09/08/06 17:35:06 fge8dxlP
バック卿、なんて素晴らしい響きなのだろうか･･･
崇高な感じがするね。
51:名無しの笛の踊り
09/08/06 17:38:54 5ALMs0my
だからハッキリと言わせてもらうよ。創価学会員は嫌いだ！
52:名無しの笛の踊り
09/08/06 17:43:31 SkBiHd6m
>>49
ベンチにウンチ付いてるよｗ
53:名無しの笛の踊り
09/08/06 18:03:30 SkBiHd6m
>>50
バックハウチュの棒をチューチュー吸いなさいｗ
彼のウマカ棒はもう枯れたｗ味もしないだろうｗ
54:名無しの笛の踊り
09/08/06 18:05:36 SkBiHd6m
欠から入れとけ！
55:名無しの笛の踊り
09/08/06 18:18:08 aPKRtT8w
俺はベトソナよりモツソナの方が好きだ
56:名無しの笛の踊り
09/08/06 22:41:05 SkBiHd6m
俺は血からの方が好きだ。
57:名無しの笛の踊り
09/08/06 23:21:49 SkBiHd6m
リパッティーの演奏なら何でも聞く。
58:名無しの笛の踊り
09/08/07 00:04:42 FoyRSD5A
でも、リパッティを三位一体の神にもその子にも聖霊にも比べたりしない。
彼は人間の一演奏家として素晴らしいし、それこそが重要なことなのだ。
どこかの馬鹿がバックを聖霊に比しているのとは話が違う。
彼はキリスト教の根本を彼なりの安物として理解している。
俺はキリスト教徒ではないが重要な人間の精神的な営みとして
その歴史と考えを冒涜したりしない。
59:名無しの笛の踊り
09/08/07 00:10:09 FoyRSD5A
その三位一体説がどれだけバックハウスを傷つけるものであるかをバック厨は理解しえない。
60:名無しの笛の踊り
09/08/07 01:17:22 FoyRSD5A
バク厨の本名はアヌス アナル、卑しくもラテン語であるぞよｗ
61:名無しの笛の踊り
09/08/07 01:33:53 oFmyMm3Y
日蓮宗徒であるバク厨にはキリスト教は愚か西洋音楽など理解できる能力はないということだ。腐れ創価め！
62:名無しの笛の踊り
09/08/07 11:54:41 42Me1aCs
まさにトイレに並んでる途中で水下痢した…全部出た
何人も並んでたけど、幸いブーとかいわなくて無音だったから必死で何食わぬ顔した
個室に入ったら速攻で汚物入れにパンツ捨ててノーパンで帰った
パンツを鞄に入れる勇気は無かった…掃除の方ごめんなさい
初めてノーパンで歩いた
それから露出が病み付きに…なることもなかった
63:名無しの笛の踊り
09/08/07 23:59:26 FoyRSD5A
アナル恋しや笛の踊りｗ
恋しいな名無しの～バック攻めＷ
バックから挿入してよ～んｗ
64:名無しの笛の踊り
09/08/08 04:51:24 ZhBBZF5p
お尻上げなさいｗ
入れて上げるねｗ
65:名無しの笛の踊り
09/08/08 11:14:27 ZhBBZF5p
ここがバク厨のために尻上げされた、パクッと行く男根摺れです。
66:名無しの笛の踊り
09/08/08 18:29:49 ZhBBZF5p
人間便器か、バク厨か。
67:名無しの笛の踊り
09/08/09 18:07:33 hOWzsrvf
つまらん。
68:名無しの笛の踊り
09/08/10 00:41:17 8+788Vzj
これが本スレですね。
69:名無しの笛の踊り
09/08/10 09:01:59 oyRIOQEQ
モーツァルトのピアノ･ソナタ第14番第2楽章と「月光」は似ている。
ていうかパクリ。
70:名無しの笛の踊り
09/08/10 14:03:42 8+788Vzj
そうですな～？
71:名無しの笛の踊り
09/08/10 14:25:27 JuGgPFNa
悲惨だなｗ
72:名無しの笛の踊り
09/08/12 03:57:02 auAMN1jY
バク厨だものｗ
73:名無しの笛の踊り
09/08/12 21:01:12 P5Zhz9yz
バックハウスも地に墜ちたな。
74:名無しの笛の踊り
09/08/13 03:40:51 73CZQw2M
バク厨房が肉便器だもんｗ
75:名無しの笛の踊り
09/08/13 10:57:56 Cc0xPUZH
このスレは死にました。
76:名無しの笛の踊り
09/08/13 11:00:43 fMn3xPEv
このスレは最初から乱立荒らしスレ。
前スレと全く同じスレタイじゃ、邪魔にしかならんわな。
「その19」が現行の本スレ。
77:名無しの笛の踊り
09/08/13 12:19:28 73CZQw2M
こちらの方は１８，１９が嵐スレです。
78:名無しの笛の踊り
09/08/13 12:37:40 BH1YuEfm
どちらも内容に大差なし
sage
79:名無しの笛の踊り
09/08/13 23:37:24 73CZQw2M
これが本スレですね？
80:名無しの笛の踊り
09/08/13 23:40:24 EdtMC9zj
いえ、違います
81:名無しの笛の踊り
09/08/13 23:43:06 ZZ9IxbhA
なぜ上げてんの？
大した内容なんか皆無なのに？
恥を晒し上げたいの？
馬鹿なの？
死ぬの？
氏ね。
82:名無しの笛の踊り
09/08/13 23:45:32 fMn3xPEv
>>76に書いた通り。
ここはレス禁止だよ。
83:名無しの笛の踊り
09/08/13 23:48:32 WY1ev4O1
↑仕切るな。デブ禿げ小僧。
84:名無しの笛の踊り
09/08/13 23:49:48 fMn3xPEv
荒らしが立てた妨害スレで仕切るなと言われても。
荒らし本人か？
85:名無しの笛の踊り
09/08/13 23:57:20 WY1ev4O1
↑おまえうぜぇな
86:名無しの笛の踊り
09/08/14 00:28:57 45x66YH1
>>82>>84
偉そうにここで仕切るヒマがあるなら本スレ（笑）に何か書いて来いよ。
なに？このザマは。どこも何も機能してねぇじゃんかよ。
なのに体裁ばっか気にするじゃねーっつぅの！ちぃせぇ男よの。（だから>>83にデブ禿げ小僧、言われてんだろ？）
87:名無しの笛の踊り
09/08/14 05:00:06 J8AFrQ5v
尻上げｗ
88:名無しの笛の踊り
09/08/14 14:06:03 J8AFrQ5v
この本スレを守れ。
89:名無しの笛の踊り
09/08/15 03:07:39 9R3fTtog
再確認、
ここが本スレですね？
90:名無しの笛の踊り
09/08/15 11:43:02 9R3fTtog
そうです。
91:名無しの笛の踊り
09/08/15 11:45:09 cq+l4Wxx
>>89-90
ID！ちょw
92:名無しの笛の踊り
09/08/15 11:55:34 9R3fTtog
ばれたかｗ
93:名無しの笛の踊り
09/08/16 16:25:22 WueT1UTn
何故まじめにやらんのだろうか？
94:名無しの笛の踊り
09/08/16 19:37:59 WueT1UTn
バク厨のこれまでのレスで彼は結局、↓のように述べているのだ。
ベートーヴェンは絶対だから、バックハウスは神のようなピアニストだから、
そして自分はいつも正しいのだから、何の知識も、努力も、習練もいらない。
彼の全てのソナタを聞くこそさえもいらない。ただ、バックハウスの演奏で
中期のソナタ数曲を真剣に聴くだけで、音楽の本質と世界の真理が理解出来る。
つまり、彼のレスは怠けもののぐだぐだ述べる言い訳に過ぎない。
そんな自分を他人に認めさせようとやっきになっている姿は醜いのだが、
その情けない姿をも公表せざるを得ないほど、やはり彼は淋しいのだろうな。
95:名無しの笛の踊り
09/08/17 05:13:43 EaYHedbi
この本スレも上げようぜ。
96:名無しの笛の踊り
09/08/17 08:34:19 sSCKVt1Z
>>95 面白いの書けたら上げてよし。
97:名無しの笛の踊り
09/08/17 11:58:39 fDu1I9qG
20番とか可愛いね。
あの気むづかしい楽聖が
どんな顔して書いていたんだろうなんて思っちゃうよﾌﾞﾋｬﾋｬ
小品でもエリーゼのためにはいかにも高貴。
98:名無しの笛の踊り
09/08/17 21:27:39 YY7xsrg5
一番悲しく聞こえるソナタは何番ですか？
99:名無しの笛の踊り
09/08/17 21:38:39 QYBvabDs
>>98
すんげー月並みだけど、悲愴ソナタの第2楽章。
100:名無しの笛の踊り
09/08/18 02:36:33 4HwsdEFL
おお、バックハウス。おお、バックハウスよ。
希代の天才ピアニスト、バックハウスよ。
101:名無しの笛の踊り
09/08/18 05:08:45 V9GfhrHy
ピアニストはバックハウスだけでいいんだよ。
他はいらない。全然レベルが違う。
102:名無しの笛の踊り
09/08/18 05:09:58 V9GfhrHy
高級ハイファイで聞くバックハウスは
どの生演奏よりもベートーベン音楽の
真髄に迫ることが出来ると思うよ。
特に4番協奏曲の第一楽章を聞くと
誰でも悶絶するよ。ケツの穴に焼けた
火箸を突っ込まれた位の衝撃だね。
103:名無しの笛の踊り
09/08/18 06:11:38 uHTgvJxl
>>102
死ね
104:名無しの笛の踊り
09/08/18 09:44:41 TUQYKZej
バックハウスが良いのは分かるけど、他のピアニストの話はしないの？
バックスレ立てても問題無いし
ケンプやパールについても語って下さい
105:名無しの笛の踊り
09/08/18 09:53:23 bvp9GsWp
>>99
39
106:名無しの笛の踊り
09/08/18 10:58:08 /Vh2K+yy
結局は荒らすしか能のないバク厨かよ
キサマ、腐り切ってるな
107:名無しの笛の踊り
09/08/18 13:44:45 YDJtV1CR
>>98
29の3楽章はかなり悲しい
ちょっと立ち直ってもまた前以上に打ちのめされてしおれ切る
しかも救いのないまま閉じる
31の「嘆きの歌」も
よくそこまで落ち込めるなと思うくらい暗くかなしい
ただしその後苦悩を突き抜けて歓喜に至る
108:名無しの笛の踊り
09/08/18 16:10:56 7GOEtCP6
韓国はヴェートーベンに恨みでもあるのか？
109:名無しの笛の踊り
09/08/18 16:19:37 bvp9GsWp
>>107
39
是非聞いてみます。ブレンデルです。
110:名無しの笛の踊り
09/08/18 23:54:49 V9GfhrHy
ブレンデルが一番音楽的である。
111:名無しの笛の踊り
09/08/19 12:27:44 3HIiVOmd
しかし、やはり、いいがな。
112:名無しの笛の踊り
09/08/19 22:08:01 gZ6dKJJB
バックハウスのステレオ盤の古い全集を持っていますが、
現在発売のリマスターした全集は、やはり歴然とした差があるんでしょうか。
比較された方、教えてください。
113:名無しの笛の踊り
09/08/20 05:23:24 kmhAaA88
>>104
バックハウス専用スレあります。でも、バク厨は、そっちに行かない。
自分よりバックハウスを聴き込んでる先輩たちに、議論でまるで歯が立たないから。
バク厨は劣等感の塊なんですよ
>>108
誰、ヴェートーベンって？ｗ
君、差別スレを1日に何度もageている、基地外ニートだろ？
114:名無しの笛の踊り
09/08/24 04:02:26 KThTUxtQ
クラオタの初心者が一番最初に熱心に聞くのが
ベートーヴェンのピアノ・ソナタであるのかも知れない。
115:名無しの笛の踊り：
09/08/24 11:15:12 drjaR4oY
>>113
ここに書き込んでいる面々が全集なんて持っているわけないだろう
読みかじりのことを書き込んでいるだけだよＷ
116:名無しの笛の踊り
09/08/24 18:30:14 c6bObdpv
↑
>>112のアンカー間違いかい？
117:名無しの笛の踊り
09/08/24 19:52:59 j+gdTVHK
バクで盛り上がってるところ申し訳ないが、内田光子って凄いよね。
早く中期のソナタも録音して欲しいものだ。
118:名無しの笛の踊り
09/08/26 01:19:20 obf1VMRI
彼女はモーツアルトで有名だよね。
ベートーヴェンも良いのでしょうね。
でも、日本のクラシック・ファンは案外
日本人演奏家が嫌いだから、、、
119:名無しの笛の踊り
09/08/26 13:28:08 obf1VMRI
洋楽かｗ
120:名無しの笛の踊り
09/08/27 00:51:08 elaGDTNa
モーツアルトはベートーヴェンに繋がっていくソナタ形式の
重要な仕事をしているので、両者の作品を立派に演奏できる
ピアニストが多くいる事は納得できるよ。
121:名無しの笛の踊り
09/08/27 13:32:40 elaGDTNa
こちらが本スレだろう？
122:名無しの笛の踊り
09/08/27 23:53:43 elaGDTNa
やっぱ 熱情 とか 月光 とか
名前の付いているのが名曲だと思う。
123:名無しの笛の踊り
09/08/27 23:58:21 vDemu9db
名付けたくなる詩情のある曲は名曲
無理やり題名こじつけたのは駄曲
124:名無しの笛の踊り
09/08/28 04:37:53 mqem1iSL
なら、どれが真の名曲か教えてくれ。
熱情、月光、エリーゼはＯＫか？
125:名無しの笛の踊り
09/08/28 06:00:06 mqem1iSL
ところで、ベートーヴェンって政治に関心を
大いに持っていたに違いないと思う。
ナポレオンにちなんで、英雄を作曲したくらいだからね。
126:名無しの笛の踊り
09/08/28 10:39:59 lWG+MKm+
>>124
熱情、月光、エリーゼはどれもＯＫ
時計、V字、熊、校長先生などすべて意味不明に付き不可。
127:名無しの笛の踊り
09/08/28 11:59:52 mqem1iSL
>>126
時計、V字、熊、校長先生などはハイドンの交響曲やね。
ハイドンも偉大な作曲家だと思うがな。駄目かね。
ハイドンのピアノソナタも面白そう。以上、スレチご免。
128:名無しの笛の踊り
09/08/28 12:17:01 nAy5nDkR
タイトルと作品の関係については残念ながらこじつけとしか思えないのでダメっすよ。
129:名無しの笛の踊り
09/08/28 14:45:41 mqem1iSL
音楽として名曲でも、こじつけのタイトルが気に入らんということか。
130:名無しの笛の踊り
09/08/28 14:47:44 HVYzUptA
それは大いにあるだろね。
タイトルがあるばかりに却って期待しちゃって結果、なにこれ？ってこともある。
131:名無しの笛の踊り
09/09/01 17:35:55 VyIy906m
吉永小百合の悲愴第三楽章
URLﾘﾝｸ(www.towerrecords.co.jp)
132:名無しの笛の踊り
09/09/02 05:10:06 bzsh1C55
痛い奴はいなくなったのか？
133:名無しの笛の踊り
09/09/02 18:41:34 bzsh1C55
