10/01/24 23:08:11 gunPSTBq
>>366
通学時にスコア1曲分読むとかw
録音してるようなのでぜひ高関さんの解説付きで発売してほしい
ついでに亡くなった若杉さんやカンゼルのも
370:名無しの笛の踊り
10/01/27 13:44:45 3uqT598S
朝比奈1973ライブって、後年のものよりいいの？
371:名無しの笛の踊り
10/01/29 14:45:32 Dk0JHDa4
マルチすんなゴミ
372:名無しの笛の踊り
10/01/30 11:08:09 6c3yLrUW
>>367
クナはブルックナーの音響感覚を持っているけど、
それのない高関がまじめにやったら
すごくアラが目立っただろうね。
吹奏推奨！
373:名無しの笛の踊り
10/02/02 13:56:14 nPbKxu4f
>>372
「ブルックナーの音響感覚」（笑）
374:名無しの笛の踊り
10/02/02 20:08:37 sMyj2lR3
シャルク改訂版はCD化されてるのだと4種類かな？
クナVPO（Decca）
クナMPO（M&A他）
ボトスタイン（Telarc)
あと、フルトヴェングラー協会だか忘れたけど
アマオケがやったのがCD化されてたはずなんだが･･･
CDが見当たらない。何処に置いたんだろう。
375:名無しの笛の踊り
10/02/04 13:47:57 W8DCgheX
>>370
よくない。あの時代に東京でやったというカタルシスを感じるだけ。あと、
ｽﾚﾘﾝｸ(classical板:806-808番)
にあるけど、ブラボーが醜い。TDKがきちんと消してくれれば良かったと思う。
376:名無しの笛の踊り
10/02/04 14:15:25 cl6dwdgV
演奏は悪くないと思うが
377:名無しの笛の踊り
10/02/04 19:40:46 B/HkeD6N
>>375
ヨッフムのブル7みたいに？
378:名無しの笛の踊り
10/02/05 13:39:39 jb+IVLF0
>>376
演奏自体は悪くないと思う。CD一枚の、朝比奈隆指揮のブル５をと言うのならあり。
>>377
あんなに上手にブラボーになっていない。いわゆるフラブラのはしりみたいなもの。
>>372
ブルックナー、というよりワーグナーの低音の響かせ方だよね。改訂版演奏に必要な
指揮者の資質というか感覚は。おおよそ、高関のまじめな性格とは相容れないと思う。
真正直にノヴァーク版をやっていれば良かったんだよ。
379:名無しの笛の踊り
10/02/05 19:34:26 N3C7SArH
>>378
高関さんはノヴァーク版でなくハース版ね
380:名無しの笛の踊り
10/02/06 00:04:55 U8Hgd+fB
ティーレマンってどうすか 賛否両論のようですが
381: [―{}@{}@{}-] 名無しの笛の踊り
10/02/06 00:46:26 mNCU2rvz
>>380
ぽわゎほよょ系
382:名無しの笛の踊り
10/02/06 01:21:36 FZQaHkph
>>380
初めての人に向いているのでは？
現代のブルックナーとしては最も正統的
但し数回聴くと飽きてしまうような気が
383:名無しの笛の踊り
10/02/06 11:14:30 V0RojAbm
>>382
>最も正統的
www
釣りで言ってるのか
384:名無しの笛の踊り
10/02/07 22:58:03 AQAZFiEA
age
385:名無しの笛の踊り
10/02/11 15:01:41 cj4fD2ba
スウィトナーが次にＮ響を指揮するときは、金管のバンダ付きのブル５をやる予定だったらしい。
シンバル付きかどうかまでは分からないけど、実現していれば面白い映像と音楽が残せただろうに、
残念。
386:名無しの笛の踊り
10/02/12 08:53:36 wqeDk/DZ
>>385
釣りかネタか？
録音だって普通の（?）原典版の演奏だよね
芸風的にも想像しにくいのだが
387:名無しの笛の踊り
10/02/12 11:20:51 IVjy/Xun
バンダ付きというのは倍管という意味か？
Ｎ響の金管の音量が信頼されてなかったということならあり得るな。
388:名無しの笛の踊り
10/02/12 21:44:08 hPLM+6u+
