10/02/05 00:33:56 LJnbdm8D
>>366
たしかにその人も音でかいね。ライブで聴いて、そう思いました。
でもでかきゃいいってもんでもないよな。彼の弾くフランス物はわけわかんないし。
でもガンバ弾くならフランスものは避けて通れないし。
370:名無しの笛の踊り
10/02/05 22:29:31 tz5nAuZX
>>369
ギエルミは高いテンションで弦を張っているのと、
チェロみたいに弓の根元の方で弾いているから大きな音が出るみたい。
代わりに装飾とか付け難くなるから、
マレとかのフランスものは殆どスッピンで弾く事になるようだね。
ところで、他にもでかい音でガンバ弾く人っていたっけ？
371:名無しの笛の踊り
10/02/06 00:26:17 kUfpOfye
なんだ。弦のテンション高いだけか。
ガンバでスピカートができるって噂で
「やってみたらできた」とサラリと言う凄い奴と聞いて
録音を聴いてみたら、始終ゴリゴリ弾いてて閉口した。
372:名無しの笛の踊り
10/02/06 01:35:56 xZDG8Tbk
なるほどテンション上げて・・・
鈴木雅明のチェンバロと同じだな
373:名無しの笛の踊り
10/02/06 01:52:06 cH7aWAHl
そういうことじゃないと思うんだけど・・・
374:名無しの笛の踊り
10/02/06 05:42:18 SUNuOLLe
>>370
ライナー・ツィッパリンも音大きいですよ。でも彼のフランスものはすばらしいと思う。
375:名無しの笛の踊り
10/02/06 09:08:55 VPSrTD9k
もしかしてリュートも単弦にして
ナイロン弦を強いテンションで張って爪で弾いたら
音大きくなるんじゃない？
コースがたくさんあると難しいから6コースで。
楽譜もタブラチュアはわかりにくいから五線譜にしてさ。
もっというと丸いボディは持ちにくいから平たいボディにするといいかも。
376:370
10/02/06 10:24:21 RGu8PwYP
>>374
ツィッパリンは私も好き。
実演はまだ接した事が無いけど、音が大きかったのか。
ギエルミみたいにゴリゴリしていないから、なんか意外。
そいえば、この人はバロックチェロも弾く人だよね。
>>375
ルカ・ビアンカが弾いているリュートだね。
個人の好みもあるけど、あれってリュートの音じゃないというか、
モダンのギターぽい音がする。
あと、リュート・フォルテとかいうのもそんな感じだったっけ？
ブリームが弾いていたルビオ作のモダンリュートは上の二つと違うのかな・・・。
377:名無しの笛の踊り
10/02/07 01:04:40 CuUAl7wK
ツィパーリングはチェリストとしての活動が主なのかと思ってた。
去年のLFJ、オケのチェロですごくいい音出してる人がいて
メンバー表を見たら彼でした。
18世紀オーケストラにも一貫して参加してるよね。
ピエルロやフェルナンデスらRicercarレーベル勢と親しく、
80～90年代にドイツ/イタリアから出たゴリゴリ派とは
流派が違うのだと思います。
彼のクープラン、もちろん好演でしたが、音色がやや
チェロっぽい？ように感じました。
ところでピアンカ、あの音はちょっと・・・と思ってたら
そういう楽器を弾いてたんだ？ギエルミとも共演多いよね。
ゴリゴリ派のことはよく知らないんだけど
イル・ジャルディーノ・アルモニコ周辺の人たちって
ひょっとしてみんなそうか。
378:名無しの笛の踊り
10/02/07 01:09:20 CuUAl7wK
連続ですみません。
パンドルフォってどうなんだろう？生で聴いた人いる？
379:名無しの笛の踊り
10/02/07 01:30:11 CuUAl7wK
また連続ですみません。
>>376
Liuto Forteってなんか記憶あるなーと思ったら
数年前、ルチアーノ・コンティーニという人がその楽器を弾く
コンサートが国内であり、違和感を持ったという人の話を
読んだことがあります。ひょっとしてここにいらしてるかな？
URLﾘﾝｸ(www.liuto-forte.com)
「21世紀のリュート」ってｗ
380:名無しの笛の踊り
10/02/07 01:44:07 gDg+8lzP
ま、リュートじゃなくて
「リュート・フォルテ」と銘打ってあるからいいんじゃないの？
モダンチェンバロみたいな感じで独自の音色を追求してるんならアリかも。
少なくともピアンカみたいにモダンリュートを
リュートと称して弾くよりはずっと良心的だ。
381:名無しの笛の踊り
10/02/07 07:48:14 7l/ewfKs
どんな楽器でもより良いものを使うのがいいと思う。
音がでかい楽器がいいならどんなのでもいいと思う。
弾き比べて気に入った方を使うのがいいんじゃない？
>>375が言う楽器も、本人が気に入ればそれでいいと思う。
でも、ピアンカの弾くカプスベルガーはいまいちだし、フランス物は全くいい加減。
あれは使ってる楽器の問題以前の問題。
音楽へのアプローチが楽器選択に現れるのか？それは結果論で極論だろうけど、
そう思わされるほど特にフランス物は残念。
でも現代で、ステージで生きている最高のリュート奏者の一人だと思う。
>>377 多分ツィッパリンはチェロがメイン。でもガンバもうまいと思う。コンティヌオもすばらしい。
382:名無しの笛の踊り
10/02/07 10:51:06 oTZjzYmy
結局奏者側と聴き手側の趣向次第ですよね
そいえばモレノのバロックリュートも独自開発の単弦楽器ですよね？
何年か前にネットで評価の高かったヴァイスのアルバムをやっとの思いで手に入れ
聴いてみましたが、リュート独特の「濁り」がない音で、ギターみたいだなと
正直自分には合いませんでした
端正な演奏で技巧も素晴らしいので、この演奏を好きな人がいることもまぁ頷けるんですが
383:名無しの笛の踊り
10/02/07 18:10:49 oMuk56/Z
>>375
それでも音量には不安だから、
集音装置を取り付けて、アンプとスピーカーで増幅させると良いのでは？
シールドの途中にいろんな音色に切り替える機械があると、
表現の幅もグンと広がるかもしれん。
現代のリュート奏者も、いろいろウケることやらんと飯食えんしな。
384:名無しの笛の踊り
10/02/07 18:51:02 PgZ5+7Gj
そこまでしたらリュート弾いてる意味がないんじゃね？
大きい音を求めるだけなら、電子楽器かなにかにすればいいじゃんｗ
385:名無しの笛の踊り
10/02/07 20:08:17 f32KZ+kx
>>383
＞表現の幅もグンと広がるかもしれん。
本気で書いてるならバカだね
386:名無しの笛の踊り
10/02/07 20:15:29 oMuk56/Z
>>384
①歴史的リュートにガット弦（←リュートを弾いてる意味アリ）
②そこそこ歴史的リュートにナイロン弦がカーボン弦（←リュートを弾いてる意味アリ）
③>>375に書いてあるようなギターもどきリュート（←リュートを弾いてる意味微妙？）
④>>383に書いてあるようなエレキ・リュート（←リュートを弾いてる意味無し）
ってこと？線引きがよく分からん。
387:名無しの笛の踊り
10/02/07 20:43:47 gDg+8lzP
いや、単に
>>375は「それってクラシックギターのことじゃん！」
>>383は「それってエレキギターのことじゃん！」
って突っ込みを入れてもらいたいんだろw
388:名無しの笛の踊り
10/02/07 20:53:54 nYjSN/wP
>>386
現代の楽器も、伝統楽器も、保守と革新の間で揺れ動いている訳よ。
三味線だって、ロックのリズムに乗せたり、電気増幅させたりする人はいるでしょ。
リュートのような古楽器も、今は本来の演奏方法を再現することに、意味を見いだしている段階であって、
楽器そのものが、もっと一般化してくると、カマラーゾフのような人も増えてくるかも知れない。
古い楽器だから、伝統を守るべきというのは、相対的には（現代の楽器から比べれば）そうかも知れないが、
絶対的な概念ではないだろう。
389:名無しの笛の踊り
10/02/07 20:59:23 oMuk56/Z
>>386
今、いいこと言った。なるほどね。
だいたい、
・音量を増すためナイロン弦を高いテンションで張る。
・柔らかい音色が好きだからと、右手のポジションを
古い絵画や教則本には見られないほど、すごくネック寄りに構える。
・曲の途中でも、ちょこちょこ右手のポジションを変えて、多彩な音色を作り出す。
・巻き弦の長いサスティーンを解消するため、ミュートを多用する。
今は、こういう歴史的に無かった（可能性が高い）ことでも、
個性や表現のためには当たり前に行われてるじゃん。
それなのに、何でアンプやエフェクターを使ったら叩かれるワケ？
現実的な利便性とか現代の聴衆に受け入れられやすいとかいうことを
優先させているのなら、一緒でしょ。
390:名無しの笛の踊り
10/02/07 22:26:46 YO7pfyL7
色々な意見もあって、どれが良くてどれが悪いということはないと思うけど、
少なくともリュートを弾く以上は｢リュートでなければ｣という要素が重要なんだと思う。
利便性とか、機能性とか、
そういったものをリュートを初めとする古楽器で追求しすぎると、
古楽奏法でモダン楽器を弾いた方がマシ、と言う事になりはしないのかな・・・。
391:名無しの笛の踊り
10/02/07 22:52:19 CuUAl7wK
>>390
本当にそうだと思う。
誰がどんな楽器を弾こうが、それを愛好したり貶すのも勝手だけど
作曲当時に想定された条件から離れるほど、別物に変質していくでしょ。
それを新しい表現と言うならいっそエレキリュートでも弾けば、と思う。
実際問題として、当時の聴き手の人数っておそらく1人か2人、
多くても20人以下じゃなかろうか。
音がよく響く現代のホールに静かな聴衆を詰めても50人程度が
MAXじゃなかろうか。
それじゃ食っていけないから、
総ガット弦だと調弦が面倒だから、
妥協の理由はいろいろあるのだろうが。。
392:名無しの笛の踊り
10/02/07 23:06:51 oMuk56/Z
>>391
あなたのご意見、すごく健康的なものだと思うよ。
大いに賛成。
393:名無しの笛の踊り
10/02/07 23:31:31 mcMBw8UM
新国立劇場の近江楽堂なんて古楽にはうってつけの良い会場だが、
客の人数×チケット単価を考えると奏者が気の毒になる。
394:名無しの笛の踊り
10/02/08 00:30:04 hnmoF0zH
海外の名門オペラ座もPAいれる時代だしね
395:名無しの笛の踊り
10/02/08 04:55:51 3OXIjnMH
どんな楽器使おうが、いいと思う。それこそエレキリュートでも。
エレキウードはあるんだから、そうおかしくはない。
アンプ通そうが、単弦だろうが、いいんでね？
要は音楽が大事だと思う。
自分のやりたい音楽を演奏するのに適した楽器を選択する、というのが
当然で不可欠な動機だと思うけど。
楽器はそうやって変化してきたんだし。
でも、そういった実験的な楽器を使うのなら、今の時代に生きているのだから、
両方を並べて同じ音楽を弾き比べて決めるべきだな。
楽器から古楽を見ようと思うと失敗する。音楽から楽器を見るべき。
396:名無しの笛の踊り
10/02/08 07:15:40 FUGsdjUX
＞近江楽堂なんて古楽にはうってつけの良い会場
はい？
397:名無しの笛の踊り
10/02/08 18:50:16 uY7/BOYz
>>395
楽器の選択は個人次第かも知れないけど、
>音楽から楽器を見るべき
というのは必ずしも正しくないのでは？
だって、リュートとかのレパが長い間等閑視されていた原因の一つに、
音楽と楽器のミスマッチあったでしょ。
クラシカル・ギターやモダン・リュートとかだと単調になってしまいがちで、
ある程度ヒストリカルな設計のリュートで弾いて初めてその真価が分かった曲って結構あったし。
ゴーティエとか、ムートンとか・・・。
それと、音楽においても、楽器においても奏法とか演奏習慣とか、
当時の美意識とかまであるていど造詣とかも必須だと思うよ。
398:名無しの笛の踊り
10/02/08 19:45:23 RshJTIQH
>>396
俺は近江楽堂好きだな。そりゃ、かつての目白バロック音楽祭みたいに
どこか教会を使うとかが音響面でも雰囲気でも理想かもしれないが、
コンサートの客筋・集客性はホールによって変ってくるでしょう。
オペラシティだと知らない人でも行きやすいじゃない。
それに近江楽堂はいいコンサートの会場になってきたよ。
今のままでいてほしい、近江楽堂に幸あれ。
演奏者だってあんな小さなコンサートで
生計を立てているわけじゃないだろうけど、
こんな少しの人しか聴かないなんて勿体ないなあ、
俺が金持ちだったらご祝儀はずむのになあ、と聴き手は思うんだよ。
>>395 （＝381かな？）
確かにエレキウードは、エレキ化によって音楽を損なってない。
リュートの場合は、どうかなあ。
現状、近江楽堂すら満員にならないことが多いのだから
いまはエレキ化の必要までは無いのかな。
>>383は皮肉で言ったんでしょ。
>>397
そう思いますよ！
ピアンカがおそらくモダンリュートを弾きながらも