ガレージ・セールスの売り手は逃げたか？
134:名無しの笛の踊り
09/09/03 23:38:45 1qz4gQ+5
裏庭のやつか？
135:名無しの笛の踊り
09/09/04 00:14:59 fxGYfCg8
おまいら寂しそうだなww
136:名無しの笛の踊り
09/09/04 13:53:07 cVyssht6
つまらん。
137:名無しの笛の踊り
09/09/04 13:54:05 cVyssht6
つまらん。
138:名無しの笛の踊り
09/09/04 16:50:18 B1ZRMX2q
ピアノも弾かなくて曲を聞いた事もない奴が
尤もらしくネット工作してるな。
胡散臭いし、浅はか。
ところで、ソウカのネット工作は無視して、
Sonate NO.21 C-dur op.53 Waldstein
の、第三楽章の、、右手でトリルしながら主旋律弾いて、
左手でオクターヴ・グリッサンドするところ、どうよ。
右手もオクターヴで、トリルしながら小指で主旋律（sf）。
そしてスラーもある。
139:名無しの笛の踊り
09/09/04 16:53:08 B1ZRMX2q
>>138のつづき。
右手がスラーの時に、左手はスタッカートだな。
140:名無しの笛の踊り
09/09/04 17:38:24 byTeF8Wd
>>138
どうよ？とは。
コーダのオクターヴ・グリッサンドについて仰ってるのですか？
コーダ以外、グリッサンドは出てこないのですが。
141:名無しの笛の踊り
09/09/05 04:45:23 wiKd2hc+
無理矢理語り、質問しているので、
どのようなレスをすればいいのか分からん。
142:138・139
09/09/06 08:40:22 k5slmuy3
>>140>>141もソウカのネット工作か。
ピアノを弾かない輩が答えているのがバレバレですよ。
143:名無しの笛の踊り
09/09/06 11:17:35 Iae/Y0Wh
↑↑
嫌なやつ。
ここは、ピアノを弾かないものが投稿したらイケないのか？
何処にそんな規則が書いてある？
144:名無しの笛の踊り
09/09/06 11:19:17 Iae/Y0Wh
一種の嵐だな。
145:名無しの笛の踊り
09/09/06 11:20:35 Iae/Y0Wh
変なエリート意識があるんだな。
146:名無しの笛の踊り
09/09/06 11:22:37 U2oNqxr1
>>142
ピアノがたとえ弾けても、君のようなへたくそはなあ・・・・・
147:名無しの笛の踊り
09/09/06 11:23:58 D02MilK/
>>143
138･139の書き込みを見ればすぐ分かるのだが
実は>>142自身がピアノを全く弾けない奴。
148:名無しの笛の踊り
09/09/06 18:55:52 lLF4p+bk
>>147
確かに。
>>142は楽譜が読めずピアノ弾かないたんなる荒らし。バク虫じゃね？
149:名無しの笛の踊り
09/09/06 19:49:46 a4GyrjTo
バックハウスとかベームとか有名な物をけなせば通だと思ってるバカが多いなここ
150:名無しの笛の踊り
09/09/06 22:27:22 lLF4p+bk
>>149
釣りか。
けなせば通？
そう誤解している君が凄くバカに見えるよ。
要は好みの問題。
趣味を突き詰めると、有名無名、世間の評判、そんなものどうでもいい。自分に合うかどうか。
「～だと通」そんな上っ面気にしてる輩は音楽好きじゃないんだろ本当は。
自分の好みもわからない子羊ちゃん。
他人の趣味に合わせて何の意味あんの？
151:名無しの笛の踊り
09/09/06 23:37:01 a4GyrjTo
>>150
自分に合うかどうかが大事なら、人の好みをけなすことはないだろ。
バカか
152:名無しの笛の踊り
09/09/07 08:32:42 6+goht5k
>>151
>>149再読しろ。お前はどうなんだ？バカだろ
153:138・139・142
09/09/07 18:35:21 wtFsa0h5
>>147
ソウカのネット工作ですね。
ソウカは、ターゲットがピアノ弾けるのご存知ですよね。
学生時代からずっと囲んでましたし、そこから言葉遊びで
自分達に利権を作ってきたんでしょから。
それと、ターゲットの家を盗聴したり、ターゲットの家の並びに、
ほのめかしの為に利権で家を建てたりもしてますから、
ターゲットがピアノを弾いているのは、よくご存じだと思いますよ。
（並びの家のガッカイインだと思うが、そのガッカイインの子供が親に、
「30」（三つ目のｶｸ）とか「桃太郎」（石原慎太郎を薄める）って言わされてたな。
洗脳だね。よく大声でわざとらしい会話をして聞かせてきたり、奇声を発したりしてるよ。）
154:138・139・142
09/09/07 18:39:04 wtFsa0h5
>>147
ソウカはターゲットの家の盗聴をしながら、それで
集団ストーカーをしたり、ほのめかしをしたりしているのに、
何故かソウカ系の興信所やソウカの店舗やソウカの引っ越し業者や
借金の相談などのチラシを入れてくるよな。
ソウカ系の興信所って、ターゲットが勤めていた伊○丹で
ターゲットが「興信所」っていう言葉を言ったから、
それを拾ってソウカがまた利権作ったのか？
それに、このスレッド、ソウカのネット工作が多いな。
155:名無しの笛の踊り
09/09/07 21:42:55 sLLGhtn1
今日のNHK-FMの31番すばらしかった。
メロディーラインを抑えて、厳しさと優しさが同居する、
緊張感の高い演奏であった。
ト長調のフーガに移る最終場面のバスの響きなどは、
新解釈といってもいい。
フランス人だったようだが、ベートーヴェンの音楽が、
いかにドイツだのフランスだのといった、国籍などに全く関係しない音楽であることを示していた。
156:名無しの笛の踊り
09/09/07 22:25:11 wTlN1chL
誰の演奏？
157:名無しの笛の踊り
09/09/07 22:37:51 I2PJzg82
フランク・ブラレイ
158:名無しの笛の踊り
09/09/08 06:29:42 ytG71h5L
プーランクの2台でル・サージュと一緒に弾いてた人、という印象
159:名無しの笛の踊り
09/09/18 14:12:48 Or+5sMl7
止めろ。
160:名無しの笛の踊り
09/09/18 15:49:28 Or+5sMl7
反吐がでる。
161:名無しの笛の踊り
09/09/18 15:50:49 Or+5sMl7
馬鹿か
162:名無しの笛の踊り
09/09/18 16:19:38 79N2ciR6
なにこのひとり言スレ
163:名無しの笛の踊り
09/09/19 00:38:50 eZBWfqzl
何って何よ
164:名無しの笛の踊り
09/09/19 08:00:16 mD13OHiu
べトベンはぁはぁ
165:名無しの笛の踊り
09/09/19 14:32:41 eZBWfqzl
吐くな、上げろ。
166:名無しの笛の踊り
09/09/20 01:58:35 MDNdhXs4
つまらん。
167:名無しの笛の踊り
09/09/20 07:01:45 MDNdhXs4
どうでもいい。
168:名無しの笛の踊り
09/09/21 15:12:47 QxG0FAPf
だめだね。
169:名無しの笛の踊り
09/09/23 17:41:20 wf2EwZOQ
こちらが本スレだったか？
170:名無しの笛の踊り
09/09/23 18:04:45 WT4a2NNX
>>169
違うよ。
ここは前スレと同じ名前で荒らしの立てたキチガイスレ。
171:名無しの笛の踊り
09/09/24 01:16:57 TOJZJvwY
いや、
ここを埋めてから、他へ移れ。
172:名無しの笛の踊り
09/09/24 04:06:39 TOJZJvwY
ベートーヴェンを語れ。
173:名無しの笛の踊り
09/09/24 09:53:52 8g4PjrJl
>>172 どうぞ。おまえ如きに何か語れるとも思わんが（あざ嗤）
174:名無しの笛の踊り
09/09/25 00:17:30 xZNtR63T
何を語るのか？
ベートーヴェンとレンブラントかね。
ロマン・ロランの如くに。
175:名無しの笛の踊り
09/09/25 00:23:26 xZNtR63T
それともベートーヴェンに現れたドイツ観念論でも語ろうか？
176:名無しの笛の踊り
09/09/25 14:02:26 xZNtR63T
やはり、古臭いが真正のケンプを語れ。
177:名無しの笛の踊り
09/10/01 06:26:41 Mqfk1A/9
糞スレだけれども、こちらが先だろう？
178:名無しの笛の踊り
09/10/01 07:51:02 fRm+m8Cj
>>177
>>41
179:名無しの笛の踊り
09/10/01 08:30:24 xzuZw0rK
ベートーヴェン・・・とかスレタイにあるが、
のぞけばクダラナイ中傷のし合い。喧嘩場ですか、ここは？
180:名無しの笛の踊り
09/10/01 18:44:59 OPQ4ycZP
もし自分がピアニストで、ひとつのリサイタルをオール・ベートーヴェン・ピアノソナタでプログラムを組むなら、どう組み合わせる？
一回のリサイタルなら４～６曲ってとこ？
181:名無しの笛の踊り
09/10/01 23:35:03 Mqfk1A/9
糞の質問に誰が馬鹿みたいに応えるのかなｗｗ
182:名無しの笛の踊り
09/10/03 16:19:11 ImV41Iwp
なんでこんなに値段違うの？
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
URLﾘﾝｸ(www.hmv.co.jp)
183:名無しの笛の踊り
09/10/03 16:28:33 Abw4e3Mf
馬鹿？値段は違うのが当たり前。
自由競争は資本主義の基本。アフォ？
184:名無しの笛の踊り
09/10/03 23:56:53 Fp2dLPxA
バックハウスさえあればいい
185:名無しの笛の踊り
09/10/04 00:34:46 1G7YiArJ
バックハウスという通貨を作ればＷ
馬鹿がＷＷ
186:名無しの笛の踊り
09/10/04 16:18:44 1G7YiArJ
バックからヤラレタイノカ？
187:名無しの笛の踊り
09/10/05 00:26:01 KSWFiNxi
早く上げろ。
188:名無しの笛の踊り
09/10/05 15:43:50 KSWFiNxi
皆さん。ピアノ・ソナタのことを存分に語って下さい。
189:名無しの笛の踊り
09/10/06 07:32:10 lHJHetXZ
１８は流行らんな～
190:名無しの笛の踊り
09/10/06 16:50:11 4//fkrST
ワルトシュタインって、速弾きや抑揚（強弱）の練習にもなるし、
指をやたらと動かすんで、弾くと楽しいよな。
191:名無しの笛の踊り
09/10/06 16:58:17 V1K/KW4L
>>190
あなたピアノ弾きませんね。
弾く者のセリフではないです。
192:名無しの笛の踊り
09/10/06 17:13:32 k2N14EgU
>>191
弾く人はどんな感想を抱かれるのが普通なのでしょうか？
193:名無しの笛の踊り
09/10/06 20:27:13 1Whq1ubx
ワルトシュタインって初めて弾くと、妙な快感があるよな。
あの畳み掛ける展開形とスケール。
ところが、ちょっと弾けるようになると、
あまりの下手糞さに嫌になるな。
こんな曲ちゃんと弾くのは無理だとあきらめるようになる。
194:名無しの笛の踊り
09/10/07 20:17:00 7CIyFkSu
>>191 みたいなヤナヤツのいるスレ ベトスレ
言わなきゃいいだろが そんなこと
195:190
09/10/07 22:19:08 oWbzJF1z
ソウカのネット工作や印象操作が多いな。
196:名無しの笛の踊り
09/10/07 23:17:23 +JwQ51xC
そうか。
197:名無しの笛の踊り
09/10/07 23:45:40 lpBZ0lK6
「ベートーベンが訳のわからんソナタ書くからこの有り様なんだよ」
ってことでおまいら収めろ
198:名無しの笛の踊り
09/10/07 23:50:04 rtVS8U58
えーワルトシュタインの話終わりですか？
子供がこれ弾いてるからまじで色んな話がききたいのですが。
199:名無しの笛の踊り
09/10/08 00:18:33 w9aj1zCU
そんな無謀な。でも何事も挑戦はいいぞ。
一楽章だけでも十分だ。
ベートーヴェンの曲って、気づくとだんだん速くなっちゃうんだよね。
200:名無しの笛の踊り
09/10/08 00:23:51 fvdy2sDu
高校生や中学生なら弾ける奴いるぞ。
漏れは大学に入ってからだったけど。
201:名無しの笛の踊り
09/10/08 00:45:08 WSOv7JTl
ありがとうです
中学生です。
もちろん一楽章だけです。
かっこいいです！（ピアニストが弾いているのを聴くと）
202:名無しの笛の踊り
09/10/08 01:41:19 QZ45sCHo
ワルトシュタインの一楽章の終結部、
あれはピアノ弾きにとっては結構快感だよな。
まったく、良く書けてるぜ。
203:名無しの笛の踊り
09/10/08 02:16:22 8qtp5FlB
台風だからテンペスト聴こうぜ！
204:名無しの笛の踊り
09/10/08 03:30:05 XDnVr798
台風で避難している人や、けが人が多数出ている。
そんな呑気なこと言うのはクラオタのはげどもだけだ。
205:名無しの笛の踊り
09/10/08 07:08:48 zlQlaGN3
>>204
んな事言い始めたら何も聞けない。
アフリカじゃ罪のない子供達が
腹を空かせて病苦に苦しんでるというのに
おまえは国が違うからという理由で
毎日呑気にクラシックなんか聞いてるの？
206:名無しの笛の踊り
09/10/08 08:41:03 pp8SCLuc
ベトソナスレでネット工作することに何の意味があると言うんだｗ頭大丈夫か
207:名無しの笛の踊り
09/10/08 09:02:25 AdnbKLoO
え？どのレスが工作なの？
どこの組織が何の目的で？わっかんねぇ～w
208:名無しの笛の踊り
09/10/08 18:59:01 +XpsHFMg
世界5都市を席巻中のピアニスト、ティル・フェルナーが語るベートーヴェンの魅力！
URLﾘﾝｸ(newsmedia.totalh.com)
209:名無しの笛の踊り
09/10/09 03:21:54 5coUNSyM
あほらしい。
210:名無しの笛の踊り
09/10/10 15:13:33 viOQUVqZ
ワルトシュタインの練習、楽しいな～♪
211:名無しの笛の踊り
09/10/11 00:24:06 T8X0r6rg
馬鹿は何のおもちゃでも楽しめるWWW
知能が低いので何にでもすぐ有頂天になるｗｗｗ
212:名無しの笛の踊り
09/10/11 00:41:45 1H21/BAu
>>211
なんだ、おまえのことか
自己紹介乙
213:名無しの笛の踊り
09/10/11 03:52:50 T8X0r6rg
そうだ。
その通りだよ。
お前らを道具にして遊んでいるのよ。
214:名無しの笛の踊り
09/10/11 07:24:23 kT0ZUQ5n