2月のN響定期のパンフに載ってた話でしょう
「フィナーレに金管のバンダを加えて演奏する予定だった」とある
389:名無しの笛の踊り
10/02/13 01:34:42 0sTr/omz
>>387
バンダと倍管は違う。
倍管は本隊と一緒に吹く。
バンダはどこか別のところで吹く。
スコアに書いてある通りを、別のところでも吹くのだろう。
朝比奈はそうしていた。
なお、シャルク版のバンダは、オーケストレイションがまるで違う。
だから、シャルク版のバンダ譜を持ってきて原典版の演奏
で追加することは不可能。
390:名無しの笛の踊り
10/02/13 01:38:12 WczGNeZG
ヨッフムもブル５はバンダは使ってたっけな。
391:名無しの笛の踊り
10/02/13 02:31:35 PiQ6PETs
そもそも、朝比奈がバンダ使うようになったのは
ドイツ時代にヨッフムに勧められたからだったような。
後、録音ではロジェヴェンもバンダ使ってるらしいな
392:名無しの笛の踊り
10/02/13 15:59:26 NAfWQiFj
/::::::;ゝ-─- ､._/::::::ヽ
ヾ-"´ ＼::::::|
/ ヾﾉ
,,.r/ ＿ ＿ ヽ
,'::;'| /::::::ヽ /::::::ヽ |
l:::l l （::::::・ﾉ ▼ ヽ・:::::） l
|::ヽ` ､ ､､､ （_人_） ､､､ /
}:::::::ヽ!`ｰ ､_ ヽノ ／
{:::::::::::::::::::::::::::.ー――''"´
';::::::::::::ﾄ､::::::::::::::i＾i::::::::::::/
｀ｰ--' ヽ:::::::::::ｌ l;;;;::::ノ
`ｰ-"
393:名無しの笛の踊り
10/02/13 22:09:38 wkKn1Y4+
4楽章ではバンダを使うと、おそらく非常に効果的な箇所があるよ。
わかるかな？
レベル2。
394:名無しの笛の踊り
10/02/14 00:04:19 olHS1a57
むしろ2楽章の例の箇所のほうが面白い気ｶﾞｽ
395:名無しの笛の踊り
10/02/14 01:17:25 TXv2sLdJ
>>392
お前、今シーズンは復活しろよ
396:名無しの笛の踊り
10/02/14 15:57:34 qVepaCsJ
去年は１打席だけだったな
397:名無しの笛の踊り
10/02/15 11:36:24 GKZO0OJ5
>>392
スペランカーktkr
398:名無しの笛の踊り
10/02/17 08:44:41 m02LH7J+
フィナーレの最後624小節のところでフルート思いっきり出ているＣＤで
よいのがありますか？
399:名無しの笛の踊り
10/02/17 09:57:43 sz+W/+I2
「思いっきり出ている」というか、
「まともに聴こえてくるようにバランスを調節している」のは、
とりあえずスクロヴァとアバドくらいしか記憶にない。
400:名無しの笛の踊り
10/02/17 10:18:00 RJsgnvac
俺も真っ先にスクロヴァが思い浮かんだが、確かに「思いっきり出ている」という感じではないな
401:名無しの笛の踊り
10/02/17 11:21:03 3gnYmuAi
カットありだが、マタチッチは聴こえてるんじゃないか？
あのﾁﾝﾄﾞﾝﾋﾟｰﾋｬﾗ演奏なら。
402:名無しの笛の踊り
10/02/19 22:42:14 /J1VWK3U
議論を初めに戻すかも知れんが、
チェリビダーケ&シュトゥトガルト
じゃないか？
403:名無しの笛の踊り
10/02/19 23:14:12 2E7H33gF
何が？
404:名無しの笛の踊り
10/02/20 08:28:48 HB1+mCDB
>>402
主語が抜けてるね。
おそらく、「俺の一番好きなブル５の演奏は」が主語だと思う。
405:名無しの笛の踊り
10/02/20 16:38:40 iI+J+30W
その主語は変だね。
じゃないか？
とはそぐわない。
406:名無しの笛の踊り
10/02/21 15:00:00 0Wd0n9vn
自分でも確信が持てないんだろw
407:名無しの笛の踊り
10/02/21 15:26:59 3nQoscfN