>>381を満足させたという、それ自体は素晴らしいことだ。
録音で聴くと耳に付く音の鋭さもステージなら
気にならないだろうし。でも近江楽堂なら気になるかも。
399:395
10/02/08 21:34:45 3OXIjnMH
>>397
つまり、ルネサンス音楽をやるならその音楽を演奏しやすい楽器を選択すべきということ。
私はある程度ヒストリカルな楽器の方が演奏が容易だと思う。
ちょっと前の時代は、あなたの仰る通り。
でも今は選択肢も広いからか、私は違う見かた（言い方？）をしてました。意見は同じですよ。
エレキリュートの可能性を全否定はしないけど、素人がまずエレキではないと思う。
演奏習慣とか美意識とか、たしかに大事。
でも、もっと大事なのは音楽の理論。なぜか、これが一番おろそかにされています。
理論やって、その上で出てくる疑問や問題を解明する手助けになるのが演奏習慣や美意識だと思います。
仮に、音も容易にでかい音のでる、妙に弾きやすくてノイズも出にくいリュートが開発されたとしても、
音楽分かってなかったらそれはそれは酷い演奏になりますよ。下手なチェンバロ弾き以下の。
400:名無しの笛の踊り
10/02/08 22:01:25 3OXIjnMH
ヒストリカル楽器派な私なのだけど、
ガットはどうかと思います。特に低音。高音弦はいいと思うけど。
音が伸びな過ぎます。
消音の必要がないとか言うのは本末転倒ではないでしょうか。
モンテヴェルディを複数のコンティヌオで弾く場合とかはいいかも。
でもソロで、ルネサンスや中後期バロックなど、低音が全てゴンゴンでおしまいでは音楽にならないと思います。
それとも、すごい音響なところでやっていたから、そこでなら低音も残ったとか？
そんな残響の長いところだと却って複雑に声部の絡み合う曲は聴いていられないと思います。
私は楽器本体の残響というか、音で音楽を作る努力を当時はしていたのだろうと思っています。
ガットの低音弦と普通の巻き弦を弾き比べるとその音の残る長さは、話しにならないくらいに違う。
私は、当時品種改良して楽器の弦用に作られていた羊がいたという仮説に一票。
現代ではまだ、当時の低音弦にみあう弦が開発できていないと思います。
これは煽りとか、ケンカ売ってるわけでもないのです。
ガットをお使いのみなさんはどのように考えておられますか？
確かに、音色というか、そういうものはガット、すばらしいと思います。個人的にも大好き。
でも、つながるべき音がつながらない状況、もしくはつなげることが可能な可能性がそこにあるなら、
巻き弦を使うことが現段階における一つの結論だと思うのですが。
それでも、ガットを使うことを否定したりはもちろんできません。よい実験だと思うし、
そういう努力をすべきとは思うのですが、
あの低音弦（ガット）だけは、
モンテヴェルディ以外で使うことはあり得ないと思ってしまいます。
録音ならいいと思いますよ。いろいろ操作できますから。
401:名無しの笛の踊り
10/02/08 22:36:31 aRAhG/CV
>>400 ヒストリカル楽器派のあなたにいいことを教えてあげよう。
物理的に音が伸びてなくても、声部がつながっているように聴かせるのは可能だよ。
バッハのチェンバロ曲にだって、２小節も４小節も伸ばしてる低音がある。
まして、ガットならば、各声部のキャラクターを弾き分けることも容易。
一番良いのは、ガットを長年使っている専門家の門を敲いてみることかな。
＞低音が全てゴンゴンでおしまいでは音楽にならない
というばかりでないものが、聴けるはずだよ。
402:名無しの笛の踊り
10/02/08 22:43:07 QGXQgSJH
あまり考えたことなかったけど、今はガンバの５，６，７弦は普通金属弦ですね。
４弦の太さから考えると、同じ材質で作るとかなり弦が太くなって、ものすごく弾きにくいだろうなあ・・・
>369>370 その奏法だと、確かにフランスものは聴いてられないでしょうね
403:名無しの笛の踊り
10/02/09 00:01:24 baZdVT1N
コースタルトレーディングの掲示板でバイオリンGをプレーンガットにして巻線並みの発音に出来たという人が書き込んでる。
404:名無しの笛の踊り
10/02/09 00:25:03 jE13DEc2
>>401
私はあくまでも、低音弦について言っていますが、
つまりあなたは物理的に声部がつながることより音色を取ったということですよね。
ガット弦派と巻き弦派とは、結局それだけの違いなのではないでしょうか。
巻き弦を使ったとしても、曲で要求される低音のラインを出すことに充分でないことは多い。
声部をつながっているように聴かせることは、巻き弦であっても必要です。
もう少しでいいから、音を（物理的に）長く保てたらいいですね。ガットは。
405:名無しの笛の踊り
10/02/09 04:30:42 7Xzn4DQl
巻き弦の低音って余韻が長過ぎて次の低音と被りがだからミュートする必要があるんだよね。
これって表現上の云々というよりは、響きがゴチャとするのを避けるためにやっているだけ。
オレはミュートが面倒だから低音はガットを使っている。
速い曲でミュートやる余裕なんて無いんだがｗ
つうか、腕が無いだけかも知れんがｗ
406:名無しの笛の踊り
10/02/09 07:05:05 7Xzn4DQl
連レス失礼。
あと、ガット弦の音は、それの品質や奏者の技術と相性とかもあると思われ。
ガット弦での演奏経験が豊富な人に指導とか相談とかしてもらったり、
色々なメーカーの弦を試さないとそもそも云々出来ないな。
407:401
10/02/09 07:44:42 gmgrwvE+
>>404
＞あなたは物理的に声部がつながることより音色を取ったということですよね。
全然違うよ。
スピナチーノが、ダ・ミラノが、ダウランドが、
ゴーティエが、ド・ヴィゼーが、 ヴァイスが使っていたであろう弦だからだよ。
勿論、全く同じものではないけど、
ガットを使った方が、その音楽により近づけると思うから。
大抵の人が、ギターじゃなくて、リュートを弾く動機の延長線上だと思うけど…。
（俺はギターからの転向じゃないけど。）
つまり、古い音楽に魅せられて、それに近づきたい。失われた音楽を復興したい。
メリット、デメリットの話じゃないよ。
まあ、いろんな人がいて、どんな動機で音楽やってもいんだけど、
あなたも、リュートを始めた頃の純粋な気持ちを思い出してみたら？
＞ガット弦派と巻き弦派とは、結局それだけの違いなのではないでしょうか。
だから、全然違うってこと。
俺は、自分好みの音楽にするために、楽器や弦を選択してない。
自分の音楽性、審美眼がそんになたいしたものだと思ってないし。
古い素晴らしい音楽を生み出した音楽環境を信じて、
まずは、それに近づいてみたい。
とことんやってみて、それでも生理的に受け付けなければ、その時考えるよ。
今のところ、楽しいことばっかり。
>>401にも書いたし、>>406氏も書いているけど、
中途半端にガットを試しただけの人に聞くより、
長年ガットを使っている専門家にいろいろ尋ねてみた方がいいよ。
408:名無しの笛の踊り
10/02/09 08:57:59 rs31XvgB
>>402
バロック時代には既に金属巻きガットだったと言われてますよ。
ヴァイオリンやヴィオラの第4弦も。ヴィオロンチェロ･ダ･スパッラ
なんかは金属線を二重巻きしてあっただろうと（そのおかげで短い
弦長でも低音が出せるのだと）。
409:404
10/02/09 09:48:31 jE13DEc2
>>407
>ゴーティエが、ド・ヴィゼーが、 ヴァイスが使っていたであろう弦だからだよ。
>勿論、全く同じものではないけど、
>ガットを使った方が、その音楽により近づけると思うから。
私はわざわざ一行目に、低音弦について言っていると断っています。
そして、私自身は高音弦はガットはすばらしいとも、以前のレスで認めています。
目ん玉ひんむいて良く読んでください。
低音弦だけはまだ当時のスペックに追いついていないのではないでしょうか。どうでしょう？
低音弦についてだけなら、古い素晴らしい音楽を生み出した音楽環境を否定することにはならないでしょう？
それに私は個人個人の見解を聞きたかったので、専門家に聞け言われてもちょっと。
２ちゃんで書く時くらい自信もって自分の意見、言いましょうよ。
>>405-406
その通り。確かに早い曲だとミュートが煩わしいですよね。
奏者の技術との兼ね合いも大きいと思います。
低音にのみ、ガットを張る人も少なからずいますよね（どちらかというと私などは逆なパターンなのですが）。
その場合、高音弦と低音弦とのギャップはどのように解消してますか？
というか、却って気にならないのかも知れませんね。そのパターンの方が。
410:407
10/02/09 18:45:54 gmgrwvE+
>>409
＞目ん玉ひんむいて良く読んでください。
まあ、落ち着いて。
低音弦だけはまだ当時のスペックに追いついていないのでなはいか、というのは、あなたの推論でしょ？
あなたの音楽的感性によれば、もっとサスティーンが長くあるべきだと。
そして、「ガットをお使いのみなさんはどのように考えておられますか？」
と、個人個人の見解の見解をお聞きしたいわけね。
だけど、「専門家に聞け言われてもちょっと。」なわけね。分かります。
まあ、２ちゃんで書く時くらい自信もって自分の意見言うよ。
低音弦の残響が少なかろうが、高音弦が切れやすかろうが、
湿度に弱かろうが、調律が狂いやすかろうが、
今のメーカーがこしらえている、ガットを全弦張るよ。
当時の低音弦が、現代のガットより、残響が短かったか長かったかは分からん。
（ただ、ミュートが必要なほど長かったはずはない。昔のどの教則本にも、そういった記述はないので。
まあ、あなたもそこまで長かったとは考えていないだろうが。）
現代のガットの低音弦では、残響が長くない代わりに、１音１音の発音がはっきりし、低音弦での音階進行も容易。
ミュートをせずに次の低音に移るタイミングを考えると、テンポ設定も弦から教えられる。
ただ、それが、あなたに好ましいものかは分からん。
あなたにとって、俺のレスはムカつくものなんだろう。
でも、あなたは、弦の選択の際に「高音弦は素晴らしいけど、低音弦の残響は長すぎる」
といったように、ハナから自分の感覚を優先させている。
低音弦だけはまだ当時のスペックに追いついていないとは、ただの推論。
自分の推論に従って、モダンの巻き弦を選択して、「ヒストリカル楽器派」を標榜し、否定されたくない。
この辺の理屈は、俺には分からんよ。
「ヒストリカル楽器派」なら、先に、自分の感覚と当時の感覚の開きを疑ってみる方が先では？
411:名無しの笛の踊り
10/02/09 21:53:16 f6MGhWkt
bass rider付きバロックリュートについて限定していえば、
巻弦が使われていた可能性があるって
リュート製作家の渡辺氏が書いてた覚えがある。
あとAquilaのMimmo Peruffoによれば、
Raphael Mestのオリジナルリュートには
open wound gutというタイプの巻弦
（今の巻弦とはちょっと違うけど）が張られていたらしい。
ナイロン弦の巻弦ってのは絶対に非歴史的だが、
ガット芯の巻弦なら、地域と時代を限定すればアリなんじゃないかな。
412:409
10/02/09 22:05:32 jE13DEc2
>>410
>低音弦だけはまだ当時のスペックに追いついていないのでなはいか、というのは、あなたの推論でしょ？
当然です。
>湿度に弱かろうが、調律が狂いやすかろうが、
>今のメーカーがこしらえている、ガットを全弦張るよ。
そうやってファンタジーをいつまでも追い続けるのも一つのアプローチだと思います。
>ミュートが必要なほど長かったはずはない。昔のどの教則本にも、そういった記述はないので。
確かに、私の知る限りそういった記述はない。もし当時から各弦の消音が必要だったら、
それは当時のリュート奏者にとっても不可欠なテクニックで、記述してもいいくらい面倒なことだと思う。
これは私も疑問に思っています。
また、人の好みというより、音楽はその当時の様式で書かれていたものであって、
リュート音楽だけが特別なものではありません。
例えば短いオルガンポイントな小節があったとしてそれをリュートのソロで弾く場合、
物理的に音が残った方が、残らないよりよっぽどいいというは個人の好みではない。
でも、その残る音については議論の余地があるのでは？ギンギンしてても残ればいいってもんじゃない、等。
もし、当時のスペックが現代のガット低音弦と変わらないくらい音ののこらないゴンであったなら、
当時のリュート弾きの頭には別の楽器があったのではないでしょうか。オルガンとか。
もしくは別の楽器を弾いていた経験が不可欠ではないでしょうか。
>テンポ設定も弦から教えられる。
・・・ノーコメント
413:407
10/02/09 22:19:55 gmgrwvE+
>>411
俺の書き方で誤解があるといけないね。
プレインガット・オンリーとは勿論考えないよ。
まあ、コース数の少ないものは、プレインが主流だったろうけど。
ローデッドやオープンワウンドも歴史的に使用されていた可能性もあるしね。
ル・コックはガットに銀線を巻いていたみたいだし。
19世紀ギターくらいなら、ガット芯の巻き弦もあるでしょう。
