10/07/31 11:43:15 ghiY7VRs
ドイツでは（「…では」と言って自分たちを卑下する人を「出羽の守」と
言って嫌いですが）昔の大ピアニストはシュナーベル、フィッシャー、
ケンプです。バックハウスはほぼ完全に忘れられています。（在住経験者より）。
333:名無しの笛の踊り
10/07/31 12:05:07 RNhY2HwP
>>328
＞単に有名だから弾く、みんなが知ってるから弾く、という展開になりかねない。
なりかねる場合もあると思いますよ。演奏家が、お客様があまりご存じない曲
ばかりで演奏会のプログラムを構成すると、どうなるでしょうか。
最悪の場合、チケットの売れ行きにも関係してくるのでは？
プログラムの構成にも工夫が必要というか、バランス感覚が大事でしょうね。
有名曲ばっかりで構成するのもどうかと思いますし・・・
それから、ある曲が有名というか、人気がある曲になったのにはなにか理由は
ないでしょうか。
＞ある意味スポーツと同じ。
スポーツのように点数で競ったりしないのが音楽では？コンクールなどは別ににして。
テクニックの面だけで言えば、スポーツに通じるところもあるとは確かに思いますが、
音楽は、それだけではないでしょう。
サッカー、野球、ゴルフよりも、フィギュア・スケートなどの方が音楽芸術に近いと
私は思います。
334:名無しの笛の踊り
10/07/31 12:05:59 RNhY2HwP
>>330
＞ベートーヴェンやモーツアルトの楽曲が
＞どうやって生まれたか説明不可能だし、
＞そんなこと追いかけても意味がありません。
モーツァルトの場合、どういった経緯である曲が書かれたかというのは、あまり
重要ではないと思いますが、ベートーヴェンの場合はある程度考慮する必要が
あると思います。ベートーヴェンの場合、使用楽器からインスパイアされて、
作品を書いたりもしてますし、初期・中期・後期と分けて説明されるのも、
無意味な事とは思えません。
どのように書かれているかを楽譜から読み取ることは、「追いかけても意味がない」
どころか、演奏者にとって大変重要なことです。これは、モーツァルトも一緒です。
＞物理のための物理理論、化学のための化学は無価値です。
音楽理論は、作曲家にとってだけでなく、演奏家にとってもとても大切なものです。
335:名無しの笛の踊り
10/07/31 14:12:27 ghiY7VRs
ベトソナ全曲演奏を番号順に弾くひとがいるよね（ケンプがそうだった）。
61年に日本でやった時には、事前に評論家がこう言ったそうな：「券が売れる日と
売れない日が出るし、全部とおして聴ける人はいいが、そうでない人には、ベートーヴェン
としてもケンプとしても偏った像しか受け取れない。」対してケンプ：「番号順に弾くことで、
ベートーヴェンの成長過程をほぼ忠実にたどることになる。」番号順に弾いた。70年にやった時も
同じ（ていうか、世界各地でやってたけど、常に番号順演奏）。
芸術のためには信念を貫くのが芸術家の姿勢。
336:名無しの笛の踊り
10/07/31 18:00:00 3F7r/EHz
フィギアスケートも芸術点というのがありますが、
あれとは正反対です。
視覚芸術は相対なのです。
絵や彫刻に優劣はありません。
人間の精神で、優れていると思いこんでるだけであって、主観でしかありません。
作者の歴史的重要性が非常に重要なのです。フィギアの芸術点も、選手と一体なのです。
ベートーヴェンのような古典音楽は、主観でなく客観です。
理性とリンクしてるものです。作者は誰だろうと関係ありません。
どうしても初心者には分かりづらい面もあるでしょう。
ハンクラは、初心者が一発で理解することはまずありえないでしょう。
でもそれは、答えがある話なのです。客観的に優れているのです。
フィギアの芸術点が分かりにくいのとは、意味が全く違います。
337:名無しの笛の踊り
10/07/31 19:17:54 p+s5aiXE
「言語はあるが意味がない」ＷＷＷＷＷ
338:名無しの笛の踊り
10/07/31 19:24:04 23RTrJNl
小菅優は番号順に弾く気かな？
339:名無しの笛の踊り
10/07/31 20:55:10 RNhY2HwP
>>336
＞ベートーヴェンのような古典音楽は、主観でなく客観です。
＞理性とリンクしてるものです。作者は誰だろうと関係ありません。
理性の対義語というと、感情でしょうか。だったら、ベートーヴェンの音楽
は感情とのつながり（リンク）はないのでしょうか。
アパッショナータなど、かなり激しく感じますが、これも人間の理性のみのなせるわざ
だと言いたいのですか？後期作品における叙情性も？
>>338
小菅優は番号順なのは、第一回の作品２の３曲と、最終回の最後の３曲
だけです。有名曲をプログラムに入れて、お客様に足を運びやすくして、
比較的マイナーな作品を知ってもらう（32曲素晴らしいですからね）というのも
演奏家として、立派な姿勢だと思います。宣伝ではないですがｗ、貼っておきますね。
URLﾘﾝｸ(www.kajimotomusic.com)
340:名無しの笛の踊り
10/07/31 20:56:48 di2djSgW
>>336
ブログでやれ。
341:名無しの笛の踊り
10/07/31 21:01:19 4BIUdWt+
＞ハンクラは、初心者が一発で理解することはまずありえないでしょう。
＞でもそれは、答えがある話なのです。客観的に優れているのです。
よく言った。客観性のある証拠を示しましょう。
あなたはいつも観念的な話ばかりでウンザリしていたのですが，
客観的ときた日には，いよいよ具体的な根拠をお示しいただきたい。
具体的な話は今まで一切スルーされてきたのでね。
今回も無理でしょう。
342:名無しの笛の踊り
10/07/31 21:05:30 8hDPPl2A
バク厨のハンクラに関わる過去のレス
ハンクラと第九って全然違う音楽性だろ。
第九に特に新規性は見当たらないし、それまでの古典交響曲とあまり変わらん。
ハンクラは超のつく大傑作だ。
古典様式を踏襲しつつも、こんな曲はそれまでとは完全に一線を画す。
様式とは何か、ソナタとは何かを突き詰めた結果。人生で経験する感情を全て盛り込んだ傑作。
後期は、人間の感情はストレートなものではなく、曲線的に描かれる。
だが、ロマン派のように人間側が創作した感情ではなく、生来もつ基本的な心的描写そのものである。
例えばハンマークラヴィアも、今のピアノでないと表現しにくい。
まず表現が先にあって、具体化は後なの。
実験→理論 ではなく、演繹的に導かれたもの。
モツの交響曲と同じように、おそらくピアノを鳴らしながら作曲されていない。
望遠鏡が発達して、宇宙物理の正しさが証明される、
相対論も、最初は誰も分からなくても、徐々にその真実味が明らかになる。
ハンマークラヴィアも、当時の楽器しかない状況では、ベートーヴェン以外、ほとんど理解不能だったと思われる。
楽曲ができても、同時代の人間の多くが理解できるわけではない。
343:名無しの笛の踊り
10/07/31 21:15:50 1EMhNmvL
門外漢てのは、専門性に関わる部分を軽んじたがる。
>>334 これ、久々のラファじゃね？
いいから、英語の専門性をもっと高めろよw
344:名無しの笛の踊り
10/07/31 21:37:57 RNhY2HwP
>>343
は？アンカー間違ってない？
345:名無しの笛の踊り
10/07/31 21:42:40 5yw7Jw6v
＞ベートーヴェンのような古典音楽は、主観でなく客観です。
↓↑
＞様式とは何か、ソナタとは何かを突き詰めた結果。人生で経験する「感情を全て」盛り込んだ傑作。
↓↑
（人間の感情における）音楽のスコアは、自然現象における数式と同じ関係だから、
これで「 （感情）全て」が表現できるわけではない。
※（ ）内はその後のレスでバク厨が補ったものを付け加え。
おまえは､何を書いたのか覚えていないのか？自分のレス抽出して並べてよく読んでみろ。
思いつくままにテキトー書いただけなのがよく分かる。
馬脚をあらわしすぎだろ、いい加減立ち去ってBLOGでオ(ry
346:名無しの笛の踊り
10/07/31 21:42:58 jypgSMmR
>>327
テクニックの面で冷静に議論すればバックハウスもケンプも
いろいろ問題があるということ。
それでもなおヲタや厨がいるわけだから、そういう人たちの意見を
訊きたい。
テクを超えた何がそこまで賞賛に値するものになりうるか？
逆にいえばテクの問題が大きな壁になって鑑賞できないことが多いから。
それでなくてはテクニックの優れた若い演奏家の立場はないというもの。
一方でテクニックが優れているから賞賛するというだけでは飽き足らない
人々（自分も含めて）もたくさんいるはずだ。
347:名無しの笛の踊り
10/07/31 21:49:31 RNhY2HwP
>>343
>>334の、専門性に関わる部分を軽んじている所を指摘して下さい。
使用楽器をエラールとか、ブロードウッドとか詳しく書くべきでしたか？
わざと、専門的にならないように書きましたが、
＞どのように書かれているかを楽譜から読み取ること
というのはアナリーゼの事です。
音楽理論というのは、和声、対位法です。あと、楽式論も大事ですね。
逃げずにお願いします。
348:名無しの笛の踊り
10/07/31 21:51:14 5zbMMAE9
え～？
これ以上贔屓の引き倒しをやるヲタどものレスは読みたくない。例えばバク厨のような
人それぞれでおｋ
349:名無しの笛の踊り
10/07/31 21:53:44 5zbMMAE9
>>347 >>344 おそらく…
350:名無しの笛の踊り
10/07/31 21:55:28 5zbMMAE9
おっと、途中で書き込んじゃった
>>330でしょう。
351:名無しの笛の踊り
10/07/31 22:26:17 IsOQyA9s
>>346 俺ももうたくさん。
バク厨やケンプ、アラウ、ギレリス、ナット、シュナーベルetc.
老舗は強い。
ファンになるにしろアンチになるにしろ、聴いてきた延べ人数が多い。
強力なファン(ヲタ／厨)がこれ以上同じようなレスをするようになってしまう。
逆に今まで語られてきていないピアニストについてはレスを期待したいが、
やはり聴いた人は（このスレでは）相対的に少なくなってしまうのでは？
352:名無しの笛の踊り
10/07/31 22:40:49 jypgSMmR
>>351なるほど。
老舗をボックスであるいはいろいろな録音で聴いているだけでも時間や金がかかる
から若い演奏家を聴く暇がないのでは？と思う。
アンドラーシュ・シフとかオピッツなどの冷静な批評を聞いてみたい。
353:名無しの笛の踊り
10/07/31 22:46:47 jypgSMmR
>>336
ベトが主観でなく客観だというのはホントか？
逆じゃないのか？
客観ならシューベルトのピアノソナタのほうが感じる。
ベトソナは劇中音楽のようなところがあるだろう。
それが客観的というならそうかもしれんが。
354:名無しの笛の踊り
10/07/31 23:28:20 HI/uS8kK
バク厨さんて、音楽的な素養がないのがコンプレックスなんじゃないですか。
演奏はおろか、楽譜も満足に読めないでしょうし。
音楽的なボキャブラリーが致命的なほどに乏しい。
だから、物理や数学など大昔に少し囓ったジャンルの言葉や概念を持ちだしては、
このスレを覗く人たちに対して必死になって優位に立とうとしているのです。
しかし、無意識の領域に隠したコンプレックスが攻撃性を帯た言葉となってあらわれてしまう。
355:名無しの笛の踊り
10/08/01 00:25:11 BmggkULH
＞楽譜も満足に読めないでしょうし。
そうかもしれませんね。「指示記号」という言葉をよく使うけれど、
速度記号なのか、強弱記号なのか、発想記号なのかはっきりして欲しい。
以前、ｓｆ、ｓｆｐが大事とかなんとか、言っていたけど、これは強弱記号。
今、主観か客観か、理性か感情かといったところを突っ込んでますが、
Op.90の冒頭には発想記号として、独語で、
Mit Lebhaftigkeit und durchaus mit Empfindung und ausdruck.
（速く、そして終始感情と表情をともなって）
とベートーヴェンは書いていますが。
この、mit Empfindungをバク厨さんはどう捉えますか？
356:名無しの笛の踊り
10/08/01 06:59:23 +Vi001VP
だから Op.90 は駄作
とか書いてきそう。
357:名無しの笛の踊り
10/08/01 09:23:29 BmggkULH
じゃ、前もって。
Op.101第一楽章 Etwas lebhaft und mit der innigsten Empfindung
Op.109第三楽章 Gesangvoll, mit innigster Empfindung
mit der innigsten Empfindung （深い感情をもって）
mit innigster Empfindung （愛情をもって）
mit Empfindung に der innigsten や innigster がついて、さらに…。
358:名無しの笛の踊り
10/08/01 09:34:37 6pSAMdTB
初心者にバックハウスを聴けとは言えない
いつか聴けとは言えても
359:名無しの笛の踊り
10/08/01 09:54:41 Xx0qxDmy
これだけ叩かれ嫌われ笑われバカにされても元気なバク厨って？ＷＷＷＷＷ
360:名無しの笛の踊り
10/08/01 10:16:05 XSOXLnFe
>>357 月光とハンクラくらいしか聴いてないんじゃない？
コメントは期待薄
361:名無しの笛の踊り
10/08/01 10:34:47 B/yk0kmH
楽譜はどこのがいいですか？
362:名無しの笛の踊り
10/08/01 11:51:30 Mw9zwJhK
バックハウスのベートーヴェンを愛せない人間は、実際人間としてどうかと思う。
この雄渾な表現に打ちのめされ、感動しない人間は、人間としての心が欠落しているように思われてならない。
音楽を語る資格は、この演奏に感動できるか否かにかかっている。
この演奏を聴いて何も感じない人間、反発を感じる人間は、音楽を聴く素養ができていないと思ったほうがいい。
この演奏ほどに、人の心を揺さぶる演奏はないだろう。
「ただ音を並べただけ」としか感じられない近年のピアニストの偏狭な音楽性
（音楽性の欠如と言い換えてもいい）には哀れみの涙を禁じえない。
バックハウスへの駄目出しが増えたということは、それだけ人の心がすさんでいるということだろうか。
バックハウスのベートーヴェンを聴いて感動することで、豊かな人間性を回復されることを祈ってやまない。
363:名無しの笛の踊り
10/08/01 11:55:28 A39Ph1qI
古いコピペ
364:名無しの笛の踊り
10/08/01 12:13:19 a6gy6sLA
＞Op.90の冒頭には発想記号として、独語で、
＞Mit Lebhaftigkeit und durchaus mit Empfindung und ausdruck.