誰がうまいこと
408:名無しの笛の踊り
10/02/21 21:49:15 1Z1oJaoM
ボッシュのブル5なんだけど1楽章冒頭の金管ユニゾンの上昇音型，和音に聞こえるんだけどああいう解釈あるのかな？他の盤でもあります？
409:名無しの笛の踊り
10/02/22 12:49:18 SQrCyoiF
>393
>4楽章ではバンダを使うと、おそらく非常に効果的な箇所があるよ。
いや、ヨッフムも朝比奈さんもそういう理由で使っていた訳ではない。
410:名無しの笛の踊り
10/02/22 12:56:34 XttEztYR
パーテルノストロはいま何位くらいに入ってますか？
411:名無しの笛の踊り
10/02/22 15:30:14 /xfIZDy+
>>410
どういう理由？
>>411
何のランキング？
412:名無しの笛の踊り
10/02/22 15:30:34 /xfIZDy+
あー、レス番ひとつずつズレータ
413:名無しの笛の踊り
10/02/22 18:55:15 1udocyoD
パナマウンガー
414:名無しの笛の踊り
10/02/22 20:52:58 PN1tmHH3
>>411
金管が吹きっぱなしで持たない、という現実的な（現場感覚的な）理由。
ヨッフムとコンセルトヘボウが来日したとき、大フィルの金管がバンダとして参加しているそうな。
（『朝比奈隆 交響楽の世界』金子建志P.294-295）
415:名無しの笛の踊り
10/02/23 10:17:30 z5WSIPYa
>>414
せっかくのコンセルトヘボウがぶち壊しではw
416:名無しの笛の踊り
10/02/23 13:17:47 ePBnuZNl
>>415
は？？
417:名無しの笛の踊り
10/02/23 15:20:56 4yopeV6D
せっかくのコンセルトヘボウがぶち壊しでは（ﾒｶﾞﾈｸｲｯ
418:名無しの笛の踊り
10/02/23 23:23:15 3RrPr5qL
つまり、ヨッフムはそんなのに頼らなきゃならない程度の指揮者だったと？
メガネ変えたら？ｗ
419:名無しの笛の踊り
10/02/23 23:58:25 ls08z5Nk
ヨッフム指揮のターラ盤には「第4楽章アンコール演奏」は含まれていますか？
（中野区にお住まいの森田さんからのご質問）
420:名無しの笛の踊り
10/02/24 01:26:14 olkK+uRc
含まれてません
っつーか、海賊でもリリースされてない
421:名無しの笛の踊り
10/02/26 23:11:46 13R0kkaX
ブルックナーの交響曲第5番について
楽曲分析をしている書物を欲しているのですが
アマゾンやHMVで通販できる範囲で、おすすめはありますか？
422:名無しの笛の踊り
10/02/27 03:34:59 qHq1GJ+N
>>421の使う通販は（日本の）犬・尼限定なのかな。
それと、通販で入手可能というのは絶版でない本限定ということなのか、
一方、言語に関する条件がないということは洋書でも構わないのかどうか。
もし入手容易なものがあるなら自分も読んでみたいので、
期待を込めてage。
423:名無しの笛の踊り
10/02/27 12:10:53 19frdpdW
弄っただけで答えなしかよ（笑）って、俺もだけど（大笑）
424:名無しの笛の踊り
10/02/27 14:47:54 m50w7CFR
ミニチュアスコアを買えば最初の10ページぐらいで解析してるだろ
425:名無しの笛の踊り
10/02/27 14:55:04 +aF13WSr
《第五交響曲》単独の解説本など見たことないねえ。
《第八交響曲》ならBenjamin M.Korstvedtが書いた本が
Cambridge Univ. Pressから出ているのがある（＄１６．９５）。
まあ、あまり目新しいことは書かれていなかったけど・・・。
交響曲全体の解説本から《第五交響曲》を読むよりほかないでしょうね。
Robert SimpsonのThe Essence of Brucknerは《第五交響曲》について
２１ページ割いている。
まあしかし、これとて面白いことは何もないねえ・・・・。
もちろん日本語ではあるはずはない。
地道に、多くの伝記・解説書・ＣＤブックレットなどに当たり続ける