┐(ﾟ～ﾟ)┌ﾊﾞｶｼﾞｬﾈｰﾉペラ吉
皆さん ID:T8X0r6rg はスルーでよろ
215:名無しの笛の踊り
09/10/16 15:18:13 TmEnR8cR
ワルトシュタインの練習は楽しい。
手や指の動きが多いから。
216:名無しの笛の踊り
09/10/16 15:22:30 wLNaOZzE
>>215
弾けもせずに
「ワルトシュタインの練習は楽しい」
を繰り返す意味不明な馬鹿、乙。
217:名無しの笛の踊り
09/10/16 18:38:28 quU5I2Y/
どうしょうもない。
馬鹿ね。
218:名無しの笛の踊り
09/10/17 00:27:59 fx1CAUQI
つまらん。
219:名無しの笛の踊り
09/10/17 13:21:46 A5NOOAJu
18番はなんで流行らないんですか？
220:名無しの笛の踊り
09/10/17 14:23:01 KzqRwe1v
ヌーブルジェのハンマークラヴィーア！！！！！！！！！！！！！
は良いのだろうか？
221:名無しの笛の踊り
09/10/17 14:34:40 A5NOOAJu
いいと思いますよ！
222:名無しの笛の踊り
09/10/18 00:41:28 hwXD6klO
どうでもいいと思いますよ！
223:名無しの笛の踊り
09/10/18 06:14:53 h1ERCBtU
感触だけ言えば、熱情と月光の２楽章は感覚いいね。
中期の一見簡単な曲は、指は動いても極端に難しいことがすぐに分かる。
後期の方がその意味ではまだまし。まあ、ロマン派みたいに弾いてるだけなんだが。
224:名無しの笛の踊り
09/10/18 18:39:45 hwXD6klO
そら女のあそこの方が絶対いい。
225:名無しの笛の踊り
09/10/19 23:42:04 JbFmgk/v
ピアノとファック。
鍵盤をサックだ。
226:名無しの笛の踊り
09/10/19 23:43:05 JbFmgk/v
行っちゃえ！
227:名無しの笛の踊り
09/10/19 23:44:19 JbFmgk/v
ビートルズもベートーヴェンが好きだったのかな？
228:名無しの笛の踊り
09/10/20 00:54:22 oDlQ2QQj
ビートルズのビコーズはベトの月光の第一楽章が元ネタ。
でも、ベートーヴェンが特別好きだったわけではなさそうだ。
ビコーズを作ったジョンにしろ他のメンバーにしろ。
229:名無しの笛の踊り
09/10/22 23:19:58 XKH+6p6n
チッコリーニのpianoforteでの演奏って、全集はないのかな？
バラで買うしかない？
230:名無しの笛の踊り
09/10/22 23:43:57 hQn64nlD
Backhaus ist jetzt nicht popular.
231:名無しの笛の踊り
09/10/23 00:41:22 Aa0SapPK
バックは永遠にそうだよ。
もう終わった人だし。
232:名無しの笛の踊り
09/10/23 01:09:49 9AimVSdJ
グーグルの翻訳では、「バックハウスは人気があります。」
だってｗｗｗ
233:名無しの笛の踊り
09/10/23 01:13:07 P5CkHhvT
>>232
nicht は否定形だから
「人気ない」だろ
234:名無しの笛の踊り
09/10/23 18:07:22 vRyHPudY
Backhaus ist ein schlechtester Pianist.
235:名無しの笛の踊り
09/10/26 03:54:33 GE6T4Fc5
>>234
同じようなことを言う人がいることがいるんだね。
ベートーヴェンのバック責めはとにかく痛いのだよ。
痛くても珍ぽのほうがまだベトヴトになっている。
しかし、やはりバックのバック責めが一番だな。
ただひたすらにピストン運動のバック爺。
空虚な音の喘ぎのバック爺。だからバック自身の棒も立つ。
トリガーポイントの意外性と、そっけなさ。ゆえにバック責め。
し終わった後の新鮮な充実感。＝＝＝＝＜＜＜最後にバック爺の棒に接吻。
どうだ、おそれいったか～～～！！！！
236:名無しの笛の踊り
09/10/27 01:42:58 5imUVHq2
今現在に生で聞くことが、音楽の魅力には必須だよ。
CDやLpは参考用、研究用にはいいかも知れないが、
それはあくまでも、補助手段であるにすぎない。
演奏会に行きなさい。どんな下手な奏者であっても
その音楽は生きている。バックハの音楽は死んだ音楽。
ただ、人は仮想に、架空に自分の理想の音楽を誰かに
仮託することはできるが、生の音楽の我々に与える
生きて動く情報には到底及ばない。
だからそこにはオーラがない。
真の感動で、揺り動かされることがない。
つまり、それは一度死んだ感動なのだ。
つまり、感動の死骸に感動しているのだ。
237:名無しの笛の踊り
09/10/27 15:48:29 5imUVHq2
今そこで演奏している、生きているのが音楽である
と理解できない人には音楽の本質は分からない。
238:名無しの笛の踊り
09/10/27 15:55:14 5imUVHq2
CDでしか聞いたことのない人がその音楽を語るのは、
画集を見て絵を語り、写真を見て建築を語り、
絵葉書を見て名所を語るに等しいということが何故分からぬ？
あくまで実物とは似て非なるものだよ。
例えば、CDで聞くバックの音楽で、精神が云々などもっての外だと言うこと。
そんなのチャンチャラおかしいと言うか、昔の学生じみてると言うか、
あまりにも貧しいと言うか、音楽後進国を表している。
もっと生を楽しみなさい。
239:名無しの笛の踊り
09/10/27 17:12:39 12tKvysy
net弁慶乙
240:名無しの笛の踊り
09/10/28 00:00:39 MF/Yfk9d
↑お前にはベルばらがお似合いでしょうねW
浅田彰よりお前は50年遅れているな。
241:名無しの笛の踊り
09/10/28 01:51:53 MF/Yfk9d
こちらを早く消化してください。
242:名無しの笛の踊り
09/10/28 06:51:59 MF/Yfk9d
こちらがより気になる。
243:名無しの笛の踊り
09/10/28 07:59:43 RN9KBZK3
↑団塊ネット弁慶乙
ベルばらだってさ…w
244:名無しの笛の踊り
09/10/28 14:55:01 MF/Yfk9d
人生色々
頭の出来も色々
↑
は見事なネット厨
勉強を休むと落第だよｗ
245:名無しの笛の踊り
09/10/28 15:01:46 MF/Yfk9d
さて、ここには熱心に真剣にベートーヴェンを考える人がこないのだろうか。
こちらが１８で、順序通りの正しいスレなんだがね。
246:名無しの笛の踊り
09/10/28 15:06:23 HlSo+3cx
スレタイを見て来ましたが、所謂、クソスレですね。
さようなら。
247:名無しの笛の踊り
09/10/28 18:32:45 MF/Yfk9d
残念。
248:名無しの笛の踊り
09/10/28 22:40:22 j0D0zciu
CDだけ聞く人は確かに妄想してるだけだが、
音楽を分かる人は、何を表現してるかがCDでもある程度分かる。
下手の本物よりも、本物の加工品の方が本質を突く。
大事な所を表現するのは非常に難しい。
思うまま弾いてるだけだとベートーヴェンは全く伝わらない。
もちろん生が最高だが、バックハウスのCDは誰も届かないような
本質的な解釈がちりばめられている。
249:名無しの笛の踊り
09/10/28 23:12:09 MF/Yfk9d
くどい。
250:名無しの笛の踊り
09/11/04 15:44:13 cDrykvsj
おーい、ここが正当な後継スレです。
皆、おおいに+-書き込めよ。
251:名無しの笛の踊り
09/11/04 18:18:53 ECYCVoXN
んな事言ったってお前がいる限り誰も書き込まんて
252:名無しの笛の踊り
09/11/04 21:40:07 gY4KSHGe
>>250 だったらお前が向こうに書くな。
この言行不一致が
253:名無しの笛の踊り
09/11/05 15:59:56 EucuSVOk
ここを先ずうずめよ。
254:名無しの笛の踊り
09/11/05 16:03:59 o18G50GG
メチャ笑えるバカどもwww
255:名無しの笛の踊り
09/11/05 16:37:52 +mpG5MN3
さんせいださんせいださんせいださんせいださんせいださんせいださんせいださんせいださんせいだ
さんせいださんせいださんせいださんせいださんせいださんせいださんせいださんせいださんせいださんせいださんせいださんせいださんせいださんせいださんせいださんせいだ
さんせいださんせいださんせいださんせいださんせいださんせいださんせいださんせいださんせいださんせいださんせいださんせいださんせいださんせいださんせいださんせいださんせいださんせいだ
さんせいださんせいださんせいださんせいださんせいださんせいださんせいださんせいださんせいだ
さんせいださんせいださんせいださんせいださんせいださんせいださんせいださんせいださんせいださんせいださんせいださんせいださんせいださんせいださんせいださんせいだ
さんせいださんせいださんせいださんせいださんせいださんせいださんせいださんせいださんせいださんせいださんせいださんせいださんせいださんせいださんせいださんせいださんせいださんせいだ
256:名無しの笛の踊り
09/11/05 18:57:00 EucuSVOk
校門性向
ＷＷＷ
↑
257:名無しの笛の踊り
09/11/08 01:55:53 uulO6iIv
少年よ、大志を抱け。
258:名無しの笛の踊り
09/11/08 16:06:46 uulO6iIv
ベートーヴェンは真の性的魅力を持つ男だ。 だから、
彼の音楽には性的興奮がいたるところに隠されている。
教養無き厨房どもはトルストイも知らないのだろうが、
そのロシアの偉人は言う↓
ベートーヴェン音楽は それを聞く者の体の奥底に
性的興奮を喚起するものである。
なぜここのアフォどもはベートーヴェンの本質を、その精神を
理解できないのか。ベートーヴェンの男根を一度よく舐めなさい。
そして、
死んだ、去った興奮のＣＤの死臭だけで満足できる輩にはなるな。
そんな彼等にはベートーヴェンの興奮が、その精神を分かろうはずがない。
259:名無しの笛の踊り
09/11/08 18:29:37 itse2diL
性的興奮とは違う。
人生において人間が感じる基本的な感情を発見し、スコアにしたんだ。
ただ楽譜通りの時間で音を出してもベートーヴェンにはならないよ。
性的興奮だと思うなら、その時点で解釈が間違っている。
勇気であり、情熱であり、挫折であり、そこからほんの少しだけ垣間見える曲線的な幸福感。
暗部、苦難、汚さ、愚直さこそが中心であり、ポルノから得られる
浅い直線的な欲望とは正反対の、人間に共通な深く普遍的な思い。
260:名無しの笛の踊り
09/11/09 00:00:18 uulO6iIv
↑
つまらん。
261:名無しの笛の踊り
09/11/09 00:03:03 K7YDQLXk
何故、馬鹿みたいな何の面白みもない
頭の悪い、教養の何もない259のような思考の
田舎もんがここにくるのかな～？
262:名無しの笛の踊り
09/11/09 00:12:32 XzrYN3YH
うんこだから
263:名無しの笛の踊り
09/11/09 00:48:22 K7YDQLXk
やはり、バック（臀）から出てきたんでしょうかね？
264:名無しの笛の踊り
09/11/10 15:37:56 pQSt9uFi
言葉にもその人間の生活が出てくるんですね。
言葉≒思考ですからね。
265:名無しの笛の踊り
09/11/11 23:36:57 942/ro28
アフォか？
266:名無しの笛の踊り
09/11/12 00:11:28 0iqcnJ3c
ベートーヴェンの音楽は、人間の根源的な心的表現を抽象化したもの。
フランス音楽や芸術に代表される教養や都会的洗練ではなく、
実のある絶対的心理を追求した到達点。自然の厳しさであり、人間の力では届かない
言葉では表現できないもの。哲学や個人の精神ではない。
267:名無しの笛の踊り
09/11/12 06:07:54 ZTqcFI4d
べートーヴェンは人間だぜ。
お前は馬鹿かｗｗ
268:名無しの笛の踊り
09/11/19 20:29:01 V4rcNcUH
>>266こんなところにバク厨が出没してたか…
269:名無しの笛の踊り
09/11/21 11:32:02 VjMoZkW+
ド・フロートの全集ってどうなの？
ギレリス盤と比べて、どっちが買い？
誰か教えて。
270:名無しの笛の踊り
09/11/21 11:49:47 1Uq1pN0x
>>269
ド・シロート
271:名無しの笛の踊り
09/11/21 17:23:02 ND2xPn8o
>>269
犬はやっと入荷になったか。
尼は来ないのだが、鰤のダルベルトのシューベルトの箱みたいに
どっかから圧力かかったりしてないんかな。
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
272:名無しの笛の踊り
09/11/22 15:29:54 ZIRqlww1
臭い。
マラ草が一番やね。
273:名無しの笛の踊り
09/12/15 11:14:56 E+Lvj9Xk
ツィマーマンてはじめて聞いてみたけど凄いな
274:名無しの笛の踊り
09/12/15 13:15:21 FdNu0Op7
Jeno Jandoってピアニストって有名ですか？
全然知らなかったですけど２１番２３番なんかかなりうまいと思いましたがどうでしょう。
275:名無しの笛の踊り
09/12/15 15:27:20 nQg5GtVc
>>274
ハンガリーの器用貧乏
何弾いてもそこそこうまいが、そこそこでしかない。
276:名無しの笛の踊り
09/12/15 15:33:20 qxEXDe71
ナクソスに謝れｗｗｗ
277:名無しの笛の踊り
09/12/19 01:59:02 9TeFCsVP
マラを研ぐことだな。
突き射せ。
278:名無しの笛の踊り
09/12/19 04:38:46 9TeFCsVP
臭い。
279:名無しの笛の踊り
10/02/12 18:41:27 Q5j8vrxR
>>266
#29なんか聞くとそんな感じするわ
躁鬱の脳内見てるようだわ
280:名無しの笛の踊り
10/02/13 01:13:17 FVESYbTm
お前はじーっとヴァギナを見つめるタイプだなｗ
臭い好きのすけべーｗ
入れたいんだろうｗ
281:名無しの笛の踊り
10/02/13 08:34:37 fUo6szyh
クラ板って、駄洒落と下ネタが好きな奴が多いよな。
やっぱり、年齢層を反映してるんだろうな・・・
282:名無しの笛の踊り
10/02/13 20:11:18 znLrxJS6
なんて下品な人たち
283:名無しの笛の踊り
10/02/14 05:16:17 vvze+oGE
ああババナ臭い。
284:名無しの笛の踊り
10/02/26 22:45:05 PuaeQfyq
ああババナ臭い。
285:名無しの笛の踊り
10/02/27 11:25:34 IsjirNnr
チョン助どもはベートーベンにコンプレックスがあるんだな
なんでだろう？
あ、9cm...