＞（速く、そして終始感情と表情をともなって）
＞とベートーヴェンは書いていますが。
速く、というのは重要ですね。
ただ、どうしてこれをそんなに重く見るのかが分からない。
これがなかった場合に解釈が変わるとはとても思えないですが。
楽曲の説明、解説と見るべきでしょう。
mit der innigsten Empfindung （深い感情をもって）
mit innigster Empfindung （愛情をもって）
この指示がなかったとしても、ほとんど何も変わらないでしょう。
自筆には書かれたでしょうが、楽譜には入れる必要はないと思いますね。
誰が見ても深い感情、愛情は含まれているでしょうから。
ドイツ語の支持は、通常の指示記号と違ってそんなに重く見る必要はないでしょう。
365:名無しの笛の踊り
10/08/01 12:13:29 Xx0qxDmy
なんども言うけど、
バックハウスだけがそんなにすばらしいですか？
だけが？
自分が好きなものを認めない他の人を批判するって
子どもみたいだね
366:名無しの笛の踊り
10/08/01 12:18:36 9MIywucf
コピペ （>>362） にマジレス
367:名無しの笛の踊り
10/08/01 12:37:17 Mw9zwJhK
おお、バックハウス。おお、バックハウスよ。
まるで運慶の彫刻のようにベートーヴェンピアノソナタを弾いてみせるバックハウスよ。
「さすがは運慶だな。眼中に我々なしだ。天下の英雄は
ただ仁王と我れとあるのみと云う態度だ。天晴れだ」と
云って賞め出した。
自分はこの言葉を面白いと思った。それでちょっと若い男
の方を見ると、若い男は、すかさず、「あの鑿（のみ）と
槌（つち）の使い 方を見たまえ。大自在の妙境に達してい
る」と云った。
運慶は今太い眉を一寸の高さに横へ 彫り抜いて、鑿の歯を
竪に返すや否や斜すに、上から槌を打ち下した。堅い木を一
と刻みに削って、厚い木屑が槌の声に応じて飛んだと思った
ら、小鼻のおっ開いた怒り鼻の側面がたちまち浮き上がって
来た。その刀の入れ方がいかにも無遠慮であった。そうして
少しも疑念を挾んでおらんように見えた。
「よくああ無造作に鑿を使って、思うような眉（まみえ）や
鼻ができるものだな」と自分はあんまり感心したから独言の
ように言った。するとさっきの若い男が、「なに、あれは眉
や鼻を鑿で作るんじゃない。あの通りの眉や鼻が木の中に埋
っているのを、鑿と槌の力で掘り出すまでだ。まるで土の中
から石を掘り出すような ものだからけっして間違うはずはな
い」と云った。
368:名無しの笛の踊り
10/08/01 13:02:18 /AShHeVe
つまんね
369:名無しの笛の踊り
10/08/01 13:04:42 r27qQKuq
キーボードライオンキングにして後背位の館
370:名無しの笛の踊り
10/08/01 13:29:03 /AShHeVe
バク厨は直前のレスにしか反応できない、しかも恐竜並みの反応速度w
だから、主観も客観も具体も抽象もゴチャゴチャ。
371:名無しの笛の踊り
10/08/01 13:35:25 /AShHeVe
＞自筆には書かれたでしょうが、楽譜には入れる必要はないと思いますね。
一刻も速くベートーヴェンに進言してくれ。
そんなもん必要ないってな。
バックハウスにも「ドイツ語で書かれたことなんか気にすんな」って言ってあげなさい。
372:名無しの笛の踊り
10/08/01 13:59:46 uP/7t0xk
バックハウス「だけ」を神格化して特別視するのは反対だが、たしかにすぐれたピアニストには
違いない。
バックハウスの場合、本人の演奏がいい悪いというより、論理より好き嫌いのフィーリングで
演奏家を異常に賛美したり敵視したりする頭の悪い評論家に好かれちゃったのが、
かえって本人のイメージを悪くしているのかも、なんて思ってみたりもする。
自分も、そのバックハウスを称揚したいがために、ケンプに理不尽なぐらいケチをつける
異様な病的マンセー文のせいで、バックハウスが嫌いになっちゃった面もある。
まったく、悪い虫につかれちゃったものだ。
それにしても、本国で、バックハウスが現在は忘れられているというのは
不思議な気はするが。
いや、やっぱり「往年の名盤」として今でも名盤たり得るのは、
自分なら現代人の耳にたえる音質のCD音源があるかという点で、
シュナーベルやフィッシャーよりはやっぱりバックハウスとケンプだろうと
思うから。
373:名無しの笛の踊り
10/08/01 14:23:04 ICIWivPd
バックハウス厨ではないけど、悪くはないと思い始めています。
最初はまったくわからなくて。
シュナーベルは聴いてみたくなりました。
フィッシャーは何の抵抗もなく受け容れました。
論争を読んでいると、アイスが好きな人がトコロテン好きを非難しているような気もしないわけではありません。
374:名無しの笛の踊り
10/08/01 15:25:59 6gaLOZ0o
音楽の好みなんてものは、
女の好み、食べ物の好みと同じ。
好きなものは好き。それ以外は無関心。
それでいいんだよ。
論争や議論はすべナンセンス。
論争は、それで金を稼いでいる評論家や学者が無駄を繰り返せばいいだけ。
375:名無しの笛の踊り
10/08/01 18:49:56 /x4heVZr
モゴモゴ フガフガ＝バックハウス＝永六輔
376:名無しの笛の踊り
10/08/01 19:14:39 xP6sRF+C
ってか楽譜読めない＆ピアノも弾けない連中たちほどうるさいよね、この話題。
まともにピアノやってる連中にはバックハウスなんて「ヘタクソ巨匠の１人」
「とにかく、ふるい」でしかないわけだが。
377:名無しの笛の踊り
10/08/01 20:46:01 syH7Cp4d
バックハウスの弾きぶりで日本音楽コンクールの予選を通るかどうか、
なんてことは考えちゃいけないんだね。
野暮なこったと叱られそう。
バックハウスの弾きぶりでピアノ教師に手の甲をピシャッとはたかれそう、だけど、
バックハウス「こまけえことはいいんだよ」って聞こえてきそう。
大まかに聴いて良ければよし。
だがスケールの大きさはどうか？を問うのも野暮らしい。
378:名無しの笛の踊り
10/08/01 22:33:54 X30EPH9E
>>394
ベートーヴェンが普通のイタリア語でなくて、ドイツ語で書いたということにを
重さは感じられませんかね。
でも、もういいです。あなたの相手は疲れます。
「バックハウス」という文字はインターネットとかでしか見かけませんし、
「バックハウス」という響きも、今までリアルでは耳にしたことはありません。
私が、幼い頃、家にあったベートーヴェンはケンプの演奏したものでした。
バックハウスの演奏は図書館で聴きました。
>>361
一般的にはヘンレ版ですね。32曲が全２巻なので、重くて、ずっとなんとかして
欲しいとか思ってました。ｗ
それとベートーヴェンのデスマスクが載ってて、怖かった覚えがあります。ｗ
でも原典版なのにも拘わらず、何箇所か、ピアノ教師に「楽譜にはこの音が書いて
あるけど、こっちの音（別の音）で弾いて」と言われました。
379:名無しの笛の踊り
10/08/01 22:35:22 X30EPH9E
すみません、>>364でした。
380:名無しの笛の踊り
10/08/01 23:06:32 X30EPH9E
って、私のIDは午前中と変わってるけど、よく見たら、>>374って
バク厨さんじゃん。ｗ
381:名無しの笛の踊り
10/08/02 00:01:46 6c0qwnA1
>>378 バク厨はドイツ語の指示が楽譜のどこに書いてあるのかすら分からないんだよ。
「なくてもいい」根拠は ドイツ語だから らしい。
バク厨は音高と強弱と速さぐらいしか分からない。
バックハウスの諸所にみられるミスタッチは音符を変える（バク厨用語）ことだ。それはいいのかねw
382:名無しの笛の踊り
10/08/02 07:01:04 tQOV9n+8
ミスタッチに対する考えは非常に重要なところ。
どうしてもミスしてはいけない所もあるが、
ベートーヴェンの場合、いくらミスしようが音楽の価値に影響しない。
これらは雑音と同じであり、音楽の中身とは関係ないのである。
古典音楽では雑音と楽音は独立。雑音は音楽に影響しない。
聞き手に脳内変換機能がある限り、より分けて楽曲だけを正しく受け取ることができる。
となりの客が咳しようが、くしゃみしようが、聞き手の能力がある限り、特に問題はない。
バックハウスも多数のミスタッチがあるが、音楽に影響していない。
生で聞いてれば分かるが、ベートーヴェンはミスしやすいスコアになっている。
テンポの揺れがこの難しさに拍車をかける。
解釈を変えることと、ミスタッチ。この違いはベートーヴェンの音楽の中心的なポイント。
技術的に正確にスコアをなぞれることは、この音楽では有利にならない。
383:名無しの笛の踊り
10/08/02 09:00:16 3oj50qEL
ベートーヴェンの場合、いくらミスしようが音楽の価値に影響しない。
古典音楽では雑音と楽音は独立。雑音は音楽に影響しない。
→ 雑音、ミスは鑑賞の妨げ。
聞き手に脳内変換機能がある。
→ 正直に告白ありがとう。道理で…。
ベートーヴェンはミスしやすいスコアになっている。
→ そんなことはない。そして言い訳にもならない。
技術的に正確にスコアをなぞれることは、この音楽では有利にならない。
→ 当たり前ですが、正確に弾けることは大前提。有利も不利もない。
384:名無しの笛の踊り
10/08/02 09:07:28 izLBHxMb
＞ベートーヴェンの場合、いくらミスしようが音楽の価値に影響しない。
え？もう、誰が弾いてもいいじゃないですか、それじゃ。
弾き手のミスは雑音ではない。くしゃみや咳とは分けて考えるべき。
＞生で聞いてれば分かる ⇔ ベートーヴェンはミスしやすいスコア
おかしいですから。楽譜読めない、楽器弾けないのバレバレですが。
385:名無しの笛の踊り
10/08/02 19:32:08 pv0KVJz5
誰かも言ってたけどバックハウスでボックス買う気にはならん。
ケンプならボックスでもある程度満足のいく安全パイといえよう。
386:名無しの笛の踊り
10/08/02 21:01:38 5Tpr7d8s
演奏として好き嫌いなら良いとは思うけど。
バックハウスファンが他の演奏家を貶めるのなら話は別だろうな。
正直言うとケンプは吉永小百合さんの推奨を聴いて以来敬遠していたんですよね。
いや、宇野さんの批評思い出してしまって。w
食わず嫌いならぬ聴かず嫌いだったようで。
これから聴いてみることにします。
387:名無しの笛の踊り
10/08/02 21:43:17 FQjbrmzp
ケンプのベートーヴェンは最高のベートーヴェン演奏のひとつです。
あれを聴かないなんて損してますよ！ｗ
388:名無しの笛の踊り
10/08/02 22:13:35 CC0fslU5
>>386
日本音楽コンクールのピアノ部門に「野村賞」ってありますよね。
その、野村光一さんは、ケンプを絶賛していたと聞いたことがありますよ。
389:名無しの笛の踊り
10/08/02 22:22:54 pv0KVJz5
>>386
>正直言うとケンプは吉永小百合さんの推奨を聴いて以来敬遠してたんですよね
その感覚は同感。
390:名無しの笛の踊り
10/08/02 22:47:03 s7KtpKEA
＞弾き手のミスは雑音ではない。くしゃみや咳とは分けて考えるべき。
音楽の内容が大事なんだ。
言い間違えと同じで、中身が変わるわけではない。
楽器が違っても同様のことが言える。
ホールが違っても同様のことが言える。
音が違っても音楽が違うことにはならない。
解釈が違えば、違う音楽。
楽器やホールが優れていても、音楽が優れていることにはならない。
音がきれいか汚いか。きれいな方がいいとはいえない。
演奏者の音楽性こそがすべて。それがピアノソナタ。
そして、聞く方の音楽性、音楽能力、聞き取りの力で大きく中身がかわる。
繰り返し聞くことで、その中身が分かるようになる。
外国語の習得と同じ。
雑音が多くても、ミスが多くても、聞き取る能力で大きく評価は変わる。
391:名無しの笛の踊り
10/08/02 23:08:21 EW4h1qdB
>>390
>>384 に何ら正対していないと思われ。
雑音と奏者のミスは分けて考えるべき。
現在は弾き手が問題
バックハウスがいい加減に弾いていることをあなたも認めていることになってしまった。
そして聞き手の脳内補正や記憶力が話題ではない。
あなたは言い聴き手とは言えない。実際の音や楽譜に依拠できていない。思い込みや願いと事実を区別する必要がある。
反論のためだけの話のすり替え多し。
392:名無しの笛の踊り
10/08/02 23:32:56 HM62Up/a
もういいんじゃないすか。相手をするのはムダでしょう。
＞演奏者の音楽性こそがすべて。それがピアノソナタ。
＞聞く方の音楽性、音楽能力、聞き取りの力で大きく中身がかわる。
この二文を平然と並べられるというのが信じられない。
