09/12/04 21:03:57 yWoszmU9
>>172
需要ないと言われたというか、昔は予約出版みたいな形が多かったみたい。
だから予約がつかない時点で刷ってくれない。少数刷って、売れたらまた何年か
後に２刷目とか２版とか。ただ地域によっても出版事情が違うようだからその辺も
考慮しないといけないかも。
18世紀にイタリアからスペインやパリにギタリストが流れた背景に出版事情の良さを
指摘してる人もいたかと思う。
即興と大枠については楽譜通りに弾け！って事細かに指定してる人もいるようだから
どんな曲でも大枠ってわけじゃないと思うよ。作曲者、ジャンル、あと時代や場所によっても
人々の許容範囲や実態は違うよう。
まぁこれ言い出すと掲示板のようなざっくりした会話が成り立たないんだけど。
176:名無しの笛の踊り
09/12/04 21:08:41 7tRbxdkq
補足までに、テオルボの曲集は出版譜のみならず、
手稿譜の数さえも少ない。
どっかの宮殿の図書館の奥とかにまだ眠っているのか？
177:名無しの笛の踊り
09/12/04 21:21:49 7tRbxdkq
>>175
確かに、地域によって違いは大きかったらしい。自分の地元で出版するものでもなかったようだし。
予約出版って形態が多かったのですか？それは知らなかった。
でも、テオルボの曲集の少なさについては、残された曲自体が少ないということなのです。
出版されてなくとも、手稿譜で残っていていい筈なのに、それも少ない。
私は需要・供給の問題以上に楽器の特殊性のせいなのかなぁ、考えています。
調弦とか。チェンバロよりは手軽だけどリュートよりガサばる、とか。
やっぱり、自分のメインの楽器（バロックリュート）を弾きながら、
コンティヌオではテオルボを弾く、みたいな浸透の仕方で広がっていて、
それが故に曲を残すまでに至らなかった、的な？
178:名無しの笛の踊り
09/12/04 22:33:10 7tRbxdkq
即興と大枠については、仰る通りです。
人・時代によって大きく異なると思います。私の言い方は乱暴でしたｗ
これは記譜法の問題になりますね。これはこれで大変面白いテーマですよね。
どこまでを演奏者に期待していてどこに枠を作るかが時代ごとに変化している。
これは進化しているのではなく、変化している。
でも音楽自体は変わらずにあるため、各記譜法を踏破していくと
様々な角度から「音楽」を見ることができる。
と私は感じました。
179:名無しの笛の踊り
09/12/05 13:40:49 xyK0XB8p
>>177
元々バスリュートの低音伴奏特化と高音ソロ特化みたいな分かれ方してるから
そうだろうね。
テオルボ弾ける人はたいていリュートも弾けたろうし、ガンバも弾ける人もいたという
ことを考えると自然だし。
上でエレキ・ベースという言葉が出てるけど、エレベ弾く人の中には普通のギター弾ける
人も多い。そしたらもし曲を作るとかになっても自然とギター使ったりする人は多い。
たまたま目の前にあるから歌曲や他楽器の曲をテオルボで弾いたってことは
しょっちゅうあっただろうけど
「テオルボ用」としてあらためて記録に残したり人前で弾くようなものじゃないと思う。
残ってるケースが例外だろう。現代の作曲専業の人と違って譜面に書き残す為に楽器
いじるわけじゃないから、わざわざ書き残す作業を別途に行う労力・費用をかけるには
それなりの動機が必要になるよ。自分で作って頭の中にあるのなら書くのはめんどくさいじゃん。
あと「イメージ」ってけっこう大きいよ。
エレキギターでもヴァイオリンの曲は弾けるけど「エレキは不良」って思ってる人には
楽器の能力として弾ける弾けないの問題じゃない。
ウクレレでもベースギターでもソロは出来るけどギターも弾ける人のほとんどは
「何でウクレレで？何でベースで？」ってなる。やろうと思う人は少ない。
バリトンギターなんかビートルズのような世界的な有名どころが使ってもやっぱり
マイナー。バリトンギター主体の曲ってエレベソロ探すより難しい。
上の方でアルペジョーネソナタを５弦チェロで弾くことに否定的な人がいたけど
あれも弾けないわけじゃないし高音域を考えるとハイEのある５弦使った方が合理的とも言える。
けどモダンなら４弦、古楽器使うならアルペジョーネ、５弦はバッハとかで・・・ってなると
「楽器として弾ける」という問題じゃない。
「音楽自体は変わらずにある」んだからこういう感覚は今も昔もあるよ。
180:名無しの笛の踊り
09/12/05 14:45:06 hzGgLHpN
テオルボをエレキベースーに例えた話はわかりやすいな。
まあ、ビルスマ師の5弦ピッコロチェロは、バッハのガンバソナタ
まで録音しているからなあ。「オリジナル楽器」というよりは
彼の個性としての「持ち楽器」なんだろうね。
181:名無しの笛の踊り
09/12/05 23:00:36 CyGLWFrL
>>179
＞テオルボのソロ曲自体が例外
私もそう思う。テオルボはそういう楽器なのだろう。
＞「音楽自体は変わらずにある」
これが実は一番大事だったりするね。古楽やるときには。
182:名無しの笛の踊り
09/12/06 17:31:40 Zi6t5kPE
>>154に関連して、
オルティス「変奏論」の日本語訳が出版されるようですね。
183:名無しの笛の踊り
09/12/06 17:55:36 Iv/2R4jd
平尾雅子翻訳だっけ
ガンバ弾きじゃないから本は買わないが、
彼女のCDでも買ってみようかな
184:名無しの笛の踊り
09/12/06 22:52:12 WaWTw8Oi
どれくらい頑張ったら
ガンバを少しはまともに弾けるようになるのやら。あーあ。
子供の時からやってたら少しは弾けるようにもなったんだろうか。
ため息。
185:名無しの笛の踊り
09/12/07 03:07:55 EMAh3IdN
自分の人生傾ける価値があるとおもうなぁ、ガンバには。いい楽器だよね。
おれ大好きもってないけど。
無人島行くことが決まったら楽器はガンバだな。
曲集と一生分の弦も。椅子も必要？
186:名無しの笛の踊り
09/12/07 09:34:08 2BcOb6T+
>>185
椅子は大事だね。切り株とかだと腰を痛めそう。あと、弓の毛が問題かな。
俺の場合はボウイングが乱れそうだから姿見も必須かな。
187:名無しの笛の踊り
09/12/07 10:15:54 Nb43jHcG
>>186
無人島に鏡ｗ
かっこいいな。お前。
弓の毛は盲点だった。これは予備の毛を何束か持っていっても
自分で換えるのはきびしそうだね。
188:名無しの笛の踊り
09/12/07 12:32:47 7kprADGy
>>182
ジャン・ルソーの本は持っていますが、これは買わない。
もともと文字が少ないし、英語版・独語版持ってるから。
楽譜があれば十分かも
189:名無しの笛の踊り
09/12/07 18:52:48 lam1Eblx
リュートの場合、一生分の弦を持ってたら
それだけで巨大な荷物になりそうだw
190:名無しの笛の踊り
09/12/07 21:04:12 Nb43jHcG
>>189
まあ節約して、弦交換は毎月満月の夜とかにやるとしても、膨大になりそうだな。
羊を何匹か連れて行って、現地で増やしつつガット弦を作る。
そんな根性あるなら、もっと別のことやった方がいいいかもｗ
そもそも羊数頭より一生分の弦の方が軽いな。きっと。
191:名無しの笛の踊り
09/12/09 01:28:28 KQihM3ok
>184 ホントに難しいですね。
まあ、マレあたりから好きな曲を見つけて（できればゆっくりの曲がよい）、徹底的に練習するしか
ないですね。ワタシも典型的素人で、初見じゃ絶対弾けません。重音なんかは最初は１音１音弾
いてポジションを確認し、指の形を覚えこんでます。「あ、こうやったら弾けるんだ」みたいな。ホント
はそれじゃダメなんだろうけど・・・
慣れてきたら、誰かにチェンバロで通奏低音つけてもらうと、それなりに聴けるシロモノになります。
192:名無しの笛の踊り
09/12/09 23:57:06 NK+RSkYG
私はHinterleithnerが好きなのですが、
KirchhofのCDってどうなんでしょう？
何かこの人の演奏、｢音が汚い｣とか｢こんなのリュートの音じゃない｣とか、
そんな話ばかりで未だに買う勇気がないorz
193:名無しの笛の踊り
09/12/10 00:50:27 vey8LLLF
自分の好きな物を他人に探してもらうのは不可能だ
俺はキルヒホフは割りと好きなほう
モレノが弾くリュートは嫌い（ビウエラは好き）
オデットは好きでノースは嫌い
スミスは何を弾いても大好き
194:名無しの笛の踊り
09/12/10 01:26:12 tJkflu/S
>>193
よく考えてみるとそうですよね・・・。
聞かず嫌いはよくないから買ってみますね。
195:名無しの笛の踊り
09/12/10 01:28:33 tJkflu/S
そいえば、KirchhofのHinterleithnerは
両脇をパルドゥシュとバスのヴィオールで抱えたコンチェルトみたいだけど、
ヴァイスやコハウトとかのリュートコンチェルトのCDの楽器編成見てみると、
ヴァイオリンとチェロという場合が殆どだと思う。
バロンの著作でヴァイスの兄弟はヴァイオリン(兄)とガンバ(弟)の奏者で、
兄弟でコンチェルトを弾いたとか言う記述を読んだ事がある
(間違いだったらｽﾏｿ)
テオルボとかと違ってバロックリュートの音量って小さいから、
ヴァイオリン族と一緒に弾くのって、バランス崩しそうな気がするのだけど、
録音だけじゃ分からないし、実際はどうなんだろ？
196:名無しの笛の踊り
09/12/10 01:47:34 nsdJDAfD
Naxosから出てるバルトによるヴァイスのリュートソナタ集は、
あと何集出たら完成するか、ご存知の方いらっしゃいますか？
できればBOX化を待ってから購入したいのですが
まだまだこの先長いのでしょうか？
少しずつ購入するか悩み中…
ノースのダウランドはついにBOXになったので予約。リンドベルイ版と聞き比べてみるのが楽しみです。
197:名無しの笛の踊り
09/12/10 01:59:13 TxRfFYca
>>196
安いんだから、買ってやれよ。
そっちの方が作る側も潤う。
198:名無しの笛の踊り
09/12/10 02:25:54 4z0sxwTJ
>>192
キルヒホッフはバッハしか聴いたことないけど、
あくまで個人的には俺はそのCDがものすごく嫌い。
あの金属音っぽい音が・・・
イエペスのバッハよりはまだマシって程度だった。
>>195
バロックリュート＋ヴァイオリン族2台の実演聴いたことあるけど、
やっぱり音量的に埋もれがちだった・・・
ただ、その時は通奏低音としてのバロックリュートだったので、
リュートを主役に据えるなら他の奏者が音量を抑えたりするとか
別の演奏法があるかもしれない。
>>196
ヴァイスって600曲以上あるんだよ。
完成とか絶対にないからw
199:名無しの笛の踊り
09/12/10 03:01:41 nsdJDAfD
>>197
>>198
ありがとうございました。
600曲…Naxosさんのこのシリーズ、壮大な企画だったのですね。
無知ですみませんでした。
バルトさんのライフワークになるのでしょうか。
コツコツ購入して少しずつ聞きたいと思います。
人生終わるまで楽しみができました。
200:名無しの笛の踊り
09/12/10 03:16:46 tJkflu/S
>>198
>やっぱり音量的に埋もれがちだった
リュートがソロだと他のパートが音量抑えてくれないと、
やっぱり厳しそうですね。
通奏低音は｢その繊細さから室内楽に適する｣とかで、
当時は結構(バロック)リュートで弾いていたようだけど、
何かしらの工夫をしているのかな？
>>199
ヴァイスの全曲録音、曲数が膨大さもだけれど、
手稿譜がヨーロッパ各地に散らばっていたりするのも、
中々完成しない原因かも知れませんね。
201:名無しの笛の踊り
09/12/10 08:15:36 lng1hzlq
スミスは糞
スミスヲタはツンボ
202:名無しの笛の踊り
09/12/10 13:42:55 MuTR1RYs
ｽﾚﾘﾝｸ(classical板:466番)
466 ：名無しの笛の踊り ：sage ：2009/12/10(木) 08:18:51 ID:lng1hzlq
レオンハルトとかヘレベッヘを喜んで聞いてる奴はツンボ
耳鼻科に行くべき
ｽﾚﾘﾝｸ(classical板:795番)
795 ：名無しの笛の踊り ：2009/12/10(木) 07:19:57 ID:lng1hzlq
>>794=親指王子ことキチガイひきた
ｽﾚﾘﾝｸ(classical板:201番)
201 ：名無しの笛の踊り ：sage ：2009/12/10(木) 08:15:36 ID:lng1hzlq
スミスは糞
スミスヲタはツンボ
203:名無しの笛の踊り
09/12/10 14:20:19 DpQuLYw/
そもそもナクソスの企画はドレスデン手稿譜のみでしょ？
600曲もないし、バルトにその気があればいつかは終わるんじゃ…
ここ読むとこの先どうなるかはわからんけど↓
URLﾘﾝｸ(www9.plala.or.jp)
