
>>520
バッハ平均律 → 「ピアノの旧約聖書」
ベトソナ → 「ピアノの新約聖書」
ピアノを学ぶ者にとっては、そういう認識です。
聴く者がどう思っているかは知らんが。
527:名無しの笛の踊り
10/08/11 00:42:06 DHFHWDvD
バク厨の文て主語がなかったり、比較の対象が不明確だったりで意味が通じない。
誰に何かを言いたいのなら推敲をしっかりとしてからにして欲しい。
別にカキコしなくても一向に構わない、ない方が良いに決まってるけど。
528:名無しの笛の踊り
10/08/11 01:22:36 hh/N/1ne
バックハウスの新盤でヨーロッパ盤とは別にイタリア盤があるんだそうだが、
音質がいいとのこと。
聴いた人いる？
仮に、新盤の演奏がダメという人は旧盤（モノラル）の演奏はいいということ？
意見が分かれているのは解っているけど、具体的に聞きたい。
529:名無しの笛の踊り
10/08/11 06:51:20 AHVkOQC+
音楽評なんぞは好みの問題でしかない。
自分で聴かなきゃね。
そして、つまらん意見を言わないようになるのが、一番。
530:名無しの笛の踊り
10/08/11 07:22:43 lx6cNfqq
>>520>>526
あー 確かに楽譜見ながら聴いてると面白いかな。完成度がとんでもないｗ
しかし、弾くのも聴くのも平均律は難しい・・・
531:名無しの笛の踊り
10/08/11 07:27:21 VtX1kcbv
なんでベトスレなのにバックハウスばかり？そして演奏論ばかり？
532:名無しの笛の踊り
10/08/11 09:27:35 g/3uc02F
バックハウスは嫌いじゃあなかったのに、バク厨のおかげで嫌いになりそうだ。ｗ
533:名無しの笛の踊り
10/08/11 22:40:22 rbNmxYb1
＞バッハ（平均律）に近く弾いているのはギレリス
＞31番フーガはバッハらしい楽曲でギレリスに分があるが
とかは、バク厨さんに同意なんですけどね。フォルテの箇所でも、全ての声部を
フォルテで弾かれた演奏よりも、あくまでもテーマの旋律を分りやすく弾かれた
演奏の方が、聴きやすいし、ストレッタなんかもよく分かるから。31番。
だから、変なこと書かないで(ry
534:名無しの笛の踊り
10/08/11 22:53:58 DoSJpJ63
バク厨はもう来ない（来れない）でしょう。
535:名無しの笛の踊り
10/08/11 23:56:14 aPbWiBPg
バックハウスは録音でベーゼンドルファーを弾いたらしいけど、
シフは曲によってベーゼンドルファーとスタインウェイを
弾き分けているとのこと。
平均律を弾く時は調律師に注文することがあるのだろうか？
数値的には整数倍の倍音ではブレるらしいから調律師によって
もしくはピアニストによって注文するんでしょ。
536:名無しの笛の踊り
10/08/12 07:06:41 fYrMinT9
バックハウス好きな奴は宇野功芳と好みが同じｗ
537:名無しの笛の踊り
10/08/12 15:15:22 cuO37wyu
時代はポール・ルイスですわ
538:名無しの笛の踊り
10/08/12 22:52:38 mmZ2gc5O
ここでバク厨さんと呼ばれてるのは、仲道スレの３５９さん。
こっちでもコテしてくれればいいのに。
↓こんな自演を平気でやるお方
788 名前： 名無しの笛の踊り 投稿日： 2010/08/11(水) 22:38:05 ID:IDbTfcXa
日本人の女性有名ピアニストでまともな音楽もってる人ってこの人ぐらいだよね？
変な教育テレビの番組で悲愴弾いてたけど、昔みたいに力まかせ、情熱まかせじゃなくて凄く丁寧で良かった。
コンサート行こうかなぁ。
789 名前： 359 [sage] 投稿日： 2010/08/11(水) 23:42:07 ID:sw1YQJ3P
仲道さんの悲愴は尋常じゃないぞ。
動画サイトなどのライブ動画でもその良さは十分に伝わるが、
ライブに行くと、他の人の悲愴と全く別曲に聞こえる。
ここまで悲愴を明らかにした人は、仲道さんにおいて他はいない。
単純なフレーズの躍動感、全体の解釈からくるうねりは半端ない。
冒頭のグラーヴェに始まり、３楽章の終結のスケールに至るまで、緩みは一切ない。
悲愴がベトソナ３２曲のベストと間違うような曲に生まれ変わる。
539:名無しの笛の踊り
10/08/13 03:00:59 H2QmrBFH
おお、懐かしす、359ｗ
確か359は関西の人だったと思うからバク厨も関西の人かぁ。
柳月堂の常連かもしれんな！
一昨年ぐらいの仲道スレで叩かれていたっけｗ
540:名無しの笛の踊り
10/08/13 07:17:07 eKIYMEMv
>>531
というよりバックハウス好きな人論って感じだな
541:ラファ
10/08/19 12:20:42 LLFmbpj2
＞536
音楽ってーのは、そんなもんじゃありません。
最初にハイドンがパッと入ってくれば、ガーガーいってようと聞こえやしないんですね。なんかガーガーいってやがんなーって言ったらもうハイドンはないですよ、ガーガーがあるだけです。
ハイドンを聴こうとして騒音を取り除いったってハイドンにはならんです。最初にハイドンはあるんですから。
アインシュタイン読んでましてね、Verdiは詰まらねー手紙を沢山書いてるんです、あんなメロディストはない、しかしあれだけメロディーを嫌った人もないって。ベートーヴェンと同じ事でしてね。
まーこの問題は面倒な問題ですね。
ただ音楽てーのは｢音｣じゃあないんですね、｢meaning｣なんですね。あるフレーズを聴きましょう、これは｢suggest｣、これは｢西洋｣って具合に。
弦は羊の腸ですよ、ラッパは真鍮ですよ。みんな自然界にあるものです。人間にもありましてね、それがシラーってもんです。
ベートーヴェンについてワグナーは論文を書いてますよ。翻訳も出てますよ。時間があったらお読みなさい。
論文としては丁をなしてないですよ。人類は再びこんな論文は書かないでしょう。
しかし、私に何より面白いのはねー、この天才ってもんですよ。普通の人が何年もかかるベートーヴェンの晩年の仕事ってもんを3日くらいで理解した何とも凄い音楽的な天才ってもんですよ。