＞言い間違えと同じで、中身が変わるわけではない。
言い間違えや適切でない語句の使用で中身が変わることは多々あります。(あなたが悲しい実例ですが)
①普段の会話や思いついたことを述べようとして言い間違える
②原稿を読む、あるいは台本を読んだり朗読をしようとして言い間違える
のは全く意味が異なる。
演奏者に求められるのは ② を極力減らし、数多くの記号から (略) 。
そのためにどれほどの努力・訓練と高い知性・教養が求められるのか。
バク厨氏の例示が殆どこじつけであり、正しい理解をしているとは到底思われない。
生物の種の保存と人間の創作物を、生存競争の名の下に比べるなどデタラメな論ばかり
却ってバックハウス／ベートーヴェンの誹謗中傷となっていることに気付かれたい。
真の意図はそこでしょうかね。
それともただの議論好き？頑固者？ひねくれ者？
393:名無しの笛の踊り
10/08/02 23:39:30 s7KtpKEA
古典音楽の脳内補正は、もともと人間に備わってるんだよ。
音楽にも文法がある。
スケールで、下のドから上のドまで行くとき、途中の一音ぐらい外してもかわらないの。
そのかわり、最後のドがsfなのか、スタッカートなのか、アクセントなのか
これは全体を大きく変える。
雑音、すなわち楽音と違う音が出た場合は、それを聞き手がより分けないとダメだろ。
その選り分けが妄想の類でなく、普遍的な音楽の文法に基づいてるってこと。
逆に言うと、古典の傑作は音が合ってるかどうかよりも、
その表現法、解釈の方が重要なんだよ。
394:名無しの笛の踊り
10/08/02 23:46:21 HM62Up/a
念のために
バックハウスの演奏を聴いて感動するなと言っているわけではない。
今後も聴く人はいるだろうし、新たに聴こうとする人もいるでしょう。
生存競争に話を及ぼすなら ドイツでは忘れられた人である という指摘に対してご一考なさってはいかがですか？
彼の国では敗れ去ったというわけですから。
バク厨氏が真の理解者であればどうでもいいことですけど、肝心のあなたが(ry
395:名無しの笛の踊り
10/08/02 23:46:50 CC0fslU5
>>393
＞スケールで、下のドから上のドまで行くとき、途中の一音ぐらい外してもかわらないの。
ふーん、そういうもんですか。バックハウスさんとやらの演奏もそんな感じ
なんでしょうかね。
ちなみにスケールをきちんと弾けることって、ピアノを弾くということの
基本中の基本ですけどね。他の楽器もそう見たいですけど。
396:名無しの笛の踊り
10/08/02 23:58:03 HM62Up/a
ミスタッチは演奏者の責任
その他の雑音と混同なきようお願いする。
＞スケールで、下のドから上のドまで行くとき、途中の一音ぐらい外してもかわらないの。
全くもって>>394さんのおっしゃる通り。
多分、バク厨さんは 「か」と「わ」を逆に書いてしまったんだろう。
＞音楽にも文法がある。
文法には誤りを認める記述でもあるのですか？
＞スケールで、下のドから上のドまで行くとき、途中の一音ぐらい外してもかわらないの。
バク厨氏の言うところの文法にはスケールの途中の一音が違っても構わない、とあるわけですね。見てみたい。
＞そのかわり、最後のドがsfなのか、スタッカートなのか、アクセントなのか
＞これは全体を大きく変える。
大きくは変えません。むしろ脳内補正できるのはここでしょ？
文法ですか。本当に言葉がおかしいです。文法のマスターも大変ですよ。
その基本の上に叙述(ry
397:名無しの笛の踊り
10/08/02 23:59:09 CC0fslU5
最後のドだけ大事とか笑える。
398:名無しの笛の踊り
10/08/02 23:59:42 HM62Up/a
全くもって>>394さんのおっしゃる通り。
多分、バク厨さんは 「か」と「わ」を逆に書いてしまったんだろう。
↓
全くもって>>395さんのおっしゃる通り。
多分、バク厨さんは 「か」と「わ」を逆に書いてしまったんだろう。
に訂正。
399:名無しの笛の踊り
10/08/03 00:01:43 pNHLiqEd
>>393
確かにバックハウスが弾くスケールは躓きそうな感じが多いね。
それがまた、たまらなく味なのかな？？
400:名無しの笛の踊り
10/08/03 00:03:16 t8h7ki5L
＞そのかわり、最後のドがsfなのか、スタッカートなのか、アクセントなのか
＞これは全体を大きく変える。
来ました、反論のための屁理屈。笑える、確かに
では、どの曲のことなんですか？最後のドでそれだけたくさんの指示記号の選択肢がある曲って。
よろしくお願いします。
401:名無しの笛の踊り
10/08/03 05:28:27 iN387KRl
＿_ / ＼ { ﾚ' } /: : |
／二 ￣ﾆ=-、 { . : : :ー､ ＿_」 r'⌒ヽ| /: : : : . {
: : : : : : : : .ヽ 〉 /ヽ、 ＼ﾍ＼ 7 く二ｱﾌ ／: : : . r |
: : : : : : : : : ＼ r､ /´ |ﾚ' ￣￣ヽフ{ 〈｛ /: : : : . {: 〈
: : : : : : : : : : :ﾚ ＼l } ヾ r'´ }ｦ /: : : : ヽ ＿＿
: : : : : : : : : : : ＼ /^ヽ＿_／ｌ ヽ r' ﾉ ｀ｰｧ=ｰ'_/ ／: : : _,､-＝ー'￣ ｀＼
: : : : : : : : : : : : V rﾍ {｀ｰ-rｰ'´ / ｧ―=' rへ: : : ／ ｢ヽ
: rへ : : : : : : : : | { / r'^Ｘ: : : :} i /: : | }
_/ >=' ニ￣ ﾆ=-､ -､ ,| ∧,,∧ （_ｧ_,ｿ { /: : : : r' レ'
／ ヽ ｢ヽ_ヽ ノ^l_ノ (･ω･｀；)っ∧,,∧ 〉 ｒ‐ _＿ /: : : : : ヽ { }
∨ ｀ー' ￣｀ ｸ (_っ ﾉ (；´･ω) ヽ＿_／ ＿_,ｽ: : : : : . } ＿_ｲ /
､ } ∧,,∧ (っ ∧,,∧ ＼ ￣７: : ｒ' ￣ | {
＼ } ﾉ (（ c(ω･´；) ∧,,∧ ( ；ω； ) } 厂７ } / |
} ｒ､ ,ィ ト=-" 〉 ぅ (・ω･#) っ ｃ∧,,∧ヽ｀ '´ ﾉ / / / /
{ 〈 ﾄーr―-" ｛ { 〈_,ー､c=c- c) ｕ-ｕ(； ・ω) ｀ー ‐´ （_, ノ ｀ー'
＼ ＼＼_,) ＼ ＼_ ｕｰｧ_ﾉ ﾉ っ゛,っ゛ 〃
＼＿ﾌ ヽ＿ｿ し-ｕ′
402:名無しの笛の踊り
10/08/03 05:39:30 NLlkk5l/
バックハウス好きな奴は宇野功芳と好みが同じｗ
403:名無しの笛の踊り
10/08/03 06:38:15 Sh4uy/WX
>>388
野村のケンプ賛美の一部を抜きます：
「ベートーヴェンを弾くことにかけては、あれくらい理解のある、あれくらい
内容を表せるピアニストはいない」
「技術の外面的存在が希薄になっていき、奏するすべてが内容になり、音楽に
なっている」
「バックハウスは晩年は浴衣がけのようなほんとうに自由な演奏になっていった。
それでもケンプのような自由以上のものでは絶対になかったのである」
404:名無しの笛の踊り
10/08/03 23:00:12 JcqmYcGT
バックハウスとケンプの違いはTPOにより変わる。
バックハウス・・テンポの揺れ、つまずき→聴く側が優しい気分で許せる
ケンプ・・リズムの乱れ、弾き損ない→吃驚するが脳内スルー
やはり聴くほうも修練が必要なのかもしれない。
405:名無しの笛の踊り
10/08/03 23:02:21 yCYnUDW6
>>404
印象操作？乙
406:名無しの笛の踊り
10/08/03 23:24:08 EVgOFxjE
バックハウスの自由とケンプの自由は違う。
ケンプは文字通り自由に思うがままに弾く。創作にそんなに時間はかからない。
バックハウスは楽曲のみに従い、それ以外から自由である。
突き詰めるのに、はてしない労力と時間がかかる。
バックハウスがドイツで人気がなくても、世界で見るとまだ決着はついていない。
ベートーヴェンとドイツは関係しない。他のアジアの国でもその評価はドイツと同等の価値がある。
407:名無しの笛の踊り
10/08/03 23:40:46 SWthCyK1
>>403
さすが、野村光一さんですね。
408:名無しの笛の踊り
10/08/03 23:43:37 72WS/r01
>>406 人の感想にいちいち口答えするな。
お前の言いたいことも、文末に 「だと思う」 とか 「だったらいいのに」 をつけなければ不正確。
内容に根拠なければ具体性もない。
409:名無しの笛の踊り
10/08/03 23:56:20 SWthCyK1
>>406
＞ベートーヴェンとドイツは関係しない。他のアジアの国でもその評価はドイツと同等の価値がある。
アジアでいいんだったら、わざわざ音楽を学びにドイツやフランスに
行く人はいないよ～ｗ
410:名無しの笛の踊り
10/08/04 00:00:03 HlNGG0WA
こうすればいいのか？
バックハウスの自由とケンプの自由は違う（と思う）。
ケンプは文字通り自由に思うがままに弾く（と思った）。創作にそんなに時間はかからない（んじゃないかな）。※意味不明 創作とか作曲って大変だよね。
バックハウスは楽曲のみに従い、それ以外から自由である（ように僕には聞こえる）。
突き詰めるのに、はてしない労力と時間がかかる（らしい）。
バックハウスがドイツで人気がなくても、世界で見るとまだ決着はついていない（というか、勝負はこれからだ）。
ベートーヴェンとドイツは関係しない（と思いたい）。他のアジアの国でもその評価はドイツと同等の価値がある（時代がいつか来るといいな…）。
411:名無しの笛の踊り
10/08/04 20:18:15 lWOOb5jB
今ソロモンの弾いた28番を聴いています。
先日クラシックを聴くきっかけになったバッハの無伴奏バイオリン曲を聴きながら
ああ、あと何回この曲を聴けるのかなと思いましたら、ひたすら没入できました。
ベートーヴェンの後期の傑作群もあと何回聴くことができるのだろうという思いに駆られます。
私自身は自分の音楽鑑賞能力はそれほどとは評価しておらず、ただただ好き嫌いでのみ判断しています。
たしかに好き嫌いを超えた作品、演奏はありますが、基本的にはこれからもそうあり続けるでしょう。
わたしはただただ好きな演奏に耳を傾け、大芸術家の傑作群を仰ぎ見るだけです。
412:名無しの笛の踊り
10/08/05 03:36:53 92RfVpSb
俺はバク信者じゃない。
で、言うが
マジレスだが、>>324がバックハウス
の28,29番を聴いたことがないと思われ。
>>331 ブレンデルの言うことは
ブレンデル自身の演奏によって否定される。
>>332 ドイツでは云々・・・一度でも
きちんとバックハウスでもケンプでも
聞いてくださいな。多分どちらも聴いて
ないのでは？
シュナーベルの29番聴いてないことは確か。
28番、29番特に最終楽章、これは、
公平にみて、いや百歩譲っても、バックハウスの
「凄み」がでてることは、間違いないです。
413:名無しの笛の踊り
10/08/05 04:03:18 92RfVpSb
連続スマゾ。内田光子を良いという人は
仲道郁代を良いというのと似ている。
仲道さんは綺麗にひく、間違わない
しかし、勢いを殺す。極端に遅い。
そうしないと
弾けないから。壊れた弾き方を恐れている。
勢いを殺さないのは、ナット・シュナーベル・バックハウス
ナット・シュナーベルは間違えてもいいから勢いを
殺さないのを良しとしている。だがナット・シュナーベルは
壊れる。俺としてはナットらの方が好きだ。
そして勢いも技術もあるのはバックハウス、ポリーニも
まあ、加えてよいが、「流れの自然さ」において
それでもきちんと打鍵できているのはバックハウスだけです。
バク厨の人らが必死になるのもそれなりに理由がある。
とりあえず、ケンプの熱情の終楽章が遅くなり「結果」
プレストが聴きやすくなっていることは否めないが、
ケンプの演奏は、妥協の産物であることは否めない。
もちろんその効果が「偶然」よくなったりすることもある。
414:名無しの笛の踊り
10/08/05 04:38:41 92RfVpSb
>>410
さんに禿同。ケンプは「感じ」で弾いている。
それをどうこうは言わない。雰囲気で弾いているといえるかも
知れない。それは24番などではいいかもしれない。
24番のバックハウスは音が悪いので損してるだけだ。
ただ、難しい曲は、技術が前提になる。その上で
表現を争うなら分かる。僕としてはケンプが
争うに足るピアニストとはとても思えない。
例えば15番の終楽章の展開部は
遅すぎる。まるで緊迫感がない。
思うに速く弾くと失敗するから・・
そうとしか思えない。
415:名無しの笛の踊り
10/08/05 05:42:15 ysZeE/yV
＞仲道さんは綺麗にひく、間違わない
＞しかし、勢いを殺す。極端に遅い。
＞そうしないと
＞弾けないから。壊れた弾き方を恐れている。