286:名無しの笛の踊り
10/02/27 17:39:36 dRf5D3Hk
皆さんベートーヴェンのピアノ・ソナタで何番が一番好きですか？
287:うんぴ
10/02/27 18:54:19 UWiaGA/U
ノドヌール＝ポリープ演奏の38番第5楽章｢破滅｣が気に入ってるっぴ！
ポリープの精神性はなかなかいい。まるで槍で突くような和音の鋭さ。剛鉄のタッチ。
ポリープは神。
288:名無しの笛の踊り
10/02/28 04:15:03 h/bX4mnP
はっきり言って
ここの連中のベト理解は
西洋男根の三分の一。
お前らのサイズは小さい小さい。
アフリカ平均の４分の一。
ベトはべとべとしてるんじゃねｗ
ポリープなど削除せよｗ
289:平本恭子
10/02/28 04:24:06 KZahS4uO
私はベートーヴェンのピアノソナタなら、やっぱり、
３大ピアノソナタ 月光、悲愴、熱情あたりが好きです。
290:平本恭子
10/02/28 04:28:26 KZahS4uO
アシュケナージのCDというのが出てて、それがすごく良かった。
このCDも古本屋に出してしまって手元にないのだが、
布教になるので、そういうのもいんじゃないかと思う。
291:平本恭子
10/02/28 04:32:48 KZahS4uO
大学時代、学生オケでクラリネットを吹いていましたが、
ベートーヴェンで落ちるという事はなかったな。
セカンドだからかな。セカンドで吹いている分には、
チャイコフスキーとかブラームスでも、落ちなかった。
292:平本恭子
10/02/28 04:35:44 KZahS4uO
やっぱり虫歯のせいだよ。広瀬くん、本当にごめんね。
293:平本恭子
10/02/28 04:42:34 KZahS4uO
晶子さんのサイトで書いたと思うけど、私が途中でオケと大学を
放棄しなければ、広瀬くんもめぐみちゃんも途中でオケを
やめることにはならなかったんじゃないかと、とても後悔してる。
オケを卒業するまで捨てなかった、あべちゃんは偉かったと
今でもあべちゃんを尊敬している。
294:名無しの笛の踊り
10/02/28 07:43:19 YNNNv6kV
↑連投規制でおとなしくなったか？
295:名無しの笛の踊り
10/02/28 14:54:50 5G2ThXJr
くるっとるな
296:名無しの笛の踊り
10/03/18 21:18:18 /RpfQ0e6
月光第一楽章を弾こうとしたけれど、１頁目で挫折したよ
まず曲が覚えられないから聴きなおしたけど、ほんとに深い良い曲だね
あーもう。まずソの音を思い出すのにかなりかかった
297:名無しの笛の踊り
10/03/18 23:20:17 K9hZL1O+
>>296
ここは前スレと同じ名前の重複スレですよ。
298:名無しの笛の踊り
10/03/20 04:29:14 5F1nkjM0
男根に劣等感を持つ気違いチョンが多いから、
299:名無しの笛の踊り
10/03/20 22:45:48 5F1nkjM0
抜きに行こうか？
300:名無しの笛の踊り
10/05/31 23:20:46 slZ1Y+yE
もぐもぐ、300番ｹﾞｯﾄｵｫｫｫｫ！！ みたいな
￣￣￣￣￣￣￣Ｖ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ _＿＿
__ (_＿ ） ≡≡≡
／ ヽ / /￣
_ _､, _,, ヽ７ ／ ..へ._ V / ≡≡≡
v／ ヽ（ ）△ｨ△ ／ ﾞii | |/
（（ _(（ _(（ﾊ ' _ ） ｀ﾍ／＿__. || | |
lWVl＿＿＿_|∩ ∩ Y_） ヾ |＿__. . || | | ＿＿,r‐､ ≡≡≡
. !_て7｣VWl .ヽﾞワﾞﾞﾞノノヾ, |￣ || | |￣＿＿), ＼ (´⌒(´
ヾ ( ￣￣￣） ノ＿＿,ノ‐-＿＿ !! ノ_ノ￣ . ヾ､__ﾉ ≡≡(´⌒;;;≡
￣￣￣￣￣￣￣ . ￣￣￣ (´⌒(´⌒;;
ズチャッタｰｰｰｰｰｯ
301:名無しの笛の踊り
10/06/07 14:50:43 PsQ31g80
初期はBrautigamが凄いよ。
騙されたと思って、聴いてみてほしい。
302:名無しの笛の踊り
10/07/29 16:05:25 sJcTsDda
次スレ代わり
ageとくよ
303:名無しの笛の踊り
10/07/30 00:16:17 zFLelvhw
一般の人々には通じない言葉の使い方が気になるのだが…。
数式と物理法則を意識的にすり替えているのではなく、区別して考えることができてないではないか。
発言にポリシーがないように見えるのはそのせいだ。
楽曲と言ってみたり、スコアと言ってみたり。
どの曲でもいいから「感情の解釈」とやらをやっていただけないものか。
それをバク厨がどう考えているのか、バックハウスがどのように表現しているのか。
数式や法則と違って、音楽は一曲の中で様々な表現の振幅があるんですが。
書き手、弾き手、聴き手 またそれぞれの個において解釈や受け取り方に違いが出るわけですが。
（略）
その時々、楽曲上の文脈の中で違う。
この個々のフレージングは、スコアには書ききれない。
速くしろ、と書いてなくても速くしないといけないところも多い。
↑ 具体的に個々の楽曲において指摘すれば、みんな平伏するだろう。
我々の後学のためにもお手数だが是非ご教示願いたいものだ。
304:名無しの笛の踊り
10/07/30 00:52:20 lgIEzhlf
＞揺らしてないつもりで弾いてるのが、
＞物理的な音符の長さで言うと、ずれてるということ。
＞ここにベートーヴェンの本質がある。
＞なぜピアノソナタは音符を変えて演奏しないのか、
＞まともな演奏家は誰一人変えて演奏しない。
＞自由とか、好みとか言ってる人には、この命題には答えられない。
矛盾！前の段落では「音符の音価が変わることにベートーヴェンの本質がある」と
言っておきながら、後の段落では、「まともな演奏家は音符を変えて演奏しない」？
それとも、後の段落の「音符」って音高のこと？
でしたら、通常、クラシック音楽では、作曲家が書いた音符の音高は変えませんが。
それを、命題とかｗ
それから、自分はイン・テンポで弾いてるつもりで（意図してテンポを
変えるのではなく）、他の人が聴くと、テンポが安定しなかったり、
ずれてしまうのであるのであれば、その人は演奏家として終わってるのでは
ないでしょうか。
305:名無しの笛の踊り
10/07/30 06:03:43 ePU18iSP
＞それとも、後の段落の「音符」って音高のこと？
＞でしたら、通常、クラシック音楽では、作曲家が書いた音符の音高は変えませんが。
＞それを、命題とかｗ
だから、それは何でなの？ってことが問題なんだけど。
特にベートーヴェンは、ショパンやリストと比べて
演奏者にとって弾きやすいようには書かれていない。
おそらく、後期などは特にピアノを鳴らして作曲されたわけではないことの証明だろうが。
みんながもっと弾きやすいように変えて弾けばいいじゃん。
弾きにくい和音も抜いてもいいでしょ。自由なんだから。
306:名無しの笛の踊り
10/07/30 07:05:38 M6sr1syg
ここにいる人はこんな時間つぶしをして死んでいくのですね。
充実してますね。
307:名無しの笛の踊り
10/07/30 07:54:00 cFA5AZeE
そんなにバックハウスだけがすばらしいですかね？だけが？
308:名無しの笛の踊り
10/07/30 08:49:12 OwVVTfbS
＞特にベートーヴェンは、（略）弾きやすいようには書かれていない。
▼バク厨氏は、弾いたことがない・楽譜も読めないと思われますが。
＞おそらく、～証明だろうが。
▼証明されていましたか。でも、恐らくなんですよね。
＞弾きにくい和音も抜いてもいいでしょ。自由なんだから。
▼まさかの逆ギレ。そのままトンズラとか、話題逸らしとかは御法度ですよ。よくある話だけど。
早く「スコア」から具体的に解釈していただけませんかね。
「速くしろ、と書いてなくても速くしないといけないところも多い」 のでしょ。いっぱいありそうで楽でしょ。
まさか単に慣習的に行われている（他の作曲家にも当て嵌まる）ことを指摘したりしないでね。
速くする ところだけじゃなく 「感情の解釈」 をしっかりとお願いしますよ。
309:名無しの笛の踊り
10/07/30 10:41:45 lgIEzhlf
>>305
＞だから、それは何でなの？
作曲家の意図を再現しようとするのが、演奏家の役割ですから。
310:名無しの笛の踊り
10/07/30 10:45:57 7ILil/g0
ここでもいいんじゃないか、バク厨くん。
＞あるフレーズが、歌謡として感傷的に聞えていたとしても、安易に感傷的に弾いてはいけない。
＞また、そうすることで感傷的に弾いた場合よりも、曲全体としての効果はさらに高まるようにデザインされている。
作品番号は？何楽章何小節目から何小節目？具体的に。
そしてそこが曲全体とどのような関わりがあるのでしょうかね。
311:名無しの笛の踊り
10/07/30 10:57:11 r8ceankA
矛盾箇所ならほかにも
＞自然がもつ普遍性、厳しさは人の介在を許さない。人間の手で変えることができないのがベートーヴェンソナタ。（略）
と
＞（略）ベートーヴェンの音楽はこうした社会や文化から独立した人間そのものがもつ内面を表現したものでしょう。
いいのか、これで…。
312:名無しの笛の踊り
10/07/30 11:40:05 IQT/zfqx
社会や文化と切り離してしまったら、何が「人間」なんだろ。
単なる生物としての Homo sapiens にしかすぎないよ。
313:名無しの笛の踊り
10/07/30 12:15:53 0YMDbshA
切り離しても離さなくても Homo sapiens だよ。
社会や文化を創造して高度な生を営む存在といいたいのかな。
生物種の構造と機能はどれも充分すばらしく分からないことも多い。
314:名無しの笛の踊り
10/07/30 12:37:06 mtswfox9
バク厨さんて理数系が好きというか専攻みたいだけど、
何でもかんでも物理法則とか数式とか、いささか牽強付会。
315:名無しの笛の踊り
10/07/30 13:38:49 TcTWA36l
自分が好きな演奏家はそれですばらしいよね。
でも、その人だけがすばらしいとか、他の
人はダメだとか、そういう言い方って人間と
してどうなん？て思うね。
316:名無しの笛の踊り
10/07/30 14:01:27 c4J9YDPY
>>305
わかってないね。
耳が聞こえない状態で、ファンタジーとして作曲してるんだから、こちらも
「楽譜をきちんと守った上で」想像を働かせて演奏設計する。
これがクラシック音楽の演奏という、再現芸術の基本なんですけど。
317:名無しの笛の踊り
10/07/30 19:01:24 2sIPBn29
バックハウスの演奏をリズムの乱れと取るかテンポのセンスと取るか
別れるのではないか。
けれども現代の感覚とは違っている、ことは判る。
楽譜がどうこうよりバク厨もアンチもそれらの感覚を明確にすべきではないか。
318:名無しの笛の踊り
10/07/30 21:57:56 9m1kITIk
↑ 感覚のお話はお任せいたします。
319:名無しの笛の踊り
10/07/30 22:49:27 EaGXbNxE
対立する意見は、バク厨かアンチバグ厨というのは病的だな。
ベトソナに限った対立図式ではないが。こうれはもう潮時らしい．．．
320:名無しの笛の踊り
10/07/30 22:50:47 2sIPBn29
>>318
いや、リズムやテンポは誰でも感じることだろ。
解釈の相違で分かれるのはまだしも、リズムの乱れか否かは
堂々と論じるべきである。
そこを有耶無耶にしているから解釈の上で観念論だけで終始する。
321:名無しの笛の踊り
10/07/30 23:12:46 YvC8M8aD
どーぞどーぞ ↓
322:名無しの笛の踊り
10/07/30 23:21:05 JKG2yVaD
アシュケナージがバックハウスの演奏のことを
「too sqare」
って言ってたらしいが
僕もそう思います
323:名無しの笛の踊り
10/07/30 23:34:37 HF/Kksnc
今更ながら内田光子の２８＆２９番を聴いたんだが、これは凄いね。特に２８番。
この人は、世評の高いモーツァルトもシューベルトも自分にはピンと来なかったので、ベートーヴェンも期待してなかったんだが、これで見方が変わった。
324:名無しの笛の踊り
10/07/31 02:15:31 RNhY2HwP
>>323
私も内田の28番好きです。内田巧いですよね。
私の場合、それまで30～32番がピンとこなかったのに、28番聴いて、
30～32も好きになった。ハンマークラヴィーアも。
30～32は、叙情的な面を最大限に追求しようとする方向性が、
リヒテルのスタジオ録音と似てるような・・・気のせいかな。
あと、後期はソロモンも素晴らしいと思う、モノラルだけど。
ちなみに、ソロモンの活動してた時期って、バックハウスと大体同じみたいですね。
325:名無しの笛の踊り
10/07/31 02:21:41 RNhY2HwP
あ、ピンとこなかったのは、勿論内田の30～32です。
326:名無しの笛の踊り
10/07/31 03:24:40 EltzYHCJ
>>322
バックハウスは左手のリズムが鯱ばって焦り気味である。
ここを有りがたく感じる輩がバク厨なのだろう。
比べてケンプは左手が安定しているにもかかわらず右手が乱れる。
バク厨はケンプをスケールが小さいと捉える。
公平な立場で言えば一長一短ありでバックハウスがケンプに比べて
殊更大きい存在とは捉えられない。
バックハウスは左手だけでなく右手も変だから。
モノラル時代が尊重されているがリズムの面で疑問がある。
それでもギレリスよりだいぶましだ。ギレリスはリズムも強弱もダメダメ。