ワグナーには解ったんですね、ベートーヴェンの苦しみってもんがね。
つまり、音楽ってもんは音なんて詰まらねーもんじゃない、音楽はイデーだって事が解ったんですね。そうすると、音と音の間に葛藤が起こる、それがドラーマだと。
542:名無しの笛の踊り
10/08/20 13:24:27 1dIIDJZ7
>>514
op.10-3を引き合いに出したのは、ショパンの中では珍しく速度指示が
たくさん書き込まれた曲だからだ。そのくらい文章から読み取れるだろう。
この曲の１ページ目で何回テンポ変わってると思ってるんだ。
ただ、ショパンはritとかaccelって指示が好きでなかったようで、別の言葉を
使う。ウナコルダじゃなくてソット・ヴォーチェって指示するのが典型だと
思うんだけど、奴はやっぱりピアノは歌わせてなんぼって考えていたんだろうね。
>>526
それって単にハンス・フォン・ビューローの受け売りでしょうが。偉そうに。
ピアノ３０年くらい弾いてるけど、平均律はともかくベトソナタなんてありがたくも
何ともないってことくらいとうの昔に気づくよ。基本的に、ベートーヴェンの
思考実験なんだよ。後期の名作群ですら、そうなんだよ。
同音連打主題が、熱情で、P協４番で、運命で、どういう風にハッテンｗしてくのかが
面白いのであって、熱情だけ取り上げたら片手落ちってこと。
543:ラファ
10/08/20 18:57:24 uxsCQ5sl
＞542
やーフランチェスコ。
It is a long while since I saw you last.
ってとこかな？
ハイドンは時代の様式を体現すべく、たゆまぬ努力でひとつひとつ作品を積み重ね、自分の取り組んだすべてのジャンルで卓越したレベルに達したいと思っていた。
しかし、年とってからようやく獲得できた『もの』を17才のモーツァルトは「自ずから所有している」ことを彼は心の奥底で観て取ってしまった。
ベートーヴェンではその逆の軌跡が生まれる。自分を完全に支配しているモーツァルトの呪縛からの『脱却』。
出来事は不意に起こった。突然やってきて、実に驚くべきエネルギーを彼に要求した。第2シンフォニー完成直後に。
544:名無しの笛の踊り
10/08/20 21:25:56 ncdOEk63
またぺダンチックな奴が湧いてきた。
359、バク厨が偽名使ってるのか。
545:名無しの笛の踊り
10/08/22 15:40:48 Vu9KpEFT
>>542 手遅れ
546:名無しの笛の踊り
10/08/23 20:39:16 sLsURH79
ケンプの下手さは慣れないけど、バックハウスのテンポの揺らぎだとか
リズムの乱れは慣れると平気になるｗ
これがいわゆるバックハウスのすごいところかもしれない。
ただしバク厨は排除する。
547:名無しの笛の踊り
10/08/23 21:00:15 3m4CscGP
＞バックハウスのテンポの揺らぎだとか
＞リズムの乱れは慣れると平気になるｗ
＞これがいわゆるバックハウスのすごいところかもしれない。
テンポ・リズムの揺らぎ、うねりがベートーヴェンの本質。
感情に合ってる弾き方をしている。
妥協ない私情を排した表現。
ここに書かれるような、人格や個人の人間性にとらわれて
まともに中身を見ようとしない人間にはベートーヴェンは理解できない。
ベートーヴェンに聞き専も何もないんだよ。
演奏行為・表現と理解は一体。
感情は肉体性を伴うので、
スポーツなどと同じで、やってみないと分からない部分が多分にある。
548:名無しの笛の踊り
10/08/24 00:50:20 hwT7EckY
ベトソナはギレリスが一番って言ってる古い人がいるけど実際はポリーニが一番だよ
549:名無しの笛の踊り
10/08/24 07:35:10 ixVDLJEV
>>549 → 359＝バク厨 は排除でおｋw
だから人のスレ横取りしてまで自己弁護するな。
ちょっとでもバックハウスのプラス評価が出ようものなら飛びついてくる。
お前は排除って書いてあるのが読めないのか？
二度と来なくていい。
550:名無しの笛の踊り
10/08/24 15:40:41 x9amLpHZ
>>547 実例をあげて説明しろと何回言ったらわかるんだ？
＞テンポ・リズムの揺らぎ、うねりがベートーヴェンの本質。
＞感情に合ってる弾き方をしている。妥協ない私情を排した表現。
とりあえず、バク厨の人間性（爆）は完全に「無視」してやるから
実例を示せ。急げ、今までに一回も示せたことがない。
＞ここに書かれるような、人格や個人の人間性にとらわれて
＞まともに中身を見ようとしない人間にはベートーヴェンは理解できない。
お前の人間性が不信感を持たれていることか？ ↑ なら、他人を責める前に自分の人間性の向上に努めることだ。
以下、全く矛盾しているので日本語による正常な思考ができていないと思われる。
＞ベートーヴェンに聞き専も何もないんだよ。
＞演奏行為・表現と理解は一体。
＞感情は肉体性を伴うので、
＞スポーツなどと同じで、やってみないと分からない部分が多分にある。
楽譜も読めない解釈できないお前が「やってみないと」とか片腹痛いわ。
551:名無しの笛の踊り
10/08/24 18:30:12 VUWbSmn6
バックハウスは両手が4本ずつしか指が無いのではないかと思わせるほど
どこか稚拙なテクニックだが昔はこう弾いていたのかもしれない、
と思わせるニュアンスがある。
映画のコマが足りない部分があるような愛すべき拙さが人気なんだろう。
素朴な中学生が弾いたら喝采を浴びそうな演奏だ。
552:名無しの笛の踊り
10/08/25 20:36:41 oxObtR7W
>>550
無理だよ。だって359さんだもん。相手にするほうが悪い。学習しなよ、そろそろ。
553:名無しの笛の踊り
10/08/27 21:06:13 tXUvTT9p
>>548
ポリーニのベトソナのどこがギレリスより優っているのかぜひ教えてくれ。
554:名無しの笛の踊り
10/08/28 12:30:08 x2O75Bc+
ポリーニって名前の響きがショパンっぽいな
ギレリスは何というかショッカー怪人っぽい