ほかないだろうねえ。
426:422
10/02/28 03:43:39 gIMxGp90
>>421
ブルックナーの研究として、Ernst Kurthの「Bruckner」
（発表が1925年なので、基本的に初版準拠らしい…）
が他の伝記で紹介されていたけど、個別の楽曲レベルの取り扱いは不明。
↓に収録されている模様だけど、無責任に「読んでみ」とも言えない。
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
>>423
自分には確たることは答えられないけど、
もし範囲を広げて見つかるならその方が良いかな、と思い…
>>424
残念ながらノヴァーク版の研究用スコアには序文があるのみで…
>>425
上述のクルトの著作についてもご存知でしたらコメントいただければ。
427:425
10/03/01 01:44:32 s4FTS7/d
残念ながら読んだことはありません。
御指摘のとおり、初版によるものだからフィナーレについては分析上意味
ないと思われるし、
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
の目次を見ってみると、例の「波動」の解説が主体のようで、自説の主張
ばかりが目立つような感じで期待薄ですね。
そもそも《第五交響曲》という作品は、構造的にはブルックナーの中では
特異な存在で、両端楽章の序奏の存在やアダージョとスケルツォの双子性
などから一種の対称性を追求したものとみられ、その方面での分析が期待
されるところですが、そのためには全集版スコアだけでなく、自筆譜にま
で立ち入った研究がなされるべきで、これからそういった研究が発表され
るのを期待したい。修士論文などですでに発表されているのかも知れませ
んが・・・・
428:名無しの笛の踊り
10/03/01 02:04:45 ZxsoOcjl
421です。皆様のご意見大変参考になりました。
ありがとうございました
＞地道に、多くの伝記・解説書・ＣＤブックレットなどに当たり続ける
これで行こうと思います
429:425
10/03/01 08:48:01 s4FTS7/d
ところで、４２１さんは、第１楽章のファンファーレの動機に
ちりばめられているstacc.の指示をどうお思いで？
430:名無しの笛の踊り
10/03/03 11:13:29 /jp4nAfT
この本に、一応曲ごとの解説は載っているが、書物としていかんせん古すぎなのと、
著者がハースマンセー、ノーヴァク氏ねのスタンスが露骨なので、あまり役に立たないかも。
URLﾘﾝｸ(www.hakusuisha.co.jp)
ここで、ぜひ高関健さんに分析解説書を書いてほしい。
431:名無しの笛の踊り
10/03/07 14:09:01 OQoliitP
さんざん議論され尽くされたのかもしれませんが、
Knappertsbusch 1956/1959 各々のライブ録音で良いモノは何ですか？
原音は一緒なんだろうけど、色々レヴューを見てみると違うようで。
どなたか紹介頂けると助かりますが。
432:名無しの笛の踊り
10/03/07 14:50:43 UVgDiItk
59年はグリーンヒルで
433:名無しの笛の踊り
10/03/07 17:01:29 YNMDpphf
古い話題でごめんなさい
去年１２月のビエロ指揮日フィルは凄かったですよ
CD化されないかな
すべてのブルファンに聴いてほしい
434:名無しの笛の踊り
10/03/07 18:47:58 OQoliitP
>>432
ありがとうございます。
探してみます。
435:名無しの笛の踊り
10/03/13 02:10:30 4Ihmd68Q
４月にＮ響、来年の２月に東京交響楽団でブル５やるらしいけど、それ以外の
演奏会の予定はないのかなあ。
436:名無しの笛の踊り
10/03/15 23:37:54 5Fo6I2og
ブックオフでオーマンディ盤を105円でゲットした。
素晴らしい。何が素晴らしいって深刻さとか苦悩とかとは縁遠い音楽になってる。
深読みした上での演奏ばかりに慣れて疲れた耳には程よい癒しになる。
最近聴いたストコのショス５もそうだけど、勘ぐらない演奏ってのはたまに聴くといいね。