ライブに行くと分かりますが、
全く正反対の音楽です。
CDはベートーヴェンとは思えないような安全運転ですが、
ライブは最初から攻めてますよ。
っていうか、これほど攻撃的な人もいません。
一番おかしいのは、CDが評価されてることです。
なぜあれが受賞ディスクになるのか、サッパリ分かりません。
一番大事な部分が抜け落ちています。
バックハウスのライブは知る由もありませんが、
経験上、CDであの音楽になる人は、
ライブではとてつもない音を出していたと思われます。
ベートーヴェンは最もCDに収まりにくい音楽なのです。
416:名無しの笛の踊り
10/08/05 06:15:56 92RfVpSb
それはスマソ。です。ライブに言ったこと無いです。
417:名無しの笛の踊り
10/08/05 06:24:35 92RfVpSb
ちと一人で心も体も夜中熱くなっていた。
エアコンから氷がバリバリ出てきて・・ライブでグールドが
28番をすごい演奏したと聴いたことがある。
聴いてみたかった。
418:名無しの笛の踊り
10/08/05 06:45:02 ysZeE/yV
CDとライブは違う音楽と考える人と、
同じであるべきと考える人がいるようです。
仲道さんは典型的な前者でしょう。
ただ仲道さんはショパンでは、CDと同じように弾いています。
ベートーヴェンの生命感は、ライブでしか出ないと思っているでしょうし、
実際、それが正しいと思います。
ベートーヴェンはなるべく生に接した方がよいでしょう。
生でしか表現できない部分が多くあります。
419:名無しの笛の踊り
10/08/05 11:47:49 obyF3YI9
>>324ですが、内田の28、29がいいと書いたのは、その前の方（>>323)
のレスに同意してのことです。もちろん本心からいいと思いますよ。
324にも書いたソロモンの他にも、グード、ポリーニ、コヴァセヴィチなどが好きです。
バックハウスは持ってはいませんが、図書館で聴きました。
＞「流れの自然さ」において
＞それでもきちんと打鍵できているのはバックハウスだけです。
私は、バックハウスの演奏するベートーヴェンの音楽の流れが自然かどうか
がよく分かりません。
＞ナット・シュナーベルは間違えてもいいから勢いを
＞殺さないのを良しとしている。だがナット・シュナーベルは
＞壊れる。俺としてはナットらの方が好きだ。
勢いがあって、且つ壊れないグルダは？私はグルダも大好きですね。
420:名無しの笛の踊り
10/08/05 11:57:41 obyF3YI9
私の場合、もともとケンプのベートーヴェンが家にあったのですが、
ベートーヴェンのソナタをある程度理解できるまでは、
ブレンデルやアシュケナージ、グードを聴いていました。
そのあと、ケンプを薦められ、聴いてみて、とても素晴らしいと思ったのです。
421:名無しの笛の踊り
10/08/05 12:16:35 FqhvSrfm
>>413
バックハウスの打鍵がきちんとしている、ということだが、
リズムとかテンポを聴いてもそう思うの？そもそも何であんなに乱れているの？
素人だったらどこのコンクールも通らないレベルじゃないの？（50年代末期の録音）
ベトの協奏曲でベーム指揮のDVD見るとバックハウスは鍵盤の上で手を
所在なげに手持ち無沙汰にしているところは親しみを感じるが。
ポリーニの名前が出てくるだけで疑わしい。フレーズに全くそぐわない弾き方をしている。
内田はモーツァルトと対極にある人なので合わないと思う。ベトのほうが相応しいだろうね。
仲道もそうだ。
422:名無しの笛の踊り
10/08/05 15:46:40 InZp8uv4
>>411
ソロモン聴いてみたいなあ。しかしお金がｒｙ
＞私自身は自分の音楽鑑賞能力はそれほどとは評価しておらず
「鑑賞能力」ですか。そんなモノがあるんですかｗ
結局、芸術なんて個人の好悪から逃れられないものだと私は思ってます。
「評論家」なる芸術を「解説する」人々もいますが、あれも個人的嗜好に基づくものがほとんどです。読んでいて参考になる評論なんてごく一部だけです。
名曲・名演奏家をボロクソに貶す人もいますが、所詮彼らにできるのは批評であり、想像ではありません。寄生虫みたいなものです。
「コレ好き、コレ嫌い」っていう聴き方で何も問題ないような気がします。
423:名無しの笛の踊り
10/08/05 15:58:31 92RfVpSb
>>421
うむ。俺も打鍵がしっかりしてると書いた時点
でシマタとオモタ。打鍵ならポリーニが
完全だからね。だが、どのソナタか
によって違うよ。
バックハウスのリズム、テンポは
絶妙だよ。ハンマークラヴィアのスケルツォ
25番のカッコーなんか、リズムいいと思う。
なんかは絶妙だと思うんだが。。
それに他のを聴いても僕にはテンポが
おかしいと思ったことはない。
先に誰を聴くかで変わってくるのかも。
「自然な流れ」少なくとも28番
29番の終楽章はそう思える。
「ベートーヴェンの場合、いくらミスしようが音楽の価値に影響しない。
これらは雑音と同じであり、音楽の中身とは関係ないのである。」
て誰か書いてたけど、バクの場合あんまりミスは気にならないんだ。
こう言うしかないんだなあ。。バクを擁護すると、やけに疲れるんだなあ
424:名無しの笛の踊り
10/08/05 17:01:01 obyF3YI9
>>423
＞バックハウスのリズム、テンポは絶妙だよ。
絶妙に、（ ）。であって、正確である、ではないんでしょう？
聴き慣れると、絶妙になんとか、と思えるのかもしれませんが、
私は、慣れることを拒否した、と言っていいかもしれません。
「これは、アゴーギクととったしても疑問がある」と私は、思ったので。
私は、聴きながら、無意識に拍子をとってしまうので、至るところで
ん？と思ってしまいました。テンポの面でも、展開部を聴いていて
「あれ？速くなってない？」と思って、提示部を聴きなおしたり…。
425:名無しの笛の踊り
10/08/05 19:18:35 92RfVpSb
>>424そう言われればそうだけど。
途中で速くなったり、ハンマークラヴィーア
1楽章とか。確かに正確ではない。だけど
別に違和感はないけどなあ。
2楽章とかのPrestoはバックハウスがちと
速いのかな。Preｓto四分音符=190くらいだとして
も確かに速すぎるが。
急に遅くなる、ワルトシュタイン第1楽章
どっちも正確はないと言われれば
そうです。
426:名無しの笛の踊り
10/08/05 19:31:13 pPKaW/TG
>>424>>425
バク厨の多くはアゴーギクと捉えているような気がする。
もしくはテンポをその都度捉えず大きい流れで捉えているのかもしれない。
そこで別れるんだろうね。
427:名無しの笛の踊り
10/08/05 21:18:21 obyF3YI9
>>425
＞Preｓto四分音符=190くらいだとしても確かに速すぎるが。
四分の二になるところですよね。別にいいと思うます。ffになって左手に分散オクターヴ
が出てきてもその速さで弾ければ。もっと速くても。
でも、私は四分音符単位ではなく、スケルツォと同じで、１小節単位で数えながら聴きます。
＞別に違和感はないけどなあ。
違和感がないのも、一つの感じ方で、それはそれでいいと思います。
このスレに書き込んでる「バク厨さん」は、一人で、皆さんその人を突っ込んでる
だけであって、バックハウスを全面的に否定しようとは思ってないはず。
私が書いた「正確」という言葉も、語弊がありましたね、すみません。
メトロノームが刻むように弾くと、それはそれで、おかしなことになしますし。
自然な揺れは勿論、あるものです。問題は、その揺れが自然であると感じるか、
そうでないか、と、テンポを変えていい箇所と思うか、思わないか、という
ことかもしれません。
428:名無しの笛の踊り
10/08/05 21:19:45 obyF3YI9
ただ一つ思ったことが・・・
>>414の、
ケンプは「感じ」で弾いている。
それをどうこうは言わない。雰囲気で弾いているといえるかも
知れない。それは24番などではいいかもしれない。
24番のバックハウスは音が悪いので損してるだけだ。
ただ、難しい曲は、（略）
＞ただ、難しい曲は
と書かれたということは、24番は易しい曲という前提なんですよね？
それはそれでいいと思いますけど、「バックハウスのテンポが絶妙な例」として
25番を挙げるのは…。それだと、「ケンプが24番ではいいかもしれない」と同じでは？
25番はテレーゼより、もっと易しくないですか？ソナタアルバムにも載って
ますよね。Op.49の二曲と、あまり変わらないかと思います。
429:名無しの笛の踊り
10/08/05 21:47:37 obyF3YI9
>>427の、「テンポを変えていい箇所」を「テンポを変えるべき箇所」に訂正します。
430:名無しの笛の踊り
10/08/05 21:49:20 pPKaW/TG
テンポルバートのセンスがいいかというとあまり良くないと思う。
ここかどこかでハイドシェックは一流じゃないとレスがあったが
彼のテンポルバートは超一流。あれを二流とか言うなら
バックハウスのテンポルバートは五流ぐらい。
431:名無しの笛の踊り
10/08/05 22:20:30 SWlqCc2f
ハンマークラヴィーアが駄作にしか聴こえん糞耳の俺に
この曲の凄さを教えてくれ
とりあえず規模が大きいのだけは分かるが
432:名無しの笛の踊り
10/08/05 22:56:11 88D94Apj
どんな曲がすごい曲に聴こえているか書かないんじゃ
教えようがないだろ。縁がなかったと思ってあきらめろ
433:名無しの笛の踊り
10/08/05 23:11:32 92RfVpSb
>>428
ううむ（：-_-）
そうだね、ケンプの24番はいい
です。音綺麗、1楽章
２番目に出てくる
ターンの弾き方はケンプの弾き方
の方がいい。
２楽章バクハウス遅い・・。
やいやいや、ソナタアルバムに
のってるやつでも難しいのあるよ。
月光もソナタアルバムに載ってるし。
ハイドンやらのも難しいし。
24番は気合を入れて練習すれば
弾けるよ。2楽章の右手と左手で交互に
ちょこちょこ上の方の鍵盤を弾くのが
、譜面が分かりにくいので弾きにくいけど。
覚えさえすれば、
25番は軽快に弾くのが難しいと
思う。というか俺は弾けない。
弾こうと努力しなかた。ううむ（：-_-）どうもピンチだなあ。
434:名無しの笛の踊り
10/08/05 23:13:43 NSgQ6VNL
みんな、クン・ウー・パイクはどう思う？
俺は、デッカの録音も相俟って、ピリッとした音と高揚感に惹かれたんだが
435:名無しの笛の踊り
10/08/05 23:14:25 4M+1M0qF
ハンクラまでの道は相当長い。
まず、2声のインベンション、平均率あたりを理解しないといけない。
POPSを聞きすぎてメロを追いかける癖がつくと、理解は遠のく。
それから何といっても中期ソナタ。
これを相当理解しないまま後期は聞かない方がよい。
楽章間の関係が分かるまでには相当の時間を要する。
ハンクラなんて素人がどうやってホームラン打つか、140km投げるか考えてるようなもの。
まずはしっかりとした基礎からやるべきだし、それが正しく理解する道。
436:名無しの笛の踊り
10/08/05 23:31:10 ENhEoek2
理解w
バク厨さんは初めはハンクラが理解できなかったので、バッハの諸曲を聴いて理解できたということなのか？
自分がどうやって理解に至ったのか正直に書けばいいと思う。
ベートーヴェンは、作曲にあたってバッハの手法を理解し消化していたと思うが、
だからバッハを理解しなければならないというのは暴論に近い。
バク厨さんは知ったかぶりなんだろうな。根拠を示したことは一度もない。
フーガを使って書かれた部分があるからバッハと条件反射的に思いつきを書いてるだけだろう、いつものように。
ビートルズを理解するのに、それ以前のロックミュージシャンについて知悉していなければならない、ということになるのかね？
知っていた方がいいと知らなければならない はそれぞれのレベルによってでいい。
>>431さんは、謙遜で糞耳とか駄作にしか聞こえないと書いているが （ 糞耳というのが引っかかるけど）、
バッハについてバク厨さんより造詣が深いのかも知れないよ。
437:名無しの笛の踊り
10/08/05 23:38:12 ENhEoek2
＞POPSを聞きすぎてメロを追いかける癖がつくと、理解は遠のく。
対位法の醍醐味だろ、それって。
＞ハンクラなんて素人がどうやってホームラン打つか、140km投げるか考えてるようなもの。
またやってる、不完全な文とこじつけ。
＞まずはしっかりとした基礎からやるべきだし、それが正しく理解する道。
バッハは決して鑑賞（ 特に聴き専の人 ）の基礎ではないんだかな。
バク厨さん実はハンクラコンプレックスでしょ。分かってないでしょ。
だから弱みを見せた人に対してはハードルを上げてみせる。
でも根拠は書けない。
438:名無しの笛の踊り
10/08/05 23:49:16 ENhEoek2