＞「ドレスデン手稿譜だけを解釈することが一生の仕事であったとしたら、それは難儀なものだ。」
ミシェル・カルダンのロンドン手稿譜は気合で終わらせてたね
204:名無しの笛の踊り
09/12/11 02:58:06 iuGDLl5e
ポール・オデット最高！
205:名無しの笛の踊り
09/12/11 13:37:02 qRPn/Zfr
結構リュートに興味ある人、多いんだね。
206:名無しの笛の踊り
09/12/11 14:43:15 5NPk20HC
>>205
漏れはリュートも好きだけどガンバも好き。
バロックヴァイオリンはまあまあ好きだが、
バロックチェロは正直あんまり好きじゃないな。
207:名無しの笛の踊り
09/12/11 23:50:13 kBn8rG2N
>>203
インタビューの紹介ありがとうございます。
＞一生の仕事であったとしたら、それは難儀なものだ
orz
的外れな事ばかり書き込んで申し訳ありませんでした。
208:名無しの笛の踊り
09/12/12 02:09:53 aqDNmIzF
エド：多くの研究を行いましたか？ ご自身を音楽学者的性格の持ち主だと思われますか？
ボブ：私に音楽学者的性格があるとは全然思わない。
ヴァイスの原典の総ざらいを試みるということはしているが。
ドレスデン手稿譜だけを解釈することが一生の仕事であったとしたら、それは難儀なものだ。
って文脈だから、学者として学問的解釈だけをするのは嫌だけど、
別に演奏家として全録音をしないってわけじゃないでしょ。
まあドイツバロックのレパートリーは
まだまだあると思うので、ヴァイスやハーゲン以外にも
色々と掘り出して欲しいな。
209:名無しの笛の踊り
09/12/12 11:55:59 Ta+dFArs
>>192
キルヒホフとカルミニョーラのコンチェルト最高やんか！
ヒンターライトナーは知らんけど
210:名無しの笛の踊り
09/12/14 00:15:00 b7yVA5qu
サヴァール演奏のフォルクレでシビレタ
ヴィオール弾いてみたいな…
211:名無しの笛の踊り
09/12/14 06:11:00 WDuOt+8Z
>>210
アーベルやシェンクも良いよ。
シェンクはドゥフトシュミッド、
アーベルはパンドルフォがネ申
けど、ドイツのガンバってこの二人しかあまり見かけないなぁ
212:名無しの笛の踊り
09/12/14 08:02:54 piABAH2X
みんな、ガンバフェス行くでしょ、
当然だよね。
12/23中之島公会堂で会いましょう！
213:名無しの笛の踊り
09/12/14 10:20:31 yj2qEWQZ
>>212
kwsk
214:名無しの笛の踊り
09/12/14 11:52:45 pilJDbao
ガンバ大阪のファン感謝デーか？
215:名無しの笛の踊り
09/12/14 14:09:42 piABAH2X
ガンバ弾きなのにガンバフェスタ知らないなんて。
216:名無しの笛の踊り
09/12/15 05:02:17 WeAGhoIp
人どれくらい来るの？
リュート人口より多いんじゃないかな。ガンバ愛好家は。
ガンバ協会の活動の方が堅実だし。
217:名無しの笛の踊り
09/12/15 08:23:20 XmHFSceN
>>212
漏れも行きたいけど、場所が遠すぎて行けないorz
>>216
リュートも結構人口多いんじゃない？
誰も統計とか取っているわけじゃないし、知られていないだけでしょ。
218:名無しの笛の踊り
09/12/16 14:29:06 n+gEXTKF
田舎でも、教える人が住んでるだけで、弾く人がいっぱい。
わが集落ではリュート流行中。
大正琴がおっきいばあちゃん世代なら、
リュートはその下のちっちゃいばあちゃん世代。
小学校の先生退職して始めた人とか、けっこう上手だよ。
公民館でミニ発表会したり、楽しげだ。
若妻会のメンバーには楽器出来る人はいない。EXILEで踊るだけです。
219:名無しの笛の踊り
09/12/16 21:00:33 1RaxGatU
リュート人口そんなにいるかなあ
200人～300人ぐらいじゃないか？
ガンバ協会は250人らしいから、協会に入ってない人も考えると
ガンバ人口は300人より多そう。
古楽器で人が一番多いのはなんだろう？
リコーダーかチェンバロかな。
220:名無しの笛の踊り
09/12/16 21:18:17 6mzexXVt
>>219
リュートやガンバは同じくらいじゃない？
チェンバロは楽器自体が高価だし、メンテの問題もあるから、
上記二つより少ないと思う。
やっぱり良くも悪くも馴染みが深いリコーダーが一番人口多い希ガス
221:名無しの笛の踊り
09/12/17 18:43:47 Wx1Ba8kn
AudioBasic誌冬号
古楽特集！いぇい
222:名無しの笛の踊り
09/12/20 19:45:44 0teI4/qW
保守
ついでにフランチェスコ・ダ・ミラノのお薦めCDありませんか？
223:名無しの笛の踊り
09/12/21 01:19:35 0AyPDyH/
オデットの奴がいいんじゃないかな
東京公演でも何曲か弾いてくれた
224:名無しの笛の踊り
09/12/21 08:22:10 jZ8eB2Vf
ホプキンソン・スミスのはどうかな？
これから買おうかと思ってるんだけど。かなりいいような予感がしてるんだけどまだ買ってない。
225:名無しの笛の踊り
09/12/21 14:55:50 szeOhMjQ
ガキの頃オデットのダウランドをFMで聴いて、全集欲しくてひと月買うか迷ったけど、裏ジャケのお顔と相談して結局断念
(当時どうしても受け入れられない何かがあったｗ)
で、最近10年ぶりにそれを聴いて完全打ちのめされた・・・
やや苦しそうな息遣いの果てに拡がるリュートの圧倒的な存在感と透徹した空気が堪らない
226:名無しの笛の踊り
09/12/21 20:55:46 jZ8eB2Vf
オデット、イギリスものはすごくいいと思うんだけど
ミラノとかはイマイチ。おれの個人的な意見はね。
227:222
09/12/21 21:32:20 BdawrBOT
確かにオデットやスミスなら、
そんなに当たり外れもなく安心できそうですね。
皆様ありがとうございました。
228:名無しの笛の踊り
09/12/21 21:35:18 r2ZZ2ev6
クリストファー・ウイルソンもおすすめですよ。
しみじみ聞けます。
229:222
09/12/21 22:42:25 BdawrBOT
>>228
ウィルソンの、Naxosのなら持ってます。
いいですよね。各声部がはっきり聴こえるし、リュートの響きもいいし。
共演者の美人リュート奏者はシャーリー・ラムゼイは
奥さんだそうで、うらやましい・・・
230:名無しの笛の踊り
09/12/23 11:37:17 KCoB5yZV
ガンバフェスタ行く人います？
231:名無しの笛の踊り
09/12/24 11:55:46 QDz8bC6V
井上周子さんの演奏会に行きました。
このスレのウワサは読んでましたけど、
演奏がすごく心に沁みました。
美人でした。
２枚目のCDが来月発売だそうです。
楽しみですね。
232:名無しの笛の踊り
09/12/24 22:47:50 09rod+eE
彼女の演奏は、私はまだ聴いたことはありませんが
日本で活躍する数少ない本当の勉強をしてこられた方です。
心の底から彼女にはがんばってもらいたい。
233:名無しの笛の踊り
09/12/25 07:03:41 YiiVDZZW
>>232
ハゲドウ
234:名無しの笛の踊り
09/12/26 00:24:20 yJq4h1lC
>>232
色々聞いてきたけど、本当の勉強をしてこられた方は
日本で活躍する方の中にもいっぱいいると思います。
彼女もその中の一人と思います。
235:名無しの笛の踊り
09/12/26 00:53:39 iF4pnYrN
いやそもそも日本で活躍するリュート奏者自体が数少ないですから・・・
236:名無しの笛の踊り
10/01/06 20:10:46 WgQBsV6X
ほしゅ
237:名無しの笛の踊り
10/01/10 00:34:31 hRayBqL4
教えて君で申し訳ないんだけど
ルネッサンスリュートがほしいと思っているんだ
で ７コースか８コースにするか迷ってるんだけど
ダウランドとか ミラノとか有名どころの人のを弾くときなんか８コースが必要ですかね？
大は小を兼ねるのは承知してるけど 手が小さいんで
詳しい人 よろしく
238:名無しの笛の踊り
10/01/10 01:00:05 CHLJiKK5
>>237
ミラノなどの16世紀の作品はほぼ全て6コースで弾ける。
ダウランドはほぼ全て7コースで弾ける。
ただ、8コースがあった方がファンタジアなどの
難曲が弾き易いと言う人もいる。
8が絶対必要なのは、モリナーロとかテルツィだったかな。
8特有のレパートリーってのはそんなに多くはない。
6と7、8と10はかなり違うけど、7と8の違いはそんなには大きくないから、
趣味の問題。7の方がエリザベス朝の楽師っぽいって感じ。
ちなみに8コースに指が届かないって人は小学生ぐらいだと思う。
手が小さいなら弦長の方が大事。60cmが普通だけど、それより短いのがいいかな。
英語が読めるなら、参考に↓
URLﾘﾝｸ(www.luteshop.co.uk)
URLﾘﾝｸ(www.mail-archive.com)
239:名無しの笛の踊り
10/01/10 09:22:40 hRayBqL4
>>238
ありがとう
マーチン・シェパードさんのページが参考になりました
７コースでも弾けるけど、８コースあった方が便利ということですね
後は 楽器屋さんで実際に触らせてもらって決めます
240:名無しの笛の踊り
10/01/14 01:44:21 Rzktonuk
私だったら初めて楽器には７コースを勧めるな。
上でも書いてたけど、あったら便利な弦が加わってるのが８コースだもんね。
７コースで慣れておいて次第に弦の多い楽器にしていく、みたいな。
６コースを勧めたいけど、ダウランドやりたいならちょっとだもんね。
６ｃでイタリアものの対位法を極めて、
７ｃ or 8c でイギリスものなんかやってみたりして、
１０ｃでフレンチちょっとやって、
アーチリュートで初期バロックなんかやっちゃって、
バロックリュートとテオルボを買って人生最後の頭の体操をして、
終える人生も悪くない
241:名無しの笛の踊り
10/01/14 12:14:16 pvUdgOFs
オンリー、オンリーってなんだよ
242:名無しの笛の踊り
10/01/16 03:26:28 /2fUXncs
>>240
中世リュートで中世音楽やデュファイの編曲
ビウエラでスペインルネサンス
シターンでイギリス大衆音楽
バロックギターで太陽王のフランス宮廷
まだまだ
人生には休む暇がないなw
243:名無しの笛の踊り
10/01/16 07:25:43 xaulQ7ZO
まじで、現代のリュート弾きは大変だと思うよ。
当時はその様式だけ、へたしたら自分の音楽だけやればオッケーだったのに、
現代はどんな楽器より、広い時代のレパートリーを要求されるよな。
だからって、初心者に中世リュートやれと言うほどの鬼はいないが。
リュートって騙されてないとできない楽器だと思うよ。悪いけど。
だからみんな、素直な気持ちでやろう！バブー！
244:名無しの笛の踊り
10/01/16 12:32:56 Wb5v7CXE
>>242
ルネサンスギターが抜けてますよ。
245:名無しの笛の踊り
10/01/16 17:12:25 SxhtC1D9
どうしても時代が下るほどやらなきゃいけないことは増える。どんな楽器でも。
ヴァイオリンだって、現代曲も古今の協奏曲もサーカス曲も全部弾けた上で
バロックヴァイオリンとかを弾かないと、プロとしては認められないだろうし。
ただ、むかしはいろんな楽器の持ち替えが普通だったというのはあるんだろうね。
木管とかは一人で何でも吹けて当たり前とか。
246:名無しの笛の踊り
10/01/17 07:53:55 xM+4qa85
問題は楽器の持ち替えにはない。
様々な国の、様々な時代の音楽を同時にやることが難しい。
247:名無しの笛の踊り
10/01/17 11:31:11 jmvjm3a7
>>246
たしかにね。現代のクラシック系の人は器用じゃないと務まらないね。
248:名無しの笛の踊り
10/01/19 15:14:25 yYNZrjk3
>>246
当時はその時代の自分の国の最新の音楽しか弾かなかったようだしね。
けど、いろんな時代の音楽をやる困難さを痛感している人もいるみたい。
リュートのバルトやユングヘーネルはバロックしか弾かないようだし、
名前は失念したけど、バロックにレパを固定しているバロックヴァイオリン奏者もいた気がする。
>>247
今はそうでもないんじゃない？
演奏さえ良ければ、広いレパを持っていなくても受け入れられていると思うよ。
249:名無しの笛の踊り
10/01/19 16:04:59 ZvY/A3vX
俺みたいにルネサンスだけ聴きたいファンもいることを忘れないでほしい
コンサート情報見てもバッハとかヴァイスとかばっか・・・
250:名無しの笛の踊り
10/01/19 20:48:18 6HnYp8BL