437:名無しの笛の踊り
10/03/16 02:57:43 zpqxubRq
>>436
そういうあなたにショルティを薦める。あれはブルックナー演奏史に残る快演だ。あれを
聴いてるとヴァントなんてフニャフニゃで軟弱に聞こえる。
438:名無しの笛の踊り
10/03/23 19:27:55 VfrJp0Ak
親父ヤルヴィ、最速だそうです
URLﾘﾝｸ(www.hmv.co.jp)
439:名無しの笛の踊り
10/03/24 04:04:36 q6dpCPp0
>>438
犬の説明を読むかぎり、カットはないということなのか。
フィナーレで20分を切っているというのが特に目を引く。
アダージョも内藤をあっさり破ったみたい。
トータルでこれを上回る速さの録音が出るとすればノリントンくらいかね。
440:名無しの笛の踊り
10/04/06 10:26:22 VcGYBhLc
>>438
今のところ尼の方が安く、かつ輸入盤2枚で10％OFFの対象になってる。
ただ、入荷予定が遅いみたい。
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
441:名無しの笛の踊り
10/04/12 10:04:14 XoqTkA2W
ﾊﾞﾚﾝﾎﾞｲﾑ
ﾄﾞﾎﾅｰﾆ ｱﾊﾞﾄﾞ
ｼﾉｰﾎﾟﾘ ﾁｪﾘ ﾖｯﾌﾑ ｳﾞｧﾝﾄ
朝比奈 ｼｭｰﾘﾋﾄ ｸﾅ ﾏﾀﾁﾁ ｶﾗﾔﾝetc...
442:名無しの笛の踊り
10/04/12 18:10:10 U8kC6OxW
クナはチンドン屋
443:名無しの笛の踊り
10/04/13 10:16:41 VkGVkkjO
クナのは最初から憤慨だが、マタチッチのは終楽章で憤慨。
>>436
オーマンディうらやまし。4番聴いてすごく良かったので見つけたい。
444:名無しの笛の踊り
10/04/13 17:07:19 OBhxtpMH
>>438>>440
安く上げるんならこちら
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.uk)
445:名無しの笛の踊り
10/04/14 12:24:54 sxygZgyf
ちょっと待ってほしい
YouTubeでJARVIのBrucknerのプロモーションビデオがあるけど、早過ぎてポリフォニックが聞き取れない！
446:名無しの笛の踊り
10/04/15 01:27:25 KZMMfPMW
もちろんちゃんと聴いてからでないと判断してはいけないのは
分かっているが・・・
ブル５を速く演奏してどうするんだって思う。
カラヤンより２０分も速いのかよ。
447:名無しの笛の踊り
10/04/15 09:38:14 rgHS8g4G
ヤルヴィ親父、数字だけ見ると、第３楽章はやや速めだけど普通の範囲、
第１楽章、第４楽章も速いけど、第２楽章の速さが群を抜きすぎ。
２拍子の拍の取り方が速いのだろうなと妄想。
448:名無しの笛の踊り
10/04/15 12:35:28 FOtYcJm/
第2楽章はアダージョですよ、って教えてあげたいです。
449:名無しの笛の踊り
10/04/19 20:53:09 +0O+37/R
ここのところ、体調が悪い。
22日のサントリーホールに行けるだろうか。
翌日、仕事に差し支えないか、今から心配だ。
450:名無しの笛の踊り
10/04/20 09:11:24 YTuZHVWk
>>449
しっかり寝て準備しておけ。
451:名無しの笛の踊り
10/04/21 21:03:00 u6DAZMZr
今日のもあっさり終わったから影響なさそうだな
452:名無しの笛の踊り
10/04/26 16:58:38 1xW8Ltcf
「クラシック音楽評論家としても活動し、ラ･フォル･ジュルネ･オ･ジャポン「熱狂の日音楽祭」の
アンバサダーを務める。」と経歴に書いている人が、
>私は専門家ではないので、ブルックナーの音楽の形式もよくわからない。
>ブロムシュテットがどのような工夫をしているのかもわからない。
なんて書いていいのか、看板下ろして氏ね。
453:名無しの笛の踊り
10/04/26 21:58:58 zfWkqLPT
>>452
バッサリだ
454:名無しの笛の踊り