エスカレートついでに煽り気味に言うなら、
基礎基礎って何度も書いてるけど、バク厨さんは
グレゴリオ聖歌とか中世ルネサンスの音楽とか少なくともバッハについては身についているんだな。
ピアノ奏法も身につけ、楽典（文法じゃねえぞ）、和声、対位法、楽式論etc.もマスターしてるんだな。
そして今どのあたりを鑑賞してるんだ？ブラームスのピアノ曲についてはあまり知らないようだからその先の時代はどうするんだ？
ショパンかメンデルスゾーン？リスト？シューマン？いや大変だな、バク厨さんよw
439:名無しの笛の踊り
10/08/05 23:51:12 obyF3YI9
>>433
月光は第２巻でしょ？
＞どうもピンチだなあ。
いいよ、大丈夫大丈夫！
>>431
① 当時最新鋭の楽器からインスパイアされて書いたため、オーケストラ的な
響きがするところ。
② 対位法。第一楽章の展開部にフガート出現、以降再現部でも対位法的な処理
が所々に出てくる。そしてフィナーレは、フーガ（でも３声だから、ビビる
らなくていいです）。
③ ①のため、ベクトルが外に向かったソナタかと思いきや、かなり長い緩徐楽章
（第３楽章）は、内省的で深い。
440:名無しの笛の踊り
10/08/05 23:57:26 bsJEvBhI
そのオーケストラ的な響きに釣られてオーケストレーションにチャレンジした人もいた。（ワインガルトナーだったっけ）
でもあの冒頭の音域をカバーできる楽器がなく、うまく(ry
俺は最初は緩徐楽章をパスして聴いてたな。Ⅰ → Ⅳ → Ⅲ （Ⅱは大丈夫だろ。）
441:名無しの笛の踊り
10/08/06 00:02:03 P9q0AnZv
>>435
シューマンの名前が出たので、お聞きしますが、あなたは以前、「ドイツ語での
指示は守らなくていい」というようなことを、言いましたよね？
ベートーヴェンとも関係があるFantasie 0p.17なんてどうするのでしょう？
442:名無しの笛の踊り
10/08/06 00:09:59 P9q0AnZv
>>440
ベートーヴェンはピアノのために書いたのですから、ピアノで弾くのが
一番映えるでしょう。
443:名無しの笛の踊り
10/08/06 00:11:31 pD3T4oQD
バッハ理解せずにベートーヴェンって本当にありうるのだろうか？
ちょっと信じられない。
キャッチボールできないけどエースとか、
トスバッティングできないけど4番とか、
因数分解や２次関数分からないけど微積はOK に近いものがあるぞ。
その音楽の土台、基礎となる体系なしに理解できるというのは、
ほぼ誤解してるに等しいと思う。
この基礎なしに音だけ聞くと、
バックハウスが下手に聞こえても仕方がない。
速さが揺れることがベートーヴェンの重要な部分だが、
違和感がない、これが力がある裏づけといえる。
グレゴリアや中世ルネサンスは、バッハの理解に必要ない。
これも楽曲の中身で決まってる話。
もちろん、後世の音楽もベトソナの理解にはほとんど必要なし。
444:名無しの笛の踊り
10/08/06 00:27:44 fnXpFUEB
ベートーヴェンはバッハによって成り立っているわけではない。
バッハなんか全然知らなくて結構だと思うが。
ベートーヴェンがどの程度バッハを知っていたのか示せばいい話。急いでね。
＞基礎がしっかりしてる人ほどバックハウスが下手に聞こえるわけですが。
＞速さが揺れることがベートーヴェンの重要な部分 → 違います。それでも重要だというなら具体的な箇所を示せ。急げよ。
445:名無しの笛の踊り
10/08/06 00:28:20 P9q0AnZv
>>443
＞速さが揺れることがベートーヴェンの重要な部分だが
フーガで速さが揺れたら、もうメチャクチャでしょ。一つの声部の旋律が終わっても、
他の声部は、テーマが始まったばかり、もう一つの声部は対旋律で盛り上がってるところ、
という状況の連続じゃん。あなたが一番、ポリフォニーのこと分かってないんじゃないの？
446:名無しの笛の踊り
10/08/06 00:32:21 fnXpFUEB
＞グレゴリアや中世ルネサンスは、バッハの理解に必要ない。
これも楽曲の中身で決まってる話。
バッハとベートーヴェンの関係にも当て嵌まる。
楽曲の中身で決まってる話。
バク厨さんは、去年5月
＞ベートーヴェンはやはり、楽曲だけから解釈すべきであって、それ以外の要素は排除すべき。
って書いてんだけどな。お忘れか？
バク厨さんがルネサンス以前を知らないからって悔し紛れの強弁をするな。
447:名無しの笛の踊り
10/08/06 00:47:26 fnXpFUEB
バク厨さん急ぎましょうよ。
変なこと書いてきたら、また昨年からのレス引用してさし上げるからさ。
沈黙を通されるなら今後二度と現れないでいただきたいものですな。
ずーっと沈黙のままでいて下さい。
448:名無しの笛の踊り
10/08/06 00:51:41 P9q0AnZv
フーガの最中に、テンポを揺らしていい箇所も示して下さい。
平均律の中の一曲だけでいいので、１巻か２巻かを書いて、次に何番かを書いて、
小節数をお書き頂ければいいので。
フーガは３声なら３声、４声なら４声、５声なら５声が別々に進行するので、
暗譜は大変だし、しくじっても途中からは弾き直せないし・・・
でいろいろ大変ですよね？
449:名無しの笛の踊り
10/08/06 00:55:33 fXxQNO6A
結局ここはバク厨と常連の自演スレだったのか。
つまんね
450:名無しの笛の踊り
10/08/06 00:55:54 v0jFLahx
>>439さん
なんかありがとう。ピンチから解放された。
。尊敬するよ。ホントに。
451:名無しの笛の踊り
10/08/06 01:01:57 K4V+pIvm
自演？
452:名無しの笛の踊り
10/08/06 01:24:26 v0jFLahx
450です。自演じゃないですよ。
453:名無しの笛の踊り
10/08/06 01:37:59 P9q0AnZv
450さん、私は、あなたのこと覚えてます。
前に、「誰か29番のベスト３or５お願いします」ていう質問があったから、
私がメジャーどころで、定番なやつをいくつか挙げたら、あなたが、一つ一つに
にコメントをつけてくれたから。
>>449
もしかして、>>434？
私が、その人聴いてたら答えるけど、聴いてないので…。
みんなもそうなんじゃ？
454:名無しの笛の踊り
10/08/06 01:49:37 v0jFLahx
449でも443でもありません。
過去に次のようなレスをしたものです。
ポリーニ
中間のフーガが、ちと・・ピアノのせいか
な、音が耳障り）打鍵がしっかりしている。
記号に忠実すぎなところがある。。
レコ芸がこぞって褒めている。
以前に以下のように書きました。
バックハウス（遅いめだが、フーガのとこは
速くなる。
フーガは速くかつ、うまい）
ブレンデル（まあ、きちんとしてる）
アシュケナージ（普通だなあ・・）
順位はあんまり意味ないが、ポリが一位でいいかなあ。
ケンプとギレリスは、聞いてない（スマソ）
でも間違いナサソ
番外編 シュナーベル
最初から飛ばしすぎて
フーガのところで壊れながらも
何食わぬ顔で弾いている。
上の人ら誰よりも高速で弾くからか。
ハイドシェック、楽譜に存在しない
音が聞こえる、それと一小節無い
455:名無しの笛の踊り
10/08/06 01:57:05 v0jFLahx
↑修正
49でも443でもありません。
過去に次のようなレスをしたものです。以前に以下のように書きました。おっしゃるとおりです。
その前に一人誰かベスト5かなんか書いていたと思います。
ポリーニ
中間のフーガが、ちと・・ピアノのせいか
な、音が耳障り）打鍵がしっかりしている。
記号に忠実すぎなところがある。。
レコ芸がこぞって褒めている。
以前に以下のように書きました。
バックハウス（遅いめだが、フーガのとこは
速くなる。
フーガは速くかつ、うまい）
ブレンデル（まあ、きちんとしてる）
アシュケナージ（普通だなあ・・）
順位はあんまり意味ないが、ポリが一位でいいかなあ。
ケンプとギレリスは、聞いてない（スマソ）
でも間違いナサソ
番外編 シュナーベル
最初から飛ばしすぎて
フーガのところで壊れながらも
何食わぬ顔で弾いている。
上の人ら誰よりも高速で弾くからか。
ハイドシェック、楽譜に存在しない
音が聞こえる、それと一小節無い
456:名無しの笛の踊り
10/08/06 02:11:20 fXxQNO6A
バク厨が中心で廻ってるんだよな。
バクスレもケンプスレも別にあるのにさ。
ここは3人ぐらいで回しててお互いレスの特徴を知っているから
それ以外のレスには全く無反応でスルー。
457:名無しの笛の踊り
10/08/06 02:15:26 P9q0AnZv
>>454>>455
そうそう、それのこと。それが、450さんでしょ？で、
＞その前に一人誰かベスト5かなんか書いていたと思います。
それが私。
そして、それとは全く別に、もしかしたら>>449が>>434と同一人物なのかな、と。
>>434にレスがつかないので、「自演」とか言って拗ねちゃったのかなって。
間違ってたら、>>434さんに、とんでもなく失礼なことだけど・・・
458:名無しの笛の踊り
10/08/06 02:31:09 P9q0AnZv
あ、私、>>439です。
459:名無しの笛の踊り
10/08/06 03:34:09 v0jFLahx
450です。えーいろいろ誰が誰だか
分からないけど、それがまあいいところ
とも言えるし。
ケンプは上級者向き・・
でしたね.youtubeにあったので
聴いてみます。
460:名無しの笛の踊り
10/08/06 09:54:06 VEJfr9ee
ハンクラ、フーガの技法が面白くなったのは最近だなあ。
ブラームスの間奏曲も最近聴くようになった。
一番最初に聴いたときは、それはもう、ええ。
段階を踏んで、というのはある程度根拠はあると思うけど、そんなに拘らなくてもとは思う。
461:名無しの笛の踊り
10/08/06 11:13:39 YzYdsqFv
ハンクラのフーガって本当に傑作か？
理論的-対位法的にいくら優れていても、とにかく耳に厳しい。
あれを聴くのは苦痛だ。
弦カルの大フーガも、全く同じ理由でダメ。
フーガでも31番は最高。
462:名無しの笛の踊り
10/08/06 12:32:54 VEJfr9ee
大フーガは好きだけどなあ。
何というか、ステージに上がると客の顔はだんだん見えてくるでしょう？
何回か聴いているうちに細部が見えてくるのかな。
聴きやすいところから聴いて、聴きづらいところはパスしているのかも。
面白くない個所はたしかにあるけど。
精一杯耳を傾けて聴いているのとはまた違う聴き方をしているのかもしれない。
463:名無しの笛の踊り
10/08/06 15:30:46 epqGknfs
>>448
モダン楽器の演奏に毒されすぎ。
そもそもポリフォニーは声部ごとに独立していて、大まかな基本テンポ設定は
あるものの細かなフレーズにおけるテンポの「揺れ」のようなものは、あるのが
当たり前なの。チェンバロなんかだと、声部ごとのテンポのずれを完璧にコントロール
出来る人が「うまい」のよ。あと、バッハの楽譜にテンポ指定がないことくらい
知っていて、そういうルサンチマンなことを書かないこと。
まとめると、お前が書いてることは、中途半端な上に無意味。
>>461
ボン！ダララララララララララン！ばっかりだもんね（笑）。しかもこの主題、
そのあとの展開が音階的なものを繰り返すだけで発展しない。
それに加えて、応唱、対唱が機械的で創意工夫に欠ける点が致命的。
まあ、一種の思考実験なので許してあげてちょ。
もすこし肩の力が抜けてれば、ディアベッリ変奏曲のフーガみたいになったはず。
そもそもハンクラって長すぎるんだよね。
464:名無しの笛の踊り
10/08/06 19:52:06 e7pIMQmw
しかし、ベートーヴェンをバッハの背景なしに理解できるとか、
両者の関係をグレゴリオ・ルネサンスとバッハの関係と全く違うことを理解しなかったり、
こんなんで、本当に正当な評価がされるのだろうか？
これでは、本当に自由だの好みだの言われて何でもありになってしまう。
音楽環境は、食環境と同じで人間が生来もつ能力だから、
この環境を悪化させると取り返しのつかないことになる。
ベートーヴェンのフレーズを切り取ってCMにしたり、
単一楽章だけ抜き出したり、
しまいには編曲と称して捻じ曲げたりする者が出てきても許されてしまう。
465:名無しの笛の踊り
10/08/06 21:30:18 81DI7Rwh
＞ベートーヴェンのフレーズを切り取ってCMにしたり、
＞単一楽章だけ抜き出したり、
＞しまいには編曲と称して捻じ曲げたりする者が出てきても許されてしまう。
すでに行われていることだが、あなたはどうするつもり？
必死すぎですよ。
466:名無しの笛の踊り
10/08/06 21:49:28 81DI7Rwh
バッハの後世への影響は計り知れなく大きい。ピアノ奏法の基本を学ぶにしても作曲技法…etc.