（実はアーリーギターの弦のことは、あまりよく知らん。）
ちなみに、ダッチヘッドの13コースバロックを総プレインにしてるのを聴いたことがある。
本当に。素晴らしく修辞的な低音だったよ。
勿論、13コースバロックが全てプレインだっと主張するつもりはないけど。
結局、ガットといっても、まだまだ分からないことばっかりなんだよね。
最終的に断言できるものでもないし。
でも、自分たち奏者と弦メーカーが二人三脚で研究していけば、
結構いいとこまで近づけるかもしれん。
何か、そうやって、「ちょっと近づいたかもしれない。」と実感した時が楽しいんだよね。
そういう時に古楽の醍醐味を味わってる気がするよ。
414:409
10/02/09 22:32:42 jE13DEc2
>>411
つまり、>>409 と >>407 が議論（？）してるのは巻き弦かどうかより、
現段階では、歴史的でないにしても、一つの妥協としてナイロン巻きを使うのをどう思うか、
ということです。
またガットを使ってる方々の考えを伺いたかったのですが。
その、実際演奏してる上で思うことなどなど。
ナーバスになりがちな話題なので、できるだけ冷静に話しをできたらと思うのですが。
415:409
10/02/09 22:39:50 jE13DEc2
>>413
実際のところ、地域・時代によって弦の選択の幅はかなり広いものですよね。
弦メーカーに製法の話しを聞いても、なかなか考えさせられます。
確かに、古楽器のそういう醍醐味ってありますね。
416:名無しの笛の踊り
10/02/09 23:54:57 PXVXm7GL
仮説や憶測を実証することはほぼ無理だが、奏でられた音楽で
いい悪いの評価が下されるわけで（勿論好みは反映されるが）、
勝負がつく土俵はそこでしかないんだから、ということで、
プロの人たちはやってるんだよね？
417:409
10/02/10 01:40:15 nI6GRXPX
>>416
ソロだったら、文句が出るのは客からだけ。通奏低音弾いてたらアンサンブルからも文句がでる。
同僚から出る意見は歴史的なリュートの事情というより音楽的な問題です。
そういう意見の方が本来の意見のように思います。音楽でこそ、評価されることではないでしょうか。
でも、それでもガットを使う意義はあると思います。かつての音の追及は意義あるものです。
でも、それには周囲の理解が必要という状況は。。。実験としては頷けますが。
音は大変大事ですが、音は音楽の道具であって（実際道具以上ではありますが）、
そのために音楽を犠牲にするのは良くないと、最終的には思ってしまいます。
まあ、そんなに大きい、決定的な犠牲ではないんですけどね。実際のところ。
418:名無しの笛の踊り
10/02/10 01:53:09 c3JMG1NK
>>408の言うスパッラって、存在したかどうか自体怪しい
（絵画の中にそれらしいものが残っているだけ）楽器だろ。
近年製作されたものは復元じゃなく創作なのであって。
そんなものが引き合いに出てくる話、眉唾だぞ？
ある程度名前が通った奏者が、直感だけで
「こういう可能性もある」的な発言をした場合、
それは歴史考証とは違うからね。
話を聞く側にもリテラシーが必要だよ。
>>409からすると>>407のガット志向が原理主義的に思え、
いろんな人の意見を聞きたいということなんだろうけど
>>407は「ちょっと使っただけで判断せずに、ある程度
弾き続けてみ」と言いたいわけでしょう。
それも一理あると思うが。
419:名無しの笛の踊り
10/02/10 02:05:09 c3JMG1NK
>>417
チェロまたはガンバ、チェンバロに混じってリュートで
通奏低音を弾く意義って、あるのかな？と本気で思う。
演奏者の自己満足でしかないんじゃないの。
ステージじゃなくて本当の室内ならまだアリかもしれんが。
ステージだと通奏低音のチェンバロが何やってるかすら
客には殆ど聴こえないんだぞ。
「俺も通奏低音に混ぜてよ！リュートが入ってると
なんか格好いいってお客も思うよ」
「だってお前、音小さいじゃん（ギャラ分け合うの嫌だ）」
それが音楽的問題ですか。
420:409
10/02/10 03:35:24 nI6GRXPX
>>419
それは演奏者のエゴというよりは企画者のエゴというところでしょうか。
実際、大きい編成のTutti の場合、聴こえない。聴こえないなら、なくていい。
オラトリオなどの大きい編成の中では、
部分的に室内楽な編成でやる時、もしくは、レチタティーヴォくらいです。
リュート・テオルボがちゃんと聴こえるのは。
逆に言えば、リュートのコンティヌオは主にそういった効果を狙って用いられています。
現代ではね。
数人の室内楽で聴こえないリュートは問題外です。
編成にもよるので一概には言えませんが、その奏者個人の問題が大きい。
音の小さいリュート弾きは主に経験不足の通奏低音奏者だと思うけど。
でも、音の大きいリュート弾きでも
チェンバロと常に一緒に弾かせることに意味はあまり無いと思う。
組曲の中でチェンバロと交代したり、とか？普通そうします。
演奏会の時点で金銭的に余裕がある（もしくは見込める）アンサンブルが、
より効果的な表現を狙って、リュート奏者をエキストラで呼ぶのが普通だと思う。
まあ、成功するとは限りませんが。
もうリュートの弦の選択など、どうでもいい問題ですね。
>>418 >ある程度 弾き続けてみ」と言いたいわけでしょう。
翻訳、ありがとうございます。>>407 の言いたいことがやっとわかった。
421:名無しの笛の踊り
10/02/10 19:38:35 c3JMG1NK
418=419です。
409さん、いろいろ折込済でしたね。すみませんでした。
レチタティーヴォでのリュートは、仮に音があまり
届かなくとも、なお修辞的な効果が大きく、良いですね。
しかし、ずっと疑問に思ってたんだけど、低音弦に限らず、
ガットを張ったリュートで合奏ってできるものなの？
ヴァイオリン一挺と並んで弾いても、もう音量が違いすぎる。
ヴァイスの曲にバッハが加筆したというBWV1025なんかは
バッハはリュートの音を常に聴きながら、繊細な音量で
弾き通したんじゃないだろうか。実際に演奏されたとすれば。
ガットのリュートで合奏が成り立つぎりぎりの線って、
そのくらいまで条件が厳しいと思う。
逆に、その条件を満たした合奏って、まだ体験した人が
殆どいない、非常に美しい、価値あるものだと想像しています。
ホールで合奏するのなら、すぱっと割り切って
大きな音が出る弦を張るのが実情では？
現代のホールのような環境で演奏することは
歴史的には想定されてなかった状況なのだから。
話は違うけどリュートの通奏低音でかき鳴らす人もいますね。
リュートが鳴ってるという気がしないなあ。ああいうのは。
422:名無しの笛の踊り
10/02/10 19:57:37 l5rNnV4y
リュートの音が小さいというより、
バイオリン族の音がバカでかすぎるんだよな。
ガンバやリコーダーとなら普通に合奏できるはず。
実際、ダウランドはガンバx5、リュートx1って編成の曲を残しているんだから・・・
423:409
10/02/10 21:35:29 nI6GRXPX
>>421
私は複弦の楽器はソロ、単弦の楽器はコンティヌオで使われていたのではないかと思います。
復弦の楽器の響きと、ヴァイオリンやオーボエなどとのバランスをとることは
工夫しないと無理ではないでしょうか。
単弦のテオルボならば、ガットでも問題ありません。バス弦以外は音のサステインも充分です。
実際コンサートでも、ガットを張ったテオルボで演奏している人は多い。
でも、その場合にどうしても気になるのはバス弦のゴン。
バスをガンバなりチェロなりと一緒弾いているならば気になりませんが、テオルボ一本の場合は、
想像力が必要です。バスが今も鳴っているぞ、という。これは好みではなく、事実です。
それでもそれが気になるのは、小編成のアンサンブルにおいて、ですが。
>ホールで合奏するのなら、すぱっと割り切って
>大きな音が出る弦を張るのが実情では？
残念ではありますが、そういう選択が現時点の一つの結論なのかな、と思います。
でも聴こえりゃいいからってその為だけに全弦鉄弦を張っちゃうとか、
リュート弾きだけアンプ通すとかは、言うまでもなくNGでしょう。
ヒストリカルかそうでないかの線引きはガットを使うか否かではなく、そこにこそあるべきです。
なんというか、現実と理想のせめぎ合いの中での選択？
アンサンブルを繰り返せばまずその問題にぶつかります。
低音弦にガットを選択するのはそういった現実を踏まえた上で、
それでも敢えてする、それに見合った結果・理由が必要ではないでしょうか。
自己満足でない、目に見える（耳に聞える？）、結果というものが必要です。
弦を換えただけでは修辞的な演奏にはなりません。
当然奏者も修辞的な演奏を心がけなければ。私は弦を換えるよりそれが先ではないかと思うのですが。
そして、それが聴こえなければ、いてもいなくても同じです。
424:409
10/02/10 21:44:44 nI6GRXPX
>話は違うけどリュートの通奏低音でかき鳴らす人もいますね。
バロックギターと持ち替える代わりにやる人、いますね。
できる箇所は本来限られています。
それでも、聴こえないよりいいと思ってる指揮者もリュート弾きもいます。客は違うけど。
あれはあれで苦肉の策ですね。
>>422
ダウランドのガンバコンソートのリュートパートはほとんどガンバと被っています。
違うところもありますが。
リュートの役目はコンソートの各パートを一人の手に集めてまとめること、
各声部の立ち上がりを撥弦楽器で助けることではないでしょうか。
実際聴いてみると、リュート、あんまり聴こえませんよ。録音は聴こえるけど。
リュートの響きとガンバの響きのバランスを考えてのものではないと思います。
425:418=419=421
10/02/11 00:13:31 F/V/Xag7
409さん、真剣にコメントしてくれてありがとう。
勉強になります。
通奏低音に使う楽器の選択について考えたことがなくて
Webを見てたら竹内さんのサイトに
ちょうどそのテーマで詳しい解説があった。
俺は彼の演奏に接したことがないが、そのページは
情報量が多く、論旨に無理も見られないようなので
相応の説得力を感じました。
そこには「ガットが張れる楽器を選ぼう」とも
書かれている。彼はガットで弾いているのかな？
ちょうど帰国され公演巡業中だそうです。
> 弦を換えるよりそれが先ではないかと
他人に勝手に何度も代弁されちゃ407も迷惑だろうけど、
407は楽器の響きを聴くことで演奏の可能性を模索する話、
あなたは演奏の現場での要求に応える話がメイン。
互いを否定する必要はないかと。
俺は、聴き手の身勝手な嗜好から心情的にガット派寄りです。
426:409
10/02/11 00:45:58 S6zFyHsU
>>425
> 弦を換えるよりそれが先ではないかと
>他人に勝手に何度も代弁されちゃ407も迷惑だろうけど、
私は>>407 個人を指して言ったつもりではなかったのですが、ここはそうとも読めてしまいますね。
申し訳ありませんでした。もう少し頭を冷やします。
竹内氏は知りませんが、ロルフなどはガット弦でコンサートをやったりしてます。
バロックギター・バロックリュート・テオルボ全てガットを張っていました。
427:418=419=421
10/02/11 01:28:59 F/V/Xag7
生で聴いたことないけど、俺はロルフって
マンドリンを弾いてもリュートを弾いても大差ない
音を出す人だと思う。
あんな奏者こそ、弦を換えるより先の問題があるんじゃないの。
428:409
10/02/11 01:35:50 S6zFyHsU
>>427
だから、大事なことはガットか巻き弦かではなく、音楽だと思います。
違いますか？
429:418=419=421
10/02/11 02:17:43 F/V/Xag7
あはは。この文脈では、本当その通りですね。
「だから俺はガットにこだわる気はない」とも取れたので
前のレスでは、なだめるような返し方をしました。
「ガットを張っても意味がないような弾き方はしたくない」なら
無論、賛成です。
演奏の現場でガットにこだわってもいられない状況にも納得。
その上であえて申すと、あなたが今よりさらに
「ガットでないと不可能な表現の領域」へ深く分け入った
演奏を聴きたい。聴き手の無責任な希望です。
430:418=419=421
10/02/11 02:37:43 F/V/Xag7
>>400、>>423で述べられてる、テオルボで通奏低音やってて
ガットだと「低音が全てゴンゴンでおしまい」になるのが気になる、
実際にガット使ってる人どう？という問題は
まだ参考意見が出てないんだよね。（竹内氏サイトは？）
俺が茶々入れて話が逸れてって、悪かったと思ってる。
431:409
10/02/11 03:11:00 S6zFyHsU
>>430
いえいえ。またいつでも話題が合ったときに語り合いましょう。
432:名無しの笛の踊り
10/02/12 00:22:13 cuyRiXP/
なかなか活況を呈しているね、ここ。
リュートの通奏低音についてちと思ったのだが、
当時はリュートによる通奏低音って愛好家がトリオとかの小編成で使っていたから、