10/04/26 22:11:34 aTDN3aHW
>>452
ポゴレリチのショパンが代わりに演奏されるらしいが、私はショパンが好きではない。まったくもって残念！！
こっちの方が問題だろう、今年の場合(笑)
455:名無しの笛の踊り
10/04/27 09:59:19 J2PX/uJ4
とかなんとかいってこの人ワーグナーの本出してるじゃないw
456:名無しの笛の踊り
10/04/28 00:35:16 z6lBR4Tk
少なくとも「音楽評論家」は名乗っちゃダメだなあ＞樋口センセw
評論家ってのは本来、高度な専門知識が求められる職業だというのをご存じないの？
そもそも予備校で小論文教えててノウハウ本で当たっただけの人だし。
素直に「趣味で聴いてます」って言ってればいいのに、どうして玉木正之といい山本益博といい
スコアも読めなきゃ楽典もろくに知らないくせに突然「音楽評論家」と称したがるんだろう。
単に好き嫌いを言ってりゃ評論だと思いこむのは宇野珍とか虚とかの影響なんだろうな。
457:名無しの笛の踊り
10/04/28 00:41:26 0s8r4adN
>>456
>そもそも予備校で小論文教えててノウハウ本で当たっただけの人だし。
それは言わない約束ｗ
458:名無しの笛の踊り
10/04/28 09:27:20 5Q5Qjtll
ネーメ・ヤルヴィのブル5が尼から届いた。
ほぼテンポに限定して報告。自分で聴くのを待っている人はスルーよろ。
第1楽章
導入部、バスの動きから直ちに速めとわかるが、ファンファーレで少し緩める。
主部もまあ速めだが、この程度か、という感じ。
再現部直前のファンファーレの回帰（第338小節～）ではテンポを緩め気味。
コーダ、練習番号Uから明らかにテンポアップ。速い速い。
（このようにテンポアップするタイプの演奏は他にもあったと思うが。）
第2楽章
内藤彰の演奏から予想できたが、冒頭から一般的演奏より相当速い。
第2主題部の途中、第39小節（Hrの刻みが入る箇所）からテンポアップ。
第1主題部の再現で元に戻るが、練習番号Eから再びテンポアップ。
第1主題部の三現（練習番号H）でスコアの指示どおりに遅めになるが、
コーダ、練習番号Mの4小節目（第203小節）から楽章冒頭のテンポに戻る。
459:458
10/04/28 09:28:01 5Q5Qjtll
第3楽章
ここはまあ普通。なお、トリオはスケルツォ主部より遅め。
第4楽章
導入部はなぜか第1楽章のそれより少し速い。
Clの主題動機は3回繰り返すうちに第1主題のテンポが確立する、という感じ。
第1主題はやや速めだが、異常ではない。
第2主題途中、練習番号Cでの減速はほとんどない。
第3主題からテンポアップ。コラールも速めだが、テンポ・ルバート気味。
（コラールの各フレーズ内で強弱変化をはっきりつけていて珍しい。）
展開部、練習番号I冒頭から明らかにテンポアップ。
さらに練習番号L（二重フーガの開始）に向けてさらに加速し、
超快速（暴走？）状態を保ったまま再現部へと進んでいく。
第1主題再現、練習番号Qの5小節目（第378小節）あたりでようやく落ち着き始め、
モルト・リテヌートでのブレーキを経て第2主題再現へ。
第2主題再現の第439小節をなぜか2回繰り返す、つまり本来より1小節多い。
正直、これが一番驚いた。編集ミス？指揮者の処理？
第3主題再現に向けて加速、以後、速めのテンポのままコーダへ。
まとめると、テンポの速さが際立ったのは、
第1楽章コーダと第2楽章、および第4楽章展開部。
460:名無しの笛の踊り
10/04/28 10:12:19 sN6IKKJE
>>456
一応、山本マスヒロの名誉wのため言っておくと、本人のサイトでは「料理評論家」と
言っていて、プロフィールで「音楽の分野では…」という書き方になっているので、
「音楽評論家」は名乗っていないようだ。
玉木は自称してるけどw
461:名無しの笛の踊り
10/04/28 23:17:02 oY2Kwbbn
前は名乗ってたよ。音友に連載持ってる頃かな。
たぶん何かこっぴどい目にあって引っ込めたんじゃないかな。
ミーハーそのものでお気に入りの歌手の追っかけやって気味悪がられてたし。
462:名無しの笛の踊り