>>248
困難さは、我々は時代をいくつか飛ばしてバロックの音楽、ルネサンスの音楽にもどってやっているから。
我々には、「ルネサンスに対するバロック」「中世に対するルネサンス」というものがない。
ルネサンス時代にはまだ中世のムードが残っていただろうし、バロックにはルネサンスのセンスが残っていた。
そういうもの無しにルネサンス・バロックだけやっても音楽が理解できない。
おまけに我々は日本人。
受け入れられはするかも知れないけど、やってる自分がどこらへんで納得できるのかによる。
理解できないまま演奏するのでもオッケーなら、まったく問題なし。
音楽って、裏付けの無いファンタジーの入る余地はないと思う。
オカルトに走ってしまうのは大人だったらちょっと恥ずかしい。
251:名無しの笛の踊り
10/01/19 20:54:26 CtfCyIXT
オカルトじゃないけれどそれが普通に音楽ってもんだろ
252:名無しの笛の踊り
10/01/20 12:17:20 5vp0y4Xw
本場のヨーロッパだってバッハの再演にクラリネットが入っていた訳で・・・
向こうでも一度完全に廃れた音楽をとんでも無い異国でやっているん
だよね。イギリス人が平家琵琶を持って唸っているようなモンだよね。
253:名無しの笛の踊り
10/01/20 15:12:33 G0rCYHKW
現代西洋人にとってもバロック音楽とかルネサンス音楽なんて
異質な音楽みたいなもんだから、（キリスト教的な部分以外では）
日本人だからってディスアドバンテージはないでしょ。
佐藤豊彦とか今村泰典なんか、
日本人でもトッププレイヤーになれたどころか、
西洋人に教える立場だしw
254:名無しの笛の踊り
10/01/20 21:06:04 W+eXf66J
どうせ、その当時どのようなノリで演奏したかなんて、誰も聞いたことはないので、
気にしても仕方がない。
ジャズやボサノバ、タンゴのノリは、音符だけではわからないでしょ。
だから、当時のパパーヌやガリヤルドがどんなノリで演奏されてたかなんて、
誰も分からない。
ましてや、放送メディアとか録音メディアとか無かった時代だから、地域ごとのスタイルの違いも
相当あったに違いない。
だけど、気にすることはない！
ジャズやボサノバは、本場の人が聴いたら笑い転げるような演奏をする人間がごろごろいるけど、
ルネッサンスやバロックでは、絶対そんなことにはならない。
だって、本当のノリを知っている本場の人なんて、一人も生きていないんだもん。
255:名無しの笛の踊り
10/01/22 16:16:39 2E09oKBb
>>249
漏れのようにバロックだけ聴きたい人間もいるのだが・・・。
ただ、バッハとヴァイスばかりはマンネリだあな。
これじゃスタンスがモダンと変わらん鴨。
>>250
その時代の初期はそうかも知れんが、
中期・後期辺りになると前時代の名残は殆ど無いんじゃない？
寧ろ次の時代の萌芽すら感じられる事が多いと思うな。
まあ、時間が経てば経つほどにそれらとの時間的な隔たりは大きくなるばかりだし、
西洋人でもない漏れたちには漏れたちになりの受容の仕方があると思うのだが。
256:名無しの笛の踊り
10/01/22 16:46:30 2E09oKBb
ところで、ヴィオロンチェロ・ダ・スパッラのディスクって、
クイケンと寺神戸さんのバッハとかヴィヴァルディしかなかったけ？
もっとスパッラの録音を聴きたいのだが、リリース増えないものかなあ・・・
257:名無しの笛の踊り
10/01/22 17:56:28 kubSJ5Yc
ルネサンス・ギターとルネサンス・リュートのＣＤでおすすめありましたら教えてください
よろしくお願いします
258:名無しの笛の踊り
10/01/22 18:49:11 PfEcxbn/
>>256
バディアロフが鈴木雅明指揮バッハのカンタータに出た奴があるみたいだけど。
スパッラ復活の立役者である
バディアロフのCDがもっと出ればいいのになー。
>>257
ルネサンスリュートのお薦め：
ジェイコブ・ヘリングマンの録音全部
↓ここでただで聴ける
URLﾘﾝｸ(magnatune.com)
259:名無しの笛の踊り
10/01/23 00:25:04 fW6JBPqX
>>258
禿同
バディアロフはコンサートでいろいろ面白い事をやってるし、
この楽器を外国にも発信しているみたいだから、
この人の録音とかもっと出ていいと思うよ。
260:名無しの笛の踊り
10/01/23 01:24:17 Oai1NUMc
CD自体が売れないからレコード会社も思いきったことはできないよ
261:名無しの笛の踊り
10/01/23 01:36:26 txfUrOOx
伝説のアーノルド・ドルメッチのごとく
古楽器を研究して自作して自演する男なんて、
αとかヨーロッパの気鋭のレーベルなら
食いつきそうな企画な気がするけどな。
やっぱり日本にいるのが悪いのか・・・
262:名無しの笛の踊り
10/01/23 01:57:08 fW6JBPqX
>>261
制作するということでは、日本は環境は整っていないな。
少なくとも、アダージョ・カラヤンとか、のだめ(笑)くらいしか売れないし。この国は。
けど、海外で制作され売られているものを入手したりする点では、
漏れたちの国って恵まれてるよ。
世界中のCDが手に入るのって日本くらいのものだしね。
まあ、古楽の大半は中堅かマイナー・レーベルが頑張ってくれているお陰で、
カタログが充実しているのだから、
漏れたちに出来る事はそういったところを応援して上げる事ぐらいか。
263:名無しの笛の踊り
10/01/23 03:17:19 Wt+fiYry
>>250
>受け入れられはするかも知れないけど、やってる自分がどこらへんで納得できるのかによる。
>理解できないまま演奏するのでもオッケーなら、まったく問題なし。
>音楽って、裏付けの無いファンタジーの入る余地はないと思う。
>オカルトに走ってしまうのは大人だったらちょっと恥ずかしい。
こういったソクラテス主義というか、還元主義、客観絶対視が音楽を殺していると思われる。
ある程度の客観性、根拠、普遍妥当性は重要だけど、
最終的には主観、感性の問題になると思われる。
そこを無視するとどんな分野も陳腐な二流になると思われる。
264:名無しの笛の踊り
10/01/23 07:06:24 fW6JBPqX
>>263
歴史的妥当性とかって結局は演奏への足掛かりみたいなものだからね。
それに｢だけ｣拘ってしまうのは、いつまでも入り口に留まっているようなもの、
音楽を活き活きとさせる事、人を感動させる事が疎かになってしまったら
それは虚しいだけと言ったら言い過ぎだろうか。
265:名無しの笛の踊り
10/01/23 09:06:54 uveEV6Gc
歴史的正統性とか言っても実証不可能な領域で憶測を重ねてるだけなんだよ。バッハの無伴奏チェロを贋作と言う識者がいてもそれを明確に否定することすら出来ない。
266:名無しの笛の踊り
10/01/23 09:07:56 uveEV6Gc
古楽アプローチなんてその程度のもん、なのに裏付けがどうとか胸張られても、ハァがんばってとしか言えんわW
267:名無しの笛の踊り
10/01/23 09:27:45 bm1dxuos
東京って、こと古楽のコアなファンに関しては、世界的に見ても
多くいる場所だったりするのかな。ベルギーやオランダとか、
ドイツのケルンとか、そもそも人口が少ないし。
268:名無しの笛の踊り
10/01/23 10:14:02 Wt+fiYry
>>264
同意です。
>>265
ある程度の分析根拠は必要だと思います。
269:名無しの笛の踊り
10/01/24 22:59:16 mKJx5k0H
日本人古楽器制作家が作った古楽器って世界的に如何なんだろ？
リコーダーだと山岡重治の楽器は世界的に評価が高いし、
国内外のリコーダー関係のＣＤのライナーみると、
使用楽器データにこの人の名前を見かけることがよくある。
けど、リュートとかガンバとか、
バロックヴァイオリンで日本人制作家の名前を見た事が殆ど無い希ガス。
270:名無しの笛の踊り
10/01/24 23:29:35 mKJx5k0H
>>265
それを言ってしまうと無伴奏チェロがバッハの作品の作品である事も、
明確に肯定できないのではでは？
>>266
優れた演奏家は知識だけではなく演奏効果とかもちゃんと考えているよ。
大昔の古楽だったらまだしも、歴史的裏付けばかりを強調している人はいないと思うが。
271:名無しの笛の踊り
10/01/24 23:31:45 mKJx5k0H
>>270
○ それを言ってしまうと無伴奏チェロがバッハの作品である事も
× それを言ってしまうと無伴奏チェロがバッハの作品の作品である事も
打ち間違えたorz
272:名無しの笛の踊り
10/01/24 23:58:05 cFwltBce
演奏が優れてるのはプロなんだから当たり前。
本当に偉大な古楽奏者は、歴史的な知識を考慮しつつ
素晴らしい演奏をしている。
ってか歴史的正統性を批判するのは、古楽どころか史学の全否定じゃん。
>>269
ヨーロッパが強いのは本場だから当たり前だが、
アメリカ人も割りと良い楽器作ったりすんだよな。
欧米はアマチュアでも楽器作りが盛んだから、
それが底上げになって全体的にレベルが高いんだと思う。
273:名無しの笛の踊り
10/01/25 00:17:37 He94k28G
>>269
世界的に通用する古楽弦楽器を作っている日本人ってどのくらいいるんだろ？
274:名無しの笛の踊り
10/01/25 01:03:31 0eDwFSh2
渡辺リュートは一応海外のプロのレコーディングにも使われてるらしい。
URLﾘﾝｸ(www.gyremusic.com)
ガンバやバロックヴァイオリンはよく知らない・・・。
バディアロフやクイケンは日本在住だけど日本人じゃないしなあ・・・
275:名無しの笛の踊り
10/01/25 01:18:34 He94k28G
>>274
国内メーカーって、思ったよりあるんだけど、
もっぱら殆どが国内の愛好家が買い求めている感じがする。
品質の問題？単に知られていないだけ？何でだろ・・・
276:名無しの笛の踊り
10/01/25 01:44:48 DKQw3fCT
判ってる範囲で頑張ってるにすぎないことだが解る範囲で頑張るべきではあるな>>272
277:名無しの笛の踊り
10/01/25 03:03:07 11PVcIOi
日本の、特にリュートの製作家のレベルは国際的に見て「普通」だと思う。
さして良くもなく、悪くもなく。
278:名無しの笛の踊り
10/01/25 03:23:06 He94k28G
>>277
国際的に高いレベルとなると、イギリスとかオランダとか、ドイツ、アメリカ辺りになるのかな。
ステファン・バーバー、フリードリヒ・フォン・ヒューネとかって、よく耳にするし。
一方で、同じヨーロッパ圏でもフランスとかスペインの方はイマイチというイメージがある。
というか、漏れの知り合いは｢あんなの古楽器じゃねえ｣とかって、
某フランスの制作家のこと言ってたな・・・。
279:名無しの笛の踊り
10/01/25 05:42:56 +txNknYc
>>270
そうだよ。確実性とか普遍妥当性を強固に求めることなどできないという話。
>>272
だから強固な確実性とか普遍妥当性、唯一無二の本質・事実なんてのを求めるのが無理だってこと。
歴史学でもそんなの求めてたのは19世紀の科学万能時代だけ、
それがただの妄想だってことは優秀な歴史家なら認めるだろう。
そう思わないのは素人や無能な歴史家ですな。
280:名無しの笛の踊り
10/01/25 06:18:03 He94k28G
一部の古楽奏者を除いて、歴史的な妥当性とか確実性を強く求めている人ってそんなにいるのかな？
例えば、今って通奏低音にでっかいテオルボを何でもかんでも使う向きがあるけど、
室内楽では普通のリュートとか鍵盤楽器の方がよく使われていたようだし、
当時の音楽愛好家にとってはテオルボって扱い難く特殊な楽器だったと思うから、
そういうのを使うなんてそうそうないハズ。
多分これって、(当時は愛好家が)弾くというのと(今はプロが弾いて)聴かせるという要素の転換によるもんだと、
漏れは思ってる。
だから、歴史的には室内楽にまでテオルボを使うというのはどちらかと云うと特殊なケースなんだけど、
ここで歴史的妥当性を貫こうとすると、聴かせるという観点からは、
音が小さ過ぎて演奏効果が出し辛いし、そうなるとリュート奏者の仕事も減ってしまう。
そんな感じで、実用性との兼ね合い(せめぎ合い？)から歴史的な正しさをある程度おいて置く、
なんて事がままあるんじゃないかな・・・。
長文・乱文でスマソ
281:名無しの笛の踊り
10/01/25 08:47:13 0eDwFSh2
>>279
それ本気で言ってるわけじゃないですよね？
哲学かぶれの痛い厨二病を演じてるだけですよね？
科学万能主義云々や唯一の真実が云々みたいに極端な例を出して批判する人種がいるが、
懐疑論や相対主義って哲学以外の分野では学問ですらないから。
様々な証拠から、ある程度正しいと思われる結果を導き出す営みを
批判するのは、史学全否定どころか学問全否定だ。