相方の楽器も、オーボエとかが入るという事はないんじゃない？
オーボエのようなでかい音を出すダブルリード系とかはほぼ完全に職業音楽家しか吹かなかったし。
ヴァイオリンと一緒に弾く場合は月並みな考えかも知れないけど、
音の通りが良い質の高いリュート(とそれを使いこなす奏者)であること、
ヴァイオリンがある程度加減したりして注意深く弾いてもらうことで、
問題なくアンサンブルが出来ると思うし、そんな事をヴァイスかバロンかがいってた気がする。
ところで、古楽が盛んになった時代でも、
まだまだ私たちが知らない音楽と楽器っていろいろあると思う。
日本リュート協会の会報でジャーマンシターンとかマンドーラとか、
スウェーデンのテオルボとか名前を目にしたんだけど、
一体どんな音と形をしていて、どんな音楽を弾いていたんだろ？
433:名無しの笛の踊り
10/02/12 01:00:03 cuyRiXP/
いまフと思ったのだが、
ガンバによる通奏低音については汎用性とかどうなんだろ？
私は擦弦楽器の中でガンバが一番好きだが、
チェロとかと比べると音量とか音の通りとかでは難があることを否めないし、
この楽器もリュート同様に小さい編成で真価を発揮できると思うのだが・・・。
434:名無しの笛の踊り
10/02/12 02:29:05 ZpNHsRPj
リュートにしてもガンバにしても、通奏低音はいろんな編成の可能性があったろうから、
それこそなんでもアリといえばアリなんじゃないかな。
ルネサンス・バロックリュートでだってギターでだって通奏低音できるんだし。
ガンバが入った方がいい曲ってのは音量とかよりも、ガンバが流行っていた国の流行っていた時代の音楽に
とてもよく合うと思う。フレンチバロックをチェロで弾くのは何気に大変だよ。
それだって、グレーゾーンはあると思うしその場合はどっちで弾いてもいいとおもう。
あと、リュートは当時、もっといろんな形のものがあったと思う。テオルボなんかは１７世紀のオリジナルでも
えらい見なれない形のものもある。今の時代みたいにデフォは無かったんじゃないかな。
435:名無しの笛の踊り
10/02/12 02:51:19 cuyRiXP/
>>434
その色々な可能性を考えたり実際試したりする所が古楽の醍醐味でもあるね。
バロック時代のリュート一つとっても、楽器とか調弦とか弦とか、
兎に角いろいろな種類があって、ほんとは単純に括れないものがあるし、
その多様性に惹かれて古楽の世界の住人になって、今ではへたくそだけど楽器を弾くようにもなった。
話の流れから逸れるけど、今の私は未だに演奏されない、
バロック期の忘れ去られた楽器たちにもの凄く興味がある。
ここに来ている人で、そういう楽器に詳しい人っているかな・・・？
436:名無しの笛の踊り
10/02/12 03:04:31 ZpNHsRPj
古楽の一番の魅力はアンサンブルにある気がする。一つの曲でもいろんな可能性があるし。
楽しいよね。
忘れ去られた楽器か。やり出すと大変そう。
437:名無しの笛の踊り
10/02/12 03:14:37 cuyRiXP/
>>436
>古楽の一番の魅力はアンサンブルにある気がする。一つの曲でもいろんな可能性があるし。
>楽しいよね。
私もそう思うけど、リュートやアーリーギター系の愛好者って、
ソロしかやらない人が多いと思う。これってもの凄く勿体無いなぁと思うよ。
>忘れ去られた楽器か。やり出すと大変そう。
リュートやギター系以外だとどうだろ。
例えば、ハープ系とか、シターン系とか・・・。
438:名無しの笛の踊り
10/02/12 21:24:08 Xw2MhBPC
>436 アンサンブルが組める環境にある人がうらやましい。
古楽やってる人って、なかなか周りにいないからなあ・・・
>433 バロックのソロ、デュエット、トリオ、カルテットであれば、コンティヌオは
ガンバ＋チェンバロという組み合わせが一番しっくりくると思う。
ソロ楽器の邪魔をせず、主張しすぎないガンバの音色・音量がぴったり。
ただしイタリアものはチェロが合うかな。
439:名無しの笛の踊り
10/02/14 07:16:18 /z+BFvA5
>>438
私がやり始めた時は近所のフルート吹きにトラヴェルソを買ってやってやらせましたｗ
もちろん、プラ管だけど。
440:名無しの笛の踊り
10/02/14 07:34:42 /z+BFvA5
ガット弦の話しはお仕舞いみたいですね。残念。
もうちょっと色んな意見があるかと思ったんだけど。
本気でやってる人はここにはあまりいないのかもね。
441:名無しの笛の踊り
10/02/14 11:49:40 LU0h2nD/
低弦ガットの発音が悪いというのは事実誤認
442:名無しの笛の踊り
10/02/14 19:54:16 tyb5O/pO
>>441
発音が悪いとは誰も言ってない。
発音も立ち上がりもいいと思う。只、音を長く保てない。
443:名無しの笛の踊り
10/02/14 20:08:04 7iZ1evN2
音の減衰が長くないことがいくないことなの？
444:名無しの笛の踊り
10/02/14 22:15:01 tyb5O/pO
>>443
>423
>どうしても気になるのはバス弦のゴン。
>バスをガンバなりチェロなりと一緒弾いているならば気になりませんが、テオルボ一本の場合は、
>想像力が必要です。バスが今も鳴っているぞ、という。これは好みではなく、事実です。
オルガンポイントなどの箇所は、バスが残っていないと和音が変わってしまいます。
レガートにも弾きにくい。
低音の減衰が長いなら消音することができるけれど、減衰が極端に短い場合はもうどうしようもない。
だから（まだ）実用的でない、ということ。
これは個人の好みではなくて、音楽の本来の機能を果たせなくなる、という客観的事実。
でも、その上でどちらの弦を選択するかは個人の好み。
そこで、ガットをお使いのみなさん～、という話しだったのです。
445:名無しの笛の踊り
10/02/14 23:25:43 8ei70XBp
みなさん、と振られても
さすがにテオルボを弾けるアマチュアって日本に30人といないのでは・・・
446:名無しの笛の踊り
10/02/15 00:07:50 JNm0vrxw
テオルボ欲しいなぁ、って人間ならここにおりますが
447:名無しの笛の踊り
10/02/15 00:16:01 VjypcZoA
みんなリアルで知り合いじゃないのか
448:名無しの笛の踊り
10/02/15 07:34:04 py3YR5rh
>>447
ここ最近で一番もっともなレスｗ
ここはリアルで言えないことを言い合うスレですから
449:名無しの笛の踊り
10/02/15 21:11:48 pHQvd+VG
>>446
私はジャーマンテオルボが欲しいです。
シュレの短いやつ。
450:名無しの笛の踊り
10/02/15 21:59:24 hppb8RYQ
私はテオルビーノが欲しい。誰か持ってる人いないかなぁ
451:名無しの笛の踊り
10/02/16 00:44:48 erzrLRS/
私はフォールディングテオルボってのが欲しい
Lynda SayceがDavid van Edwardsに特注して作らせた
折りたたみできるテオルボ 日本の家屋事情にも合いそう
452:名無しの笛の踊り
10/02/16 00:56:50 cj+JpPsl
>>451
私の部屋では組み立てることができません(><)
453:名無しの笛の踊り
10/02/16 01:50:41 bifI4262
>>451
HPにのってるのは折りたたみしてもそれでもデカイ。
旅行用だね。
家で弾くたびにいちいち組み立ててなんかいらんないわな
454:名無しの笛の踊り
10/02/19 13:31:00 9eWE5RyX
現代のガンビストを格付けするとどんな感じですか
455:名無しの笛の踊り
10/02/20 20:26:27 zJH4tGKq
>>454
よく意味が分からないのだけど、例えばどういうこと？
456:名無しの笛の踊り
10/02/21 10:56:53 al72Q45g
現代のガンピストを格付けと言われてもねぇ・・・。
個人的にはジークフリート・パンクのヘタ○と、
ヴィットリオ・ギエルミの外道演奏は最下位を争う、ということだけだな。
457:名無しの笛の踊り
10/02/21 11:08:15 Pglnp2Io
まあれだ。ゲゲゲの豌豆あたりが１番かな。
458:名無しの笛の踊り
10/02/21 11:26:42 YRWai9wk
ダンフォール親子の演奏会（３月６日）に行こうと思ってます。
459:名無しの笛の踊り
10/02/22 23:56:59 xSNZPpfu
ホプキンソン・スミスのミラノ、今日買って聴いてる。
すごくいいと思う。音楽的。
460:名無しの笛の踊り
10/02/23 00:19:30 PDTOxNhP
塩化水銀に漬けて赤黒いガット弦はどうなの？
銀巻きが発明される前の低音用ガット弦。
461:名無しの笛の踊り
10/02/23 01:16:40 EZ1oXe1m
>>460
塩化水銀だっけ？ 硫化水銀じゃなかったっけ？
本当はそれがオーセンティックらしいが、使うと毒で死ぬから止めなさいw
URLﾘﾝｸ(www.vanedwards.co.uk)
それに響き（と色）を近づけたのがAquilaのローデドガットらしいね。
こっちはリンドベルイの録音で使われているらしいけど・・・
462:名無しの笛の踊り
10/02/23 07:43:48 oLIiGlzz
プレインガットよりはましだけど・・・相変わらず音、伸びないですよね。
463:名無しの笛の踊り
10/02/23 16:27:53 ft8NQ1xj
>>462
ガットに親しんでいる私には
そもそも低音って伸びる必要を感じない。
言葉では上手く表せないのだけど、
いちいち消音しなければならないほど低音が響くのが良いって、
｢低音の響きは伸びなければならない｣とかいう、
私たちの先入観か妄想でしかないという事は考えられないだろうか。
464:名無しの笛の踊り
10/02/23 17:47:26 vgatgStx
バス弦のゴン氏にとっては、
低音が伸びなければならないのが、「客観的事実」らしいから、
どうしようもない。
465:名無しの笛の踊り
10/02/23 19:39:35 YIeSCBJV
いつまでもボヨ～ンとした低音が残るのは迷惑以外の何者でもない
466:ゴン氏ｗ
10/02/23 21:35:25 oLIiGlzz
>>463
全部スタッカートで弾きたいなら、いいと思います。
では２分音符の低音ははどう処理するのですか？
その低音の上で和音が２，３度移り変わる場合など、どう処理するというのですか？
伸び過ぎるなら、伸ばしたくないところで消音すればよいのです。簡単な理屈です。
テクニックとしては簡単ではありません。でも不可能ではない。
低音が伸びないなら、消音の必要がない代わりに長い低音の音をも放棄することになります。
いいですか？低音が何かによって和音というのは大きく変わってしまうのですよ？
先入観か妄想？？？！！！
ご自分の師匠にお尋ねになってはいかがでしょうか？
リュート側にいる私としては事情は分からないではないですが、
そういう妄言は、特に他の楽器奏者の前では吐かない方がいい。
>>464
客観的事実とは、私にとってやあなたにとってのものではない。
でも、その客観的事実をどのように選択するかは人によると思う。
それと、「低音は（伸びなければならない所で）伸びた方が伸びないよりましである」、というのが客観的事実。
書いててばかばかしくなるんですけど。
>>465
私もそう思います。だったら消音しましょう。必要のないところでは。
ギターだってしてますよね。
467:ゴン氏ｗ
10/02/23 21:46:15 oLIiGlzz
音色としてはガット、いいと思いますが。
ちなみに私はテオルボに限らず、トレブルな楽器以外のリュート系楽器全般について言ってます。
468:名無しの笛の踊り
10/02/23 21:56:02 EZ1oXe1m
ナイロン巻弦がルネサンス・バロック時代に
使われてなかったというのは確実な歴史的事実でしょう。
調弦の手間等の妥協でナイロン巻弦を使用するのはしょうがないにしても、
ガットよりナイロン巻弦の方が素晴らしいというのは、
音量が大きいからリュート・フォルテはリュートより素晴らしいというのと
どこか違うんでしょうか。
469:名無しの笛の踊り
10/02/23 21:59:17 EZ1oXe1m
あと>>463をゴン氏とか揶揄してる人には、
ヤコブ・リンドベルイのオリジナルリュート使用録音や
佐藤豊彦の近年の録音について意見を聴きたいですね。
470:名無しの笛の踊り
10/02/23 22:07:13 oLIiGlzz
>>468
おっしゃる通りです。ナイロンは現代のものです。
ガットがナイロンより素晴らしいとも思っておりません。ガットの方が魅力的な音がすると思います。
ただ、現代のガットの低音弦のサステインだけは、不十分ではないでしょうか、と私は言っているのです。
>音量が大きいからリュート・フォルテはリュートより素晴らしいというのと
>どこか違うんでしょうか。
はい、だから大分違う話しをしています。
471:名無しの笛の踊り
10/02/23 22:10:50 oLIiGlzz