10/04/28 23:25:43 oY2Kwbbn
>第2主題再現の第439小節をなぜか2回繰り返す、つまり本来より1小節多い。
>正直、これが一番驚いた。編集ミス？指揮者の処理？
俺は聴いてないから何とも言えないけど
普通に考えれば編集ミスの可能性が一番高いよね。
根拠があって指揮者が処理したなら
普通はライナーノーツに説明があるはず。
463:名無しの笛の踊り
10/04/29 00:28:06 Q+E0pNwU
樋口センセの2009年11月30日付のブログwwwwww
突っ込みどころ満載なのでその先は皆さんに任せるとして
山本益センセとも同類のよしみからか親しいらしいことに牛乳噴いた
山本益センセはその昔、モーストリークラシック誌で演奏会評を書き
大植が大フィルで振ったブラームスを「ブルックナー」と勘違いして貶した前歴がある
ちゃんと訂正文も出た
それ以来かどうかは知らないがさすがにもう音楽業界で使う人はいない
464:名無しの笛の踊り
10/04/29 08:55:08 B8aR2iLT
>>462
まあ、編集ミスだろうね…
英語のライナーを斜め読みしたけど、
曲と演奏者についての解説・紹介のみで、
今回の演奏そのものについての言及はない模様。
465:名無しの笛の踊り
10/04/29 18:25:11 IDRt7Til
犬か塔に問い合わせてみたら？
編集ミスの場合は取り替えてくれる
466:名無しの笛の踊り
10/04/29 19:05:38 6cX0wPNV
編集ミスなら全部のCDそうなので取替えは無理かと。
クレームによる返品返金だけになるだろう。
467:名無しの笛の踊り
10/04/30 00:34:38 NZ7y5ZSM
いや、以前実際にあったんだよ。
どう考えてもおかしかったんで現物持っていって聞いたら
ちょっと調べさせて下さいと言われ、後日連絡があって「編集ミスだとわかりましたので
新しくプレスされた正常な盤と交換できますが、どうされますか？ 返品も可能です」って言われた。
もちろん今回はシャンドスがどう説明してどう対応するかによるけどね。
468:名無しの笛の踊り
10/05/03 22:38:11 u9/8i/Ns
朝比奈 tokyofmのブル５
URLﾘﾝｸ(www.hmv.co.jp)
いつの間にか、汚声に対する非難のレビューが全て粛清されてるんだがｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
469:名無しの笛の踊り
10/05/07 18:40:04 e2FLoe2R
元凶のレビューは残ってるんだなw
470:名無しの笛の踊り
10/05/07 18:47:56 m+ZCZ4KG
てか、言われるほど、フラブラは酷くはないんだよ。
なんか評判だけが都市伝説みたいになっちゃって、
いざ聴いて見ると、あれ？こんなもん？
みたいな感じだもの。
471:名無しの笛の踊り
10/05/08 18:05:25 A2t64hDx
H口がLFJスレで祭りになっている。
ブル5だけじゃなく痛いことだらけの人のようだ。
472:名無しの笛の踊り
10/05/09 10:06:29 ZkkryE85
この曲は対向配置で聴くべきといえよう。
よって、ケンペ、クレンペラー（PO,VPO共に）、ギーレン、などがよいよね。
473:名無しの笛の踊り
10/05/11 20:01:06 1B0khxt7
こんなのが好きな私に他のお薦めのブル５を教えて下さい。
モノラル
ロスバウト、クナッパーツブッシュ＆ＭＰＯ、アーベントロート
ステレオ
クレンペラー＆ＰＯ、オーマンディ、ヨッフム＆ＯＲTF
474:名無しの笛の踊り
10/05/11 20:04:19 0UtipJRZ
>>473
とりあえず、>>468の朝比奈は買って後悔させない自信がある。
値段も安いしね。よろしかったらどうぞ。
475:名無しの笛の踊り
10/05/11 21:29:00 +Y6nG1iG
>>473
あっさり系で腰が落ち着いてない感じが好みぽいですね。
ボッシュ/アーヘン交響楽団
なんかどうでしょう。
476:名無しの笛の踊り
10/05/11 21:47:38 VXx1CCjf
>>473
そしたら、パーテルノストロがおすすめ。