555:名無しの笛の踊り
10/08/28 23:01:40 u8Kjemj4
ポリーニのベトソナは誰よりも劣る。
この人はピアノ弾けるってだけで音楽のことは何もわかってない。
バッハの時も全く的外れだったが何故こういう人がプロでいられるのか
不思議でしょうがない。
プロならレストランで弾いてギャラもらって暮らせばいい。
556:名無しの笛の踊り
10/08/29 01:04:20 xzgj1NK5
近年これくらい感銘を受けたレコードも稀である。
現代の若い世代のピアニストの演奏するベートーヴェン後期ソナタには、
つねに何らかの不満を覚えていた私であったが、
ポリーニによってはじめて光明を見いだした気がした。
このピアニストの非凡な技巧については、すでに喧伝されているが、
ここではそれが全く作品の偉大さを伝えるために完全に奉仕している
557:名無しの笛の踊り
10/08/29 01:04:39 xzgj1NK5
ベートーヴェンがなぜこういう和音を選んだか、なぜここで転調したのか、
そして凡ゆる曲想の指示をポリーニは忠実に守りつつ、その意味を
完全に明らかにする。「意味」というのは単に楽譜づらばかりでなく、
曲の持つ内面的な「意味」である。これだけ精神的な表現をなし得たのが、
若いイタリア人であることも大きな喜びである。
558:名無しの笛の踊り
10/08/29 02:59:12 kPDyJjri
究極的には良い悪いではなく好き嫌い。
それでええんや
559:名無しの笛の踊り
10/08/29 03:46:36 SW+Y4wo6
パール最高！
パ ー ル 最 高 ！
パ ー ル 最 高 ！ ！
560:名無しの笛の踊り
10/08/29 07:12:30 bxTnAjOc
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
ハンクラのコーダ。全く爆発力が足りない。
全４楽章の結部として、あまりに意味づけがなさ過ぎる。
少し前まであった仲道さんのコーダは、しっかり爆発して出し切って終わっていた。
自分が聞いたやつしかり。
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
このフーガ、適当すぎる。
指が動くところ速くしてるだろ。緩めちゃいけないところ遅くしたり。
本当に共感して弾いてるのか怪しい。
「ベートーヴェンがなぜこういう和音を選んだか、なぜここで転調したのか、
そして凡ゆる曲想の指示をポリーニは忠実に守りつつ、その意味を
完全に明らかにする。「意味」というのは単に楽譜づらばかりでなく、
曲の持つ内面的な「意味」である。」
→全く正反対の感想しか沸いてこないけど。これらの動画に限らず、
適当に弾いてるようにしか聞こえない演奏が多い。
技巧が高いのはそうだろうけど、プラスに働いてない。
っていうか、ベトソナはそんなに技巧関係ないでしょ。
こんなピアニストが異常に高い評価を受けてるのは
おかしいだろ。何がいいのかサッパリ分からん。
誰か説明してくれ。誰も感動しない演奏家は低く評価されるべき。
561:名無しの笛の踊り
10/08/29 10:33:31 8BmssdUz
仲道のyoutubeも貼れってば。
しっかり比較してみろ。359
562:名無しの笛の踊り
10/08/29 16:23:48 MvB+mVVv
ポリーニは別に359の気に入るように弾いている訳じゃないから。
563:名無しの笛の踊り
10/08/29 16:37:46 rd4ZACIi
359さんにとって、
自分が気に入る演奏＝正しい演奏、名演
自分が気に入らない演奏＝間違った演奏、存在価値の無い演奏
ってだけだから。
「こんなピアニストが異常に高い評価を受けてるのは
おかしいだろ。何がいいのかサッパリ分からん。
誰か説明してくれ。誰も感動しない演奏家は低く評価されるべき」
ポリーニ＝異常に高い評価を受けている＝誰も感動しない演奏家
誰も感動しないのに、高い評価を受けている、って、これだけ書いただけで矛盾してる。そして自分ではそれに気づかない。
指摘されてもスルー。それが359さんだよ。
564:名無しの笛の踊り
10/08/29 17:30:33 H3p5a/xT
>>560
凄くいいじゃないですか、そのポリーニｗ 特に31番の方です。
本人の70年代の録音よりいいと思います。
565:名無しの笛の踊り
10/08/29 17:52:22 gBax61ZD
359は仲道スレで書いてりゃいいじゃん。
好きな部分を 本質 とか 意味 とかに言い換えているだけだ。
お前にベトソナは豚に真珠だ
566:名無しの笛の踊り
10/08/30 22:12:52 /x3FBIRa
悪いが
>>555は359じゃないよ。他のは知らん。
なぜって仲道郁代のベトソナ聴いたが何も感じなかった。
359らによるとライブを聴かなきゃダメなんだそうだ。
ところが生を聴いたことがないのでよくわからん。
ところでポリーニは糞だよ。こんなCD買ったら損する。
どうしても聴きたい奴は図書館で借りてみろ。
糞だってわかるから。
567:名無しの笛の踊り
10/08/30 22:22:05 ULt47Vla
糞糞汚ならしい。
汚い割には自信なさげで情けないw
568:名無しの笛の踊り
10/08/30 22:35:13 LR07z/Q2
>>555 が359だとは誰も言っていないのだが。
>>566が359なんだろ。ｌ
お前こそ，買って（買わなくても）評価してる奴に具体的にポリーニのどこがダメなのを説明してみせれば。
本質 とか 意味 とか、359の常套句を排してなww
569:名無しの笛の踊り
10/08/31 00:51:40 QXZqAVC+
359さん、仲道スレではコテつけるのに、なんでこっちでは隠れてるんだろう。
まあ、隠しても言ってる内容が2006年からずっとワンパターンだからすぐわかるんだけどね。
570:名無しの笛の踊り
10/08/31 23:52:43 Ta2bqzQQ
>>568
いや、少なくとも>>555だけは359じゃないという意味だ。
ちなみに>>326>>544が俺。
ずっとバク厨と相方のぺダンチックなやりとりを嫌ってきたんだが。