ゴン氏というのは誰かが私に対して付けたネーミングだと思いますがｗ
このスレをあまり読まれてませんね？私、ゴンゴンうるさかったのです。
ぜひ読み返してから意見を書かれてください。
これもずいぶん前に私も書いたことですが、録音なら、なんだっていいと思いますよ。
472:名無しの笛の踊り
10/02/23 22:14:44 EZ1oXe1m
>>470
つまり、過去のガットの低音弦は、
少なくとも現代のガットの低音弦よりサステインが長く、
音楽的な要請に従えば、
現代のナイロン巻弦と少なくとも同程度はあったであろうと主張したいのですか？
473:468,469,471
10/02/23 22:18:48 EZ1oXe1m
>>471
ああ、すみません。
私は貴方の主張も一つの意見として良いと思います。
音楽である以上、音楽的な判断も考慮しなければならないのは当然ですから。
474:名無しの笛の踊り
10/02/23 22:27:43 oLIiGlzz
>>472
正直言って分かりません。誰も知りません。
只、現代人にとってはナイロンの巻き弦とガット、ローデッドガットという選択肢がある。
その時にガットを選択することが最良であるとは現段階では言えないと思うのですが。
リュートのソロであっても、通奏低音であっても、バスが長く保たれた方がよりよいという箇所は少なくないです。
その現実を前にしたときにでも、我々はガットを使うことだってあると思います。音が伸びなくとも。
では、その理由は一体なんなのでしょうか？
そういう話しをできたらと思っていたのです。飽くまでも、冷静に話しをできたらと思っていたのですが、
どうもガット・ナイロンの話しになると原理主義的な意見で埋まってしまいがちで、
気に障ったなら申し訳ありません。
私はガット信者を殲滅したいわけではないのです。
ただね、リュート関係の人、音楽の理論とかをちゃんと勉強する前に
歴史的云々を優先させてる傾向は大変強いとも思います。
475:名無しの笛の踊り
10/02/23 22:50:01 EZ1oXe1m
理由は人によって色々あると思いますけど、
少なくとも私は古楽を聴く以上、当時の音にできるだけ
近い音が聴きたいと思っているんです。
たとえそれが音楽的に欠点のあるものであっても。
原理主義的じゃない古楽なんてちょっと嫌です。
でも、音楽的な要請から推測すると現代のガットは不完全で、
昔の本当のガットの低音弦のサステインはもっと長かっただろう、
という意見なら大変面白いと思います。
確か今村泰典なんかもそんなことを言ってた気がします。
476:名無しの笛の踊り
10/02/23 23:00:48 oLIiGlzz
>>475
私も当時のバス弦のサステインはもっと長かったに違いないと思っています。
原理主義でないと、確かに面白くない。でもヒステリックでなく、落ち着いて話しがしたいですね。
その矛先はお互いにではなく、外へ向かうべきですよね。
当時の音、当時の音に近い音を聞きたい、もっともなことだと思います。
そういう雰囲気を出すためには、ガットは不可欠ですね。
477:名無しの笛の踊り
10/02/24 00:27:08 lvCmZtBC
ガット生産のために特別に改良された羊がいたとかいうのは本当？
478:名無しの笛の踊り
10/02/24 05:16:17 OmOrkeFp
やあゴン氏、お久しぶりです。以前ここでいろいろ教えて貰った者です。
親愛の情を込めてゴン氏と呼ばせてください。
久々に見たら「ゴン」議論が復活してて、ここでこんな真面目に
一つの議題が論じられてるってすばらしい。
475は真っ当な意見ですね。
「原理主義的じゃない古楽なんてちょっと嫌」って笑っちゃうけど共感。
誰もが最初は古きものへの思い入れ・憧れがきっかけだったのだし、
過去へのこだわりを強く持ち続けないと、現代の様々な事情に
流されて音楽が変質してしまう。それでは意味がない。
でもゴン氏もガットの良さをわかった上で問題提起をされている。
それは、特にゴン氏所有のテオルボで顕著なのでしょうか。
ガットを張ると、第1弦があまりにもサステインが弱い。
「ゴン」と音がして終わる、と表現される位だから、これはもう
楽器としてどうなの？というか、その弦あっても意味ないじゃん、
というレベルじゃないでしょうか。
楽器の特性ということもあるわけで、師匠の話をされましたが
たとえばゴン氏の師匠は、その楽器のその状態を見て
どう仰ってますか？
師匠のテオルボを借りて鳴らしてみたりされましたか？
479:名無しの笛の踊り
10/02/24 05:17:48 OmOrkeFp
>477
詳しいこと知らないのだけど、佐藤氏が例の世界遺産楽器wを
使い始め、他の楽器も総ガットで弾くようになった頃、CDの
ライナーノーツで「ガット弦の品質も向上してきた、10年前だと
総ガットはやろうと思っても実質不可能だった」という
意味のことを書かれていた。正確な年代が必要なら調べます。
実際、18世紀と比べると、ガット弦の需要数がまったく少ない
わけでしょう、現在は。
しかも楽器用の裸のガット弦の生産は、歴史的に一度
途絶えているから、生産技術も一度失われ、今は当時より
小規模に、細々と、手探りで復元しようとしてる段階。
だいたい当時、弦なんて誰が作ってたの？肉屋さん？
皮革業者？生の腸を楽器屋が加工してた？
そんな基本的なことって、却って記録がなかったり
するのじゃないでしょうか。
だから、弦の品質は今なお当時より劣ってると思います。
楽器屋から取り寄せて、これが「ガット弦」という品物です、
黙って使いましょう、ということじゃなくて、養羊業者を訪ねて
自ら羊腸を加工して、という心意気が必要なのかもしれませんぜ。
まあ、無茶言ってますけど。
480:名無しの笛の踊り
10/02/24 05:33:42 OmOrkeFp
そして正味の話、テオルボを弾かれてる方、ガットを張ったら
第1弦はどうなんでしょう？
勘違いかもしれませんが、読んでるとどうも、
ゴン氏ほど程度の甚だしい体験を、他の奏者の方は共有されて
いないように見えるんですが。
481:名無しの笛の踊り
10/02/24 06:54:40 POpM2Nk8
>>480
テオルボ弾いている人に聴いても駄目じゃない？
その楽器を持っている人自体、日本では殆どいないんだし。
低音にガットを使っている人に聞いてみたら。
482:名無しの笛の踊り
10/02/24 07:01:54 POpM2Nk8
というか、竹内太郎氏とか、
ガットでの実践とか知識が豊富な専門家に聞いたほうが早くないか？
どう考えても私たちの知識や経験でいっても話がノラリクラリしてどうしょもないように感じるし、
現代のガット弦の製造技術以上に、私たちの知識と経験が足りな過ぎるわけで、
そんな状況で云々しても納得いくところまで話が進みそうもないような気がするぞ。
483:名無しの笛の踊り
10/02/24 08:44:16 l8KYd84J
>>465
それがいいんだが
484:ゴン
10/02/24 08:54:30 Mm3/hO2i
>>478
どうも、お久しぶりです。ご命名、ありがとう。
>>482
つまり、我々の共有する結論とは、
高音弦用のガットは大変よい。が、低音のものは不完全である。
ということに尽きると思います。
485:ゴン
10/02/24 08:56:31 Mm3/hO2i
私は高音のガットは悪くないと思います。問題があると提議しているのは、バス弦についてです。
おそらく勘違いかと思いますが、第一弦とは、一番の高音弦を指します。
また、テオルボだけではなく、バロック・ルネサンスリュートなどにおいても、バス弦に関しては、
当時のスペックにはるかに及ばないのではないか、と思わされるほど音が伸びない。
ミラノとか、弾きにくさが増すと思います。あくまでも、低音に関してですよ。
ガットでも、ルネサンス・バロックリュート、テオルボの１ｃ－４ｃあたりは弦の出来が良ければ、良く鳴る。
悪くないどころか大変魅力的。
それと、ガットのバス弦のサステインに問題があるというのは果てしなく常識なことです。
問題を感じない奏者は皆無ではないでしょうか。
問題は、そんで？ってことだと思うのですが。
私はじゃあ、巻き弦にしよう／じゃあおれはガット張る／でもガットのバスは低音伸びないよねぇ／
でも巻き弦のギラギラがちょっとなぁ、でも低音のメロディを犠牲にしてガットの古雅な響きに賭けるか！
でも良いとは思いますが。実験的精神としてはとても良い。
もし本人がリュートに精通しきってしまっていて、さらなる次元を目指してとか、良いアプローチだと思います。
でも、初心者や初めて数年の人間がやるには不向きです。バロック時代以前は低音、果てしなく大事です。
そんな音楽を楽器を通して学ぶ途上で低音が不鮮明になりがちな今日のガットを使うことは
非能率的ではないでしょうか。
ましてや、ガット使いに非ずはリュート弾きに非ずのような言動には、正直恥ずかしくなります。
それくらいの意気込みは良いとは思いますが、無知を晒しているのと変わらないのではないでしょうか。
自分以外には言わない方が良いと思います。
486:名無しの笛の踊り
10/02/24 09:17:37 POpM2Nk8
>>485
まず・・・
>それくらいの意気込みは良いとは思いますが、
>無知を晒しているのと変わらないのではないでしょうか
無知を晒すのは別に悪い事じゃないでしょ、知ったかぶりしていない限りは。
それと、
>リュート弾きに非ずのような言動
もしていない。>>481と>>482のコメに、
｢とにかくガット使え｣とか｢巻き弦は駄目だ｣なんて事書いてあるかい？
あと、ゴン氏、貴方の書き方上から目線で所々棘がある。
そういう事ではリュートに興味がある人、怖がって逃げていってしまうよ。
兎に角リュートの話をしよう。
それ以外はどうでも良いじゃない。
487:名無しの笛の踊り
10/02/24 09:24:18 POpM2Nk8
因みに、私は高音にガットは使っていない。
切れやすいからナイルガットを張っている。
ガット(但しローデット)張っているのは低音だけで、ゴン氏が言うほどにはゴンとは鳴らない。
程よく鳴ってくれるから低音が伸びないとは感じないし、消音する必要があるほど過剰に鳴る事もない。
488:ゴン
10/02/24 09:35:38 Mm3/hO2i
>>486
仰る通りです。暴言申し訳ありませんでした。
書き方も今後改めます。
489:名無しの笛の踊り
10/02/24 09:51:33 Mm3/hO2i
>>487
ゴン、はプレインガット特有の音のつもりでした。
なるほど、ローデッドガットの低音弦を張ったテオルボならまた違って鳴りそうですね。
私はローデッドをテオルボの低音に試したことはありません。以外に盲点かも知れません。
490:京急愛者 ◆RRq6nNWyqI
10/02/24 12:24:59 EpHmUhOP
リンドベルイのお勧めなんか教えてくれ
491:名無しの笛の踊り
10/02/24 14:44:33 bB+bqiLK
>>490
seven suites of swedish folk tunes
492:京急愛者 ◆RRq6nNWyqI
10/02/24 14:55:41 EpHmUhOP
>>491 Thx ダウランドやヴァイス以外で有名なのってなんかある？
493:名無しの笛の踊り
10/02/24 14:57:59 l8KYd84J
>>490
バッハのリュート全集
494:名無しの笛の踊り
10/02/24 14:58:03 bB+bqiLK
オデットとのデュオもいいよ
495:京急愛者 ◆RRq6nNWyqI
10/02/24 15:03:59 EpHmUhOP
>>493 おいら ユングヘーネルのしか持ってない あとはみんなギターばっかり
コープマン＆アムステルダムバロックオーケストラのリュート演奏者が気になる
496:名無しの笛の踊り
10/02/24 18:24:39 LfxZ8Z5A
おデットはナイロン？
497:名無しの笛の踊り
10/02/24 22:36:03 OmOrkeFp
ゴンさん、すみませんでした。「第1弦」、勘違いでした。
しかし「ローデッドガット」でぐぐると
弦を自作してる人のサイトがトップに来るんだね。
竹内太郎氏のコンサートに金曜日、行ってみますよ。
近江楽堂ではテオルボ使ったけど金曜日は使わないみたいだが。
>>491
良いね、これは。いまNMLで聴いてみた。
リンドベルイが自身でアレンジした曲なのかな。でも良い。
498:名無しの笛の踊り
10/02/25 00:53:54 uLZwyZf4
リンドベルイは当たり外れがないよね。
悪く言えば単調なのかもしれないけど、
どの演奏も癖がないからとても聴きやすい。
何よりレパートリーが広いのが凄い。
19世紀ギターなんかも弾いちゃうし。
彼に器用さで対向できるのって、ホッピーぐらいか？
お薦めはLa Serenissima。ジャケットがエロいから。
499:名無しの笛の踊り
10/02/25 11:01:32 LSSnIiKh
やっぱりリュート関係の話題が中心になっているね、ココ。
若しかして、バロックの弦の愛好家は何気にリュートが一番多いのかしら？
500:名無しの笛の踊り
10/02/25 11:25:22 LSSnIiKh
>>499
間違えた。