ポリーニは全くベトには向かない。何もかも的外れである。
ついでに言えばバッハも非道かった。なので俺の中ではポリーニはピアノが弾けるおっさんだ。
327:名無しの笛の踊り
10/07/31 04:58:46 YPQxakFh
他をけなさないで自分がいいと思う演奏家を
讃えよ。それでこそ、その演奏家も書き手も
光るのだ。
328:名無しの笛の踊り
10/07/31 07:45:59 jJZ0ziiF
自然には勝ち負けがある。
厳しい競争がある。
何百年の時を越えて生き残る楽曲はほんのわずか。
ベートーヴェンが生き残った意味を考える必要がある。
ベートーヴェンやほんのわずかな曲だけが弾かれるのは
質の高さによる。この厳しい優劣をしっかり認めること、ここから始まる。
単に有名だから弾く、みんなが知ってるから弾く、という展開になりかねない。
ある意味スポーツと同じ。
用具の発達でその表現手段は徐々に変化するが、求めるのは同じ。
サッカーや野球ではたくさん点をとり、ゴルフでは少ない打数でカップインする。
古典音楽では、聞く人の胸を強く打つことがゴールであって、
スコアの通り弾くことが目的ではない。
このためには、どうしてもスコア通りになる。この順番を間違えてはいけない。
楽曲の質の高いから変えずに弾く。
329:名無しの笛の踊り
10/07/31 08:21:31 fNKjvNoQ
＞古典音楽では、聞く人の胸を強く打つことがゴールであって
芸術にはなにか目的があるのではない。(fine art)芸術は芸術そのものの
ために存在する。
なにかの目的のために存在するものは practical art と呼ばれる。弁論法など。
>>328 は芸術の認識が変です。ベートーヴェンやそれを表現するために励んでいる
演奏家に対しての冒涜。
330:名無しの笛の踊り
10/07/31 10:45:41 jJZ0ziiF
＞芸術にはなにか目的があるのではない。(fine art)芸術は芸術そのものの
＞ために存在する。
＞なにかの目的のために存在するものは practical art と呼ばれる。弁論法など。
ベートーヴェンやバッハはfineではないですよ。
fineは絵画・彫刻の類です。
心に響かなければ古典音楽ではありません。
消えてなくなります。
万有引力の法則、原子の構造、DNA。
自然を正しく表現してるから永遠なのです。
物理のための物理理論、化学のための化学は無価値です。
例えば科学では、シュミレーションと言われる複雑な計算と、
シンプルで普遍性のある法則は別物です。
前者は機械で行いますが、後者は人間のインスピレーションで生まれます。
最終的な結果だけが問題です。
ベートーヴェンやモーツアルトの楽曲が
どうやって生まれたか説明不可能だし、そんなこと追いかけても意味がありません。
万有引力の発見はりんごの木から思いついたかなんて、怪しい話です。
fineは逆です。作者の創作背景こそ重要なのです。
絵や彫刻だけ見ても何も分かったことにはなりません。
芸術のための芸術で、時代背景が大切なのです。
331:名無しの笛の踊り
10/07/31 11:16:11 Vf10eACA
ブレンデルが著書（というかインタビュー本）で、フィッシャーとケンプのことは
長々と言及しているわりに、バックハウスのことは、ほとんどふれていないのは、
意外と欧米での評価はそんなもん（フィッシャー、ケンプ＞＞＞＞バックハウス）
なのかな？
上のほうでも誰か書いてたけど。
自分としては、テクニシャンとされるバックハウスのほうが、むしろ聴いていて
晩年の技巧の衰えが気になって、技巧派ではないとされるケンプのほうがテクニック面は
ぜんぜん気にならなかった。
バックハウスは、世評と逆かもしれないが、小品とか緩徐楽章とか、優しい感じの
曲が良いという印象。でも、全集としては自分はケンプのほうがいいと思う。
332:名無しの笛の踊り
10/07/31 11:43:15 ghiY7VRs
ドイツでは（「…では」と言って自分たちを卑下する人を「出羽の守」と
言って嫌いですが）昔の大ピアニストはシュナーベル、フィッシャー、
ケンプです。バックハウスはほぼ完全に忘れられています。（在住経験者より）。
333:名無しの笛の踊り
10/07/31 12:05:07 RNhY2HwP
>>328
＞単に有名だから弾く、みんなが知ってるから弾く、という展開になりかねない。
なりかねる場合もあると思いますよ。演奏家が、お客様があまりご存じない曲
ばかりで演奏会のプログラムを構成すると、どうなるでしょうか。
最悪の場合、チケットの売れ行きにも関係してくるのでは？
プログラムの構成にも工夫が必要というか、バランス感覚が大事でしょうね。
有名曲ばっかりで構成するのもどうかと思いますし・・・
それから、ある曲が有名というか、人気がある曲になったのにはなにか理由は
ないでしょうか。
＞ある意味スポーツと同じ。
スポーツのように点数で競ったりしないのが音楽では？コンクールなどは別ににして。
テクニックの面だけで言えば、スポーツに通じるところもあるとは確かに思いますが、
音楽は、それだけではないでしょう。
サッカー、野球、ゴルフよりも、フィギュア・スケートなどの方が音楽芸術に近いと
私は思います。
334:名無しの笛の踊り
10/07/31 12:05:59 RNhY2HwP
>>330
＞ベートーヴェンやモーツアルトの楽曲が
＞どうやって生まれたか説明不可能だし、
＞そんなこと追いかけても意味がありません。
モーツァルトの場合、どういった経緯である曲が書かれたかというのは、あまり
重要ではないと思いますが、ベートーヴェンの場合はある程度考慮する必要が
あると思います。ベートーヴェンの場合、使用楽器からインスパイアされて、
作品を書いたりもしてますし、初期・中期・後期と分けて説明されるのも、
無意味な事とは思えません。
どのように書かれているかを楽譜から読み取ることは、「追いかけても意味がない」
どころか、演奏者にとって大変重要なことです。これは、モーツァルトも一緒です。
＞物理のための物理理論、化学のための化学は無価値です。
音楽理論は、作曲家にとってだけでなく、演奏家にとってもとても大切なものです。
335:名無しの笛の踊り
10/07/31 14:12:27 ghiY7VRs
ベトソナ全曲演奏を番号順に弾くひとがいるよね（ケンプがそうだった）。
61年に日本でやった時には、事前に評論家がこう言ったそうな：「券が売れる日と
売れない日が出るし、全部とおして聴ける人はいいが、そうでない人には、ベートーヴェン
としてもケンプとしても偏った像しか受け取れない。」対してケンプ：「番号順に弾くことで、
ベートーヴェンの成長過程をほぼ忠実にたどることになる。」番号順に弾いた。70年にやった時も
同じ（ていうか、世界各地でやってたけど、常に番号順演奏）。
芸術のためには信念を貫くのが芸術家の姿勢。
336:名無しの笛の踊り
10/07/31 18:00:00 3F7r/EHz
フィギアスケートも芸術点というのがありますが、
あれとは正反対です。
視覚芸術は相対なのです。
絵や彫刻に優劣はありません。
人間の精神で、優れていると思いこんでるだけであって、主観でしかありません。
作者の歴史的重要性が非常に重要なのです。フィギアの芸術点も、選手と一体なのです。
ベートーヴェンのような古典音楽は、主観でなく客観です。
理性とリンクしてるものです。作者は誰だろうと関係ありません。
どうしても初心者には分かりづらい面もあるでしょう。
ハンクラは、初心者が一発で理解することはまずありえないでしょう。
でもそれは、答えがある話なのです。客観的に優れているのです。
フィギアの芸術点が分かりにくいのとは、意味が全く違います。
337:名無しの笛の踊り
10/07/31 19:17:54 p+s5aiXE
「言語はあるが意味がない」ＷＷＷＷＷ
338:名無しの笛の踊り
10/07/31 19:24:04 23RTrJNl
小菅優は番号順に弾く気かな？
339:名無しの笛の踊り
10/07/31 20:55:10 RNhY2HwP
>>336
＞ベートーヴェンのような古典音楽は、主観でなく客観です。
＞理性とリンクしてるものです。作者は誰だろうと関係ありません。
理性の対義語というと、感情でしょうか。だったら、ベートーヴェンの音楽
は感情とのつながり（リンク）はないのでしょうか。
アパッショナータなど、かなり激しく感じますが、これも人間の理性のみのなせるわざ
だと言いたいのですか？後期作品における叙情性も？
>>338
小菅優は番号順なのは、第一回の作品２の３曲と、最終回の最後の３曲
だけです。有名曲をプログラムに入れて、お客様に足を運びやすくして、
比較的マイナーな作品を知ってもらう（32曲素晴らしいですからね）というのも
演奏家として、立派な姿勢だと思います。宣伝ではないですがｗ、貼っておきますね。
URLﾘﾝｸ(www.kajimotomusic.com)
340:名無しの笛の踊り
10/07/31 20:56:48 di2djSgW
>>336
ブログでやれ。
341:名無しの笛の踊り
10/07/31 21:01:19 4BIUdWt+
＞ハンクラは、初心者が一発で理解することはまずありえないでしょう。
＞でもそれは、答えがある話なのです。客観的に優れているのです。
よく言った。客観性のある証拠を示しましょう。
あなたはいつも観念的な話ばかりでウンザリしていたのですが，
客観的ときた日には，いよいよ具体的な根拠をお示しいただきたい。
具体的な話は今まで一切スルーされてきたのでね。
今回も無理でしょう。
342:名無しの笛の踊り
10/07/31 21:05:30 8hDPPl2A
バク厨のハンクラに関わる過去のレス
ハンクラと第九って全然違う音楽性だろ。
第九に特に新規性は見当たらないし、それまでの古典交響曲とあまり変わらん。
ハンクラは超のつく大傑作だ。
古典様式を踏襲しつつも、こんな曲はそれまでとは完全に一線を画す。
様式とは何か、ソナタとは何かを突き詰めた結果。人生で経験する感情を全て盛り込んだ傑作。
後期は、人間の感情はストレートなものではなく、曲線的に描かれる。
だが、ロマン派のように人間側が創作した感情ではなく、生来もつ基本的な心的描写そのものである。
例えばハンマークラヴィアも、今のピアノでないと表現しにくい。
まず表現が先にあって、具体化は後なの。
実験→理論 ではなく、演繹的に導かれたもの。
モツの交響曲と同じように、おそらくピアノを鳴らしながら作曲されていない。
望遠鏡が発達して、宇宙物理の正しさが証明される、
相対論も、最初は誰も分からなくても、徐々にその真実味が明らかになる。
ハンマークラヴィアも、当時の楽器しかない状況では、ベートーヴェン以外、ほとんど理解不能だったと思われる。
楽曲ができても、同時代の人間の多くが理解できるわけではない。
343:名無しの笛の踊り
10/07/31 21:15:50 1EMhNmvL
門外漢てのは、専門性に関わる部分を軽んじたがる。
>>334 これ、久々のラファじゃね？
いいから、英語の専門性をもっと高めろよw
344:名無しの笛の踊り
10/07/31 21:37:57 RNhY2HwP
>>343
は？アンカー間違ってない？
345:名無しの笛の踊り
10/07/31 21:42:40 5yw7Jw6v
＞ベートーヴェンのような古典音楽は、主観でなく客観です。
↓↑
＞様式とは何か、ソナタとは何かを突き詰めた結果。人生で経験する「感情を全て」盛り込んだ傑作。
↓↑
（人間の感情における）音楽のスコアは、自然現象における数式と同じ関係だから、
これで「 （感情）全て」が表現できるわけではない。
※（ ）内はその後のレスでバク厨が補ったものを付け加え。
おまえは､何を書いたのか覚えていないのか？自分のレス抽出して並べてよく読んでみろ。
思いつくままにテキトー書いただけなのがよく分かる。
馬脚をあらわしすぎだろ、いい加減立ち去ってBLOGでオ(ry
346:名無しの笛の踊り
10/07/31 21:42:58 jypgSMmR
>>327
テクニックの面で冷静に議論すればバックハウスもケンプも
いろいろ問題があるということ。
それでもなおヲタや厨がいるわけだから、そういう人たちの意見を
訊きたい。
テクを超えた何がそこまで賞賛に値するものになりうるか？
逆にいえばテクの問題が大きな壁になって鑑賞できないことが多いから。
それでなくてはテクニックの優れた若い演奏家の立場はないというもの。
一方でテクニックが優れているから賞賛するというだけでは飽き足らない
人々（自分も含めて）もたくさんいるはずだ。
347:名無しの笛の踊り
10/07/31 21:49:31 RNhY2HwP
>>343
>>334の、専門性に関わる部分を軽んじている所を指摘して下さい。
使用楽器をエラールとか、ブロードウッドとか詳しく書くべきでしたか？
わざと、専門的にならないように書きましたが、
＞どのように書かれているかを楽譜から読み取ること
というのはアナリーゼの事です。
音楽理論というのは、和声、対位法です。あと、楽式論も大事ですね。
逃げずにお願いします。
348:名無しの笛の踊り
10/07/31 21:51:14 5zbMMAE9
え～？
これ以上贔屓の引き倒しをやるヲタどものレスは読みたくない。例えばバク厨のような
人それぞれでおｋ
349:名無しの笛の踊り
10/07/31 21:53:44 5zbMMAE9
>>347 >>344 おそらく…
350:名無しの笛の踊り
10/07/31 21:55:28 5zbMMAE9
おっと、途中で書き込んじゃった
>>330でしょう。
351:名無しの笛の踊り
10/07/31 22:26:17 IsOQyA9s
>>346 俺ももうたくさん。
バク厨やケンプ、アラウ、ギレリス、ナット、シュナーベルetc.