282:名無しの笛の踊り
10/01/25 08:50:11 0eDwFSh2
>>280
そもそも例が間違ってる気が・・・
歴史的にはリュート属の通低にはほとんどテオルボ
（たまにアーチリュートやバロックギター）が用いられてきた。
ヴァイスですら4人以上の編成のときはテオルボをDm調弦にして使っていた。
バロックリュートを使うのは、小編成の場合は誤りではないってレベル。
あと、少なくともリュートの分野に関しては
ここ20年で歴史的妥当性へのこだわりは逆に凄く増している。
30年前はギターの製法でリュートを作っていたが、
今はちゃんと昔のリュートの構造を研究して作ってるし、
アマチュアでもガット弦を使う人が増えてきた。
奏法も研究されてきて、1980年代にはポール・オデットが親指内側奏法を広めたし、
2000年ぐらいにはロバート・バルトがバロックリュートの
ブリッジ寄り親指外側奏法を発見して、いま自分以外にも広めさせようとしている。
ホッピー、リンドベルイ、佐藤豊彦といったスタープレイヤーは同時に
大学教授で研究者でもあるわけだし。
283:名無しの笛の踊り
10/01/25 09:33:24 +txNknYc
>>281
いや、本気ですよ。そういったソクラテス主義が問題だということ。
そう、ある程度の妥当性はもちろん認めますが、
それを確実性とか普遍妥当性と言っちゃうところが問題なわけ。
つまり、ソクラテスが『メノン』で示した態度、本質主義が問題だということ。
あらゆるものにきっちりした確実な意味・内容・対象を求めるのは妄想だということ。
284:名無しの笛の踊り
10/01/25 19:11:45 qBdzfnw4
>>283
古楽だけでなく哲学にもお詳しいんですね。
285:名無しの笛の踊り
10/01/25 19:24:06 Iqrx8jD1
横から補足しておくけど、ID:+txNknYcが書いているような
ヘイドン・ホワイト流の歴史構築・相対主義って、「歴史家の間では」決して主流じゃないよ
ほとんどの数学者が、少なくとも感情としては、数学的な対象の実在主義を取っているのと同様に
ほとんどの歴史家は実在主義者であり、
また理論的にも、例えばホワイトに対するギンズブルクの批判は、歴史家の間で共感を持って受け入れられている
歴史哲学者の仕事と、歴史家の仕事は別物です
286:名無しの笛の踊り
10/01/25 19:41:10 qBdzfnw4
>>285
なるほど。何だか難しくてよく分かりませんが、
哲学にもいろいろあるんだな、ということは分かりました。
それでは、ID:+txNknYc氏のような理屈は、
古楽をよりよく演奏する上で、何の役に立つのですか？
リュートを弾いてはいるが、楽器も弦も演奏スタイルも歴史的ではない人が、
開き直って思い切りよく演奏できる、ということでしょうか？
287:名無しの笛の踊り
10/01/25 20:16:34 Iqrx8jD1
>>286
ID:+txNknYc氏は
＞ある程度の妥当性はもちろん認めますが
と書いてしまっているので、意図が今ひとつ分かりませんが
歴史の分野では、書かれているような
「どうせ全部、物語にすぎないんだから、好きなようにやってかまわないだろう」
という開き直った正当化に「も」使われる議論であることは確かです
288:名無しの笛の踊り
10/01/25 20:43:21 ElJH3wSj
俺は>>283氏の言っていることは、そんなに間違ってないと思うぞ。
古楽は本来どんな姿であったか。それを研究することは正しい。より真実に近づきたいということは、
人間としてまっとうな欲求だ。だが、それは真実に近づきたいという欲求であって、
音楽を楽しみたいという欲求ではない。
古楽は楽であって、学ではないということだ。
たまたま、古学者であって古楽演奏家である人もいるだろう。
だからといって、古学と古楽を同一視する必要はない。
むしろ、>>281氏や>>287氏の考え方のほうが、極論に走りすぎていると思う。
289:名無しの笛の踊り
10/01/25 20:47:16 +txNknYc
>>286
いやいや、そんなことはいってません。
ですから、ある程度の妥当性は認めるのです。
ある程度の根拠に立って、最終的には主観・感性で演奏するということです。
290:名無しの笛の踊り
10/01/25 20:49:49 Iqrx8jD1
>>288
>>265で言われているような極論
＞歴史的正統性とか言っても実証不可能な領域で憶測を重ねてるだけなんだよ。
に関して、歴史的に存在していた奏法が、どの程度確定できるのかかどうかという問題と
（>>283で、ある程度の妥当性を認めてしまっているので、当初の極論は緩和されていますが）
演奏者が、そうした知識を手に入れた後、どのような奏法を選ぶかは、全く別問題ですよ
291:名無しの笛の踊り
10/01/25 21:03:55 bwYaSceW
楽器の選択も奏法も音楽の手段の一つにすぎない。
292:名無しの笛の踊り
10/01/25 21:18:10 0eDwFSh2
ID: +txNknYcさんの意見がころころ変わるのが気になるが、
>>289のような主張なら至極真っ当だと思う。
不確定な要素がある以上、それに何よりも音楽である以上、
最終的にはそれぞれの感性で演奏するのは当然。
ただ、ある程度は歴史的根拠をふまえないといけないはず。
それがモダン楽器の演奏と古楽を分かつものだし、
なにより歴史的な楽器と奏法を復活させた結果、
当時の音楽が素晴らしく瑞々しくなったことは音楽性がある人なら聴けばわかると思う。
293:名無しの笛の踊り
10/01/25 21:20:27 qBdzfnw4
>>288
>>191さんののような理屈は、
古楽をよりよく演奏する上で、何の役に立つのですか？
＞楽器の選択も奏法も音楽の手段の一つにすぎない。
だから、あきらかに歴史的でない手段を採っても、
聴き手が感動するような演奏であれば良いということになる。
リュートを弾いてはいるが、楽器も弦も演奏スタイルも歴史的とは言えない人が、
開き直って思い切りよく演奏できる、ということでしょうか？
294:名無しの笛の踊り
10/01/25 21:22:49 qBdzfnw4
>>292失礼。間違えました。下記が正しい。
>>290
>>291さんののような理屈は、
古楽をよりよく演奏する上で、何の役に立つのですか？
＞楽器の選択も奏法も音楽の手段の一つにすぎない。
だから、あきらかに歴史的でない手段を採っても、
聴き手が感動するような演奏であれば良いということになる。
リュートを弾いてはいるが、楽器も弦も演奏スタイルも歴史的とは言えない人が、
開き直って思い切りよく演奏できる、ということでしょうか？
295:名無しの笛の踊り
10/01/25 21:37:54 ElJH3wSj
>>293､>>294
だから、あなたは極端なものを例にとって、極端な結論を導き出そうとしている。
それを、極論と言っているのです。
296:名無しの笛の踊り
10/01/25 21:39:34 +txNknYc
>>292
え、オイラは一貫してるつもりだけど。
読み返して貰えば分かると思うけど。
「強固な確実性」というのは唯一無二な解釈を許さない意味とか演奏があるとする立場。
これがソクラテス的本質主義。
そうではなく「ある程度の妥当性」を根拠に意味を用い、演奏するとする立場。
オイラはレオンハルトとかリンドベルリが好きなんだけど、
二人ともそのように演奏してると思うよ。
たしかレオンハルトはそのように言ってたのを読んだ記憶があるよん。
297:名無しの笛の踊り
10/01/25 21:51:31 qBdzfnw4
>>295
失礼。再度間違いました。>>294の書き込みは>>292へのものではありません。
>>290への質問です。すみません。
>>296
私もレオンハルトは好きです。
「感性で弾け。」といったような意味合いのことを言っているのを、
私もどこかで読んだことがあります。
298:名無しの笛の踊り
10/01/25 22:03:31 0eDwFSh2
>>296
いや、読み返してみればわかると思うけど、
ころころ変わってる・・・というか、歴史と演奏を混同してるのかな？
歴史についていえば、強固に確実で唯一無二で絶対的な事実というものが
あるのは当たり前で（これを否定すると懐疑主義になる）、
フランチェスコ・ダ・ミラノがクラシックギターじゃなくて
ルネサンスリュートを弾いていたのは絶対的に真だ。
バッハは無伴奏チェロが贋作かどうかはまだわからないから、
そういうところは妥協が出てくるけれども、
すくなくとも現在までにわかってる部分については従うべきかと。
演奏の良さについては絶対的な基準なんかないに決まってる。
バッハ自身の演奏よりグールドの方が感動するかもしれん。
299:名無しの笛の踊り
10/01/25 22:50:48 +txNknYc
>>298
そんなことないと思うぞ、歴史ってのは実在論に立ったとしても、
結局は認識した、解釈されたものの記述だから、唯一無二の事実なんていうのはトンデモだよ。
これはカーみたいな人だけでなく、宮崎市定さんみたいな歴史理論を極力廃した人でさえ言ってるし、
歴史記述自体が、それぞれ全くことなることからも分かるでしょう。
その例のようなものは、ただの事例であって歴史とは言わない。
単純にいえば宮崎市定さんがいうように年表は歴史じゃないってこと。
だから、歴史記述も演奏も同じなんだよ。
世の中の出来頃が全てそうだということもできる。
端的に言えば、メートルの基準はメートル原器によって定められていたが、
これは伸び縮みして誤差があることがハッキリしている。
これと同じこと、すべての基準とか意味、本質は唯一無二ではなくある程度の曖昧なもの。
現在の光学的基準も精度が高まっただけでしょう。
で、何度もいうように歴史にしろ演奏にしろ妥当性に根拠がある部分は、
もちろん従うべき、そこをごっちゃにしてるのは反論者だと思うんだが。
本質主義的、あるいは実在論的思考法に慣れきってるから、
そう思うんだと思われ。
300:名無しの笛の踊り
10/01/25 23:34:39 qBdzfnw4
>288
＞古楽は本来どんな姿であったか。それを研究することは正しい。より真実に近づきたいということは、
＞人間としてまっとうな欲求だ。だが、それは真実に近づきたいという欲求であって、
＞音楽を楽しみたいという欲求ではない。
＞古楽は楽であって、学ではないということだ。
一流と思われる古楽演奏家と話していて感じるのは、
歴史的研究が音楽の楽しみにダイレクトに結びついているということです。
かろうじて残っているオールドのリュートに、（適正な）低い張力でガットを張り、
古い絵画にあるような、手の形、ポジションを取れば、音楽が全く変わるといいます。
残響は短く、アーティキュレーションが容易になり、音色は修辞的です。
歴史的資料・教則本を読み、演奏習慣を調べ、
和声学、対位法、修辞学、音型論などを学び、過去の音楽の偉大さに触れる。
蒙が啓け、驚きと発見があり、当然自分の音楽に対するアプローチも変わる。
自分の演奏がより素晴らしいものになってゆく（と感じる）ことは、
まさしく、音楽の大きな楽しみ（の一つ）でしょう。
音楽を楽しみたい欲求のために、歴史的研究を頑張っているのです。
まあ、それが主流派かどうかは分かりませんが、
私が話したことのある、ガットを使っているプロのリュート奏者（３人ばかり）は皆こうでした。
301:名無しの笛の踊り
10/01/25 23:36:14 0eDwFSh2
>>299
哲学の議論はしたくないですね。
実在論を否定して何か古楽の役に立つんですか？
authenticity（最近はhistorical awarenessとかマイルドな言い方になったけど）を追求した結果、
古楽という分野はとても面白くなったと個人的には感じるし、
その方向性はこれからも続けるべきだと思うんですが、
それに不満でもあるんですかね。
302:名無しの笛の踊り
10/01/26 00:24:29 9h240HBm
自分の認識からかけ離れた歴史的事実を受け入れるのは少々難しいけど、
もうそういったびっくりするような歴史的事実なるものはほとんど無いんじゃない？
ちゃんと音楽の理論を勉強して、今ある材料に当たれば自ずと道は見えるものだと思う。
歴史認識について云々言うこと自体少々極論かと思われます。言ってることは面白いし、
共感できるところもあるけれど、音楽の語法に則ってることが、まず第一の物差しなのではないでしょうか。
自分が受け入れ難い事実に直面したときにも、
自分の認識を信じて（もちろんちゃんと勉強している上でのことですが）、新しいものを試して、
納得できたらそれをやる。納得できないならやるべきではない。
納得できていないことを歴史的に適ってるから取りあえずやる、ってのは間違っている。
歴史的ということを隠れ蓑にしてはならない。
303:名無しの笛の踊り
10/01/26 10:31:17 48X3yWA3
なんか議論が白熱してきたな・・・。
それはさておいて。
>>282
ヴァイスとか１８世紀のプロの奏者は確かにテオルボを使ってたのは知っているよ。
そうじゃなくて、当時の音楽｢愛好家｣が同じような事をやっていたかという事。