正→古楽の弦の愛好家は何気にリュートが一番多いのかしら？
誤→バロックの弦の愛好家は何気にリュートが一番多いのかしら？
自分、バロックしか弾いたり聴いたりしないから、
ついバロックって書いてしまったorz
他の時代の弦楽器愛好家の人、ゴメン；
501:名無しの笛の踊り
10/02/25 11:53:06 EFcUQj21
>>498
＞リンドベルイは当たり外れがないよね。
演奏技術的にはね。
ただ、録音技師には恵まれておらずかなりヒドい盤もある。
コルベッタの録音は音に芯がなくへろへろの音で最悪！
バッハは本人の鼻息を拾って聞き苦しい。
これらはスタジオスタッフの努力でもう少し何とかなっただろうと思うね。
502:京急愛者 ◆RRq6nNWyqI
10/02/25 11:58:25 fMOfuJhT
ダウランドの「流れよわが涙」っていい曲だな
503:名無しの笛の踊り
10/02/25 12:04:40 LSSnIiKh
>>501
BISだよね、レーベル。
録音が優秀で知られているとこだと思うけど、そんなに酷いの？
リンドベルイはヴァイス(オリジナル・リュートの方)しか持っていないから、
よく分からないけど。
504:名無しの笛の踊り
10/02/25 12:16:10 EFcUQj21
>>503
そそ、優秀録音で知られるBISとしたことが、
「これは一体どうしたことか！」って出来なんですよ。
ああいうのを聴かされると技師殿の耳を疑っちゃうよねぇ。
演奏は悪くないからもう一度ちゃんとしたので出し直してほしいと思う。
まあそういう訳でかなりのガッカリ盤だったわ。
505:名無しの笛の踊り
10/02/25 13:53:23 k67W07Vr
>>504
優秀録音でリュートというとE Lucevan Le Stelleが素晴らしいと思うな。
パヴァンのムートンやエグエスのヴァイスは演奏もさることながら、
録音も凄く良かった。
このレーベルにはもっとリュートやアーリーギターのディスクを出して欲しいよね。
506:名無しの笛の踊り
10/02/25 14:09:48 x1JPv5/f
>>505
ちょっと残響が多すぎねえか？ルチェヴァンのリュート録音・・・
でもジャケが素晴らしいので集めています。
507:名無しの笛の踊り
10/02/26 08:18:27 UdDNATvA
エグエスの録音って、どれも音質が「良過ぎる」印象だな
508:名無しの笛の踊り
10/02/26 11:14:56 Ri2voJjf
>>507
一枚しか聴いてないけど同意。録音が違うね。
普段は録音とか音質あまり気にしない方だけど
509:名無しの笛の踊り
10/02/26 18:20:36 rtEQ3Jik
>>507
実演も良過ぎるくらい良い音です
510:名無しの笛の踊り
10/02/26 19:14:50 Id2zwp3O
19世紀ギターもココでＯＫ？
511:名無しの笛の踊り
10/02/26 19:16:17 6UfyVGVt
>>510
>>1
512:名無しの笛の踊り
10/02/26 19:21:34 Id2zwp3O
>>511
眼科逝ってきますorz
513:名無しの笛の踊り
10/02/28 18:16:42 fYkX9Ld1
ここの住人知り合いがいてもおかしくないね。
おいらの知り合いはテオルボ複数個持っている。
そう書いただけでも特定できそう。
おおこわい。
迂闊には何もしゃべれぬわい。
514:名無しの笛の踊り
10/02/28 20:21:47 ciTQ9KD4
多分みんなお互い名前は知ってるんじゃないかな。やってる人は。
でも、人の心にある真実を引き出すためならそれくらいのリスクは(ry
515:もうひとりのごん
10/03/01 00:19:38 dP6QDMQ3
蒸し返すようですが、チョットお聞きしたいので質問です。
>>485
低音に使っているガット弦の音の伸びがよくないということを
昔のリュート弾きも問題視していたのでしょうか。
516:名無しの笛の踊り
10/03/01 00:27:27 tKe7r+VV
横だけど、音の伸びない低音って消音の必要がないから便利だね。
ゴロンって響いてすぐ止まってくれると間の情感が感じられてなかなか good なのです。
517:名無しの笛の踊り
10/03/01 03:40:07 O2mmNMJA
>>515
そういう当時の記述はないと思う。
518:名無しの笛の踊り
10/03/01 11:40:38 AzlFLe07
だれかアンジェリク持っている人いるー？
519:もうひとりのごん
10/03/02 22:12:08 YKDZeo4I
>>517
そうですか。私もゴンさんと同じように、リュート低音弦の伸びが十分でない
ことは、とても問題だと思います。今の低音ガット弦では、多声音楽が多声と
して聴こえるに足りない、というのは使ってみて実感しています。よって、
現代のリュート奏者には、ガットに比べサステインを比較的保ってくれる
選択肢があれば、それを使うべきだという意見には同感です。
しかしながら、私個人の意見としては、巻線のモダン弦でも不十分で気持ち
悪く感じることがあります。例えば、シャコンヌやパッサカリアなどの固執
低音のような場合、常にベースに鳴って欲しいと感じることが多くあるのです。
なので、私はそのような曲を演奏するときは相方にヴィオールで低音を
つけてもらっています。
520:もうひとりのごん
10/03/02 22:14:36 YKDZeo4I
>>519
もちろん、今はガット弦をナイロン＋巻線に張り替えています。
521:名無しの笛の踊り
10/03/02 23:00:39 KoWcXMol
＞なので、私はそのような曲を演奏するときは相方にヴィオールで低音をつけてもらっています。
うらやまでしぃのみとってきます。
522:名無しの笛の踊り
10/03/02 23:23:13 HPwrfAz/
まあ、なんだ、おいらはガンバもリュートも持っているけども、
どっちもまともに弾けやしない。
ガンバはさすがに夜中に弾けないから、リュートで楽譜を探り弾きするだけだね。
ナイロン弦は調弦狂いにくくて良いよ。
ガンバはガットですけどね。
523:名無しの笛の踊り
10/03/02 23:33:24 Snp4oXzG
ヴァイオリンやガンバは問題ないですよね。ガット。
やっぱ当時もガンバ用の弦、リュート用の弦って分かれてたんですかね。
私はみんな一緒だったような気もするのですが。
だとすると、撥弦楽器はそういう弦のスペックの影響が出やすいということですかね。
524:もうひとりのごん
10/03/02 23:48:54 YKDZeo4I
>>523
>ヴァイオリンやガンバは問題ないですよね。ガット。
どの点が問題ないとお思いですか？
演奏中に１弦が切れて、そそくさと舞台袖に引っ込んで弦を張り替え、
曲の途中にもかかわらず、何食わぬ顔で戻ってきて演奏を再開する
ヴァイオリニストって、ちょっとどうかと思いますね。
525:名無しの笛の踊り
10/03/03 01:16:28 Bk7CaCl6
普通にありますが。
526:名無しの笛の踊り
10/03/03 01:34:26 tCS0dKQW
>>524-525
キレやすいとかは置いといて、音としては？
527:名無しの笛の踊り
10/03/03 05:13:22 tCS0dKQW
>>519
私も同様に感じます。巻き弦でさえ、不十分です。
たとえソロの曲だとしても、シャコンヌなどの場合、その音を音価充分に保つことを考えてタブの運指を考えます。
これは演奏している人間としてはごく普通の感覚だと思います。
ヴィオールに低音を弾いてもらうのは良いアイデアだと思います。私も可能な限りそうしたいところです。
もちろん、どんな音楽かによりますが。
528:名無しの笛の踊り
10/03/03 09:22:22 Ah0tlx7c
>>523
当時はピラストロだのサバレスだのが規格品の弦を大量生産していた
わけでなく、職人が適当に作った弦を束で買ってきて奏者が適宜使い
分けていたという話もあるけど。
529:もうひとりのごん
10/03/03 10:35:53 1Vu+n4N/
※IDが異なっていると思いますが、正真正銘の「もうひとりのごん」です。
>>526
「音として問題がない」か、という質問は何を問うているのかわかりませんが、
撥弦楽器の音を踏まえて擦弦楽器の音を評しても意味がないと思います。
好みの問題になると思います。
>>527
私は現在バロックリュートしか弾かないので、そのあたりで。
よく考えてみると、モダン弦（巻き線や合成樹脂の弦）を使うのは現代人
の耳に合わせるための利便性を優先させたものと思います。昔の楽器が
どんな響きをしていたか、昔の人がどんな音楽理論で音楽を作っていたか、
現代の羊の腸が今のそれと比べて優良なガット弦になりえないのか、
なんて、いくら推測しても決定的な証拠が出ない限り定かなことは何も
言えない。でも、現代人である私たちの感性は現実のものとしてあるわけで、
現在私たちが学べる音楽理論も含めて、私たちの感性を満たす道具があれば
それを使うのは自然なことであると思います。でも、それは「人間は自らが
工夫した道具を用いて自らの欲求を満たす」という合理性が背景にあって、
いいかえると利便性を優先させていることであると思います。
530:名無しの笛の踊り
10/03/03 15:30:04 2oD/7Ejm
まあ好きな弦使えばいいじゃないですか
ただスチール弦は絶対止めて欲しいですが・・・
531:もうひとりのごん
10/03/03 17:22:40 1Vu+n4N/
>>530
>ただスチール弦は絶対止めて欲しいですが・・・
スチール弦も良いですよ。ピッチニーニも使っていたらしいし。
532:もうひとりのごん
10/03/03 17:42:46 1Vu+n4N/
>>528
私もガットを使っていたときは、大量に買い込んで良い弦だけを
ピックアップして使っていました。特に1弦は切れやすいので。
ガットは、弦を作る工程で手を抜いて作ると品質の悪いものが
できます。
そこでちょっと考えたのですが、音が十分に伸びるための弦に
求められる要件は、
１）素材が均一になって、重心がしっかりしていること
→ 弦が暴れずきれいに振動する。
２）素材を細長くした時に柔らかくしなやかであること
→ 弦が減衰せずに良く振動する。
の2つが考えられます。１）については現代のほうがはるかに精密に作る
道具がそろっているはずです。２）については、腸の皮の問題ですが、
たんぱく質を乾燥させると硬くなるので柔軟性は今と変わらないと思います。
そう考えると、ゴンさんの言うように昔のガット弦には現代人が
知らない秘密の製法があるような気がしてなりません。
533:名無しの笛の踊り
10/03/03 19:07:10 QOXCiDSG
>>519
>巻線のモダン弦でも不十分で気持ち
>悪く感じる
コントラバスと一緒にやればいい
534:名無しの笛の踊り
10/03/03 19:24:13 Pwr4N543
前に一度だけヨーロッパでガット弦で弾いたときに思ったけど
単に日本の湿度が高いからという問題も結構ある気がします・・・
535:名無しの笛の踊り
10/03/03 19:33:48 HNu9NYEe
>>534
低音の弦に関しては、どんな土地でも充分ゴンですよ
ローデッドガットは違って響くらしいですが。
536:名無しの笛の踊り
10/03/03 19:39:43 HNu9NYEe
>>529, 532
心の底から同意します。
ガットの当時の製法に関しても、やはりそう感じられますか。
537:名無しの笛の踊り
10/03/03 19:59:57 qFZr50N7
こちらのブログにも、
ガットの低音弦は当時の品質に追いついていないのでは、
という趣旨の記事がありますね。
URLﾘﾝｸ(blog.goo.ne.jp)
どうやらプロの方みたいですが。
538:もうひとりのごん
10/03/03 22:40:18 kCWm9EBX
>>533
>コントラバスと一緒にやればいい
うちにはヴィオールがあるので。ご心配なく。
>>537
ご指摘のブログに掲載されているガット弦に関する考察は、昔と現代とを
ごちゃ混ぜにしているので、議論が混乱します。このような議論が、ガット
弦か巻線またはナイロンかといった無毛な対立を生むのだと思います。
昔の音楽を当時と同じように演奏することは、理想であるけれど現実的ではない。
現代人の感性に基づき、飽くまで音をきっちりと出す、そういった単純で
明快な要求で巻線を使いたい、と私は思います。
539:名無しの笛の踊り
10/03/03 22:55:40 2oD/7Ejm
>現代人の感性に基づき
こう言うとまた余計な議論になるんじゃないですか？
現代人でガットが好きな人だって大勢いるんだから、
「私の感性に基づき」って控えめに言った方が荒れないでしょう。
540:名無しの笛の踊り
10/03/03 22:56:09 Bk7CaCl6
無毛っていいなあ。
541:もうひとりのごん
10/03/03 23:11:43 kCWm9EBX
>>539
アドバイスありがとうございます。では、「私の～」と訂正しておきます。
しかし、
>現代人でガットが好きな人だって大勢いるんだから、
まるで、私がガットを否定しているような文脈ですが、このスレッドで