老舗は強い。
ファンになるにしろアンチになるにしろ、聴いてきた延べ人数が多い。
強力なファン(ヲタ／厨)がこれ以上同じようなレスをするようになってしまう。
逆に今まで語られてきていないピアニストについてはレスを期待したいが、
やはり聴いた人は（このスレでは）相対的に少なくなってしまうのでは？
352:名無しの笛の踊り
10/07/31 22:40:49 jypgSMmR
>>351なるほど。
老舗をボックスであるいはいろいろな録音で聴いているだけでも時間や金がかかる
から若い演奏家を聴く暇がないのでは？と思う。
アンドラーシュ・シフとかオピッツなどの冷静な批評を聞いてみたい。
353:名無しの笛の踊り
10/07/31 22:46:47 jypgSMmR
>>336
ベトが主観でなく客観だというのはホントか？
逆じゃないのか？
客観ならシューベルトのピアノソナタのほうが感じる。
ベトソナは劇中音楽のようなところがあるだろう。
それが客観的というならそうかもしれんが。
354:名無しの笛の踊り
10/07/31 23:28:20 HI/uS8kK
バク厨さんて、音楽的な素養がないのがコンプレックスなんじゃないですか。
演奏はおろか、楽譜も満足に読めないでしょうし。
音楽的なボキャブラリーが致命的なほどに乏しい。
だから、物理や数学など大昔に少し囓ったジャンルの言葉や概念を持ちだしては、
このスレを覗く人たちに対して必死になって優位に立とうとしているのです。
しかし、無意識の領域に隠したコンプレックスが攻撃性を帯た言葉となってあらわれてしまう。
355:名無しの笛の踊り
10/08/01 00:25:11 BmggkULH
＞楽譜も満足に読めないでしょうし。
そうかもしれませんね。「指示記号」という言葉をよく使うけれど、
速度記号なのか、強弱記号なのか、発想記号なのかはっきりして欲しい。
以前、ｓｆ、ｓｆｐが大事とかなんとか、言っていたけど、これは強弱記号。
今、主観か客観か、理性か感情かといったところを突っ込んでますが、
Op.90の冒頭には発想記号として、独語で、
Mit Lebhaftigkeit und durchaus mit Empfindung und ausdruck.
（速く、そして終始感情と表情をともなって）
とベートーヴェンは書いていますが。
この、mit Empfindungをバク厨さんはどう捉えますか？
356:名無しの笛の踊り
10/08/01 06:59:23 +Vi001VP
だから Op.90 は駄作
とか書いてきそう。
357:名無しの笛の踊り
10/08/01 09:23:29 BmggkULH
じゃ、前もって。
Op.101第一楽章 Etwas lebhaft und mit der innigsten Empfindung
Op.109第三楽章 Gesangvoll, mit innigster Empfindung
mit der innigsten Empfindung （深い感情をもって）
mit innigster Empfindung （愛情をもって）
mit Empfindung に der innigsten や innigster がついて、さらに…。
358:名無しの笛の踊り
10/08/01 09:34:37 6pSAMdTB
初心者にバックハウスを聴けとは言えない
いつか聴けとは言えても
359:名無しの笛の踊り
10/08/01 09:54:41 Xx0qxDmy
これだけ叩かれ嫌われ笑われバカにされても元気なバク厨って？ＷＷＷＷＷ
360:名無しの笛の踊り
10/08/01 10:16:05 XSOXLnFe
>>357 月光とハンクラくらいしか聴いてないんじゃない？
コメントは期待薄
361:名無しの笛の踊り
10/08/01 10:34:47 B/yk0kmH
楽譜はどこのがいいですか？
362:名無しの笛の踊り
10/08/01 11:51:30 Mw9zwJhK
バックハウスのベートーヴェンを愛せない人間は、実際人間としてどうかと思う。
この雄渾な表現に打ちのめされ、感動しない人間は、人間としての心が欠落しているように思われてならない。
音楽を語る資格は、この演奏に感動できるか否かにかかっている。
この演奏を聴いて何も感じない人間、反発を感じる人間は、音楽を聴く素養ができていないと思ったほうがいい。
この演奏ほどに、人の心を揺さぶる演奏はないだろう。
「ただ音を並べただけ」としか感じられない近年のピアニストの偏狭な音楽性
（音楽性の欠如と言い換えてもいい）には哀れみの涙を禁じえない。
バックハウスへの駄目出しが増えたということは、それだけ人の心がすさんでいるということだろうか。
バックハウスのベートーヴェンを聴いて感動することで、豊かな人間性を回復されることを祈ってやまない。
363:名無しの笛の踊り
10/08/01 11:55:28 A39Ph1qI
古いコピペ
364:名無しの笛の踊り
10/08/01 12:13:19 a6gy6sLA
＞Op.90の冒頭には発想記号として、独語で、
＞Mit Lebhaftigkeit und durchaus mit Empfindung und ausdruck.
＞（速く、そして終始感情と表情をともなって）
＞とベートーヴェンは書いていますが。
速く、というのは重要ですね。
ただ、どうしてこれをそんなに重く見るのかが分からない。
これがなかった場合に解釈が変わるとはとても思えないですが。
楽曲の説明、解説と見るべきでしょう。
mit der innigsten Empfindung （深い感情をもって）
mit innigster Empfindung （愛情をもって）
この指示がなかったとしても、ほとんど何も変わらないでしょう。
自筆には書かれたでしょうが、楽譜には入れる必要はないと思いますね。
誰が見ても深い感情、愛情は含まれているでしょうから。
ドイツ語の支持は、通常の指示記号と違ってそんなに重く見る必要はないでしょう。
365:名無しの笛の踊り
10/08/01 12:13:29 Xx0qxDmy
なんども言うけど、
バックハウスだけがそんなにすばらしいですか？
だけが？
自分が好きなものを認めない他の人を批判するって
子どもみたいだね
366:名無しの笛の踊り
10/08/01 12:18:36 9MIywucf
コピペ （>>362） にマジレス
367:名無しの笛の踊り
10/08/01 12:37:17 Mw9zwJhK
おお、バックハウス。おお、バックハウスよ。
まるで運慶の彫刻のようにベートーヴェンピアノソナタを弾いてみせるバックハウスよ。
「さすがは運慶だな。眼中に我々なしだ。天下の英雄は
ただ仁王と我れとあるのみと云う態度だ。天晴れだ」と
云って賞め出した。
自分はこの言葉を面白いと思った。それでちょっと若い男
の方を見ると、若い男は、すかさず、「あの鑿（のみ）と
槌（つち）の使い 方を見たまえ。大自在の妙境に達してい
る」と云った。
運慶は今太い眉を一寸の高さに横へ 彫り抜いて、鑿の歯を
竪に返すや否や斜すに、上から槌を打ち下した。堅い木を一
と刻みに削って、厚い木屑が槌の声に応じて飛んだと思った
ら、小鼻のおっ開いた怒り鼻の側面がたちまち浮き上がって
来た。その刀の入れ方がいかにも無遠慮であった。そうして
少しも疑念を挾んでおらんように見えた。
「よくああ無造作に鑿を使って、思うような眉（まみえ）や
鼻ができるものだな」と自分はあんまり感心したから独言の
ように言った。するとさっきの若い男が、「なに、あれは眉
や鼻を鑿で作るんじゃない。あの通りの眉や鼻が木の中に埋
っているのを、鑿と槌の力で掘り出すまでだ。まるで土の中
から石を掘り出すような ものだからけっして間違うはずはな
い」と云った。
368:名無しの笛の踊り
10/08/01 13:02:18 /AShHeVe
つまんね
369:名無しの笛の踊り
10/08/01 13:04:42 r27qQKuq
キーボードライオンキングにして後背位の館
370:名無しの笛の踊り
10/08/01 13:29:03 /AShHeVe
バク厨は直前のレスにしか反応できない、しかも恐竜並みの反応速度w
だから、主観も客観も具体も抽象もゴチャゴチャ。
371:名無しの笛の踊り
10/08/01 13:35:25 /AShHeVe
＞自筆には書かれたでしょうが、楽譜には入れる必要はないと思いますね。
一刻も速くベートーヴェンに進言してくれ。
そんなもん必要ないってな。
バックハウスにも「ドイツ語で書かれたことなんか気にすんな」って言ってあげなさい。
372:名無しの笛の踊り
10/08/01 13:59:46 uP/7t0xk
バックハウス「だけ」を神格化して特別視するのは反対だが、たしかにすぐれたピアニストには
違いない。
バックハウスの場合、本人の演奏がいい悪いというより、論理より好き嫌いのフィーリングで
演奏家を異常に賛美したり敵視したりする頭の悪い評論家に好かれちゃったのが、
かえって本人のイメージを悪くしているのかも、なんて思ってみたりもする。
自分も、そのバックハウスを称揚したいがために、ケンプに理不尽なぐらいケチをつける
異様な病的マンセー文のせいで、バックハウスが嫌いになっちゃった面もある。
まったく、悪い虫につかれちゃったものだ。
それにしても、本国で、バックハウスが現在は忘れられているというのは
不思議な気はするが。
いや、やっぱり「往年の名盤」として今でも名盤たり得るのは、
自分なら現代人の耳にたえる音質のCD音源があるかという点で、
シュナーベルやフィッシャーよりはやっぱりバックハウスとケンプだろうと
思うから。
373:名無しの笛の踊り
10/08/01 14:23:04 ICIWivPd
バックハウス厨ではないけど、悪くはないと思い始めています。
最初はまったくわからなくて。
シュナーベルは聴いてみたくなりました。
フィッシャーは何の抵抗もなく受け容れました。
論争を読んでいると、アイスが好きな人がトコロテン好きを非難しているような気もしないわけではありません。
374:名無しの笛の踊り
10/08/01 15:25:59 6gaLOZ0o
音楽の好みなんてものは、
女の好み、食べ物の好みと同じ。
好きなものは好き。それ以外は無関心。
それでいいんだよ。
論争や議論はすべナンセンス。
論争は、それで金を稼いでいる評論家や学者が無駄を繰り返せばいいだけ。
375:名無しの笛の踊り
10/08/01 18:49:56 /x4heVZr
モゴモゴ フガフガ＝バックハウス＝永六輔
376:名無しの笛の踊り
10/08/01 19:14:39 xP6sRF+C
ってか楽譜読めない＆ピアノも弾けない連中たちほどうるさいよね、この話題。
まともにピアノやってる連中にはバックハウスなんて「ヘタクソ巨匠の１人」
「とにかく、ふるい」でしかないわけだが。
377:名無しの笛の踊り
10/08/01 20:46:01 syH7Cp4d
バックハウスの弾きぶりで日本音楽コンクールの予選を通るかどうか、
なんてことは考えちゃいけないんだね。
野暮なこったと叱られそう。
バックハウスの弾きぶりでピアノ教師に手の甲をピシャッとはたかれそう、だけど、
バックハウス「こまけえことはいいんだよ」って聞こえてきそう。
大まかに聴いて良ければよし。
だがスケールの大きさはどうか？を問うのも野暮らしい。
378:名無しの笛の踊り
10/08/01 22:33:54 X30EPH9E
>>394
ベートーヴェンが普通のイタリア語でなくて、ドイツ語で書いたということにを
重さは感じられませんかね。
でも、もういいです。あなたの相手は疲れます。
「バックハウス」という文字はインターネットとかでしか見かけませんし、
「バックハウス」という響きも、今までリアルでは耳にしたことはありません。
私が、幼い頃、家にあったベートーヴェンはケンプの演奏したものでした。
バックハウスの演奏は図書館で聴きました。
>>361
一般的にはヘンレ版ですね。32曲が全２巻なので、重くて、ずっとなんとかして
欲しいとか思ってました。ｗ
それとベートーヴェンのデスマスクが載ってて、怖かった覚えがあります。ｗ
でも原典版なのにも拘わらず、何箇所か、ピアノ教師に「楽譜にはこの音が書いて
あるけど、こっちの音（別の音）で弾いて」と言われました。
379:名無しの笛の踊り
10/08/01 22:35:22 X30EPH9E
すみません、>>364でした。
380:名無しの笛の踊り
10/08/01 23:06:32 X30EPH9E
って、私のIDは午前中と変わってるけど、よく見たら、>>374って
バク厨さんじゃん。ｗ
381:名無しの笛の踊り
10/08/02 00:01:46 6c0qwnA1
>>378 バク厨はドイツ語の指示が楽譜のどこに書いてあるのかすら分からないんだよ。
「なくてもいい」根拠は ドイツ語だから らしい。
バク厨は音高と強弱と速さぐらいしか分からない。
バックハウスの諸所にみられるミスタッチは音符を変える（バク厨用語）ことだ。それはいいのかねw