一昨年ぐらいの仲道スレでは359は関西圏をほのめかすレスがあった。
俺は東京から出たことがない。
ポリーニは試聴したがとても買うどころの騒ぎじゃない。
論外の出来に失望を禁じ得なかった。
フレーズひとつひとつが全くちぐはぐ。
そういう意味では>>560には同意だしバク厨臭いが別人。
571:名無しの笛の踊り
10/09/01 14:46:48 VV6q1j+G
バク宙は別にペダンチックじゃないが。
ポリーニが何で>>570の望み通りに演奏しなきゃなんないんでしょ？
572:名無しの笛の踊り
10/09/01 20:44:38 zrQOBcS5
今アク禁中なのでこのPCの画面が見にくいので簡潔に書くが、
要はベトソナらしく弾いてないということだ。
>>560のようには上手く書けないがそういうこと。
解釈が間違えているのではなく解釈自体が全く感じられない。
ポリーニ風にアレンジしたベトなど聴きたくない人が多いだろう。
573:名無しの笛の踊り
10/09/01 20:49:52 YCq5Rzk5
>>572
＞ベトソナらしく
「ベトソナらしい」とか「ベトソナらしくない」って誰の判断？
ドイツ人じゃないと、とか言わないで下さいね。
ポリーニのベートーヴェンは聴きたくない人が多いって本当？
574:名無しの笛の踊り
10/09/01 22:11:01 zrQOBcS5
>>573
ポリーニ聴いて違和感を覚えないなんておかしい。
シンプルにそういうこと。
自分の判断でそれが分からなくてどうする？
575:名無しの笛の踊り
10/09/01 22:36:51 YCq5Rzk5
>>574
あなたの判断だったら、納得ですｗ
576:名無しの笛の踊り
10/09/01 23:14:25 hYC42dth
ポリーニは試聴したがとても買うどころの騒ぎじゃない。
論外の出来に失望を禁じ得なかった。
フレーズひとつひとつが全くちぐはぐ。
要はベトソナらしく弾いてないということだ。
>>560のようには上手く書けないがそういうこと。
解釈が間違えているのではなく解釈自体が全く感じられない。
ポリーニ風にアレンジしたベトなど聴きたくない人が多いだろう。
ポリーニ聴いて違和感を覚えないなんておかしい。
シンプルにそういうこと。
自分の判断でそれが分からなくてどうする？
↑ バカですか？
>>560 ともどもただの独善。
お前等の感覚だけが前提なら，もうここに来なくてもいいからw
577:名無しの笛の踊り
10/09/02 05:51:02 2i56L0lJ
客観の目が必要なんだよ。
太陽は東から昇るものなんだよ。
確かに人間の目で見た話であって、明日は西から昇るかもしれない。
でも、勝手に妄想で西から昇ることがある、という解釈はありえないし、質さないといけない。
これらは、平行な２直線は交わらない、と同じように証明はできない。
公理ともいえる。
スルーすることは、結局理性よりも妄想とファンタジーの世界になる。
精神や宗教の力で、間違った方向に流れると、取り返しのつかない可能性もある。
一人の人間性・精神性、すなわち宗教性が高まることには十分に注意しないといけない。
ベートーヴェン・ピアノソナタが傑作なのも真実なんだよ。
この発現は独善ではない。楽曲が優れてるので演奏される。
ベートーヴェンが演奏され続けられるのは精神性や宗教性のためではないし、
そうであってもいけない。
売れたり評価されてる場合、本当のそれが価値のあること（もの）なのか
常にみていく必要がある。
578:名無しの笛の踊り
10/09/02 07:27:51 zxOwtSIe
単なる観念論・抽象論
的外れなたとえ話をくり返すばかりで、肝心の音楽については何にも語れない。
回りくどいだけだ。
時間の無駄w
>>577 お前は誰と戦っているんだ？
スレ見てると、お前は慰み者になってるんだが、まだ気付かないのか？
579:名無しの笛の踊り
10/09/02 19:21:09 /hwuaAWc
こうやつがいるからベトヲタは基地外とか言われる。
580:名無しの笛の踊り
10/09/02 23:16:55 iLIcnIGA
>>575>>576
イヤイヤｗ
>>573に書いてある通り、
ベトソナらしさは誰の判断ってお前らが書いたんだろｗ
それに答えただけ。
挙げ足取りもいいかげんにしろ。
ポリーニにかんしては音を聴いてひとつひとつどうにも納得がいかない。
それが感覚的に分からなければクラシック聴くの辞めてラテンでもジャズでも
聴いてりゃいいじゃんｗ
581:名無しの笛の踊り
10/09/02 23:20:52 iLIcnIGA
>>576
お前がもしポリーニのベトソナが良いというなら
いったいどこがいいんだか説明できるか？（まず耳鼻科へ池）
出来まい。
なぜって全くもって音楽になってないから。
582:名無しの笛の踊り
10/09/03 00:18:58 4W2DiYcj
これのスレ読んでるとポリーニのベトソナがいかに最高かがよくわかる。
なぜかというとお前らがポリーニを叩いてるから。
アンチがいてこそ一流の証。
583:名無しの笛の踊り
10/09/03 00:23:11 cr1DDaxu
ていうかベートーヴェン ピアノソナタスレでポリーニの名前出すなんて
ベートーヴェンピアノソナタが穢れるから辞めてくれ！
ポリーニの名前出すだけでも恥ずかしいことと知れ！
584:名無しの笛の踊り
10/09/03 02:10:42 QwrOb2vr
お前は精神科へ入院した方がいいなw
判断だってよw
585:名無しの笛の踊り
10/09/03 07:58:19 XdZMBdp4
今週、ラジオ深夜便で聴いたエッシェンバッハの月光がドロドロしてて凄く良かった。
586:名無しの笛の踊り
10/09/04 03:37:01 R/1JBva6
リヒテルのライヴ録音が凄い
587:名無しの笛の踊り
10/09/04 12:39:07 G6myz/qb
/⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒ ))
（ 从 ノ.ノ
( .／ ￣￣￣￣￣＼
|::::::＿＿＿､_ _,＿_丶.