そもそも、テオルボが必要な規模の曲を愛好家が演奏することもあまり無い希ガス。
あと、漏れの記憶違いでなければテオルボがドイツ国内に入ってきたのは１８世紀に入ってから、
それまでは当然テオルボ以外の選択肢しか基本的にありえなかったのではないかと思う。
間違っているかもしれんけど。
304:282
10/01/26 21:48:15 JekUNpcO
>>303
あ、そうですね。
レスの内容を読み違えてました。すみません。
絵画などでは、アマチュアがテオルボを使ってる絵はそんなに多くなくて、
2～3人ぐらいの編成でバロックリュートを使ってる図が多いですよね。
やっぱテオルボ＝プロの楽器って感じなんでしょうか。
本当の本当にどうでもいいことですけど、
「希ガス」とか「漏れ」って5年ぐらいの前の2ch語ですから
今は使わない方がいいですよw
305:名無しの笛の踊り
10/01/26 22:08:41 GW9lgE3O
テオルボってチューニングの時、手が届くのだろうか？
気になる。
306:名無しの笛の踊り
10/01/27 00:13:41 t+tJlDt5
古楽スレだからこそ、古い言い回しを使うのもいいんじゃないか？ｗ
307:名無しの笛の踊り
10/01/27 09:22:25 X5fVu6DE
「まじ」って江戸時代からある言い方らしいね。マジな話。
308:303
10/01/27 14:52:25 HVN+rYBy
>>282
テオルボはプロの楽器というか職業音楽家の楽器であるというのもあるだろうけど、
あんなに巨大で扱い難い楽器は今も昔も愛好家は敬遠していたのかも知れない。
某プロ・リュート奏者は｢テオルボは劇場に備え付けの楽器だった｣といっていたけど、
そりゃそうだって思ったよ。
あと、今の古楽演奏って当時の音楽愛好家がどのように受容していたかという観点を、
どの程度考えているんだろう？
>「希ガス」とか「漏れ」って5年ぐらいの前の2ch語ですから
>今は使わない方がいいですよw
あい分かった。
今後は気を付けるでござるよ。
309:名無しの笛の踊り
10/01/27 16:27:12 xYPd08p/
>>305
「手折る部」という専門職人が
310:名無しの笛の踊り
10/01/28 06:40:39 4MUC0N2Z
あの～シーガーって弦ですよね？
311:名無しの笛の踊り
10/01/28 11:43:21 SRE9y5pQ
古楽器とかピリオド演奏についての
しっかりした本が出て欲しいよ
312:名無しの笛の踊り
10/01/28 13:29:42 Btrs9jsz
>>310
シーガーっていうのは、釣り糸だぞ。
クレハの製品で、材質はフロロカーボン。釣具屋に売っている。
ガットのような感じの音がするので、結構リュート弾きには人気があるみたい。
ちなみに、シーガーエースという商品名のものを使う人が多いと聞く。
313:名無しの笛の踊り
10/01/28 13:56:18 pD5H6iVh
>>312
私の知ってるリュート愛好家達は、ガットかナイルガットを使っている。
昔は釣り糸をリュート弦に使ったことは有ったが、まだ使っている人いるんだね。
314:名無しの笛の踊り
10/01/28 16:59:01 2WcCwkDy
>>310
>>313
ガットに一番遠い音はナイルガットだね、残念ながら。フロロも遠いね。
一番近いのはナイロン。だけど、単純に音を出すことと、音楽を奏でる
ことは別。ガットの場合、合成樹脂の弦と比較にならないほど修辞的に
演奏できる。
315:名無しの笛の踊り
10/01/28 17:12:29 2WcCwkDy
>>308
>あと、今の古楽演奏って当時の音楽愛好家がどのように受容していたかという観点を、
>どの程度考えているんだろう？
この質問は、意図が不明。日本語がしゃべれるなら、主語・目的語・述語をちゃんと書きなさい。
「当時（15,16,17世紀あたり）の音楽愛好家が、『何』を受容していたかということを
現在の古楽演奏家たちは、その受容にどれほど配慮し自らの演奏に反映させているのだろうか」
が質問なのか？『何』のところほ補完しなければ、この質問は意味をなさない。
現在の古楽演奏家が、当時の音楽愛好家の受容していた『何』を知ったとしても、
それが何の役に立つのか。現在の古楽演奏家が演奏を聴いてもらえるのは、
現在の聴衆ではないか。
>>305
>テオルボってチューニングの時、手が届くのだろうか？
この質問が、このスレの中で最も健全で本質的な質問だと思う。演奏家が
自分独りでチューニングできないような大きな弦楽器を、オペラ公演などにどのように
用いていたかは、リュート奏者として大変興味をそそられる疑問点だ。
素人哲学で屁理屈こねてないで、生産的な議論をしよう。
316:303
10/01/28 17:46:09 dUCW1ytk
>>315
乱文失礼。日本人だが文章苦手なもので。
つうか、宇宙人かもしれんがｗ
どうでもいいことはさておき、
当時の音楽作品って多くは音楽愛好家相手に作っていたでしょ。
言い換えれば、あくまで聴く為のものではなく、弾く為のもの、
だから、当時の弾き手(作曲者とかじゃなく音楽愛好家)がどう弾いていたのかとか、
そういうところを考えて今の古楽奏者って考えているのかつう話よ。
まあ、それ言ってしまえば聴衆として聴いて愉しむとか、
プロが弾いて聴かせるのは如何なものか？みたいな方向に話が行くかも知れんが。
もしまた乱文で意味不明だったらスマン。
317:名無しの笛の踊り
10/01/28 18:11:10 2WcCwkDy
>>316
前提：15～17世紀あたりのリュート音楽は、聴いてもらうことではなく、
愛好家に演奏してもらうために作られた物が多い。
質問：当時の愛好家がどのように演奏したかということを、現在の古楽演奏家が
どのように考えているか？
前提の妥当性の議論は別とする。たとえば、音階のフィゲダ練習のような
楽曲を、あたかもスポーツをやるかのごとくに速弾きで競ったといったことも
含むのか？そういった極論でなければ、現在の演奏家は何かしら当時の演奏家
に思いをはせて演奏するのは至極当たり前ではないか。
そもそも、その質問の裏には、プロ・アマの演奏の違いやそれらの在り方とかいった考え方が
大前提としてあるようだ。それを前提に議論するのか？
318:314,315,317の書き手
10/01/28 18:24:01 2WcCwkDy
もし、現在のプロ・アマといった演奏家の類型を前提にするなら、次のような
考察が可能であろう。
アマ演奏家：当時の演奏家のみならず、社会背景や当時の文化、言語など様々な
事柄を想像し、思いをはせて演奏するだろう。現代人だけに与えられた、文明
の利器（ネットや出版物、研究成果）をフルに利用して、自らを満足させる
演奏をするだろう。
プロ演奏家：アマ演奏家のように、リュート演奏への向き合い方も重要であるが、
1曲いくらで演奏して食べていかなくてはならない、CDやコンサートも聴衆が
飽きないように古くて新しいものを追い求めなければならない。それができなければ
プロをやる資格はない。
リュート全盛期と現在のアマ・プロの在り方はかなり違うだろうから、
ひとくくりで議論はできない。
319:名無しの笛の踊り
10/01/28 22:25:22 yuL8d2Pd
横ヤリすまん。通りがかりの者だ。
「プロをやる資格はない」じゃなくて
「売れないからアマに限りなく近いプロにしかなれない」じゃないかい？
それでだ。318で書かれていることが妥当かどうかはさておき、
「アマ演奏家」のほうが面白そうじゃないか。俺ならそっちを聴きたいな。
たとえばP.オデットやH.スミスの最近の録音を聴いても「修辞的」な
味わいを感じないんだが。
308はそういう意味に読めたがね。
「観点を考える」という言い回しはたしかにおかしいが
日本語云々と叱るほどではないだろう。318はもっと謙虚に。
320:名無しの笛の踊り
10/01/29 00:09:32 ivYG0FLE
というか、アーリーギターを好み釣りは全くやらない私にはシーガーエースは弦としか思えません。ウクレレの弦にもいいようですし。
321:名無しの笛の踊り
10/01/29 00:14:30 ivYG0FLE
見れない？
322:314,315,317,318の書き手
10/01/29 00:23:00 Im9XoGHj
>>319
主語・述語・目的語がよくわからない文章なのに、部分的に小難しい表現で
論理を展開しようとするから、議論が空転するのだ。文章はキチン書いてほしい
と申し上げているだけで、傲慢になっている訳ではない。
妥当かどうかの判断を保留にしているのは、317の前提で書いたことであり、
318の内容について妥当性の判断を保留している訳ではないことに留意して
ほしい。
318の意味で「アマ演奏家」に興味を持つことに否定はしないが、演奏家の
質保証は話が別である。318で行っているのは、プロ・アマの類型化を借りて、
演奏家が音楽と向き合う姿勢の可能性を述べているにすぎないことを理解して
ほしい。
323:名無しの笛の踊り
10/01/29 00:38:40 iTrY7LPt
>>315
> >>308
> >あと、今の古楽演奏って当時の音楽愛好家がどのように受容していたかという観点を、
> >どの程度考えているんだろう？
> この質問は、意図が不明。日本語がしゃべれるなら、主語・目的語・述語をちゃんと書きなさい。
> 「当時（15,16,17世紀あたり）の音楽愛好家が、『何』を受容していたかということを
> 現在の古楽演奏家たちは、その受容にどれほど配慮し自らの演奏に反映させているのだろうか」
横から突っ込むと、書き直した文の方もテニヲハがおかしいｗ
> >あと、今の古楽演奏って当時の音楽愛好家がどのように受容していたかという観点を、
> >どの程度考えているんだろう？
これ、別に主語・目的語・述語不明確じゃないじゃん。
日本語に関して「主語」というカテゴリーが適切なのかって問題はおいとくけど
＞〔あと、〕〔（主語）今の古楽演奏って〕〔（目的語）〔〔（主語）当時の音楽愛好家が〕〔（述語）どのように受容していたか〕という観点〕を〕、
＞〔（述語）〔どの程度〕〔考えているんだろう〕〕？
君が日本語不自由なだけじゃない？
あるいは他人の文章を読む訓練が欠けているかのどちらかｗ
＞〔どのように（何を）受容していたか〕
この「何」が書かれてないじゃないか！と怒り出すのなら
日本語では、特にかかれていない場合、その場で話題になっているものが省略されていますｗ
ここではそれは前後から自明ｗ
324:名無しの笛の踊り
10/01/29 01:52:04 sI3/L6ZX
書いてる間に323に言われてしまったな。概ね言い分が重なります。
322くんよ、
> 傲慢になっている訳では
傲慢というよりは、なんか意気がってる感じだけどな。
日本語云々とか、「訳ではない」「理解してほしい」とか、
物言いが硬いというより喧嘩腰じゃん。
それに君、他人の言い分を潰して終わりにする傾向があるよ。
音楽の話をしようぜ。
> 妥当かどうかの判断を保留にしているのは
ん？自意識な奴だな。こんどは君が保留されたんだよ。
「318の内容自体にも文句がないでもないが
それはさておき（分類に乗っかって物を言うなら）」て俺は言ったの。
君の「妥当性の議論」をあてこすったんだよ。理解してほしい。
325:319、324
10/01/29 01:53:15 sI3/L6ZX
308の言い分については、「意味が通った」とする人間がいる以上、
「意味がわからない」とする人間の読解力の問題じゃないかよ？
「何を」というのがないと意味が通らない、と322は言うが
意味が通らないんじゃなくて、
「それは具体的には何なの？」と君はツッコミたい、というだけだよね。
308の原文は「当時の音楽愛好家がどのように受容していたか」だ。
君はそれを、「音楽愛好家が、●を受容していたか」と捉え、
「●を」にあたる内容なしでは話が成り立たないと言う。
でも俺は、そこを抜かしたままで話が通じると思う。
「愛好家はリュート音楽のどういうところを、どういう楽しみ方で
受容していたか。」
それはつまり「どういう楽しみ方をするために作られた音楽なのか」
ってことだよ。
「現在の古楽演奏家が演奏を聴いてもらえるのは、現在の聴衆ではないか。」
確かにその通りだよ。
だが現在の演奏家が昔の曲を弾くことによって現在の聴衆に対して
聴かせるモノ（＝音楽の肝であるところの微細な味わい）が
曲自体がその存在意義として内包しているモノと乖離しているとするなら、
如何？という話になるわけよ。
308の意図はそうではなかったかもしれないが、俺の問題意識としてはそうだ。
326:319、324、325
10/01/29 01:54:08 sI3/L6ZX
ところでプロアマの区別云々を持ち出した（317）のも322だな。
そこで重要なのは現在の演奏家のプロアマじゃなくて
往時においては現在のプロやリスナーに相当する立ち位置はあまりなくて
弾き手も聴き手も現在のアマみたいなもんだった、ってことだろう。
327:名無しの笛の踊り
10/01/29 04:23:38 48yeS8DO
いまいち言い回しの下手な人がいてもほっときゃいいじゃん。