私は一言もガットが嫌いだとか、ガットが劣っているとか一言も述べて
いませんことを申し添えておきます。
>>540
おすきにどうぞ。
542:名無しの笛の踊り
10/03/03 23:15:02 Bk7CaCl6
でも20世紀前半の録音ではポルタメント多用してうねうねした演奏が多いね。
543:名無しの笛の踊り
10/03/03 23:18:40 JCFTGmGW
単純かも知れんけど、
リュートが好き、ガット弦が好き。
この好きという二文字に敵うものはないと思う。
ところで、私は小さいガンバが欲しいのだけど、
トレブルとパルドゥシュどっちが良いだろ？
どちらもソロのCD少なすぎるし、
実演じゃ殆ど耳にしないんで判断つかんわ・・・。
544:名無しの笛の踊り
10/03/04 00:16:43 3avpqtpp
おまいらもちろんここの常連だよな？
URLﾘﾝｸ(coastaltrading.biz)
545:名無しの笛の踊り
10/03/04 00:27:06 Eume/AO5
>>538 で言っている現代人の感性とは、
書かれている音を音楽の理論に則った上できっちりだす
ということだと私は解釈しました。
至極もっともな見解で議論の余地は無いと、私は、思います。
>ガット弦か巻線またはナイロンかといった
その通り。ガットだ巻き弦か、などは不毛を通り越した無毛な対立です。
>>543
私は詳しくないのだけど、２つは違う楽器なのですか？
調弦の違いだけかと思っておりました。
よろしければ教えてもらえませんか？
546:名無しの笛の踊り
10/03/04 00:36:11 Zw1toQEL
ダンフォール親子っていうフランスの人の演奏が
3/6に関内ホール（横浜）であるみたいですね。
ガンバ＆アーチリュートなので、
ガンバ好きの方にもリュート好きの方にも良さそう。
547:名無しの笛の踊り
10/03/04 08:54:47 2mio2TaZ
>>545
パルもトレブル(ドゥシュ)、どちらも高音域のガンバだけど、
パルの方がより高い音を出す。バイオリンと同じくらい。
で、調弦も違う。詳細はこっちが詳しいかな
URLﾘﾝｸ(coastaltrading.biz)
548:名無しの笛の踊り
10/03/04 09:22:28 Eume/AO5
>>547
サイトの解説、分かりやすかったです。ありがとう。
549:名無しの笛の踊り
10/03/04 11:40:36 kN6hys3H
私の偏見かも知れないが、
リュートやガット弦についての話になるとギスギスするなぁ、ココ。
昔知り合いが｢リュート弾く奴は偏屈な奴が多いから、お前も同じようになるなよ｣
って言われた事思い出した。
もう少しまったりした方が良いと思うよ、大人なんだし。
550:名無しの笛の踊り
10/03/04 13:13:27 S6UgAYnW
>>549
リュート弾く奴は偏屈な奴が多い云々は確か前スレでも言われてたな…
自分は聴く専門だけど、自分もそういうとこあるから何となく分かる気がする
551:名無しの笛の踊り
10/03/04 13:35:55 Zw1toQEL
そもそもクラオタって時点で偏屈な気がしないでもない
552:名無しの笛の踊り
10/03/04 15:55:14 BYVKvSAt
>>551
ヲタというだけで偏屈いうのは違う。
問題はヲタか否かじゃなくて、思考と立ち居振る舞い。
553:名無しの笛の踊り
10/03/04 18:28:32 Y44h9Uu/
しかし、ガンバとガット弦だとギスギスしない。
これ不思議！？
554:名無しの笛の踊り
10/03/04 18:29:27 rlmI/GDZ
>>550
>リュート弾く奴は偏屈な奴が多い
それはバロック期から言われていた
あんまり偏屈すぎて廃れてしまったくらいです
555:名無しの笛の踊り
10/03/04 18:45:08 hUFIazGd
>>553
単にガンバ弾いている人が少ないからだと思うよ。
バロックヴィオラとガット弦だったら、
更にうんともすんとも言われない。
556:名無しの笛の踊り
10/03/04 18:55:38 hUFIazGd
思うんだが、ここを古楽器総合板にすれば、
世界一人口が多くて、まったりした人が多い(とおもう)リコーダーの人が来て、
ギスギスが中和されて円やかになる気がすると思うのだが如何だろ？
557:名無しの笛の踊り
10/03/04 19:14:33 N0VHHXK/
>>555
擦弦楽器は高音＞低音＞中音の順で性格がきつい傾向はあるけどね。
ヴィオラやガンバをいじる者からすると、撥弦楽器（ギターも）の人は、
神経が細かいイメージがある。
558:名無しの笛の踊り
10/03/04 19:23:18 hUFIazGd
>>557
不思議な傾向があるんだね。
ちなみに、私リュート弾いているけど神経図太いって周囲から言われるｗ
559:名無しの笛の踊り
10/03/04 19:31:48 Zw1toQEL
>>556
あんまり楽器を広すげすぎると、
単なる古楽総合スレと変わらなくなってしまいますからね～。
元々はリュートスレとガンバスレにわかれてたのを、
単体だとすぐに落ちてしまうから統合しただけで、
いまはそれなりに落ちない程度にスレの進行してるわけだから、
このままでいいんじゃないですかね。
560:名無しの笛の踊り
10/03/04 20:06:21 mOx4fBvK
最近人が多いので嬉しい。こんなことは今までろくになかったもんね。
前は良く落ちていたし。おれが立て直したこともあった。
さあ、みんな言いたいこと、疑問に思ったことをガシガシまったりと書いていこうぜ
561:名無しの笛の踊り
10/03/04 20:40:58 Y44h9Uu/
例えば「歴史的奏法を追及した○○氏の奏でるM.マレの夕べ」
なるリサイタルをやってるとして、
楽しみにして行ったら全部スチール弦だった、
となったら普通怒ると思うけど。俺だったらキレる。
リュートの人は違うのは何でなん？
562:名無しの笛の踊り
10/03/04 20:51:55 Zw1toQEL
>>561
私はどちらかといえばガット派なんですが、
リュートの実演ではナイロンorナイルガットでも仕方ないと思ってます。
ゴン氏の主張はおいておくとしても、
リュートをガットにすると調弦がめちゃめちゃ大変なんです。
特に13コースバロックリュートとか14コーステオルボなんか死ねます。
古人（マッテゾン）のことわざにも、
「リュート奏者は人生の2/3を調弦に費やす」「聴衆は音ではなく調弦を聴く」なんてあるぐらいです。
ましてや、現代のライトアップされて空調機が絶えず湿度を変化させている
会場でガットを使うなんてかなりキワドイですね。
ソロで調弦時間が取れる場合はともかく、アンサンブルで使うのは事実上不可能です。
563:名無しの笛の踊り
10/03/04 21:04:42 hUFIazGd
>>562
同意。
特に高温多湿の日本でガット弦というのは一人で弾く以外は現実的じゃないです。
低音はガット、それ以外はナイルガットや巻き弦を使うのが無難ではないかしら。
それと、マッテゾンの調弦に関してバロンの反論は興味深い。
若しかしたら、当時のガット弦の品質や、
奏者の調弦の速さが今と大分違っていたのかも。
564:名無しの笛の踊り
10/03/04 21:05:51 zoE6ZeY3
そうだね。湿度が高い。冷暖房や照明で温度変化が大きい。弦の数が多い。
の３重苦。日本ではガット弦は現実的でない。
565:561
10/03/04 21:16:33 Y44h9Uu/
うーん。そんなもんか。
俺だったら、調弦に時間がかかっても、空調を切ってても、薄暗くても、
ガットの「生」の音を聴きたいけどな。
でも、コンサートは不特定多数にやってるし、しょうがないか。
566:名無しの笛の踊り
10/03/04 21:39:50 hUFIazGd
ふと思ったけど、プレーン以外のガットは温度や湿度に対する変化はどうなんだろ？
ニス塗りとか、ローデッド、オープンワウンドとか。
567:名無しの笛の踊り
10/03/04 22:45:28 8QveTdkN
>>562
私は会場で弾く場合は空調を止めてもらっています。
すぐに狂っちゃいますし、ファンの音も困りますからね。
それにしても、バロンのおかげでマッテゾンはすっかり悪者ですね。
568:名無しの笛の踊り
10/03/05 08:53:47 GB4yFa7A
この時期、気温上昇と雨模様続きで、ガンバの弦すら半音ずつ弛むんだから、
リュートは一弦と他の弦が相対的に音があってりゃ、まあソロで弾く分には気にしないけど、
アンサンブルなら調弦がとても面倒くさい。
やはり実用性で釣糸がええよ。
プロじゃないんだから。
569:名無しの笛の踊り
10/03/05 09:00:56 GB4yFa7A
ちなみにガンバはガット弦。6-7本の調弦は苦にならない。
リュートは釣糸。この時期でもほとんど狂わないね。
ナイロン弦はガットよりビビつくのかな？
演奏技術の問題？藁
570:名無しの笛の踊り
10/03/05 18:02:02 vDrKeW4y
>>568
アマチュアなんだから、気軽にガットにこだわりたくね？
571:名無しの笛の踊り
10/03/05 18:06:37 vDrKeW4y
>>569
複弦だと、ナイロン弦は振動しているときにぶつかってノイズがする。
ガットはあまりぶつからない。
572:名無しの笛の踊り
10/03/05 18:59:18 vDrKeW4y
>>562
13コース全部まったく合っていないところから調弦するのとちゃうやろ。
13コース"ガット"バロックリュートでBWV1006aをきっちり演奏したのを
聞いたことがあるぞ。途中で調弦していたが、そんなに大変そうではな
かった。
573:名無しの笛の踊り
10/03/05 22:40:32 PsToQbcp
流石に釣糸ばかり張るのは個人的に嫌だ。
音色が無機質過ぎるし、何だか安っぽいよ。
音楽って実用性に拘ってしまうと、古楽自体楽しめなくなってしまうと思う。
リュートの弦も日本の気候を勘定に入れてセッティングするのは仕方ないにしても、
音色とかそういうのも考えないと、面白さが大幅に減ってしまうと思う。
574:名無しの笛の踊り
10/03/05 22:51:43 Um2YA6P8
>>573
実用性と理想の間に自分のセッティングを持ってこれたらいいね。
575:名無しの笛の踊り
10/03/05 23:23:18 ZctOxVDH
音色を楽しむのか、音楽を楽しむのかで違う。
和音をひとつ ぽろんっと弾いて音色に酔うのなら、
ガットはとっても素晴らしいのではないでしょうか。
576:名無しの笛の踊り
10/03/06 06:50:03 rHYiTS7k
>>575
ゴン氏乙。
あいかわらずガット信者に対して挑発的だね。
自分は理論を大切にして音楽を楽しんでるけど、
ガット信者は音色に酔ってる止まりってか？
自己正当化を繰り返して、排他的なことばっかり言ってるよね。
577:ゴン
10/03/06 08:15:36 ihd6DpCg
>>576
私じゃないよ。
そもそも、私が問題提起したのはガットの低音弦に関してのみです。
578:ゴン
10/03/06 08:19:11 ihd6DpCg
ちなみに、>>574 が私。
人間ができてきたでしょ？ｗｗ
579:名無しの笛の踊り
10/03/06 09:28:08 LBt1W1ob
リュート弾きってオフ会やってもこんな感じなんだろか？
580:名無しの笛の踊り
10/03/06 12:20:09 KOSD2pOQ
>>579
んなこたぁない。たぶん。
581:名無しの笛の踊り
10/03/06 17:42:58 khh5IUsk
バロックチェロの鈴木秀美氏は
オリーブオイルに漬けたガット弦を使っていると聞いた事があるが、
このアイデアはリュートにも使えんだろうか？
582:名無しの笛の踊り
10/03/06 19:04:01 OiQq1doy
>>581
実際やっている人はいます。何もしていないより、弦が持つそうです。
583:名無しの笛の踊り
10/03/06 19:36:33 lG11k//z
>>582
それは何コース？
584:名無しの笛の踊り
10/03/06 19:41:41 OiQq1doy
>>583
全てのガットに対して、だと思います。私はやったことありませんので、詳しくは知りません。
585:ゴン
10/03/06 22:25:58 OiQq1doy
私はガット弦、高音部は良いと思います。
弾いてみると、自分の感覚が呼び覚まされるようなところが確かにある。
タッチが変わる。指先で弦を捉えやすい。
早弾きもやりやすく感じる。
また音色を様々に変化させやすい、というか自分の意思を音に反映させやすい。
楽器もナチュラルに鳴っているように感じる。
メンタルなことですが、弾いていて喜びを感じます。
ガットを使うことに賭ける人の気持ちは、以上の意味で分かります。
只、残念なことに低音弦ではサステインが極端に悪く、実用性に疑問を感じています。
調弦は環境によると思います。悪い環境では日本でもどこでもうまくいきません。
最悪のケースに対応できるのなら、調弦は克服できない障害ではないと思います。
でも、演奏する人間にとっては大きなストレスであることに変わりありませんが。