誰かさんのよく言ってた自明ってやつ。
バッハ作品のアレンジしてる人も多いし、モーツァルトとか。あ、バッハはアレンジしてもいいんだな？
リストなんか、処刑しそうな勢いだが大丈夫？
ハンクラを好きになりたいって人に、バッハの適当な作品名挙げただけだろバク厨は？
ベートーヴェンにおけるバッハの影響ってのは、またよそでやってくれよ。
467:名無しの笛の踊り
10/08/06 22:18:24 kTmiUzDE
ハンクラはバッハに対抗意識剥き出しで力んでいる。
しかもケンプはハンクラに剥きになっている。
二重構造で聴きづらいのでは？
468:名無しの笛の踊り
10/08/06 22:24:11 P9q0AnZv
>>463
まず、「ルサンチマン」ということは、私は、「弱き者」だとして、私に対して
強い立場にいる人って誰？あなたとか、バク厨さんのことですか？で、あなたや
バク厨さんの「強さ」に対する妬みを感じていて、それを、捻くれた形で、別の
考え方にすり替えているということ？
＞モダン楽器の演奏に毒されすぎ。
という表現はおかしいと思いますが。演奏者が現在のピアノで、例えばバッハを、
モダン・ピアノでこそ可能な方法（例えば、ペダルの使用等）で演奏しようが、
モダン・ピアノで弾いても、チェンバロのために書かれたことを考慮しながら
演奏しようが、チェンバロで演奏しようが、それは演奏者の自由ですし、聴く方も
どれを選ぶか自由では？「毒される」という表現は、それに、善悪をつけるような
表現で、私は、そのように言われることに、とても嫌悪感を感じます。
469:名無しの笛の踊り
10/08/06 22:24:56 P9q0AnZv
＞チェンバロなんかだと、声部ごとのテンポのずれを完璧にコントロール
＞出来る人が「うまい」のよ。
チェンバロの演奏法はこのスレでは…。どういった形でベートーヴェンの
演奏に関係してくるのですか？
私が>>488で書いたことは、バク厨さんが、
＞速さが揺れることがベートーヴェンの重要な部分
と書いたこのへの反証です。あなたは、その根拠はバッハのチェンバロでの演奏法
（正直言って、私は知りません）にあると言いたいのでしょうか。それとも、
バックハウスは、ベートーヴェンの作品に於けるフーガの演奏に関して、
チェンバロの演奏法を考慮していたと言いたいのですか。
ポリフォニーの音楽が主に書かれた時代が終わっても、対位法は至るところに
出てきますよ？シューマンは、主に声部書法ですし。代表的な例を挙げれば、
トロイメライやクライスレリアーナなど。対位法をある程度、理解していることは
必須ですが、聴く側はどうなのか、私は分かりません。なので、「ベートーヴェンを
理解するにはバッハを理解しなくては駄目」の部分には、私は一切言及していません。
470:448
10/08/06 22:41:02 P9q0AnZv
＞まとめると、お前が書いてることは、中途半端な上に無意味。
では、私以外の方、例えば、バク厨さんが書いていることは、どういう点が、
「中途半端」ではなく、完全であり、「無意味」ではなくどれ程意味のある
内容なのでしょう？
471:名無しの笛の踊り
10/08/06 23:58:28 qg/zXErs
ポリーニの70年代の録音はどれも世界遺産ものだわ。
ハンクラなんかあれを越える演奏なんてありえない。
批判してる人たちはちゃんとした再生システムで聴いてちょうだいね。
472:名無しの笛の踊り
10/08/07 01:00:19 5JIxXKrd
ケンプはつっかえそうで下手レベルだね、ほんわかしてて親しみは持てるが。
バックハウスのふらつきも慣れるまで骨だ。
ポリーニは解釈自体ができていないよ。ベトソナはひどいもんだ。
バッハもひどかった。聴けたもんじゃない。
何でアンドラーシュ・シフの良さが分からないの？
473:名無しの笛の踊り
10/08/07 07:03:47 C79YrgzS
ポリーニとシフ。
なぜか評価されているが、一番やっちゃいけないことをやっている。
こんなもんが持ち上げられてるのが、今の音楽のダメさを示している。
アルゲリッチというピアニストがいるが、
これこそ本当の天才だよ。
ヴァイオリンソナタを聴いてみろ。
ピアノ協奏曲１番２番を聞いてみろ。
ぶったまげる。全ての音が意味を持ち、聞く者の心を捉える。
本当の才能は、ベトソナの難しさが痛いほど分かる。
ポリーニみたいに安易には弾けない。
474:名無しの笛の踊り
10/08/07 07:47:10 pOBJfCCm
＞一番やっちゃいけないこと
＞これこそ本当の天才
＞全ての音が意味を持ち
＞本当の才能
＞ベトソナの難しさ
＞に安易に
ただの宇野厨？
言葉はあって意味はない。
天才でもなく努力もせず、ベトソナが全く分からなかった僻みをはらしたかったんだろ？
475:名無しの笛の踊り
10/08/07 08:52:18 agWseH3C
ポリーニのベートーヴェンは俺もあんまり好きじゃないが
１０年ぐらい前の来日公演での３０～３２番のソナタは素晴らしかった
この時のFM放送の録音が愛聴盤になってる
476:名無しの笛の踊り
10/08/07 12:07:58 +yZcFwRS
>>382=>>390
また自演始めたのか、359さん。
477:名無しの笛の踊り
10/08/07 19:30:29 93WbL2LL
バク厨もそれの相方も音楽と演奏を聴いていないのでは？
聴いても判らず評論家の書いた本を漁って解った気分に
なっているんだろうね。
それが証拠にリズムの問題とかテンポルバート、アーティキュレーション、ディナミークの
ことを一切触れない。幼少時ピアノのレッスンに挫折したか元々音楽的才覚が皆無なのか
知らんが、全く不毛の議論が続いている。
478:名無しの笛の踊り
10/08/07 21:38:53 neIZx/rM
アーティキュレーションでいうと、>>463のボン！ダララララララララララン！
は、最後の（！）がセンスないと思う。
スタッカートついてないし、その音を強調する必要も全くないし。
479:名無しの笛の踊り
10/08/07 21:59:51 neIZx/rM
タリラリラリラリ/ラリラリラリラララ/ラーーーン 位の演奏の方が、私は好きだ。
２つ目の拍
480:名無しの笛の踊り
10/08/07 23:15:07 3o7wdiE8
バッハとベートーヴェンは、フーガを支点として重なっている。
フーガはテンポが揺れて新しい音楽ができることを示した。
この揺れはバックハウス、ギレリス、ケンプ、ブレンデル、シフ、仲道さん、みんな違う。
後期はフーガこそ重要なポイント。ここまでは誰でも分かるはずだが、
バッハへの理解・共感なくしてこの曲は成立しない。
バッハの平均律を見ないといけない。
バッハに近く弾いているのはギレリス。バックハウスも共感度が高い。
バックハウスはベートーヴェンのフーガの本質的な部分を明らかにしている。
31番フーガはバッハらしい楽曲でギレリスに分があるが、
ハンクラなど、それ以外ではバックハウスの力は並大抵ではない。
厳しさを出す方法論がしっかりしている。
こんなもんに自由も何もないと思う。むしろ減点法に近い。
表現できるのは楽曲のほんのわずかな部分だけ。
481:名無しの笛の踊り
10/08/07 23:23:21 neIZx/rM
>>480
＞後期はフーガこそ重要なポイント
Variationは？30番、32番。
482:名無しの笛の踊り
10/08/07 23:26:39 neIZx/rM
＞むしろ減点法に近い。
バックハウスは、現在の採点基準で減点していったら、結構低い点数に
なると思う。点数をつけること自体全く意味があると思いませんが…
483:名無しの笛の踊り
10/08/07 23:35:27 neIZx/rM
VariationはGoldbergからと言うなら、それも一つの意見かとは、思いますが。
484:名無しの笛の踊り
10/08/08 00:03:26 s1hGgImC
＞こんなもんに自由も何もないと思う。
どこに、「ベートーヴェンの書いたフーガは自由に演奏すべき」という内容の
レスがありますか？
＞表現できるのは楽曲のほんのわずかな部分だけ。
ということは、バク厨さんの頭の中では、楽譜に依拠した完璧なベートーヴェン
の音楽が鳴っているということですね。そして、それは、世の中のピアニストが
「表現できたのはわずかな部分だけ」であって、敢えて近い演奏を選ぶとすると
バックハウスやギレリスということですか。
では、あなたがピアニストになり、演奏するか、テクニックがついていかないので
あれば、その演奏法を論文という形で発表してみてはどうですか？
485:名無しの笛の踊り
10/08/08 01:08:45 s1hGgImC
＞バッハの平均律を見ないといけない。
平均律は、ピアノ奏法の基礎的な教材の一つ（勿論芸術的にも大変優れてますが）
ですから、皆さん全曲弾いてます。手と頭で覚えてます。
＞バッハへの理解・共感なくしてこの曲は成立しない。
＞バッハとベートーヴェンは、フーガを支点として重なっている。
この理屈でいうと、平均律で素晴らしい録音を残したシフを何故ケチョンケチョンに
貶すのでしょうか。
ちなみにベートーヴェンのピアノ・ソナタもそうです。あとは、ショパンのエチュード。
これら３つが、ピアノの基礎です。
だから、これにショパン以外のエチュード（リストやドビュッシーなど）を加えると、
学校の入学試験やコンクールの予選の課題曲になり、あとは自由曲を弾く、ということに
なるんですけど、ご存知でしょうか？
486:名無しの笛の踊り
10/08/08 07:30:36 62mNb1AF
＞この理屈でいうと、平均律で素晴らしい録音を残したシフを何故ケチョンケチョンに
＞貶すのでしょうか。
シフのバッハやベートーヴェンは非常に評価されていますね。
どこがいいのでしょうか？
バッハもベートーヴェンも同じラインで弾いていますが。
ポリーニも、何をいいたいのか、何がやりたいのか、サッパリ分かりません。
エチュードも究極のように言われてますが、音が合ってるだけじゃないのですか？
全然タメがありません。ベートーヴェンもしかり。
バッハと言えばグールドです。面白いのは間違いありませんが、
あれは本当にバッハを表現してるのでしょうか？
とても信じられない。
これらの演奏家が偉人のように持ち上げられるのは訳が分かりません。
できたら、言葉で表現できる範囲で誰か良さを伝えて頂けるといいのですが。
487:名無しの笛の踊り
10/08/08 09:32:43 0il0AmYj
バッハを表現してる、ということが問題になるわけですね？
あなたのバッハ論はどのようなものなのでしょうか。
それを示していただければ議論しやすいのではないのでしょうか。
個人的には面白いか面白くないかというのは大きな指標なので、とても好きです。
偉人かどうかはわたしの知性ではまったく判断できませんが。
偉人とは？ということも問題になります。
個々人が違う理解では話ができませんよね。
488:名無しの笛の踊り
10/08/08 12:33:22 TxGGtqhd
「バックハウスの小手先ではない素晴しさがわからない者は結局ベートーヴェンが
わからないのだといえよう」
「テクニックが気になってシゲティの良さがわからない人間は音楽という芸術とは
所詮は無縁なのだといえよう」
↑
こういう我田引水の妄言を平気で書く頭の悪い評論家のせいで、バックハウス信者と
アンチが生まれてしまったのは不幸なことであるといえよう。
バックハウスのベートーヴェンは、特別にオンリーワンとして神格化せず、
あくまで相対的に評価すればいいのだし、そうすれば、過剰な拒否反応もされずに
すむのに。
バックハウスは、現在のヨーロッパでの評価はどうだか知らないが、ベームとＶＰＯが
定期公演に何度も呼んでいるんだから、リアルタイムでの評価は、たしかに日本だけでなく
本場でも非常に高かったんだと思う。
しかし、今の日本に住む私にとって、唯一無二の定盤ということには、やっぱりならないなあ。
ベートーヴェンソナタも協奏曲も、名盤として名高いブラームスの協奏曲２番も。
ただ、モーツァルトの２７番だけは、今もってファーストチョイスとして名盤ガイドに載るのも
納得がいく、好きなＣＤだ。
489:名無しの笛の踊り
10/08/08 13:40:44 0il0AmYj
そんなとこだと思うけどね。
490:名無しの笛の踊り
10/08/08 16:30:26 n95+G8lj
>>488
おれもあの27番好きだけれど、DECCAステレオ最初期特有の
中域偏重バランスがな。
491:名無しの笛の踊り
10/08/08 18:25:39 GorqDP/X
>>488
冒頭の部分は影響力のある評論家の言葉なわけね。
それは当時レコード会社からの袖の下があったと考えられるよね。
それはそれとして、バックハウスの場合サイレント映画の伴奏のつもりで聴くことにしている。
1920年前後のリリアン・ギッシュ主演の「嵐の孤児」なんかに流して、もし活弁があればそれも良し。
そう割り切って聴けば聴けないこともない。テンポの揺れも懐かしい映像の中のギクシャクした
俳優たちの動きになぞらえる。
フランクの下のショーソンの弟弟子のギョーム・ルクーの室内楽、あそこまではいかないまでも
レトロっぽい音楽だと思って聴く。
むろんバク厨からは批難轟々だろうけどね。
ケンプは今となっては相当乱暴な演奏に聴こえる。
492:名無しの笛の踊り
10/08/09 05:40:05 ph4HznIN
＞ 勢いを殺さないのは、ナット・シュナーベル・バックハウス
＞ナット・シュナーベルは間違えてもいいから勢いを
＞殺さないのを良しとしている。だがナット・シュナーベルは
＞壊れる。俺としてはナットらの方が好きだ。
ベートーヴェンの破壊と創造には、
攻撃的姿勢が絶対必要です。
ただし、単に突っ込むだけの人よりも
バックハウスは一段階上を行ってると思います。