言いたいことはなんとなくわかるんだから。わかんなかったら聞けばいいだろ。
そんなことをいちいちつついてないで、音楽とかの話しをしようぜ。
なんかここ最近のスレの進行を見てると、人を叩くために大幅な脱線をしている。
プロ・アマの区別って、私は専門知識と技術を持っているか否かだと思う。
プロの資格云々はプロ本人が心がけてればいいだけの話し。じゃない？
人の言うリュートのプロの条件なんかまじめに挙げてたらウンザリするぜ？まじで。
プロのぐちだったらいいけど（もうやってらんない・こんなのヒドイ等々）、
最悪なのはアマチュアを自認している人間の標榜するプロの姿だな。妄想に近いんじゃね？
言っとくけど、誰か特定のレスに対して言ってるわけじゃないよ。
328:名無しの笛の踊り
10/01/29 08:50:55 YYmEtquV
ガンバフェスタ来年もやるらしいね。
嬉しいことだけど資金繰りは厳しそうだね。
実行委員さん頑張って欲しいです。
329:314,315,317の書き手
10/01/29 10:42:17 f/Vm2pIj
>>323
>>324
書いている文章の意味がわからないと言ったら、おまえの読解力がないと
いって煙に巻くのはいかがなものでしょうか。テニオハの間違いを指摘するのと、文章
が分かりにくいことを指摘するのとは意味が違います。私の書きぶりに
息巻いて、その書き込みが「音楽の話をしようぜ」になっていないですね。他人の言い分を
つぶすのは、それがあまり面白い話題ではないと思うからです。面白い話題だと
思うのであれば、つぶしの書き込みに反駁すればよいのではないでしょうか。
> 曲自体がその存在意義として内包しているモノと乖離しているとするなら、
如何？
楽曲の「存在意義として内包しているもの」が、「聴かせるモノ（＝音楽の肝
であるところの微細な味わい）」と乖離しているのであれば、人に聴いて
もらうほどの作品ではないというほどの、取るに足らない音楽ということじゃないですか？
330:名無しの笛の踊り
10/01/29 11:03:08 48yeS8DO
最近めずらしくこのスレが賑わってるんだからさ、
仲良くしようよ。
こんなに沢山の人が集まることなんて今だけかも知れないよ？
そんなときにできる有意義な話しをしましょうよ。
331:314,315,317の書き手
10/01/29 12:07:10 f/Vm2pIj
>>330
そうしましょう。これまでの私の発言で非礼を感じられた方には謝ります。
さて、もう一度
>>305
>テオルボってチューニングの時、手が届くのだろうか？
は興味深いと思います。実際演奏する状態だと、182cmの私でも低いほうの
弦には手は届きません。
当時（これ以降、当時とはリュート全盛期のことを指します）オペラ公演を
するときに、独りで調弦できないのであれば、ペグ回しに人が付いていた
かもしれませんね。人をつけるくらいキタローネ・テオルボを重要視されて
いたとすれば、それらを演奏する職も重要視されていた可能性がある。
音楽を構成する楽器として、キタローネ・テオルボの重要性は高かっただろうと
言うのはさることながら、これらの楽器の位置づけ・権威というのは当時
どのようなものであったのか、興味深いと思いますね。
これらの楽器は、コンサート会場に置いてあって、奏者は手ぶらで通ったとも
言われますね（上で誰かが発言していたかな）。奏者の家には大きな楽器はなかった
けれども、テオルビーノのような小さな楽器を練習用に持っていたのではないでしょうか。
332:名無しの笛の踊り
10/01/29 13:25:30 48yeS8DO
仮に、バス弦が２ｍ以上の楽器だとしても、
楽器を寝かせて膝の上にペグボックスを置けば調弦可能ではないでしょうか。
チェンバロやオルガンの音を出してもらうことは必要ですが、それは今も同様です。
そのことがテオルボの重要性に直接結びつくことはないと思います。
バス弦が１３０～１４０ｃｍくらいの楽器だったら、自分で６ｃ、７ｃを弾きながら
１３ｃ、１４ｃの調弦を行うことは可能です。
それでも、立って調弦したり、楽器を膝の上に置いて、誰かに音を出してもらって
それを聞きながらバス弦の調弦をすることもあります。それはごくごく普通なことです。
でも特殊調弦を弾くためには、手元には同様の調弦の楽器はあったはずです。
当時の権威とかは、リュート属の場合、微妙だと思います。
一概には言えませんが、例えばルイ１４世は宮廷からリュート奏者の地位を排して
ギター・テオルボ奏者を残しています。
ここから考えられることは権威とかより、リュート聞こえねぇからいらねぇって感じなんですけど。
でも、とても納得できます。
333:314,315,317の書き手
10/01/29 13:42:03 f/Vm2pIj
>>332
ルイ14世の時代のことなどを考えると、たしかに、どの時代どの地域か
を前提にしないと漠然とした議論になりますね。すいません。
私には、テオルボをソロで演奏する経験はありますが、合奏の経験が
ないので想像の域を超えないのですが、ヴィオールやヴァイオリンなど
の調弦のような手軽さはないですよね。まぁ、弦長とその楽器の重要性
が直接結びつくことはないかもしれませんが、そんなに大きな楽器が
当時のプロ演奏家以外の家庭にあったかという疑問が浮かんだのです。
つまり、17世紀ごろのイタリアでは、キタローネの曲集が多く出版されて
いるようですが、その需要の実態はどのようなものだったのだろうという
疑問です。キタローネの職業演奏家ばかりが、その出版物を購入したのか、
そうでない人も購入したのかということです。
334:名無しの笛の踊り
10/01/29 14:14:29 48yeS8DO
出版譜は、というよりタブラチュア譜面は当時から、
プロの為ではなく、初心者や愛好家の為のものというのが通説です。
また、１７世紀ごろに庶民が高価な印刷譜を買えたとも思えません。
テオルボがどの程度庶民にとって重要であったかは、、、これまた微妙
調弦についても、経験を積んだリュート弾きは普通に早いですよ。
要は慣れ。
私は音楽の方に注目することの方がかえってリュートを理解することに
直接つながると思う。当時、ヴァイオリン奏者もガンバ弾きもリュート弾きも
みな共通の音楽のイメージを持っていた。
自分の楽器の事情でモタモタしていたらそのイメージに追いつけない。
優先順位ってものを考えるといろいろ明らかになるような気がします。
335:名無しの笛の踊り
10/01/29 15:08:27 Gzi5NzGH
サヴァールのマレっていつ再発されるんだろ
廃盤になって久しいな
336:314,315,317の書き手
10/01/29 16:31:54 f/Vm2pIj
>>334
出版譜についての疑問は、キタローネ・テオルボに限定したものです。
キタローネ・テオルボが、当時の社会のどの範囲でどれくらい普及していたか
という疑問と、出版譜もある程度の需要を見込んで出版されていた状況と
の相関を考察することも面白いともったわけです。
さて、その共通の音楽のイメージってなんだったのでしょうか。もし
伺うことができれば、お聞きしたいですね＞334
ここで議論されていることの本質は、その【イメージ】のような
気がします。わけのわからない哲学とかを持ち出されると、
議論が空回りしますが。
337:名無しの笛の踊り
10/01/29 16:42:12 pLHIQwdB
サヴァールのマレのなんて古くさくて聞けないよ。
338:名無しの笛の踊り
10/01/29 16:49:23 8rTZRCGu
見た目ならヒレ・パールだな
339:名無しの笛の踊り
10/01/29 18:14:16 kzF77F27
アーベルって最近リリースがちょっと増えているようだけど、
なにかおすすめある？
340:名無しの笛の踊り
10/01/29 19:56:28 48yeS8DO
>>336
ただ単に、音楽のスタイルの意味で言いました。
例えば、後期フランスバロック、初期イタリアバロックなど。
同時代同じ国であれば楽器を問わず同じ様式の音楽であったからです。
これは哲学だの思想だのではなくて、リュート・テオルボのタブを楽譜に直してみれば自明。
様式とはなんぞや？という議論は無しですよ。
341:名無しの笛の踊り
10/01/29 20:59:31 TsJ00Gnw
>>337
あれは古くさいのか・・・
なんだかショック
342:名無しの笛の踊り
10/01/29 21:39:53 8rTZRCGu
バッハスレでレオンハルトは
古くさくて聴けないとか言って荒らしてる人と同じ人だろ。
343:名無しの笛の踊り
10/01/29 21:52:48 pLHIQwdB
マレの第３巻は92年録音だから古くさくないけどな。
344:名無しの笛の踊り
10/01/29 22:36:13 8DHWKYMU
誰でもいいからマレの全集録音してくれ
オレの生きてるうちに
345:名無しの笛の踊り
10/01/30 12:29:16 +NZSYXx3
そのような希望が実現することは稀です。
346:名無しの笛の踊り
10/01/30 16:49:37 nHCFDcrR
日本のガンバ協会がアマチュアまで動員してようやく
全曲演奏を実現したくらいだからねえ。マレは。
347:314,315,317,318の書き手
10/01/31 01:00:26 ZaB5d6JG
>>340
大風呂敷を広げた割には、あまり内容のないお答えですね。
>様式とはなんぞや？という議論は無しですよ。
「様式」の話なんかしていませんよ。貴殿の申される「イメージ」というものを
伺いたいだけです。ところで、貴殿は演奏をなさるのでしょうか？
348:名無しの笛の踊り
10/01/31 03:06:20 sufMS85h
>>339
Suzanne Heinrichのやつ
349:名無しの笛の踊り
10/01/31 07:38:50 wc+1zpVQ
>>347
「イメージ」という言葉を、私は「様式」という言葉の代わりに使いました。
分かりにくかった？
350:名無しの笛の踊り
10/01/31 21:26:50 rBmwI4nq
タイムマシンがあればほぼ解決すると思う
351:名無しの笛の踊り
10/01/31 22:27:22 H4VaJ8rH
>>350
音を聞く前に臭気で圧倒されると思う、とマジレス。
352:名無しの笛の踊り
10/02/01 00:42:10 FF/ZSRj5
>>351
その時の音楽家の集中力ってすごかったんだね
353:名無しの笛の踊り
10/02/01 09:51:20 LhvqazNp
>>352
現代日本の都会ほど「臭わない」環境って、人類が未だかつて
経験したことがないレベルだと思うぞ。
354:名無しの笛の踊り
10/02/01 21:27:02 1DCZXgxq
>341 サヴァールがアストレから出してたマレの中では、３巻が一番
出来がいいと思うよ
355:名無しの笛の踊り
10/02/02 04:36:59 Pmx7xXt1
>>351
悪臭は、ちょっとすれば慣れます。
それは間違いない。
356:名無しの笛の踊り
10/02/02 09:50:46 5ZRTWfLN
>>354
他は、なんだか荒っぽさがあるよね。
それが狙いなのかもしれないが。
あと録音年代による音質の影響もあるかも。
第３巻は92年録音だから音質は比較的良い。
357:名無しの笛の踊り
10/02/03 00:04:42 65HwSr4g
>>335
サヴァールの全Astree録音はiTMSにあるよ
256kbpsだし、きれいな装丁は手に入らないけど。
358:名無しの笛の踊り
10/02/03 01:38:43 iPsfiKjq
>>347
「イメージ」という言葉を、私は「様式」という言葉の代わりに使いました。
分かりにくかった？？？？？？
359:339
10/02/03 07:37:31 YghUwvjU
>>348
教えてくれてありがとう。
スザンネ・ハインリヒってパラディアン・アンサンブルのガンピストだよね。
早速HMVにオーダー出したよ。
アーベルの無伴奏の纏まった録音をちと調べてみたら、
パオロ・パンドルフォ、品川聖、フィリップ・フォロン、あとヘイニとかいう人のとかもあって、
他にもう一枚を選ぶとしたらどれがいいんだろ？迷うな・・・。
誰か上に挙げた録音を聴いたことがある人がいたら感想を教えて欲しい。
360:名無しの笛の踊り
10/02/03 09:01:35 RazYk6UZ
>>359
アーベルはW.クイケンの無伴奏オムニバスにも入っていたかと。
つうか、それがあの曲を組曲みたいに演奏した早い例では？
日本人では平尾雅子のJ.S.バッハのソナタ集に入っている。
品川さんの演奏、とにかく響きが綺麗に取れている。実演でも、
音量より響きで聞かせるガンビストだよ。容姿とのギャップはまあ、
ご愛敬なんだけど。
361:名無しの笛の踊り
10/02/03 10:31:15 XG6GiLYo
もしかして、>>358 >>349のどちらかは>>347なのかもしれないけど、
>>347は、形にはめた図式的な見方、あるいは具体的でないと気が済まない方と思われｗ
362:名無しの笛の踊り
10/02/03 12:49:36 bP3c6LgZ