586:名無しの笛の踊り
10/03/06 22:30:17 BdDJHJp6
idが朝と違うから、偽物のゴン氏ですよね？
本物のゴン氏は何度も同じ話題をむしかえして
スレを荒らすような人ではないと信じてます。
587:ゴン
10/03/06 22:39:38 OiQq1doy
申し訳ないです。もう自分からは蒸し返しませんので、お許しください。
気に障った方々の華麗なるスルーを期待いたします。
588:名無しの笛の踊り
10/03/06 23:00:24 /NsAjoqx
19世紀ギターでガット弦張る場合、低音3本は巻弦ですか？
589:名無しの笛の踊り
10/03/07 00:03:01 w51IVJym
古楽器というのは、不便さを楽しむという一面もあるかも知れないな。
ギターと掛け持ちでリュートをやっていると、弦に限らず、ギターのように歯車でなく
木のペグのなんと不便なことか。楽器を構えるときの収まりの悪さとか。
機能性の悪さは、２０世紀に完成された楽器と16～17世紀の楽器の楽器ではそれだけ違っていて当然だけど、
まあ、不便さを愛でる気持ちがなければ、やっていかれん楽器だな。
590:名無しの笛の踊り
10/03/07 00:25:11 i59pOQSi
もちろん不便な面も多いけど、良い面もあるよ。
リュートは指頭奏法が主流だから爪を伸ばさなくていいし、
弦の張力が弱いから指が痛くならない。
ルネサンスリュートは凄く軽いから運びやすいし。
特に爪を伸ばさなくていいってのは
接客しないといけない職業の人にはいいんじゃないかな。
591:名無しの笛の踊り
10/03/07 10:50:15 BHptt6fs
>>590
以前、お医者さんで、その爪ゆえにギターをリュートに持ち替えた人がいましたっけ。
592:名無しの笛の踊り
10/03/07 12:09:14 ghy1b2Ud
>>582
>>584
弦がもつというのは２つあって、
１）フレット上で音程があまり狂わない、
２）ささくれて使えなくなるまでの時間が長い
ですが、オイルを塗るって有効なのは後者の方だと思いますね。
はじめからニスを塗っているのも販売していますよ。
593:名無しの笛の踊り
10/03/07 15:29:33 7mMEyVT7
弦を削ってしまうかどうかは奏法によらないか？
594:名無しの笛の踊り
10/03/07 19:26:24 0WBj5RAM
>>592
私もその意味で言っておりました。ニス塗りの弦、どんなでしょうね。試してみたいものです。
>>593
奏法によって差はあっても、次第に削れることには変わりないと思います。
595:名無しの笛の踊り
10/03/07 23:35:03 ghy1b2Ud
>>594
私はバロックリュートの１～３コースあたりにニス塗りを使っています。
音色はあまり変わらないと思います。細いとささくれから切れてしまいます。
ささくれを防止するために塗られているのだと思います。
596:名無しの笛の踊り
10/03/08 01:23:37 eZFl7F/n
お酒のつまみが無い時、ガット弦をあぶって食べたことがありました。
香ばしくて、悪くなかったです。
597:名無しの笛の踊り
10/03/09 20:46:30 6ji5oben
>>596
きっとサラミの味やがな
つ日
598:名無しの笛の踊り
10/03/10 16:31:57 nLxMvFKL
いやいやちょっと待ってよ。
フレットガットの調整で線香の先でガット炙るけど、
普通のタンパク質焦げる臭い以上に鼻を突く臭いがするよ。
あんなもの食べれないよ。なんか薬品使ってるよ。
アテにするのはやめたほうがいいよ。
599:名無しの笛の踊り
10/03/10 20:39:29 8xswZgPf
そもそも羊の腸なんかうまくないでしょ。
ソーセージの皮だけ食べるようなもんだ。
600:名無しの笛の踊り
10/03/10 20:51:53 DAHnEieB
あんな高価で不味いものを食べるなんてただのアホだな
601:名無しの笛の踊り
10/03/11 21:41:29 OfvYL73X
ヴィオラ・ダルフィってどんな楽器？
602:名無しの笛の踊り
10/03/11 23:19:38 4yGd9wsW
古楽は毒虫
603:名無しの笛の踊り
10/03/12 00:37:08 /oEtlszI
>>602
私虫好きだけど、何か？
604:名無しの笛の踊り
10/03/12 23:38:00 3c/1quHN
>>596-599
ろくな書き込みがないな。ガットと巻線の議論で荒れた方が、たのしいよ。
605:名無しの笛の踊り
10/03/13 04:45:45 hWJXXLY8
リュートの表面版に保護シール貼っている人っています？ 静電気でくっつくやつ。
あれって、オイルフィニッシュではだめなんですかね？
606:名無しの笛の踊り
10/03/13 07:18:20 HUyyRcbB
リュートで使う必要ないんじゃない？使ってる人みたことない。
フラメンコギターみたいに弾きたいんだったら使ったらいいんじゃないかな。保護のために。
叩いたりとかするしさ。
話題も尽きてきたみたいだからバロックギターの話しでもしようぜアミーゴ
607:名無しの笛の踊り
10/03/13 07:32:44 HUyyRcbB
>>589
この２１世紀に５０年代６０年代の車を愛でる気持ちみたいな？
でも一旦所有してしまうと不便さを楽しむなんて余裕は２か月でなくなるな。
でも音は違うな。腹の底に響いてくるエキゾースト。不完全燃焼なガスの臭いもいい。
608:名無しの笛の踊り
10/03/13 12:55:35 Ujxglmzj
ギターって6弦になったの19世紀頃なんだってな。
609:名無しの笛の踊り
10/03/13 13:02:31 NZ3qjYab
６コースな
610:名無しの笛の踊り
10/03/13 13:02:30 NfyU6iXh
>>608
18世紀の終わり頃には6複弦、6単弦のギターが現れてますよ。
611:名無しの笛の踊り
10/03/13 13:54:41 Ujxglmzj
19世紀の最初も18世紀末も似たようなものだ。
612:名無しの笛の踊り
10/03/13 16:51:25 DVl1E4By
つかなんで単弦になったの？
ガット弦で音量が増したような変化があったとか？
613:名無しの笛の踊り
10/03/13 21:21:51 JdILPXzZ
コスト削減のためとか？
614:名無しの笛の踊り
10/03/13 21:48:38 i1kd/Ea+
調弦が面倒だったから。
615:名無しの笛の踊り
10/03/14 00:08:14 ghdXafeV
ギターなんていうヘボ楽器は単弦で充分だという結論に達したから
616:名無しの笛の踊り
10/03/14 01:50:47 OF627/N2
調弦が手間だったからに一票
あと張力とか？
617:名無しの笛の踊り
10/03/14 02:14:17 kQF1+tUT
技巧上の要求が一番かと。
618:名無しの笛の踊り
10/03/14 21:49:22 ClggyOcp
宮廷音楽の時代から、ブルジョアジー相手のサロン音楽の時代に移っていったからか。
音量を求められるようになって、細い複弦の雅な響きより、太い単弦で大きな音を
出そうとしたんじゃないかな。
ギターについては、以降現代のスモールマンに至るまで、大音量化の試みが続けられている。
619:名無しの笛の踊り
10/03/14 22:28:29 7x4O7MK6
>>618に一票。
楽器も音楽と同じように時代の要請で変わったものだと思うから。
620:名無しの笛の踊り
10/03/15 02:03:34 D/Ph9RNm
「弦の数が多いほど音量が大きくなる」と昔は本気で考えられていたので
（ソース：研究家の濱田滋郎氏）音量を増やすためという思想ならむしろ弦が増えるはずだけど。
調弦の手間軽減と技巧的に弾けるようにという理由の方が妥当でしょう。
621:名無しの笛の踊り
10/03/15 18:35:53 fFofy+0i
基本ガンバもリュートもギターもバイオリンもチェロもアルトも同じガット弦だったんですかね？
622:名無しの笛の踊り
10/03/16 08:11:11 9gFc+i8g
弦長と何弦、たとえば34cmの三弦なら何mmと計算できるから、その弦を張る。
昔はもう少し適当だったのかもね。
バス弦なんて2mmくらいあると思うし、パルの一弦なんて0.5mmとかそんなレベル。
623:名無しの笛の踊り
10/03/16 11:58:11 4bwzkeGv
だからバロックギターの話をしようぜアミーゴ。
お前らが持ってるのはスパニッシュ？それともフレンチ？それともやっぱりイタリアン？
624:名無しの笛の踊り
10/03/16 23:13:03 oCIgGRre
>>623
そういう分類は現代の楽器職人が便宜的・商業的につけてるだけで意味なし。
「お前ら」よばわりされるのも気に障る。
625:名無しの笛の踊り
10/03/16 23:42:31 GfOm3aR+
>>624
まあまあ、フレンドリーで良いじゃないですか。
それに紳士的に行きましょうよ。
みな古楽器嗜む紳士なのですから。
あ、それと、私はギター系持っていませんorz
リュートは弾くのですけれどもね。
626:名無しの笛の踊り
10/03/17 00:01:00 V3FbxCnb
ストラディヴァリはバロックギターもお高いんですかね？
オリジナルリュートは300万ぐらいで買えるらしいけど、
ストラティヴァリだから3億ぐらいしたりして・・・
627:名無しの笛の踊り
10/03/17 00:08:12 xyN91sN7
>>624
じゃあどんな分類が本来の分類の仕方なのでしょうかね？
モデルで呼ぶとか？
>>626
バロックギター、ものによるけれど目につくところに出回ってるオリジナルは１００万以下ですよ。
リュートもギターも状態によるから一概には言えないですが。
628:名無しの笛の踊り
10/03/17 01:17:07 dHWlfsoX
オリジナルのバロックギターって言っても、市場に出回っているのは
ほとんどが18世紀後半のものですね。
17世紀のバロックギターが売りに出されているのにお目にかかったことが無い。
ちなみにこのギターは28000ユーロだそうです。
URLﾘﾝｸ(www.cs.dartmouth.edu)
しかも修理が必要
URLﾘﾝｸ(www.cs.dartmouth.edu)
629:名無しの笛の踊り
10/03/17 07:40:05 oPlkW/Uk
リュートは華奢なので使っているうちに一定程度は壊れていく。
引かないまま置いても傷む。
だから古い年代物は少ない。
630:名無しの笛の踊り
10/03/17 10:16:01 xyN91sN7
このギター、妙に高いですよね。象牙とか使ってるからでしょうか。
楽器奏者は買わないんじゃないかな。。。
古楽器製作家が売りに出してるからボッタクリではないと信じたいけれど。
631:名無しの笛の踊り
10/03/17 16:41:20 njulJUT+
>>628
元サイトには何の記述も無いので不明なのだが、
製作者と製作年がわかってるってことはラベルがあるのかな？
見た感じではパーチメント・ロゼッタもオリジナルみたいなので、
綺麗な装飾と合わせて、結構な代物かも。
オリジナルのままと仮定しての話ね。
博物館や美術館にあってもおかしくないと思う。
>>630 >楽器奏者は買わないんじゃないかな。。。
<竹内太郎さんみたいな人もいますよ。
632:名無しの笛の踊り
10/03/17 23:43:47 V3FbxCnb
リュートはギターリュートに
改造されちゃってるのが結構多いみたいですしね。
最近フランスで発見されたLaux Maler（16世紀最高のリュート製作家の一人）
もギター化されてたらしい。
改造した人には価値がわからなかったんでしょうね。勿体ない・・・
633:名無しの笛の踊り
10/03/18 07:47:10 OjPUlcku
>>632
それは勿体ない。リンドベルイとかに演奏してほしかった。
634:名無しの笛の踊り
10/03/18 07:47:49 3GUNYV6J
ウードなんてエレキウードとかあるで。
エレキリュートとかあるのかな。魔改造する人いないのかな。
ギターリュートとリュートとギターの違いは何？
635:名無しの笛の踊り
10/03/18 09:19:19 dnlt1CDX
残ってるオリジナルの数からいったらギターよりリュートの方が残ってるんじゃないの？
博物館とかリュート属の楽器の方が圧倒的に多い気がするけど。
でもオリジナルリュートの個人売買はあまり聞かないですね。バロックギターはあるけど。
リュートの方が骨董的価値を先に見いだされてしまったということでしょうかね。
>ギターリュートへ改造
いったいどういう改造をするのでしょう。かわいそうですね。。。
バロックギターも単弦６ｃとかにされたりしてますし。
でもきっと良い音なのでしょうね。。。ﾋﾄﾞｲ･･･
以前本で１８世紀にマンドーラへ作り変えられたテオルボというのを見ました。
ネックをボディの継ぎ目でぶった切って細いネックを付けてある。
ネックの裏の装飾もマルチリブの装飾に合わせて作ってあってきれいなんだけど、残念。
オリジナルは１７世紀初頭のイタリア製。うう・・・