|::::.￣|／・＼ |=|／・＼|
（∂: （￣￣ )・・(￣￣i
（ （＿人＿） )
ヘ＼ ＼ | _丿
／ ＼ヽ ＿ ＼＿||
/⌒ヽ. ＼___／＼i／＼_
| ヽ ＼o
| | ＼o
─┐||┌─┐ l ─ ‐┼‐ ‐┼‐ヽ l ノ │ .| | ‐┼‐ ‐┼‐
日 フ 口 メ __|__ フ |┬ | | ‐┼‐ d
（＿_ .六 ↑ .田 （___ （丿 ） ↑.ﾉ│ ノ ヽ__ノ （丿＼ ノ
588:名無しの笛の踊り
10/09/05 01:24:25 bxQpWAPs
誰が死んだん？
589:名無しの笛の踊り
10/09/07 19:53:46 WeP1ZbD0
ギレリス。
この人さえいれば他に誰もいらない。
590:名無しの笛の踊り
10/09/08 01:57:34 6sIAG3k9
他はいろいろあってもいいが、
ギレリスはいらない。
591:名無しの笛の踊り
10/09/08 20:15:55 7d0avfko
月光１楽章の最後のもつれ最高やな
592:名無しの笛の踊り
10/09/12 21:04:40 JBDGCVyi
最近はバックハウス厨以上にギレリス厨がうざいな。まあ確かにベートーベンに似てて犬顔だけど
593:名無しの笛の踊り
10/09/12 22:53:38 OwXdIOs0
ペーター・レーゼル聴いたが、微温的だった。
594:名無しの笛の踊り
10/09/15 19:47:03 /XT0HeWn
「悲愴」第2楽章冒頭はモーツァルトのピアノ・ソナタ第14番第2楽章の一部分のパクリ。
メロディーがそっくり。
595:名無しの笛の踊り
10/09/15 19:53:34 56ShweqQ
聞いてみよう
596:名無しの笛の踊り
10/09/15 20:13:29 aP/28TRZ
いや、うざいのはポリーニ厨でしょう。
597:名無しの笛の踊り
10/09/20 10:08:53 IOd7W1s0
最近の演奏では、
ポール・ルイスは味わい深くていいですよ。
録音も素晴らしい。
次いでシフもいい。
598:名無しの笛の踊り
10/09/20 10:19:34 SW4gXcJN
叩き売りしても売れんなぁorz
URLﾘﾝｸ(tower.jp)
599:名無しの笛の踊り
10/10/02 22:01:10 uuKIaDg2
紀尾井でペーター・レーゼル聴いた。
22番は凡演。3番は一転してはつらつとしたすばらしい演奏。
田園はテンポが速いわけではないがフレージングの
ゆったり感がイマイチで田園的なのどかさがもうちょっとほしかった。
告別は抑制のきいた非常に立派な演奏。
それにしても現代のベートーヴェン解釈は昔と違って
あまりピアニストによる違いがなくなって収束しつつある感じ。
やはりこれはグールドの偉業の賜物といえよう。
600:名無しの笛の踊り
10/10/02 22:14:46 uuKIaDg2
↑ごめん。グールドじゃなくグルダだった。
601:名無しの笛の踊り
10/10/02 23:34:12 v+Vkiw3A
まあぶっちゃけ、演奏の多様性なんていいつつも、
正しいと言える演奏なんて２，３通りくらいしかないだろうしね、特に優れた作品の場合は。
でもここ最近は、ピアノソナタでも新たに古楽器勢が、新鮮な演奏してるよ。
Brautigamがピリオドで弾きわけたソナタ全集を完成させたところだし。（この演奏は一聴の価値がある、特に初期作品）
602:名無しの笛の踊り
10/10/03 14:41:46 niFbDRBq
婦女子が２０代のベートーヴェンにパンツを投げつけようとしたけど 履いてなかったので
履き始めたという 女はみんな売れっ子ミュージシャンにパンツを投げるもの伝説 は本当なのだろうか。
603:名無しの笛の踊り
10/10/03 14:46:01 D/chij8d
関係ないけど、杉良太郎のコンサートはパンツ投げてくるという話を聞いたことあるなｗ
604:名無しの笛の踊り
10/10/03 21:43:17 YG5WQJ7j
平尾昌章とか山下敬二郎が最初だったかな
605:名無しの笛の踊り
10/10/04 02:57:40 OBhWEigO
ご注意ください。。。。。
【詐欺】池尻♪国立音楽院♪KMA Part12【会社】
ｽﾚﾘﾝｸ(senmon板)
606:名無しの笛の踊り
10/10/10 15:20:59 k0/F10dn
どっかのスレでもあったけど、
晩年のバーンスタインがソナタ全集をＤＧＧに録音してれば、
さぞ濃厚な・・・。悲愴も月光とか舐めるように。
607:名無しの笛の踊り
10/10/10 15:34:58 j9PeP7I9
>>606
> 舐めるように
男性器をか、ウイーンフィルの連中の。
608:名無しの笛の踊り
10/10/10 23:40:15 ZSNRKlfu
え？カレーラスは白血病じゃなくてエイズだったりして。
609:名無しの笛の踊り
10/10/11 00:07:47 ivDa623n
最近になって22番の第2楽章はすごい曲だって
気づいたんですが、ドビュッシーとかラヴェルの
演奏みたいに細部をきちっと出しながらも
流れるようにかつ表情のうつろいの場面転換をうまく
軽妙洒脱に演奏しているCDってないですかね？
610:名無しの笛の踊り
10/10/11 00:16:51 rolbkQ5O
ポリーニの話すると荒れるの？