様式という言葉で充分具体的なものを指していると思うけど。
さらに分かりやすく噛み砕いて説明させられそうでいやだったから、
様式とはなんぞやはナシといったんだよ。。。
363:359
10/02/03 13:56:21 UvUIQmsO
>>360
そうそう、平尾さんやヴィーラントも録音していたね。オムニバスだけど。
>音量より響きで聞かせるガンビストだよ。
話がちと逸れるかも知れないけど、ガンバって思ったより音量あるよね。
私が聞いた演奏会がたまたまなのか、
むしろバロックチェロの方が音が埋もれがちな気がするよ、実演だと。
若しかしてバロックチェロの演奏ってかなり難しいのかな？
364:名無しの笛の踊り
10/02/04 08:25:41 aIOg6cr4
一般的にはチェロの方が断然音量はある。
でも音量の小さいチェロ弾きもいるし、妙に音のでかいガンバ弾きもいる。
365:名無しの笛の踊り
10/02/04 13:17:11 UCpK+5bN
ここで盛り上がっている人達はみなガンバ弾きないしはリュート弾きなのかな？
因みに自分はガンバ弾き、下手糞だけど。
366:名無しの笛の踊り
10/02/04 22:04:13 /xqzws00
>>364
>妙に音のでかいガンバ弾きもいる。
ヴィットリオ(だったけ)・ギエルミの事？
367:名無しの笛の踊り
10/02/04 22:56:37 h8XCkZ4x
>>365
いちおうリュート持ってるからタブラチュアは読めるけど、
ほとんど弾けない・・・
368:名無しの笛の踊り
10/02/04 23:36:24 U660NRGJ
>360 ちょっとマイナーだけどMARIANNE MULLERの無伴奏オムニバスにも入ってた。
ちなみにオレは、彼女がAdesから出してたマレ（９２年録音）を今でも愛聴してる。
369:名無しの笛の踊り
10/02/05 00:33:56 LJnbdm8D
>>366
たしかにその人も音でかいね。ライブで聴いて、そう思いました。
でもでかきゃいいってもんでもないよな。彼の弾くフランス物はわけわかんないし。
でもガンバ弾くならフランスものは避けて通れないし。
370:名無しの笛の踊り
10/02/05 22:29:31 tz5nAuZX
>>369
ギエルミは高いテンションで弦を張っているのと、
チェロみたいに弓の根元の方で弾いているから大きな音が出るみたい。
代わりに装飾とか付け難くなるから、
マレとかのフランスものは殆どスッピンで弾く事になるようだね。
ところで、他にもでかい音でガンバ弾く人っていたっけ？
371:名無しの笛の踊り
10/02/06 00:26:17 kUfpOfye
なんだ。弦のテンション高いだけか。
ガンバでスピカートができるって噂で
「やってみたらできた」とサラリと言う凄い奴と聞いて
録音を聴いてみたら、始終ゴリゴリ弾いてて閉口した。
372:名無しの笛の踊り
10/02/06 01:35:56 xZDG8Tbk
なるほどテンション上げて・・・
鈴木雅明のチェンバロと同じだな
373:名無しの笛の踊り
10/02/06 01:52:06 cH7aWAHl
そういうことじゃないと思うんだけど・・・
374:名無しの笛の踊り
10/02/06 05:42:18 SUNuOLLe
>>370
ライナー・ツィッパリンも音大きいですよ。でも彼のフランスものはすばらしいと思う。
375:名無しの笛の踊り
10/02/06 09:08:55 VPSrTD9k
もしかしてリュートも単弦にして
ナイロン弦を強いテンションで張って爪で弾いたら
音大きくなるんじゃない？
コースがたくさんあると難しいから6コースで。
楽譜もタブラチュアはわかりにくいから五線譜にしてさ。
もっというと丸いボディは持ちにくいから平たいボディにするといいかも。
376:370
10/02/06 10:24:21 RGu8PwYP
>>374
ツィッパリンは私も好き。
実演はまだ接した事が無いけど、音が大きかったのか。
ギエルミみたいにゴリゴリしていないから、なんか意外。
そいえば、この人はバロックチェロも弾く人だよね。
>>375
ルカ・ビアンカが弾いているリュートだね。
個人の好みもあるけど、あれってリュートの音じゃないというか、
モダンのギターぽい音がする。
あと、リュート・フォルテとかいうのもそんな感じだったっけ？
ブリームが弾いていたルビオ作のモダンリュートは上の二つと違うのかな・・・。
377:名無しの笛の踊り
10/02/07 01:04:40 CuUAl7wK
ツィパーリングはチェリストとしての活動が主なのかと思ってた。
去年のLFJ、オケのチェロですごくいい音出してる人がいて
メンバー表を見たら彼でした。
18世紀オーケストラにも一貫して参加してるよね。
ピエルロやフェルナンデスらRicercarレーベル勢と親しく、
80～90年代にドイツ/イタリアから出たゴリゴリ派とは
流派が違うのだと思います。
彼のクープラン、もちろん好演でしたが、音色がやや
チェロっぽい？ように感じました。
ところでピアンカ、あの音はちょっと・・・と思ってたら
そういう楽器を弾いてたんだ？ギエルミとも共演多いよね。
ゴリゴリ派のことはよく知らないんだけど
イル・ジャルディーノ・アルモニコ周辺の人たちって
ひょっとしてみんなそうか。
378:名無しの笛の踊り
10/02/07 01:09:20 CuUAl7wK
連続ですみません。
パンドルフォってどうなんだろう？生で聴いた人いる？
379:名無しの笛の踊り
10/02/07 01:30:11 CuUAl7wK
また連続ですみません。
>>376
Liuto Forteってなんか記憶あるなーと思ったら
数年前、ルチアーノ・コンティーニという人がその楽器を弾く
コンサートが国内であり、違和感を持ったという人の話を
読んだことがあります。ひょっとしてここにいらしてるかな？
URLﾘﾝｸ(www.liuto-forte.com)
「21世紀のリュート」ってｗ
380:名無しの笛の踊り
10/02/07 01:44:07 gDg+8lzP
ま、リュートじゃなくて
「リュート・フォルテ」と銘打ってあるからいいんじゃないの？
モダンチェンバロみたいな感じで独自の音色を追求してるんならアリかも。
少なくともピアンカみたいにモダンリュートを
リュートと称して弾くよりはずっと良心的だ。
381:名無しの笛の踊り
10/02/07 07:48:14 7l/ewfKs
どんな楽器でもより良いものを使うのがいいと思う。
音がでかい楽器がいいならどんなのでもいいと思う。
弾き比べて気に入った方を使うのがいいんじゃない？
>>375が言う楽器も、本人が気に入ればそれでいいと思う。
でも、ピアンカの弾くカプスベルガーはいまいちだし、フランス物は全くいい加減。
あれは使ってる楽器の問題以前の問題。
音楽へのアプローチが楽器選択に現れるのか？それは結果論で極論だろうけど、
そう思わされるほど特にフランス物は残念。
でも現代で、ステージで生きている最高のリュート奏者の一人だと思う。
>>377 多分ツィッパリンはチェロがメイン。でもガンバもうまいと思う。コンティヌオもすばらしい。
382:名無しの笛の踊り
10/02/07 10:51:06 oTZjzYmy
結局奏者側と聴き手側の趣向次第ですよね
そいえばモレノのバロックリュートも独自開発の単弦楽器ですよね？
何年か前にネットで評価の高かったヴァイスのアルバムをやっとの思いで手に入れ
聴いてみましたが、リュート独特の「濁り」がない音で、ギターみたいだなと
正直自分には合いませんでした
端正な演奏で技巧も素晴らしいので、この演奏を好きな人がいることもまぁ頷けるんですが
383:名無しの笛の踊り
10/02/07 18:10:49 oMuk56/Z
>>375
それでも音量には不安だから、
集音装置を取り付けて、アンプとスピーカーで増幅させると良いのでは？
シールドの途中にいろんな音色に切り替える機械があると、
表現の幅もグンと広がるかもしれん。
現代のリュート奏者も、いろいろウケることやらんと飯食えんしな。
384:名無しの笛の踊り
10/02/07 18:51:02 PgZ5+7Gj
そこまでしたらリュート弾いてる意味がないんじゃね？
大きい音を求めるだけなら、電子楽器かなにかにすればいいじゃんｗ
385:名無しの笛の踊り
10/02/07 20:08:17 f32KZ+kx
>>383
＞表現の幅もグンと広がるかもしれん。
本気で書いてるならバカだね
386:名無しの笛の踊り
10/02/07 20:15:29 oMuk56/Z
>>384
①歴史的リュートにガット弦（←リュートを弾いてる意味アリ）
②そこそこ歴史的リュートにナイロン弦がカーボン弦（←リュートを弾いてる意味アリ）
③>>375に書いてあるようなギターもどきリュート（←リュートを弾いてる意味微妙？）
④>>383に書いてあるようなエレキ・リュート（←リュートを弾いてる意味無し）
ってこと？線引きがよく分からん。
387:名無しの笛の踊り
10/02/07 20:43:47 gDg+8lzP
いや、単に
>>375は「それってクラシックギターのことじゃん！」
>>383は「それってエレキギターのことじゃん！」
って突っ込みを入れてもらいたいんだろw
388:名無しの笛の踊り
10/02/07 20:53:54 nYjSN/wP
>>386
現代の楽器も、伝統楽器も、保守と革新の間で揺れ動いている訳よ。
三味線だって、ロックのリズムに乗せたり、電気増幅させたりする人はいるでしょ。
リュートのような古楽器も、今は本来の演奏方法を再現することに、意味を見いだしている段階であって、
楽器そのものが、もっと一般化してくると、カマラーゾフのような人も増えてくるかも知れない。
古い楽器だから、伝統を守るべきというのは、相対的には（現代の楽器から比べれば）そうかも知れないが、
絶対的な概念ではないだろう。
389:名無しの笛の踊り
10/02/07 20:59:23 oMuk56/Z
>>386
今、いいこと言った。なるほどね。
だいたい、
・音量を増すためナイロン弦を高いテンションで張る。
・柔らかい音色が好きだからと、右手のポジションを
古い絵画や教則本には見られないほど、すごくネック寄りに構える。
・曲の途中でも、ちょこちょこ右手のポジションを変えて、多彩な音色を作り出す。
・巻き弦の長いサスティーンを解消するため、ミュートを多用する。
今は、こういう歴史的に無かった（可能性が高い）ことでも、
個性や表現のためには当たり前に行われてるじゃん。
それなのに、何でアンプやエフェクターを使ったら叩かれるワケ？
現実的な利便性とか現代の聴衆に受け入れられやすいとかいうことを
優先させているのなら、一緒でしょ。
390:名無しの笛の踊り
10/02/07 22:26:46 YO7pfyL7
色々な意見もあって、どれが良くてどれが悪いということはないと思うけど、
少なくともリュートを弾く以上は｢リュートでなければ｣という要素が重要なんだと思う。
利便性とか、機能性とか、
そういったものをリュートを初めとする古楽器で追求しすぎると、
古楽奏法でモダン楽器を弾いた方がマシ、と言う事になりはしないのかな・・・。
391:名無しの笛の踊り
10/02/07 22:52:19 CuUAl7wK
>>390
本当にそうだと思う。
誰がどんな楽器を弾こうが、それを愛好したり貶すのも勝手だけど
作曲当時に想定された条件から離れるほど、別物に変質していくでしょ。
それを新しい表現と言うならいっそエレキリュートでも弾けば、と思う。
実際問題として、当時の聴き手の人数っておそらく1人か2人、
多くても20人以下じゃなかろうか。
音がよく響く現代のホールに静かな聴衆を詰めても50人程度が
MAXじゃなかろうか。
それじゃ食っていけないから、
総ガット弦だと調弦が面倒だから、
妥協の理由はいろいろあるのだろうが。。
392:名無しの笛の踊り
10/02/07 23:06:51 oMuk56/Z
>>391
あなたのご意見、すごく健康的なものだと思うよ。
大いに賛成。
393:名無しの笛の踊り
10/02/07 23:31:31 mcMBw8UM
新国立劇場の近江楽堂なんて古楽にはうってつけの良い会場だが、
客の人数×チケット単価を考えると奏者が気の毒になる。
394:名無しの笛の踊り
10/02/08 00:30:04 hnmoF0zH
海外の名門オペラ座もPAいれる時代だしね
395:名無しの笛の踊り
10/02/08 04:55:51 3OXIjnMH
どんな楽器使おうが、いいと思う。それこそエレキリュートでも。
エレキウードはあるんだから、そうおかしくはない。
アンプ通そうが、単弦だろうが、いいんでね？
要は音楽が大事だと思う。
自分のやりたい音楽を演奏するのに適した楽器を選択する、というのが
当然で不可欠な動機だと思うけど。
楽器はそうやって変化してきたんだし。
でも、そういった実験的な楽器を使うのなら、今の時代に生きているのだから、
両方を並べて同じ音楽を弾き比べて決めるべきだな。
楽器から古楽を見ようと思うと失敗する。音楽から楽器を見るべき。
396:名無しの笛の踊り