＞ そして勢いも技術もあるのはバックハウス、ポリーニも
＞まあ、加えてよいが、「流れの自然さ」において
＞ それでもきちんと打鍵できているのはバックハウスだけです。
＞バク厨の人らが必死になるのもそれなりに理由がある。
そうです、この「流れの自然さ」こそが最も重要なのです。
言葉で表現不可能な解釈が圧倒的なのです。
＞とりあえず、ケンプの熱情の終楽章が遅くなり「結果」
＞ プレストが聴きやすくなっていることは否めないが、
＞ケンプの演奏は、妥協の産物であることは否めない。
＞もちろんその効果が「偶然」よくなったりすることもある。
ここも正しいと思います。ベートーヴェンは偶然よくなることが多いです。
論理構成は大事ですが、それだけでもダメです。直観力が必要です。
この辺、バッハに通じるところです。
スタジオに篭っての録音では一番大事な部分は入りきらないでしょう。
どうしてもライブでないと出しにくい音楽だと思います。
493:名無しの笛の踊り
10/08/09 18:06:35 43OYNF3M
＞ベートーヴェンの破壊と創造には、
＞攻撃的姿勢が絶対必要です。
＞ただし、単に突っ込むだけの人よりも
＞バックハウスは一段階上を行ってると思います。
ギレリスはさらにその一段階上を行ってると思います。
＞そうです、この「流れの自然さ」こそが最も重要なのです。
＞言葉で表現不可能な解釈が圧倒的なのです。
＞ベートーヴェンは偶然よくなることが多いです。
＞論理構成は大事ですが、それだけでもダメです。直観力が必要です。
バックハウスも偶然まぐれでうまく行っていると思います、さすがです。
＞この辺、バッハに通じるところです。
＞スタジオに篭っての録音では一番大事な部分は入りきらないでしょう。
＞どうしてもライブでないと出しにくい音楽だと思います。
何でもかんでもバッハに通じます。何せ音楽の父ですから。バッハの名前を出したからには通じることにしたいものです。
スタジオ録音のバックハウスは確かに出涸らしの滓です。
ギレリスもライブではすばらしい。 ※音源は記しません。
494:名無しの笛の踊り
10/08/09 18:11:00 17yWmoup
子供の喧嘩になってきました。ｗ
495:名無しの笛の踊り
10/08/09 21:03:16 Z3shWwmY
評論家気取りの衒学趣味
496:名無しの笛の踊り
10/08/09 21:33:03 3Ds1Jcgw
バク厨がしつこく絡んでくるのが元凶。
バックハウススレでやってくれればモウマンタイ。
497:名無しの笛の踊り
10/08/09 21:44:07 ILxrRWmA
要は、時間の無駄ってことなの。
498:名無しの笛の踊り
10/08/09 21:48:12 3Ds1Jcgw
じゃね？
499:名無しの笛の踊り
10/08/09 22:14:35 5AN2Mt+d
今度仲道郁代のベートーヴェンをまとめて聴きます。
500:名無しの笛の踊り
10/08/10 01:49:06 ifQ19Yiu
このスレではミケランジェリ、ソロモンはどうなの？
詳しい人教えて。
ルドルフ・ゼルキン、ホロヴィッツも。
501:名無しの笛の踊り
10/08/10 05:37:47 b2RxAcUr
しかし、ベートーヴェンソナタは、バッハとの関係以上に重要なことは何一つないはずだが。
次にショパン傑作群との音楽性の違いを押さえておくべきだと思う。
バラードやエチュードがどういった点で重なるか、どう違うか。
あと重要なのが、ライブと録音との関係。
ここが抑えられてない中で、いくらバックハウスがどうの言っても何の意味もないはず。
確かにギレリスは深く追求しているが、バッハとの関連を見出さずにギレリスの良さは出てこないはず。
彼らの音楽は、グールドらが弾くバッハとどう世界が異なるか、その辺を突き詰めていくことで見えてくる。
502:名無しの笛の踊り
10/08/10 07:32:07 0Yz0YZPM
時間の無駄
503:名無しの笛の踊り
10/08/10 08:40:03 wzG6/+R8
バク厨が自分勝手な前提で話を進めようとしても ってことね。
諸井誠のでも本を読んでくればいいのに。
バク厨程度のオツムと感性なら何年間かヒマをつぶせるだろう。ここで恥ずかしいことを喚かなくてもすむぞ。
504:名無しの笛の踊り
10/08/10 09:19:30 o1pfPNYi
>>501 バク厨さんの考えをお示し下さればいいのでは？ 無理でしょうけど
無理なら文献・音源をお示しいただきたい。
人に向かって 何回もいろんな事に 「～ねばならない」 って書いている以上
ご自分にも課しておられることでしょうから、バク厨さんは「見えている」ってことでいいですね。
早急にお願いしますよ。
無理なら立ち去れ！カス
あとはバックハウススレで勝手にやってなさい。
505:名無しの笛の踊り
10/08/10 09:38:39 XAjQZnq5
何が 次は だよ、バク厨w
バッハについて結局何も言ってねーじゃねえか。
>>480でメチャクチャなことを書いてるだけ。
早く巣に帰れや。
ショパンだっけ
～するべき とか ～しなければならない とか人様に向かってエラソーな口を叩くだけだろ？
506:名無しの笛の踊り
10/08/10 13:27:06 lrO+CBP/
>>501
ご高説はいいのですが、あなたも平均律やベートーヴェンのソナタを弾いてから
そういうことをおっしゃっていただきたいですね。
聴き専でしょ？しかも超中途半端な知識しかない。
ショパンはね、ベートーヴェンから非常に遠い人なんですよ。あの年代生まれでは
珍しいくらい。直接的に影響を受けたのはソナタ２番だけ（ショパンはベートーヴェンの
葬送ソナタが好きだった。このあたりの感性が面白い）。
しかしこのバカ、叩かれまくりだな。
自身の浅はかな知識を絶対的なものと信じないと、自我が保てないんだろうな。
よくあるタイプ。まさにルサンチマン。
507:名無しの笛の踊り
10/08/10 15:58:12 esK132BO
>>501
ショパンみたら分ると思います。バク厨さんがよく言う「テンポを揺らす」
ということがどういうことか。エチュードには当て嵌まらないとは、思いますが。
エチュードの場合、プレリュードの16番を弾くように、情け容赦無く一気に弾いた方が、
効果的だったりするので。逆にバラードは、「テンポを揺らす」ことをしないと音楽に
ならないので、よく見てみましょう。そして、それが、ベートーヴェンの作品にも言える
事なのか、よーく考えてみましょう。
508:名無しの笛の踊り
10/08/10 16:25:48 hNcglH78
>>412 （亀レスご容赦>>332 です）
＞>>332 ドイツでは云々・・・一度でも
＞きちんとバックハウスでもケンプでも
＞聞いてくださいな。多分どちらも聴いて
＞ないのでは？
＞シュナーベルの29番聴いてないことは確か。
「ドイツでは」が気に障ったなら済みません。だから（ ）内をつけましたが。
私はケンプの実演は20回以上聴いています。
ケンプはもちろんですが、バックハウスもシュナーベルもレコードとＣＤの両方で
全曲持っていてシュナーベルはとてもよく聴きます。
「どちらも聴いてない」「・・・は確か」とは、想像を元に断定なさいますね。
いろいろな感じ方があるのだと思いますよ。
流れを中断すようで済みません。ちょっと答えておかなければと思いましたので。
509:名無しの笛の踊り
10/08/10 16:57:00 lrO+CBP/
>>507
だからさ、楽譜見てから物事書こうよ。
ショパンって楽譜に細かく指示を書いた人なの。テンポ指示もそうなの。
ルバートしてもいいけど、テンポは揺らしちゃいけないの。これショパン自身の言葉なの。
別れの曲なんて、最初の１ページだけで、何回もテンポ変更が指示されてるの。
頭痛いなもう。なんでこんなにバカばっかなの？基礎知識つけろよ。知らないなら
知らないってかけよ。想像で語るなよ。楽譜見ろよ！
510:名無しの笛の踊り
10/08/10 17:17:18 esK132BO
>>509
＞テンポは揺らしちゃいけないの。これショパン自身の言葉なの。
それは、知ってますよｗ
ショパンは、右手のメロディーはルバートして弾くけども、左手は厳格にテンポを
守るべき。とか、メトロノームを手放さなかったとか。
有名な「弟子から見たショパン」に書いてあるでしょ。
本に書いてあることじゃなくて、現在どのように演奏されているかが今問題じゃないの？
私は、一応バラードの例を言ったつもりですが。バラードの楽譜にはそんなに細かく
テンポの指示はありませんよ。agitatoと書いてあっても、agitatoして、最終的に行き着く
先が、allegroなのか、allegro assaiなのか、presto、prestissimoまで行くのかは書いて
ませんよね。
あと、私が、rubatoという言葉を使わなかったのは故意にです。
あなたが、もしかして、>>463？間違っていたら、大変申し訳ありませんが。
で、何故Op.10-3？
511:名無しの笛の踊り
10/08/10 17:46:38 esK132BO
＞別れの曲なんて、最初の１ページだけで、何回もテンポ変更が指示されてるの。
リタルランドとか、ア・テンポはベートーヴェンにもあるでしょうにｗ
あなたの口ぶりだとcon animaはもともと速度記号ではないことは、ご存知ですね。
＞ショパンって楽譜に細かく指示を書いた人なの。
前のレスにも書きましたが、どの程度かは…？あと、ショパンの作品は書かかれてない箇所
でも、テンポを変えることがあることも、ご存知の口ぶりですよね。
それから、ペダルの指示も、ショパンの場合、楽譜はあまり参考にならないことも、ご存知
の口ぶり。
装飾音の弾き方も、例えば前打音ですが、ショパンの場合、拍と同時に入れるべき
と言われながらも、そのように弾かない人もかなりいますよね？前打音が和音にかかって
いる場合、和音をアルペジョにするといったことも、楽譜にはない！
このような、楽譜に書かれてないけども、実際はこう弾くということ（伝統と言っても
いいかもしれません）を、師に教えてもらうことがレッスンでは？
512:名無しの笛の踊り
10/08/10 17:50:28 esK132BO
バラ一の最初のナポリの六のアルペジョですけど、どんなふうに弾くか、
楽譜に書いてありますか？？？
＞頭痛いなもう。なんでこんなにバカばっかなの？基礎知識つけろよ。知らないなら
＞知らないってかけよ。想像で語るなよ。楽譜見ろよ！
513:名無しの笛の踊り
10/08/10 18:07:27 esK132BO
>>509
あなたは、>>506で、バク厨さんに「聴き専」と言っているけれども、Op.10,Op25
の中にあって、Op10-3は特殊な曲だということは知ってますよね。
どこかの課題曲で、「F.Chopinの練習曲作品10または作品25の中から任意の一曲」
と書いてあった場合、親切に「但し、作品10-3、作品・・・・・は除く」と書かれてある場合は
いいすけど、書かれなくても、Op.10-3選んだら、どうなるか、知ってて例に挙げてます？
514:名無しの笛の踊り
10/08/10 18:53:11 esK132BO
私が、>>507で言いたかったことは、「テンポが揺れることがベートーヴェンの本質」
というバク厨の発言に対してであって、前もそうですけど、いちいち脱線するような
横レスは入れないで下さい。で横レス入れたら入れたで、責任持って下さい。
いくら匿名掲示板だといっても、バカと断定することは身長にお願いします。
あなたと同じ事をわざとやりますけど、ショパンのエチュードで「別れの曲」
が浮かぶとは、ピアノ弾きとは思えません。たとえそうだったとしても、本格的
には、やってない！
515:名無しの笛の踊り
10/08/10 19:00:20 4PxX0S4T
>>508さん
スマソです。俺も亀レスです。
エラソなこと
言いました。ハゲシク謝ります。
実演を20回・・恐れ多いです。
しかししばらく見ない
うちになんか。・・
ついにバッハやショパンまで登場してる。
えらい入りくんでいるんだなあ。
516:名無しの笛の踊り
10/08/10 19:09:26 hxh/13TF
>>515 >>508 です
いえいえ、私こそちょっとつっけんどんな調子になってすみませんでした。
またレス交換お願いします。（この真剣な調子の流れに合わず失礼。）
517:名無しの笛の踊り
10/08/10 19:39:10 esK132BO
>>514の、
バカと断定することは身長にお願いします。を
バカと断定することは慎重にお願いします。に訂正。
>>509
知識ばかりでは、ピアノは弾けませんよ。あなたは実践が足りないと思う。
それとも、楽理科出身の方でしょうか？
518:名無しの笛の踊り
10/08/10 20:10:27 0Yz0YZPM
時間の無駄
519:名無しの笛の踊り
10/08/10 20:23:49 ZrAgMVPy
ちょっと訊いてみたいんだけど、ここの住人は平均律って聴く？
俺さっぱり聴かないな・・・ｗ ベトソナなら全部歌えるくらい聴いたり弾いたりしてるけど、バッハはさっぱｒｙ
520:名無しの笛の踊り
10/08/10 21:14:22 GTq3lb9c
あれは弾くもん。少なくとも楽譜見ないとつまらん。
もう忘れてきたからな。
正直言うと弾かされるのも苦痛だったけどな、しばらくは。
521:名無しの笛の踊り
10/08/10 22:17:47 n4AZGiN2
バク厨氏よぉ。いつまで苦し紛れの戦線拡大続けるつもりさ。
バッハでダメならショパンかよ。
あんたはお題目ばかり唱えて「説」というものがない。
本のタイトルと目次ばかり並んでるようなもんだ。、
面白がっていじられているだけで、まともに相手にされてるわけじゃないんだよ。いつ気付くのさ。
あんたのひねくれっぷりには呆れてしまうぜ。
しまいに以前の自分のレスを否定しちまうときては見苦しいにも程がある。