最近ポリーニのCDを何枚か買ったんだけど、ショパンのエチュード集のイメージと全然違って（あれも素晴らしい演奏だが）とても良い。
機械的だとか、ベトらしくないとか、俺は思わないな。
>>609
ちょっと手持ち聞きなおしてみる。
611:名無しの笛の踊り
10/10/11 00:22:50 aK5QuAad
２２番はシフが結構うまくいってた記憶がある（ただ細工の多い演奏だけど）。
俺も好きだけど、なかなか名演の産まれにくい曲ではあるよな～。
612:名無しの笛の踊り
10/10/11 00:33:43 69+mvkg4
ポリーニは聴くだけ損。
613:名無しの笛の踊り
10/10/11 00:40:07 o1W9Hf8b
ブラウティハム、試聴したけどおもしろいね。
ボックス化はいつ頃だろう。
614:名無しの笛の踊り
10/10/11 07:18:24 O6FpIryu
>>609
ポミエかなぁ
615:名無しの笛の踊り
10/10/11 11:44:22 ivDa623n
>>611 >>614 ありがとう。ちなみにオレが持ってるのは、
ポリーニ、エルバシャ、グルダ、バックハウスだけど、
その中ではポリーニとエルバシャが比較的いい感じ。
ベートーヴェン弾きというよりは、フランスものが
得意な人の演奏がよさそうな気がするんで、評価は
賛否両論みたいだけど試しにポミエを買ってみようかな？
タワレコだと全集が4,000円台だし。
616:名無しの笛の踊り
10/10/11 14:04:21 /FwmMT+b
私はポリーニ厨と呼ばれようがなんだろうが
ポリーニ厨であることを誇りに思いますけどね。
617:611
10/10/11 18:54:18 MnyMIOB8
>>615
ポミエ持ってるけど、あれはBOX買うのはお勧めしないなぁ。
買うなら後期だけで十分かと思う。初期～18番辺りのソナタの出来が非常によくないので。
もしかしたら好きな人もいるのかもしれないけど、できれば視聴してよく考えた方がいいと思う。
618:名無しの笛の踊り
10/10/11 20:23:24 aAH8liiy
ポリーニスレでやれよ、こっちはポリーニスレを荒らしたり
してないんだから、密室でやってくれ。
619:名無しの笛の踊り
10/10/11 23:57:21 Q1po2dyN
フォルテピアノによる三大ピアノ・ソナタの名盤教えてください
620:名無しの笛の踊り
10/10/11 23:59:53 ivDa623n
>>617 確かにフランス派は初期～18番辺りの古典的で
構成をしっかり出さないといけない演奏は心配だな。
でも尼で1万以上のボックスが塔だと半額以下だと迷う。
621:名無しの笛の踊り
10/10/12 00:00:10 Fw2EuZxp
三大ソナタに限らず、フォルテ・ピアノならBrautigamで決まりだと思う。
ただせっかくフォルテ・ピアノで聴くなら１～４番を聴くべきだと思うけど。
622:名無しの笛の踊り
10/10/12 00:05:27 Fw2EuZxp
>>620
自分はあの演奏はちょっとひどいと思ったなぁ～
逆に３０～３２はとてもいい（ただ３１番のラストだけは許せない）。
ともかく非常に天邪鬼なピアニストなので、技巧はポリーニ以上じゃないかとすら思うけど。
１～１８番辺りなら、グルダが一番弾けてると個人的には思うし、
グルダ持ってるんなら、あとはバラで買う方がいいんじゃないかな。
後期はシフとポミエを、バラで買ってみてはどうかな？
あと個人的にはBurautigamの１～３番のソナタは是非手にとって欲しい。
ほんとに目からうろこの演奏だから。
いやもちろん、最後はあなたが決めてくれたらいいのだけど、一応お勧めということで。
623:名無しの笛の踊り
10/10/12 23:59:10 MzndwOb2
>>622 ごめん、結局塔でポミエのBOXぽちっちゃった。10CDで
4,000円台ならバラで買うのは割高だし、怖いもの見たさで
BOX買っても惜しくないと思った。
グルダの初期から中期前半の演奏は大好きだが、違うピアニストで
聞くと曲の異なる側面も見えてくるかも知れないということで。
シフは全集は出てないのかな？前にNHKで放送した日本公演も
悪くなかったんで、いくつか買ってみようと思う。
624:名無しの笛の踊り
10/10/13 18:30:42 gzPaP+JA
ブラウティハムの全集どこかで売ってますか？
625:名無しの笛の踊り
10/10/13 20:27:21 fQ0CtGrb
まだ全集（廉価ボックス）には、なってない。
SACDはいらないから、普通のCDのボックスとしてクリスマスぐらいに出してくれたら
うれしいんだけどね。
626:名無しの笛の踊り
10/10/14 06:00:31 w+0A93gg
じゃあブラウティハム以外のフォルテピアノによる全集ありますか？
全集がなかったら三大ピアノ･ソナタでもいいです。
627:名無しの笛の踊り
10/10/14 20:11:27 TCKqKBVZ
バレンボイムも全集出してますが、どんなもんでしょうか？
628:名無しの笛の踊り
10/10/15 00:57:44 2mNvV999
悪くないが 絶賛するほどでも
やや細身で辛口 最近聞いてないな。。。。
バレンボイムはあの頃がピークかな
ポミエやブレンデル持ってるなら購入する必要無し
629:名無しの笛の踊り
10/10/15 01:03:06 BVuldsL5