382:名無しの笛の踊り
10/08/02 07:01:04 tQOV9n+8
ミスタッチに対する考えは非常に重要なところ。
どうしてもミスしてはいけない所もあるが、
ベートーヴェンの場合、いくらミスしようが音楽の価値に影響しない。
これらは雑音と同じであり、音楽の中身とは関係ないのである。
古典音楽では雑音と楽音は独立。雑音は音楽に影響しない。
聞き手に脳内変換機能がある限り、より分けて楽曲だけを正しく受け取ることができる。
となりの客が咳しようが、くしゃみしようが、聞き手の能力がある限り、特に問題はない。
バックハウスも多数のミスタッチがあるが、音楽に影響していない。
生で聞いてれば分かるが、ベートーヴェンはミスしやすいスコアになっている。
テンポの揺れがこの難しさに拍車をかける。
解釈を変えることと、ミスタッチ。この違いはベートーヴェンの音楽の中心的なポイント。
技術的に正確にスコアをなぞれることは、この音楽では有利にならない。
383:名無しの笛の踊り
10/08/02 09:00:16 3oj50qEL
ベートーヴェンの場合、いくらミスしようが音楽の価値に影響しない。
古典音楽では雑音と楽音は独立。雑音は音楽に影響しない。
→ 雑音、ミスは鑑賞の妨げ。
聞き手に脳内変換機能がある。
→ 正直に告白ありがとう。道理で…。
ベートーヴェンはミスしやすいスコアになっている。
→ そんなことはない。そして言い訳にもならない。
技術的に正確にスコアをなぞれることは、この音楽では有利にならない。
→ 当たり前ですが、正確に弾けることは大前提。有利も不利もない。
384:名無しの笛の踊り
10/08/02 09:07:28 izLBHxMb
＞ベートーヴェンの場合、いくらミスしようが音楽の価値に影響しない。
え？もう、誰が弾いてもいいじゃないですか、それじゃ。
弾き手のミスは雑音ではない。くしゃみや咳とは分けて考えるべき。
＞生で聞いてれば分かる ⇔ ベートーヴェンはミスしやすいスコア
おかしいですから。楽譜読めない、楽器弾けないのバレバレですが。
385:名無しの笛の踊り
10/08/02 19:32:08 pv0KVJz5
誰かも言ってたけどバックハウスでボックス買う気にはならん。
ケンプならボックスでもある程度満足のいく安全パイといえよう。
386:名無しの笛の踊り
10/08/02 21:01:38 5Tpr7d8s
演奏として好き嫌いなら良いとは思うけど。
バックハウスファンが他の演奏家を貶めるのなら話は別だろうな。
正直言うとケンプは吉永小百合さんの推奨を聴いて以来敬遠していたんですよね。
いや、宇野さんの批評思い出してしまって。w
食わず嫌いならぬ聴かず嫌いだったようで。
これから聴いてみることにします。
387:名無しの笛の踊り
10/08/02 21:43:17 FQjbrmzp
ケンプのベートーヴェンは最高のベートーヴェン演奏のひとつです。
あれを聴かないなんて損してますよ！ｗ
388:名無しの笛の踊り
10/08/02 22:13:35 CC0fslU5
>>386
日本音楽コンクールのピアノ部門に「野村賞」ってありますよね。
その、野村光一さんは、ケンプを絶賛していたと聞いたことがありますよ。
389:名無しの笛の踊り
10/08/02 22:22:54 pv0KVJz5
>>386
>正直言うとケンプは吉永小百合さんの推奨を聴いて以来敬遠してたんですよね
その感覚は同感。
390:名無しの笛の踊り
10/08/02 22:47:03 s7KtpKEA
＞弾き手のミスは雑音ではない。くしゃみや咳とは分けて考えるべき。
音楽の内容が大事なんだ。
言い間違えと同じで、中身が変わるわけではない。
楽器が違っても同様のことが言える。
ホールが違っても同様のことが言える。
音が違っても音楽が違うことにはならない。
解釈が違えば、違う音楽。
楽器やホールが優れていても、音楽が優れていることにはならない。
音がきれいか汚いか。きれいな方がいいとはいえない。
演奏者の音楽性こそがすべて。それがピアノソナタ。
そして、聞く方の音楽性、音楽能力、聞き取りの力で大きく中身がかわる。
繰り返し聞くことで、その中身が分かるようになる。
外国語の習得と同じ。
雑音が多くても、ミスが多くても、聞き取る能力で大きく評価は変わる。
391:名無しの笛の踊り
10/08/02 23:08:21 EW4h1qdB
>>390
>>384 に何ら正対していないと思われ。
雑音と奏者のミスは分けて考えるべき。
現在は弾き手が問題
バックハウスがいい加減に弾いていることをあなたも認めていることになってしまった。
そして聞き手の脳内補正や記憶力が話題ではない。
あなたは言い聴き手とは言えない。実際の音や楽譜に依拠できていない。思い込みや願いと事実を区別する必要がある。
反論のためだけの話のすり替え多し。
392:名無しの笛の踊り
10/08/02 23:32:56 HM62Up/a
もういいんじゃないすか。相手をするのはムダでしょう。
＞演奏者の音楽性こそがすべて。それがピアノソナタ。
＞聞く方の音楽性、音楽能力、聞き取りの力で大きく中身がかわる。
この二文を平然と並べられるというのが信じられない。
＞言い間違えと同じで、中身が変わるわけではない。
言い間違えや適切でない語句の使用で中身が変わることは多々あります。(あなたが悲しい実例ですが)
①普段の会話や思いついたことを述べようとして言い間違える
②原稿を読む、あるいは台本を読んだり朗読をしようとして言い間違える
のは全く意味が異なる。
演奏者に求められるのは ② を極力減らし、数多くの記号から (略) 。
そのためにどれほどの努力・訓練と高い知性・教養が求められるのか。
バク厨氏の例示が殆どこじつけであり、正しい理解をしているとは到底思われない。
生物の種の保存と人間の創作物を、生存競争の名の下に比べるなどデタラメな論ばかり
却ってバックハウス／ベートーヴェンの誹謗中傷となっていることに気付かれたい。
真の意図はそこでしょうかね。
それともただの議論好き？頑固者？ひねくれ者？
393:名無しの笛の踊り
10/08/02 23:39:30 s7KtpKEA
古典音楽の脳内補正は、もともと人間に備わってるんだよ。
音楽にも文法がある。
スケールで、下のドから上のドまで行くとき、途中の一音ぐらい外してもかわらないの。
そのかわり、最後のドがsfなのか、スタッカートなのか、アクセントなのか
これは全体を大きく変える。
雑音、すなわち楽音と違う音が出た場合は、それを聞き手がより分けないとダメだろ。
その選り分けが妄想の類でなく、普遍的な音楽の文法に基づいてるってこと。
逆に言うと、古典の傑作は音が合ってるかどうかよりも、
その表現法、解釈の方が重要なんだよ。
394:名無しの笛の踊り
10/08/02 23:46:21 HM62Up/a
念のために
バックハウスの演奏を聴いて感動するなと言っているわけではない。
今後も聴く人はいるだろうし、新たに聴こうとする人もいるでしょう。
生存競争に話を及ぼすなら ドイツでは忘れられた人である という指摘に対してご一考なさってはいかがですか？
彼の国では敗れ去ったというわけですから。
バク厨氏が真の理解者であればどうでもいいことですけど、肝心のあなたが(ry
395:名無しの笛の踊り
10/08/02 23:46:50 CC0fslU5
>>393
＞スケールで、下のドから上のドまで行くとき、途中の一音ぐらい外してもかわらないの。
ふーん、そういうもんですか。バックハウスさんとやらの演奏もそんな感じ
なんでしょうかね。
ちなみにスケールをきちんと弾けることって、ピアノを弾くということの
基本中の基本ですけどね。他の楽器もそう見たいですけど。
396:名無しの笛の踊り
10/08/02 23:58:03 HM62Up/a
ミスタッチは演奏者の責任
その他の雑音と混同なきようお願いする。
＞スケールで、下のドから上のドまで行くとき、途中の一音ぐらい外してもかわらないの。
全くもって>>394さんのおっしゃる通り。
多分、バク厨さんは 「か」と「わ」を逆に書いてしまったんだろう。
＞音楽にも文法がある。
文法には誤りを認める記述でもあるのですか？
＞スケールで、下のドから上のドまで行くとき、途中の一音ぐらい外してもかわらないの。
バク厨氏の言うところの文法にはスケールの途中の一音が違っても構わない、とあるわけですね。見てみたい。
＞そのかわり、最後のドがsfなのか、スタッカートなのか、アクセントなのか
＞これは全体を大きく変える。
大きくは変えません。むしろ脳内補正できるのはここでしょ？
文法ですか。本当に言葉がおかしいです。文法のマスターも大変ですよ。
その基本の上に叙述(ry
397:名無しの笛の踊り
10/08/02 23:59:09 CC0fslU5
最後のドだけ大事とか笑える。
398:名無しの笛の踊り
10/08/02 23:59:42 HM62Up/a
全くもって>>394さんのおっしゃる通り。
多分、バク厨さんは 「か」と「わ」を逆に書いてしまったんだろう。
↓
全くもって>>395さんのおっしゃる通り。
多分、バク厨さんは 「か」と「わ」を逆に書いてしまったんだろう。
に訂正。
399:名無しの笛の踊り
10/08/03 00:01:43 pNHLiqEd
>>393
確かにバックハウスが弾くスケールは躓きそうな感じが多いね。
それがまた、たまらなく味なのかな？？
400:名無しの笛の踊り
10/08/03 00:03:16 t8h7ki5L
＞そのかわり、最後のドがsfなのか、スタッカートなのか、アクセントなのか
＞これは全体を大きく変える。
来ました、反論のための屁理屈。笑える、確かに
では、どの曲のことなんですか？最後のドでそれだけたくさんの指示記号の選択肢がある曲って。
よろしくお願いします。
401:名無しの笛の踊り
10/08/03 05:28:27 iN387KRl
＿_ / ＼ { ﾚ' } /: : |
／二 ￣ﾆ=-、 { . : : :ー､ ＿_」 r'⌒ヽ| /: : : : . {
: : : : : : : : .ヽ 〉 /ヽ、 ＼ﾍ＼ 7 く二ｱﾌ ／: : : . r |
: : : : : : : : : ＼ r､ /´ |ﾚ' ￣￣ヽフ{ 〈｛ /: : : : . {: 〈
: : : : : : : : : : :ﾚ ＼l } ヾ r'´ }ｦ /: : : : ヽ ＿＿
: : : : : : : : : : : ＼ /^ヽ＿_／ｌ ヽ r' ﾉ ｀ｰｧ=ｰ'_/ ／: : : _,､-＝ー'￣ ｀＼
: : : : : : : : : : : : V rﾍ {｀ｰ-rｰ'´ / ｧ―=' rへ: : : ／ ｢ヽ
: rへ : : : : : : : : | { / r'^Ｘ: : : :} i /: : | }
_/ >=' ニ￣ ﾆ=-､ -､ ,| ∧,,∧ （_ｧ_,ｿ { /: : : : r' レ'
／ ヽ ｢ヽ_ヽ ノ^l_ノ (･ω･｀；)っ∧,,∧ 〉 ｒ‐ _＿ /: : : : : ヽ { }
∨ ｀ー' ￣｀ ｸ (_っ ﾉ (；´･ω) ヽ＿_／ ＿_,ｽ: : : : : . } ＿_ｲ /
､ } ∧,,∧ (っ ∧,,∧ ＼ ￣７: : ｒ' ￣ | {
＼ } ﾉ (（ c(ω･´；) ∧,,∧ ( ；ω； ) } 厂７ } / |
} ｒ､ ,ィ ト=-" 〉 ぅ (・ω･#) っ ｃ∧,,∧ヽ｀ '´ ﾉ / / / /
{ 〈 ﾄーr―-" ｛ { 〈_,ー､c=c- c) ｕ-ｕ(； ・ω) ｀ー ‐´ （_, ノ ｀ー'
＼ ＼＼_,) ＼ ＼_ ｕｰｧ_ﾉ ﾉ っ゛,っ゛ 〃
＼＿ﾌ ヽ＿ｿ し-ｕ′
402:名無しの笛の踊り
10/08/03 05:39:30 NLlkk5l/
バックハウス好きな奴は宇野功芳と好みが同じｗ
403:名無しの笛の踊り
10/08/03 06:38:15 Sh4uy/WX
>>388
野村のケンプ賛美の一部を抜きます：
「ベートーヴェンを弾くことにかけては、あれくらい理解のある、あれくらい
内容を表せるピアニストはいない」
「技術の外面的存在が希薄になっていき、奏するすべてが内容になり、音楽に
なっている」
「バックハウスは晩年は浴衣がけのようなほんとうに自由な演奏になっていった。
それでもケンプのような自由以上のものでは絶対になかったのである」
404:名無しの笛の踊り
10/08/03 23:00:12 JcqmYcGT
バックハウスとケンプの違いはTPOにより変わる。
バックハウス・・テンポの揺れ、つまずき→聴く側が優しい気分で許せる
ケンプ・・リズムの乱れ、弾き損ない→吃驚するが脳内スルー
やはり聴くほうも修練が必要なのかもしれない。
405:名無しの笛の踊り
10/08/03 23:02:21 yCYnUDW6
>>404
印象操作？乙
406:名無しの笛の踊り
10/08/03 23:24:08 EVgOFxjE
バックハウスの自由とケンプの自由は違う。