10/02/08 07:15:40 FUGsdjUX
＞近江楽堂なんて古楽にはうってつけの良い会場
はい？
397:名無しの笛の踊り
10/02/08 18:50:16 uY7/BOYz
>>395
楽器の選択は個人次第かも知れないけど、
>音楽から楽器を見るべき
というのは必ずしも正しくないのでは？
だって、リュートとかのレパが長い間等閑視されていた原因の一つに、
音楽と楽器のミスマッチあったでしょ。
クラシカル・ギターやモダン・リュートとかだと単調になってしまいがちで、
ある程度ヒストリカルな設計のリュートで弾いて初めてその真価が分かった曲って結構あったし。
ゴーティエとか、ムートンとか・・・。
それと、音楽においても、楽器においても奏法とか演奏習慣とか、
当時の美意識とかまであるていど造詣とかも必須だと思うよ。
398:名無しの笛の踊り
10/02/08 19:45:23 RshJTIQH
>>396
俺は近江楽堂好きだな。そりゃ、かつての目白バロック音楽祭みたいに
どこか教会を使うとかが音響面でも雰囲気でも理想かもしれないが、
コンサートの客筋・集客性はホールによって変ってくるでしょう。
オペラシティだと知らない人でも行きやすいじゃない。
それに近江楽堂はいいコンサートの会場になってきたよ。
今のままでいてほしい、近江楽堂に幸あれ。
演奏者だってあんな小さなコンサートで
生計を立てているわけじゃないだろうけど、
こんな少しの人しか聴かないなんて勿体ないなあ、
俺が金持ちだったらご祝儀はずむのになあ、と聴き手は思うんだよ。
>>395 （＝381かな？）
確かにエレキウードは、エレキ化によって音楽を損なってない。
リュートの場合は、どうかなあ。
現状、近江楽堂すら満員にならないことが多いのだから
いまはエレキ化の必要までは無いのかな。
>>383は皮肉で言ったんでしょ。
>>397
そう思いますよ！
ピアンカがおそらくモダンリュートを弾きながらも
>>381を満足させたという、それ自体は素晴らしいことだ。
録音で聴くと耳に付く音の鋭さもステージなら
気にならないだろうし。でも近江楽堂なら気になるかも。
399:395
10/02/08 21:34:45 3OXIjnMH
>>397
つまり、ルネサンス音楽をやるならその音楽を演奏しやすい楽器を選択すべきということ。
私はある程度ヒストリカルな楽器の方が演奏が容易だと思う。
ちょっと前の時代は、あなたの仰る通り。
でも今は選択肢も広いからか、私は違う見かた（言い方？）をしてました。意見は同じですよ。
エレキリュートの可能性を全否定はしないけど、素人がまずエレキではないと思う。
演奏習慣とか美意識とか、たしかに大事。
でも、もっと大事なのは音楽の理論。なぜか、これが一番おろそかにされています。
理論やって、その上で出てくる疑問や問題を解明する手助けになるのが演奏習慣や美意識だと思います。
仮に、音も容易にでかい音のでる、妙に弾きやすくてノイズも出にくいリュートが開発されたとしても、
音楽分かってなかったらそれはそれは酷い演奏になりますよ。下手なチェンバロ弾き以下の。
400:名無しの笛の踊り
10/02/08 22:01:25 3OXIjnMH
ヒストリカル楽器派な私なのだけど、
ガットはどうかと思います。特に低音。高音弦はいいと思うけど。
音が伸びな過ぎます。
消音の必要がないとか言うのは本末転倒ではないでしょうか。
モンテヴェルディを複数のコンティヌオで弾く場合とかはいいかも。
でもソロで、ルネサンスや中後期バロックなど、低音が全てゴンゴンでおしまいでは音楽にならないと思います。
それとも、すごい音響なところでやっていたから、そこでなら低音も残ったとか？
そんな残響の長いところだと却って複雑に声部の絡み合う曲は聴いていられないと思います。
私は楽器本体の残響というか、音で音楽を作る努力を当時はしていたのだろうと思っています。
ガットの低音弦と普通の巻き弦を弾き比べるとその音の残る長さは、話しにならないくらいに違う。
私は、当時品種改良して楽器の弦用に作られていた羊がいたという仮説に一票。
現代ではまだ、当時の低音弦にみあう弦が開発できていないと思います。
これは煽りとか、ケンカ売ってるわけでもないのです。
ガットをお使いのみなさんはどのように考えておられますか？
確かに、音色というか、そういうものはガット、すばらしいと思います。個人的にも大好き。
でも、つながるべき音がつながらない状況、もしくはつなげることが可能な可能性がそこにあるなら、
巻き弦を使うことが現段階における一つの結論だと思うのですが。
それでも、ガットを使うことを否定したりはもちろんできません。よい実験だと思うし、
そういう努力をすべきとは思うのですが、
あの低音弦（ガット）だけは、
モンテヴェルディ以外で使うことはあり得ないと思ってしまいます。
録音ならいいと思いますよ。いろいろ操作できますから。
401:名無しの笛の踊り
10/02/08 22:36:31 aRAhG/CV
>>400 ヒストリカル楽器派のあなたにいいことを教えてあげよう。
物理的に音が伸びてなくても、声部がつながっているように聴かせるのは可能だよ。
バッハのチェンバロ曲にだって、２小節も４小節も伸ばしてる低音がある。
まして、ガットならば、各声部のキャラクターを弾き分けることも容易。
一番良いのは、ガットを長年使っている専門家の門を敲いてみることかな。
＞低音が全てゴンゴンでおしまいでは音楽にならない
というばかりでないものが、聴けるはずだよ。
402:名無しの笛の踊り
10/02/08 22:43:07 QGXQgSJH
あまり考えたことなかったけど、今はガンバの５，６，７弦は普通金属弦ですね。
４弦の太さから考えると、同じ材質で作るとかなり弦が太くなって、ものすごく弾きにくいだろうなあ・・・
>369>370 その奏法だと、確かにフランスものは聴いてられないでしょうね
403:名無しの笛の踊り
10/02/09 00:01:24 baZdVT1N
コースタルトレーディングの掲示板でバイオリンGをプレーンガットにして巻線並みの発音に出来たという人が書き込んでる。
404:名無しの笛の踊り
10/02/09 00:25:03 jE13DEc2
>>401
私はあくまでも、低音弦について言っていますが、
つまりあなたは物理的に声部がつながることより音色を取ったということですよね。
ガット弦派と巻き弦派とは、結局それだけの違いなのではないでしょうか。
巻き弦を使ったとしても、曲で要求される低音のラインを出すことに充分でないことは多い。
声部をつながっているように聴かせることは、巻き弦であっても必要です。
もう少しでいいから、音を（物理的に）長く保てたらいいですね。ガットは。
405:名無しの笛の踊り
10/02/09 04:30:42 7Xzn4DQl
巻き弦の低音って余韻が長過ぎて次の低音と被りがだからミュートする必要があるんだよね。
これって表現上の云々というよりは、響きがゴチャとするのを避けるためにやっているだけ。
オレはミュートが面倒だから低音はガットを使っている。
速い曲でミュートやる余裕なんて無いんだがｗ
つうか、腕が無いだけかも知れんがｗ
406:名無しの笛の踊り
10/02/09 07:05:05 7Xzn4DQl
連レス失礼。
あと、ガット弦の音は、それの品質や奏者の技術と相性とかもあると思われ。
ガット弦での演奏経験が豊富な人に指導とか相談とかしてもらったり、
色々なメーカーの弦を試さないとそもそも云々出来ないな。
407:401
10/02/09 07:44:42 gmgrwvE+
>>404
＞あなたは物理的に声部がつながることより音色を取ったということですよね。
全然違うよ。
スピナチーノが、ダ・ミラノが、ダウランドが、
ゴーティエが、ド・ヴィゼーが、 ヴァイスが使っていたであろう弦だからだよ。
勿論、全く同じものではないけど、
ガットを使った方が、その音楽により近づけると思うから。
大抵の人が、ギターじゃなくて、リュートを弾く動機の延長線上だと思うけど…。
（俺はギターからの転向じゃないけど。）
つまり、古い音楽に魅せられて、それに近づきたい。失われた音楽を復興したい。
メリット、デメリットの話じゃないよ。
まあ、いろんな人がいて、どんな動機で音楽やってもいんだけど、
あなたも、リュートを始めた頃の純粋な気持ちを思い出してみたら？
＞ガット弦派と巻き弦派とは、結局それだけの違いなのではないでしょうか。
だから、全然違うってこと。
俺は、自分好みの音楽にするために、楽器や弦を選択してない。
自分の音楽性、審美眼がそんになたいしたものだと思ってないし。
古い素晴らしい音楽を生み出した音楽環境を信じて、
まずは、それに近づいてみたい。
とことんやってみて、それでも生理的に受け付けなければ、その時考えるよ。
今のところ、楽しいことばっかり。
>>401にも書いたし、>>406氏も書いているけど、
中途半端にガットを試しただけの人に聞くより、
長年ガットを使っている専門家にいろいろ尋ねてみた方がいいよ。
408:名無しの笛の踊り
10/02/09 08:57:59 rs31XvgB
>>402
バロック時代には既に金属巻きガットだったと言われてますよ。
ヴァイオリンやヴィオラの第4弦も。ヴィオロンチェロ･ダ･スパッラ
なんかは金属線を二重巻きしてあっただろうと（そのおかげで短い
弦長でも低音が出せるのだと）。
409:404
10/02/09 09:48:31 jE13DEc2
>>407
>ゴーティエが、ド・ヴィゼーが、 ヴァイスが使っていたであろう弦だからだよ。
>勿論、全く同じものではないけど、
>ガットを使った方が、その音楽により近づけると思うから。
私はわざわざ一行目に、低音弦について言っていると断っています。
そして、私自身は高音弦はガットはすばらしいとも、以前のレスで認めています。
目ん玉ひんむいて良く読んでください。
低音弦だけはまだ当時のスペックに追いついていないのではないでしょうか。どうでしょう？
低音弦についてだけなら、古い素晴らしい音楽を生み出した音楽環境を否定することにはならないでしょう？
それに私は個人個人の見解を聞きたかったので、専門家に聞け言われてもちょっと。
２ちゃんで書く時くらい自信もって自分の意見、言いましょうよ。
>>405-406
その通り。確かに早い曲だとミュートが煩わしいですよね。
奏者の技術との兼ね合いも大きいと思います。
低音にのみ、ガットを張る人も少なからずいますよね（どちらかというと私などは逆なパターンなのですが）。
その場合、高音弦と低音弦とのギャップはどのように解消してますか？
というか、却って気にならないのかも知れませんね。そのパターンの方が。
410:407
10/02/09 18:45:54 gmgrwvE+
>>409
＞目ん玉ひんむいて良く読んでください。
まあ、落ち着いて。
低音弦だけはまだ当時のスペックに追いついていないのでなはいか、というのは、あなたの推論でしょ？
あなたの音楽的感性によれば、もっとサスティーンが長くあるべきだと。
そして、「ガットをお使いのみなさんはどのように考えておられますか？」
と、個人個人の見解の見解をお聞きしたいわけね。
だけど、「専門家に聞け言われてもちょっと。」なわけね。分かります。
まあ、２ちゃんで書く時くらい自信もって自分の意見言うよ。
低音弦の残響が少なかろうが、高音弦が切れやすかろうが、
湿度に弱かろうが、調律が狂いやすかろうが、
今のメーカーがこしらえている、ガットを全弦張るよ。
当時の低音弦が、現代のガットより、残響が短かったか長かったかは分からん。
（ただ、ミュートが必要なほど長かったはずはない。昔のどの教則本にも、そういった記述はないので。
まあ、あなたもそこまで長かったとは考えていないだろうが。）
現代のガットの低音弦では、残響が長くない代わりに、１音１音の発音がはっきりし、低音弦での音階進行も容易。
ミュートをせずに次の低音に移るタイミングを考えると、テンポ設定も弦から教えられる。
ただ、それが、あなたに好ましいものかは分からん。
あなたにとって、俺のレスはムカつくものなんだろう。
でも、あなたは、弦の選択の際に「高音弦は素晴らしいけど、低音弦の残響は長すぎる」
といったように、ハナから自分の感覚を優先させている。
低音弦だけはまだ当時のスペックに追いついていないとは、ただの推論。
自分の推論に従って、モダンの巻き弦を選択して、「ヒストリカル楽器派」を標榜し、否定されたくない。
この辺の理屈は、俺には分からんよ。
「ヒストリカル楽器派」なら、先に、自分の感覚と当時の感覚の開きを疑ってみる方が先では？
411:名無しの笛の踊り
10/02/09 21:53:16 f6MGhWkt
bass rider付きバロックリュートについて限定していえば、
巻弦が使われていた可能性があるって
リュート製作家の渡辺氏が書いてた覚えがある。
あとAquilaのMimmo Peruffoによれば、
Raphael Mestのオリジナルリュートには
open wound gutというタイプの巻弦
（今の巻弦とはちょっと違うけど）が張られていたらしい。
ナイロン弦の巻弦ってのは絶対に非歴史的だが、
ガット芯の巻弦なら、地域と時代を限定すればアリなんじゃないかな。