CDではないが2-3年前にNHK BSでライブの全曲放送を
していたけど、リズム感がイマイチでフレージングが
寸詰まりになって好きになれる演奏スタイルではなかった。
630:名無しの笛の踊り
10/10/15 08:24:31 DAFsRJvi
>>626
昔はビルソン門下の全集が一箱一万円弱くらいで売ってたが。
URLﾘﾝｸ(www.musicweb-international.com)
国内かなり出回ったので中古屋にある鴨。
631:名無しの笛の踊り
10/10/15 14:04:41 8bRIRhv2
>>630
日本語のサイト教えてください
632:名無しの笛の踊り
10/10/15 16:52:01 DAFsRJvi
>>631
すまん。 調べたら初出1997年だったな。
まだヴァージンや石丸レコードセンターが健在なころは、そこいらでも
犬でも塔でも積んで売っていたんだが、今は激しく廃盤でこういう状態だろう。
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
二万ははっきり言ってぼったくりだが、一万ちょいなら買いなのかもな。
ただディスクユニオンとかはほとんど行ったことないので、よく知らんが。
633:名無しの笛の踊り
10/10/16 21:14:37 BSORPz/0
>>626
タワレコからマルコム・ビンズの全集出てたね
今なら店頭で投げ売りされてるかも。
634:名無しの笛の踊り
10/10/18 21:34:00 Qvhz15/4
ブラウティハムが廉価ボックス化されるまで1～2年気長に待つがよろし
635:名無しの笛の踊り
10/10/23 19:48:48 Wt8qIcYh
みなさんはベートーヴェンのピアノ・ソナタの中で一番好きな曲は第何番ですか？
私はピアノ・ソナタ第23番「熱情」（第3楽章）です。
636:名無しの笛の踊り
10/10/23 20:31:31 oOrFVpr2
パ ー ル 最 高 ！
>>635
熱情は大好きさ
あとは30番、特に第3楽章の変奏だ
637:名無しの笛の踊り
10/10/23 21:03:44 pJIuP9DJ
>>635
月光の第一楽章
暗ければ暗いほど惹かれるので
ネイガウスがお気に入りでつ。
638:名無しの笛の踊り
10/10/23 21:09:17 yAO6l3sL
>>635
迷うけど、テンペストかな
ギレリスが好きじゃーーー
639:名無しの笛の踊り
10/10/23 21:11:02 wkehtnT7
>>635
32番の、特に第2楽章。まさに天上の音楽。
640:名無しの笛の踊り
10/10/24 17:52:03 vh2ssYMb
強いてあげれば告別ソナタかなぁ。
でも熱情も月光も悲愴もテンペストも32番も好きだから決められないな
こうして見ると名曲多いなベトベン
641:名無しの笛の踊り
10/10/24 20:24:06 kpPTeNZ6
>>635
ベタだけどやっぱり32番かな。
でも、演奏に挑戦してみようと思ったことは一度もない。
642:名無しの笛の踊り
10/10/24 20:25:27 j99eauLd
32曲の中から1つの楽章をあげるなんてむりだろ。
でも無理やり選ぶならハンクラの第4楽章だけどな。
643:名無しの笛の踊り
10/10/27 00:44:17 6Fufkuqv
>>635
死ぬほど悩む。
ハンマークラヴィアの第３楽章。どうせそのうち変わるだろうけどｗ
んじゃー全集ひとつ選ぶとしたら誰にする？＞all
全集に準ずるものも可ってことで。まー細かいことにはあんまりカリカリしないでどうぞ。
俺はケンプかな。もちろん他の人にも未練たらたらだが。
644:名無しの笛の踊り
10/10/27 01:06:26 LPYrtYZK
>>643
60年代のグルダ、ギレリス、シフが好き
1つ選ぶならやっぱグルダ！
645:名無しの笛の踊り
10/10/27 01:29:14 lbAllbDF
ギレリスの月光でクラシックに目覚めたのでもちろんギレリス最高！なのだが
１番繰り返し聞いてるのはバックハウス。
646:名無しの笛の踊り
10/10/27 10:37:50 zZz5hsDm
シュナーベルかポミエか
俺の趣味はそんなところ
647:名無しの笛の踊り
10/10/27 19:08:47 L3lnz5ZY
もう何度も言われてることだけど、ギレリスは完成してないのが惜しすぎる
648:名無しの笛の踊り
10/10/28 01:34:59 As92JTM4
>>635
ハンマークラビア。
あとの軟弱なのはいらない。
ギレリスのを聞いてるけど、これ以上の演奏と想われる物を誰か教えて下さい。
649:名無しの笛の踊り
10/10/28 02:13:36 PUBhmEiA
>>648
ハンクラ以外が軟弱だと感じる人間には
ギレリスがお似合い。
650:名無しの笛の踊り
10/10/28 02:39:15 As92JTM4
>>649
ギレリスって、硬いだけの人なの？
651:名無しの笛の踊り
10/10/28 11:44:48 CjEVFQtb
>>648
>ハンマークラビア。
>あとの軟弱なのはいらない。
フジ子も同じようなこと言っていたなｗ
>>649
それギレリスと関係ないだろｗ
652:名無しの笛の踊り
10/10/28 12:03:42 FsrbOb9x
軟弱なハンマクラビアをｷﾎﾞﾝﾇ.