ケンプは文字通り自由に思うがままに弾く。創作にそんなに時間はかからない。
バックハウスは楽曲のみに従い、それ以外から自由である。
突き詰めるのに、はてしない労力と時間がかかる。
バックハウスがドイツで人気がなくても、世界で見るとまだ決着はついていない。
ベートーヴェンとドイツは関係しない。他のアジアの国でもその評価はドイツと同等の価値がある。
407:名無しの笛の踊り
10/08/03 23:40:46 SWthCyK1
>>403
さすが、野村光一さんですね。
408:名無しの笛の踊り
10/08/03 23:43:37 72WS/r01
>>406 人の感想にいちいち口答えするな。
お前の言いたいことも、文末に 「だと思う」 とか 「だったらいいのに」 をつけなければ不正確。
内容に根拠なければ具体性もない。
409:名無しの笛の踊り
10/08/03 23:56:20 SWthCyK1
>>406
＞ベートーヴェンとドイツは関係しない。他のアジアの国でもその評価はドイツと同等の価値がある。
アジアでいいんだったら、わざわざ音楽を学びにドイツやフランスに
行く人はいないよ～ｗ
410:名無しの笛の踊り
10/08/04 00:00:03 HlNGG0WA
こうすればいいのか？
バックハウスの自由とケンプの自由は違う（と思う）。
ケンプは文字通り自由に思うがままに弾く（と思った）。創作にそんなに時間はかからない（んじゃないかな）。※意味不明 創作とか作曲って大変だよね。
バックハウスは楽曲のみに従い、それ以外から自由である（ように僕には聞こえる）。
突き詰めるのに、はてしない労力と時間がかかる（らしい）。
バックハウスがドイツで人気がなくても、世界で見るとまだ決着はついていない（というか、勝負はこれからだ）。
ベートーヴェンとドイツは関係しない（と思いたい）。他のアジアの国でもその評価はドイツと同等の価値がある（時代がいつか来るといいな…）。
411:名無しの笛の踊り
10/08/04 20:18:15 lWOOb5jB
今ソロモンの弾いた28番を聴いています。
先日クラシックを聴くきっかけになったバッハの無伴奏バイオリン曲を聴きながら
ああ、あと何回この曲を聴けるのかなと思いましたら、ひたすら没入できました。
ベートーヴェンの後期の傑作群もあと何回聴くことができるのだろうという思いに駆られます。
私自身は自分の音楽鑑賞能力はそれほどとは評価しておらず、ただただ好き嫌いでのみ判断しています。
たしかに好き嫌いを超えた作品、演奏はありますが、基本的にはこれからもそうあり続けるでしょう。
わたしはただただ好きな演奏に耳を傾け、大芸術家の傑作群を仰ぎ見るだけです。
412:名無しの笛の踊り
10/08/05 03:36:53 92RfVpSb
俺はバク信者じゃない。
で、言うが
マジレスだが、>>324がバックハウス
の28,29番を聴いたことがないと思われ。
>>331 ブレンデルの言うことは
ブレンデル自身の演奏によって否定される。
>>332 ドイツでは云々・・・一度でも
きちんとバックハウスでもケンプでも
聞いてくださいな。多分どちらも聴いて
ないのでは？
シュナーベルの29番聴いてないことは確か。
28番、29番特に最終楽章、これは、
公平にみて、いや百歩譲っても、バックハウスの
「凄み」がでてることは、間違いないです。
413:名無しの笛の踊り
10/08/05 04:03:18 92RfVpSb
連続スマゾ。内田光子を良いという人は
仲道郁代を良いというのと似ている。
仲道さんは綺麗にひく、間違わない
しかし、勢いを殺す。極端に遅い。
そうしないと
弾けないから。壊れた弾き方を恐れている。
勢いを殺さないのは、ナット・シュナーベル・バックハウス
ナット・シュナーベルは間違えてもいいから勢いを
殺さないのを良しとしている。だがナット・シュナーベルは
壊れる。俺としてはナットらの方が好きだ。
そして勢いも技術もあるのはバックハウス、ポリーニも
まあ、加えてよいが、「流れの自然さ」において
それでもきちんと打鍵できているのはバックハウスだけです。
バク厨の人らが必死になるのもそれなりに理由がある。
とりあえず、ケンプの熱情の終楽章が遅くなり「結果」
プレストが聴きやすくなっていることは否めないが、
ケンプの演奏は、妥協の産物であることは否めない。
もちろんその効果が「偶然」よくなったりすることもある。
414:名無しの笛の踊り
10/08/05 04:38:41 92RfVpSb
>>410
さんに禿同。ケンプは「感じ」で弾いている。
それをどうこうは言わない。雰囲気で弾いているといえるかも
知れない。それは24番などではいいかもしれない。
24番のバックハウスは音が悪いので損してるだけだ。
ただ、難しい曲は、技術が前提になる。その上で
表現を争うなら分かる。僕としてはケンプが
争うに足るピアニストとはとても思えない。
例えば15番の終楽章の展開部は
遅すぎる。まるで緊迫感がない。
思うに速く弾くと失敗するから・・
そうとしか思えない。
415:名無しの笛の踊り
10/08/05 05:42:15 ysZeE/yV
＞仲道さんは綺麗にひく、間違わない
＞しかし、勢いを殺す。極端に遅い。
＞そうしないと
＞弾けないから。壊れた弾き方を恐れている。
ライブに行くと分かりますが、
全く正反対の音楽です。
CDはベートーヴェンとは思えないような安全運転ですが、
ライブは最初から攻めてますよ。
っていうか、これほど攻撃的な人もいません。
一番おかしいのは、CDが評価されてることです。
なぜあれが受賞ディスクになるのか、サッパリ分かりません。
一番大事な部分が抜け落ちています。
バックハウスのライブは知る由もありませんが、
経験上、CDであの音楽になる人は、
ライブではとてつもない音を出していたと思われます。
ベートーヴェンは最もCDに収まりにくい音楽なのです。
416:名無しの笛の踊り
10/08/05 06:15:56 92RfVpSb
それはスマソ。です。ライブに言ったこと無いです。
417:名無しの笛の踊り
10/08/05 06:24:35 92RfVpSb
ちと一人で心も体も夜中熱くなっていた。
エアコンから氷がバリバリ出てきて・・ライブでグールドが
28番をすごい演奏したと聴いたことがある。
聴いてみたかった。
418:名無しの笛の踊り
10/08/05 06:45:02 ysZeE/yV
CDとライブは違う音楽と考える人と、
同じであるべきと考える人がいるようです。
仲道さんは典型的な前者でしょう。
ただ仲道さんはショパンでは、CDと同じように弾いています。
ベートーヴェンの生命感は、ライブでしか出ないと思っているでしょうし、
実際、それが正しいと思います。
ベートーヴェンはなるべく生に接した方がよいでしょう。
生でしか表現できない部分が多くあります。
419:名無しの笛の踊り
10/08/05 11:47:49 obyF3YI9
>>324ですが、内田の28、29がいいと書いたのは、その前の方（>>323)
のレスに同意してのことです。もちろん本心からいいと思いますよ。
324にも書いたソロモンの他にも、グード、ポリーニ、コヴァセヴィチなどが好きです。
バックハウスは持ってはいませんが、図書館で聴きました。
＞「流れの自然さ」において
＞それでもきちんと打鍵できているのはバックハウスだけです。
私は、バックハウスの演奏するベートーヴェンの音楽の流れが自然かどうか
がよく分かりません。
＞ナット・シュナーベルは間違えてもいいから勢いを
＞殺さないのを良しとしている。だがナット・シュナーベルは
＞壊れる。俺としてはナットらの方が好きだ。
勢いがあって、且つ壊れないグルダは？私はグルダも大好きですね。
420:名無しの笛の踊り
10/08/05 11:57:41 obyF3YI9
私の場合、もともとケンプのベートーヴェンが家にあったのですが、
ベートーヴェンのソナタをある程度理解できるまでは、
ブレンデルやアシュケナージ、グードを聴いていました。
そのあと、ケンプを薦められ、聴いてみて、とても素晴らしいと思ったのです。
421:名無しの笛の踊り
10/08/05 12:16:35 FqhvSrfm
>>413
バックハウスの打鍵がきちんとしている、ということだが、
リズムとかテンポを聴いてもそう思うの？そもそも何であんなに乱れているの？
素人だったらどこのコンクールも通らないレベルじゃないの？（50年代末期の録音）
ベトの協奏曲でベーム指揮のDVD見るとバックハウスは鍵盤の上で手を
所在なげに手持ち無沙汰にしているところは親しみを感じるが。
ポリーニの名前が出てくるだけで疑わしい。フレーズに全くそぐわない弾き方をしている。
内田はモーツァルトと対極にある人なので合わないと思う。ベトのほうが相応しいだろうね。
仲道もそうだ。
422:名無しの笛の踊り
10/08/05 15:46:40 InZp8uv4
>>411
ソロモン聴いてみたいなあ。しかしお金がｒｙ
＞私自身は自分の音楽鑑賞能力はそれほどとは評価しておらず
「鑑賞能力」ですか。そんなモノがあるんですかｗ
結局、芸術なんて個人の好悪から逃れられないものだと私は思ってます。
「評論家」なる芸術を「解説する」人々もいますが、あれも個人的嗜好に基づくものがほとんどです。読んでいて参考になる評論なんてごく一部だけです。
名曲・名演奏家をボロクソに貶す人もいますが、所詮彼らにできるのは批評であり、想像ではありません。寄生虫みたいなものです。
「コレ好き、コレ嫌い」っていう聴き方で何も問題ないような気がします。
423:名無しの笛の踊り
10/08/05 15:58:31 92RfVpSb
>>421
うむ。俺も打鍵がしっかりしてると書いた時点
でシマタとオモタ。打鍵ならポリーニが
完全だからね。だが、どのソナタか
によって違うよ。
バックハウスのリズム、テンポは
絶妙だよ。ハンマークラヴィアのスケルツォ
25番のカッコーなんか、リズムいいと思う。
なんかは絶妙だと思うんだが。。
それに他のを聴いても僕にはテンポが
おかしいと思ったことはない。
先に誰を聴くかで変わってくるのかも。
「自然な流れ」少なくとも28番
29番の終楽章はそう思える。
「ベートーヴェンの場合、いくらミスしようが音楽の価値に影響しない。
これらは雑音と同じであり、音楽の中身とは関係ないのである。」
て誰か書いてたけど、バクの場合あんまりミスは気にならないんだ。
こう言うしかないんだなあ。。バクを擁護すると、やけに疲れるんだなあ
424:名無しの笛の踊り
10/08/05 17:01:01 obyF3YI9
>>423
＞バックハウスのリズム、テンポは絶妙だよ。
絶妙に、（ ）。であって、正確である、ではないんでしょう？
聴き慣れると、絶妙になんとか、と思えるのかもしれませんが、
私は、慣れることを拒否した、と言っていいかもしれません。
「これは、アゴーギクととったしても疑問がある」と私は、思ったので。
私は、聴きながら、無意識に拍子をとってしまうので、至るところで
ん？と思ってしまいました。テンポの面でも、展開部を聴いていて
「あれ？速くなってない？」と思って、提示部を聴きなおしたり…。
425:名無しの笛の踊り
10/08/05 19:18:35 92RfVpSb
>>424そう言われればそうだけど。
途中で速くなったり、ハンマークラヴィーア
1楽章とか。確かに正確ではない。だけど
別に違和感はないけどなあ。
2楽章とかのPrestoはバックハウスがちと
速いのかな。Preｓto四分音符=190くらいだとして
も確かに速すぎるが。
急に遅くなる、ワルトシュタイン第1楽章
どっちも正確はないと言われれば
そうです。
426:名無しの笛の踊り
10/08/05 19:31:13 pPKaW/TG
>>424>>425
バク厨の多くはアゴーギクと捉えているような気がする。
もしくはテンポをその都度捉えず大きい流れで捉えているのかもしれない。
そこで別れるんだろうね。
427:名無しの笛の踊り
10/08/05 21:18:21 obyF3YI9
>>425
＞Preｓto四分音符=190くらいだとしても確かに速すぎるが。
四分の二になるところですよね。別にいいと思うます。ffになって左手に分散オクターヴ
が出てきてもその速さで弾ければ。もっと速くても。
でも、私は四分音符単位ではなく、スケルツォと同じで、１小節単位で数えながら聴きます。
＞別に違和感はないけどなあ。
違和感がないのも、一つの感じ方で、それはそれでいいと思います。
このスレに書き込んでる「バク厨さん」は、一人で、皆さんその人を突っ込んでる
だけであって、バックハウスを全面的に否定しようとは思ってないはず。
私が書いた「正確」という言葉も、語弊がありましたね、すみません。
メトロノームが刻むように弾くと、それはそれで、おかしなことになしますし。
自然な揺れは勿論、あるものです。問題は、その揺れが自然であると感じるか、
そうでないか、と、テンポを変えていい箇所と思うか、思わないか、という
ことかもしれません。