ID変えて反撃を試みたりもしているようだが、具体的な話は何一つなかった。
最近なんて１日一回か二回、『お前の母ちゃん出ベソ』よろしく、ほとんど書き逃げ状態じゃないか。
肝心のベトソナを語っても小学生の「めあて」「もくひょー」「標語」程度の単語の羅列なんだからさ。
バッハやショパンなんて無理無理。バックハウスのショパンやバッハだってろくすっぽ聴いてないだろ。
楽譜をちっとも顧みず、書籍を紐解くこともなく、評論家気取りで受け売りばかりじゃあ辛くもなろうってもんだ。
522:名無しの笛の踊り
10/08/10 22:24:26 /MietQDw
ショパンも楽譜に書ききれない楽曲の代表でもあるんだよ。
特にバラードとエチュードは傑作中の傑作。
バラードはいかに揺らしてタメを効かせられるかが勝負だが、
エチュードもポリーニみたいに弾かれるものじゃないんだよ。
これらは指示記号なんかで書ききれるものではない。
ベートーヴェンと同じで、指示が書いてないからといって、スコア通りに
等速で弾くことを意味していない。
バッハの平均率と通じてるのであって、やはりこれも
バッハを理解せずに理解することはできない。
ショパンの場合は一応メロと伴奏の関係だから、
ベートーヴェンほどは難解ではない。
それでも、いかにフレーズをつなぐかは、
ベートーヴェン並みに難しい。
でないと、単なる演歌になる。
523:名無しの笛の踊り
10/08/10 22:44:28 n4AZGiN2
いったい誰にレスしてんのさ。独り言なら別んとこでやってよ。
都合悪いことは全部黙殺して次々と人のレスに追いすがっているだけなんだから。
手強いと見た ID:esK132BOさん にすり寄っただけじゃないか。
情けない。
何「演歌」って。
そんなもん海外アーティストは知らないよ。下手なたとえは失笑を買うだけ。
だから楽譜なんて、ただの記号だよ。
それを具体化する＝表現するには途方もない(ry
楽譜もろくすっぽ見ていないあんたにあらためて説教調で指摘される覚えはない。
あんたは何にも自分の意見を語れていない。どこかに書いてあったことをあやふやな記憶と拙い表現でつなぎ合わせただけ。
524:名無しの笛の踊り
10/08/10 22:47:38 P0fKZRIU
ルービンシュタインのベートヴェンもいいもんですよ
525:名無しの笛の踊り
10/08/10 22:48:21 n4AZGiN2
いい加減スレチも甚だしいから消える。
526:名無しの笛の踊り
10/08/10 22:54:59 Q2MrFQgJ
>>519
>>520
バッハ平均律 → 「ピアノの旧約聖書」
ベトソナ → 「ピアノの新約聖書」
ピアノを学ぶ者にとっては、そういう認識です。
聴く者がどう思っているかは知らんが。
527:名無しの笛の踊り
10/08/11 00:42:06 DHFHWDvD
バク厨の文て主語がなかったり、比較の対象が不明確だったりで意味が通じない。
誰に何かを言いたいのなら推敲をしっかりとしてからにして欲しい。
別にカキコしなくても一向に構わない、ない方が良いに決まってるけど。
528:名無しの笛の踊り
10/08/11 01:22:36 hh/N/1ne
バックハウスの新盤でヨーロッパ盤とは別にイタリア盤があるんだそうだが、
音質がいいとのこと。
聴いた人いる？
仮に、新盤の演奏がダメという人は旧盤（モノラル）の演奏はいいということ？
意見が分かれているのは解っているけど、具体的に聞きたい。
529:名無しの笛の踊り
10/08/11 06:51:20 AHVkOQC+
音楽評なんぞは好みの問題でしかない。
自分で聴かなきゃね。
そして、つまらん意見を言わないようになるのが、一番。
530:名無しの笛の踊り
10/08/11 07:22:43 lx6cNfqq
>>520>>526
あー 確かに楽譜見ながら聴いてると面白いかな。完成度がとんでもないｗ
しかし、弾くのも聴くのも平均律は難しい・・・
531:名無しの笛の踊り
10/08/11 07:27:21 VtX1kcbv
なんでベトスレなのにバックハウスばかり？そして演奏論ばかり？
532:名無しの笛の踊り
10/08/11 09:27:35 g/3uc02F
バックハウスは嫌いじゃあなかったのに、バク厨のおかげで嫌いになりそうだ。ｗ
533:名無しの笛の踊り
10/08/11 22:40:22 rbNmxYb1
＞バッハ（平均律）に近く弾いているのはギレリス
＞31番フーガはバッハらしい楽曲でギレリスに分があるが
とかは、バク厨さんに同意なんですけどね。フォルテの箇所でも、全ての声部を
フォルテで弾かれた演奏よりも、あくまでもテーマの旋律を分りやすく弾かれた
演奏の方が、聴きやすいし、ストレッタなんかもよく分かるから。31番。
だから、変なこと書かないで(ry
534:名無しの笛の踊り
10/08/11 22:53:58 DoSJpJ63
バク厨はもう来ない（来れない）でしょう。
535:名無しの笛の踊り
10/08/11 23:56:14 aPbWiBPg
バックハウスは録音でベーゼンドルファーを弾いたらしいけど、
シフは曲によってベーゼンドルファーとスタインウェイを
弾き分けているとのこと。
平均律を弾く時は調律師に注文することがあるのだろうか？
数値的には整数倍の倍音ではブレるらしいから調律師によって
もしくはピアニストによって注文するんでしょ。
536:名無しの笛の踊り
10/08/12 07:06:41 fYrMinT9
バックハウス好きな奴は宇野功芳と好みが同じｗ
537:名無しの笛の踊り
10/08/12 15:15:22 cuO37wyu
時代はポール・ルイスですわ
538:名無しの笛の踊り
10/08/12 22:52:38 mmZ2gc5O
ここでバク厨さんと呼ばれてるのは、仲道スレの３５９さん。
こっちでもコテしてくれればいいのに。
↓こんな自演を平気でやるお方
788 名前： 名無しの笛の踊り 投稿日： 2010/08/11(水) 22:38:05 ID:IDbTfcXa
日本人の女性有名ピアニストでまともな音楽もってる人ってこの人ぐらいだよね？
変な教育テレビの番組で悲愴弾いてたけど、昔みたいに力まかせ、情熱まかせじゃなくて凄く丁寧で良かった。
コンサート行こうかなぁ。
789 名前： 359 [sage] 投稿日： 2010/08/11(水) 23:42:07 ID:sw1YQJ3P
仲道さんの悲愴は尋常じゃないぞ。
動画サイトなどのライブ動画でもその良さは十分に伝わるが、
ライブに行くと、他の人の悲愴と全く別曲に聞こえる。
ここまで悲愴を明らかにした人は、仲道さんにおいて他はいない。
単純なフレーズの躍動感、全体の解釈からくるうねりは半端ない。
冒頭のグラーヴェに始まり、３楽章の終結のスケールに至るまで、緩みは一切ない。
悲愴がベトソナ３２曲のベストと間違うような曲に生まれ変わる。
539:名無しの笛の踊り
10/08/13 03:00:59 H2QmrBFH
おお、懐かしす、359ｗ
確か359は関西の人だったと思うからバク厨も関西の人かぁ。
柳月堂の常連かもしれんな！
一昨年ぐらいの仲道スレで叩かれていたっけｗ
540:名無しの笛の踊り
10/08/13 07:17:07 eKIYMEMv
>>531
というよりバックハウス好きな人論って感じだな
541:ラファ
10/08/19 12:20:42 LLFmbpj2
＞536
音楽ってーのは、そんなもんじゃありません。
最初にハイドンがパッと入ってくれば、ガーガーいってようと聞こえやしないんですね。なんかガーガーいってやがんなーって言ったらもうハイドンはないですよ、ガーガーがあるだけです。
ハイドンを聴こうとして騒音を取り除いったってハイドンにはならんです。最初にハイドンはあるんですから。
アインシュタイン読んでましてね、Verdiは詰まらねー手紙を沢山書いてるんです、あんなメロディストはない、しかしあれだけメロディーを嫌った人もないって。ベートーヴェンと同じ事でしてね。
まーこの問題は面倒な問題ですね。
ただ音楽てーのは｢音｣じゃあないんですね、｢meaning｣なんですね。あるフレーズを聴きましょう、これは｢suggest｣、これは｢西洋｣って具合に。
弦は羊の腸ですよ、ラッパは真鍮ですよ。みんな自然界にあるものです。人間にもありましてね、それがシラーってもんです。
ベートーヴェンについてワグナーは論文を書いてますよ。翻訳も出てますよ。時間があったらお読みなさい。
論文としては丁をなしてないですよ。人類は再びこんな論文は書かないでしょう。
しかし、私に何より面白いのはねー、この天才ってもんですよ。普通の人が何年もかかるベートーヴェンの晩年の仕事ってもんを3日くらいで理解した何とも凄い音楽的な天才ってもんですよ。
ワグナーには解ったんですね、ベートーヴェンの苦しみってもんがね。
つまり、音楽ってもんは音なんて詰まらねーもんじゃない、音楽はイデーだって事が解ったんですね。そうすると、音と音の間に葛藤が起こる、それがドラーマだと。
542:名無しの笛の踊り
10/08/20 13:24:27 1dIIDJZ7
>>514
op.10-3を引き合いに出したのは、ショパンの中では珍しく速度指示が
たくさん書き込まれた曲だからだ。そのくらい文章から読み取れるだろう。
この曲の１ページ目で何回テンポ変わってると思ってるんだ。
ただ、ショパンはritとかaccelって指示が好きでなかったようで、別の言葉を
使う。ウナコルダじゃなくてソット・ヴォーチェって指示するのが典型だと
思うんだけど、奴はやっぱりピアノは歌わせてなんぼって考えていたんだろうね。
>>526
それって単にハンス・フォン・ビューローの受け売りでしょうが。偉そうに。
ピアノ３０年くらい弾いてるけど、平均律はともかくベトソナタなんてありがたくも
何ともないってことくらいとうの昔に気づくよ。基本的に、ベートーヴェンの
思考実験なんだよ。後期の名作群ですら、そうなんだよ。
同音連打主題が、熱情で、P協４番で、運命で、どういう風にハッテンｗしてくのかが
面白いのであって、熱情だけ取り上げたら片手落ちってこと。
543:ラファ
10/08/20 18:57:24 uxsCQ5sl
＞542
やーフランチェスコ。
It is a long while since I saw you last.
ってとこかな？
ハイドンは時代の様式を体現すべく、たゆまぬ努力でひとつひとつ作品を積み重ね、自分の取り組んだすべてのジャンルで卓越したレベルに達したいと思っていた。
しかし、年とってからようやく獲得できた『もの』を17才のモーツァルトは「自ずから所有している」ことを彼は心の奥底で観て取ってしまった。
ベートーヴェンではその逆の軌跡が生まれる。自分を完全に支配しているモーツァルトの呪縛からの『脱却』。
出来事は不意に起こった。突然やってきて、実に驚くべきエネルギーを彼に要求した。第2シンフォニー完成直後に。
544:名無しの笛の踊り
10/08/20 21:25:56 ncdOEk63
またぺダンチックな奴が湧いてきた。
359、バク厨が偽名使ってるのか。
545:名無しの笛の踊り
10/08/22 15:40:48 Vu9KpEFT
>>542 手遅れ
546:名無しの笛の踊り
10/08/23 20:39:16 sLsURH79
ケンプの下手さは慣れないけど、バックハウスのテンポの揺らぎだとか
リズムの乱れは慣れると平気になるｗ
これがいわゆるバックハウスのすごいところかもしれない。
ただしバク厨は排除する。
547:名無しの笛の踊り
10/08/23 21:00:15 3m4CscGP
＞バックハウスのテンポの揺らぎだとか
＞リズムの乱れは慣れると平気になるｗ
＞これがいわゆるバックハウスのすごいところかもしれない。
テンポ・リズムの揺らぎ、うねりがベートーヴェンの本質。
感情に合ってる弾き方をしている。
妥協ない私情を排した表現。
ここに書かれるような、人格や個人の人間性にとらわれて
まともに中身を見ようとしない人間にはベートーヴェンは理解できない。
ベートーヴェンに聞き専も何もないんだよ。
演奏行為・表現と理解は一体。
感情は肉体性を伴うので、
スポーツなどと同じで、やってみないと分からない部分が多分にある。
548:名無しの笛の踊り
10/08/24 00:50:20 hwT7EckY
ベトソナはギレリスが一番って言ってる古い人がいるけど実際はポリーニが一番だよ
549:名無しの笛の踊り
10/08/24 07:35:10 ixVDLJEV
>>549 → 359＝バク厨 は排除でおｋw
だから人のスレ横取りしてまで自己弁護するな。
ちょっとでもバックハウスのプラス評価が出ようものなら飛びついてくる。
お前は排除って書いてあるのが読めないのか？
二度と来なくていい。
550:名無しの笛の踊り
10/08/24 15:40:41 x9amLpHZ
>>547 実例をあげて説明しろと何回言ったらわかるんだ？
＞テンポ・リズムの揺らぎ、うねりがベートーヴェンの本質。
＞感情に合ってる弾き方をしている。妥協ない私情を排した表現。
とりあえず、バク厨の人間性（爆）は完全に「無視」してやるから
実例を示せ。急げ、今までに一回も示せたことがない。
＞ここに書かれるような、人格や個人の人間性にとらわれて
＞まともに中身を見ようとしない人間にはベートーヴェンは理解できない。
お前の人間性が不信感を持たれていることか？ ↑ なら、他人を責める前に自分の人間性の向上に努めることだ。
以下、全く矛盾しているので日本語による正常な思考ができていないと思われる。
＞ベートーヴェンに聞き専も何もないんだよ。
＞演奏行為・表現と理解は一体。
＞感情は肉体性を伴うので、
＞スポーツなどと同じで、やってみないと分からない部分が多分にある。
楽譜も読めない解釈できないお前が「やってみないと」とか片腹痛いわ。