そういやフェルツマンのハンマークラヴィーアってどんな感じ？
653:名無しの笛の踊り
10/10/28 21:16:30 66BUODet
>ハンマークラビア。
>あとの軟弱なのはいらない。
>フジ子も同じようなこと言っていたなｗ
フジコッて人分かってるな。
全曲大事だが、この1曲は残り全部を足し合わせたぐらいに価値がある。
654:名無しの笛の踊り
10/10/29 00:27:57 1CKWjALW
ハンマクラビアはたしかにすげー曲なんだけど。
べトのあらゆる要素を詰め込み過ぎな感じもするな。
ハイドシェックは２０歳のデビューリサイタルの頭にハンクラを弾いた位だから
この曲は得意のはず。
655:名無しの笛の踊り
10/10/29 00:55:52 OLOPPsU8
>>653
この板でフジ子褒めてるの初めて見たｗ
656:名無しの笛の踊り
10/10/29 05:08:12 kW2ItvIO
フジ子の番組、ＣＤを少し漁ったんだけど、あまり良さがわからなかった。
それほどの演奏家でも無いということでＯＫなの？
657:名無しの笛の踊り
10/10/29 06:23:36 kRzc+sdu
>>656
多分あんたが正しい。
良さを強いて考えると、実演聴きに行った時のあのキャラだろう。
音楽ちゅーことでなく。
658:名無しの笛の踊り
10/10/31 16:01:30 Vr8dW2jo
バレンボイム旧聴いたけど悪くないですね
ライトクラシック風だけど
ヒョーロンカに人気ないのもなんかわかる気がする
659:名無しの笛の踊り
10/10/31 16:57:24 iENHl79i
>>652
岡田博美のライブがいいよ。
軟弱というより精緻。
ハンマークラヴィーアとは
正確に弾けば本当はこういう曲なんだ
って分かるよ。
660:名無しの笛の踊り
10/10/31 17:48:58 Gf0hCFB+
ハンマークラヴィーア・・・
何なんだろねあの曲
もひとつピンと来んわ
661:名無しの笛の踊り
10/10/31 18:06:30 jIU2FoDf
>>660
ソロモン聞いてみ。
662:名無しの笛の踊り
10/10/31 22:36:59 AQz1Oesf
>>650
ギレリスは別に硬いだけの人じゃないけど芯が通っている感じの演奏。
迷いのない、構成力に優れた演奏と言えよう。
フニャフニャしたのがいいんなら他を捜しください。
663:名無しの笛の踊り
10/10/31 23:35:18 l0U5uC+m
>>660
ユージナでも聴いて真の怒りを感じて欲しい。
664:名無しの笛の踊り
10/11/01 23:08:11 cMLoMwCJ
ハンクラは前２楽章と後のとが違う曲みたいでイメージの統一が取り難いんだな
交響曲と即興演奏がカップリングされてるみたいな印象
665:名無しの笛の踊り
10/11/01 23:18:36 7F23uL+u
ハンクラはこれだけ複雑な和声やリズムにも関わらず、
見事なまでの統一感で貫かれている。
古典的な起承転結の4楽章ソナタであることがポイント。
これだけの大曲にもかかわらず無駄な音が一切ない。
即興的に聞こえる部分が、実はそうでなければならない和声であり、リズム。
人間の力でこれを１００％近く表現するのは不可能に近い。
666:名無しの笛の踊り
10/11/01 23:55:14 8kMfOiHT
バク厨はすっこんどれや！カス
＞即興的に聞こえる部分が、実はそうでなければならない和声であり、リズム
はい、何楽章の何小節目ですか？
667:名無しの笛の踊り
10/11/01 23:58:30 cMLoMwCJ
＞見事なまでの統一感で貫かれている
とはとても言い難いな
どう聴けばそんな決め付けが出来るんだね？
668:名無しの笛の踊り
10/11/01 23:58:55 E04eQEhU
オレにはハンクラが即興的に聞こえる場面など1つもない。
全曲と通して完璧なまでの構造性に畏敬の念を覚えるしかない。
669:名無しの笛の踊り
10/11/02 00:00:41 ns9ITADp
はぁ？
完璧に君の脳がおかしいのか
670:名無しの笛の踊り
10/11/02 00:02:29 pWEFstlp
脳の話なのか？
671:名無しの笛の踊り
10/11/02 04:16:04 XPqor60/
ハンクラはなぁ・・あれだけ人間的な温かいアダージョの第３楽章の後になんで
あんなえげつないフーガを置いたんだろう。
672:名無しの笛の踊り
10/11/02 05:41:20 wEk2wYxO
>>671
ツンボだったからだよ
673:名無しの笛の踊り
10/11/02 15:31:23 Pe9L5Fht
ハンマークラヴィーアがうんちゃら言うやつは大抵シロート
通はそんな曲は聴かない
674:名無しの笛の踊り
10/11/02 17:21:49 M5stOj37
通は聴かないんじゃなくて、半可通は聴かないというのが正しい
675:名無しの笛の踊り
10/11/02 21:59:35 Rkd3S0/1
ハンマークラヴィーアは一つの頂点です。
古典音楽の一つの最終形態といって良いでしょう。
楽曲はフーガの書法がちりばめられ、
バッハの広い音楽領域から最も重要な部分を抽出し、
さらに重要なものへと発展させている。
後期ソナタは「即興」とは違う、型にはまらない型を示している。
676:名無しの笛の踊り
10/11/02 22:12:06 fNFap+9F
>>673
上は同意
下は非同意
677:名無しの笛の踊り
10/11/03 07:44:21 riFqGR7b
ハンマークラヴィーアが分かるかどうか、リトマス試験紙のようなものだ、ちゅうことか。
678:名無しの笛の踊り
10/11/03 07:51:16 bN2IPRbT
>>675みたいな、どこにでも書いてあるような解説を何回も書いてるような馬鹿は分かっていない。
679:名無しの笛の踊り
10/11/03 12:22:46 6OWtEb4o
>>673みたいな何回書いても分からないやつがいるからしょうがない
680:名無しの笛の踊り
10/11/03 12:59:43 KUelLuF8
お前こそ何度言われても分からなようだな，バク厨=>>675 ↑
そこまで言うのなら、あらためて指摘しなければならないような事柄を楽譜に即して示せ。
＞①バッハの広い音楽領域から最も重要な部分
＞②さらに重要なもの
＞③後期ソナタは「即興」とは違う、型にはまらない型
①②は具体的に曲名、技法等詳細に
③は日本語に翻訳してから再度示してみよ
トンズラするなよwwwww