477:名無しの笛の踊り
10/05/12 09:43:44 Tf/D/6Rl
パーテルはどっしり雄大系だから全然逆だよ。
478:名無しの笛の踊り
10/05/12 12:46:29 CS8f7Smo
>>444
英国アマゾンのヤルヴィ盤の評価ボロボロだな
ブルックナー・バイ・ボブスレーとか言われてあのジャケット見るとじわじわ来るw
479:名無しの笛の踊り
10/05/15 05:21:51 qiLVLMlJ
スクロヴァ最高
480:名無しの笛の踊り
10/05/15 23:56:04 KRWdKqkk
読響とのライブ、録音しておいてほしかった。
481:名無しの笛の踊り
10/05/16 21:11:52 PG0f7r67
>>480
それは聴いていないのですが、スクロヴァチェフスキは
その演奏でも、終楽章コーダでの「フルート浮かし」を
やっていたのですか？
482:名無しの笛の踊り
10/05/16 21:49:55 zdv7WFy7
>>481
フルート浮かしアバドＶＰＯ盤でもしていたはず
知人が改訂版の悪い所取りだといってボロクソに貶していた
483:名無しの笛の踊り
10/05/16 21:57:35 rWw2BHkl
>>481に対して>>482のレスが出てきた意図、
特に2行目がよく分からん。
（このフルートの箇所は改訂版にはない。）
484:名無しの笛の踊り
10/05/16 22:14:17 zdv7WFy7
>>483
どうもすいません、何しろ池沼なものなので
>>481のレス見て反射的に書き込んだだけです
485:481
10/05/17 01:03:47 AqV6b1jH
アバドのことは聞いていません・・・
読響とのライブでミスターSがやったどうかを聞いておるのです
486:名無しの笛の踊り
10/05/17 02:09:32 SS0OwlRX
>>485
やってた。
思わず（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ してしまった。
487:481
10/05/17 03:05:29 AqV6b1jH
>>486
ありがとうございます。
私も聴いてみたかったな。
488:名無しの笛の踊り
10/05/18 19:14:21 S9AMdgSH
マタチッチ/チェコフィルのチンドン屋演奏は
何がしたいのかわからん
489:名無しの笛の踊り
10/05/23 22:09:44 Bf1ol8KK
最近聞き出して、特に第一楽章が好きです。
その中でも
（音楽の知識が無いので、あいまいな表現で申し訳ないのですが）
開始後5,6分あたりの劇的にたたみ掛けるような部分が
鳥肌もので大好きというか感動してしまいます。
その部分の演奏が際立っているCD等のお勧めを
教えてください。
よろしくお願いします。
490:名無しの笛の踊り
10/05/24 06:47:04 uOvjd0DE
>>489
ケンペ＠ミュンヘンフィル、特にXRCDの盤がお勧め。
他だったら、遅い演奏で
・チェリビダッケ＠ミュンヘンフィル、ALTUS
・アイヒホルン＠バイエルン放送響、カプチーノ
・ヨッフム＠コンセルトヘボウ、THARA
早めの演奏なら
・ヴァント＠ベルリンフィル、RCA
491:名無しの笛の踊り
10/05/24 07:17:23 cZGzQq0R
>>490
>・アイヒホルン＠バイエルン放送響、カプチーノ
カプチーノｗ 地味なボケやなあｗ
一応、つっこんどく。
492:名無しの笛の踊り
10/05/24 07:44:36 3qrqV8Ns
俺もそこ突っ込もうと思ったらw
493:489
10/05/24 15:05:53 J7v+l+5k
>>490さん、みなさん、
すみません。マーラースレの誤爆でした
ブルックナーも聞き始めたところです
マーラーみたいにドロドロしたところが無くて、ストレート勝負で感動させてくれますね
5番のCD購入の際には、参考にさせていただきます。ありがとう
494:名無しの笛の踊り
10/05/24 16:22:18 HIxo5VSc
爽やかな誤解
495:名無しの笛の踊り
10/05/24 17:10:59 ZWPj2vd7
ちょｗ
496:名無しの笛の踊り
10/05/24 18:18:29 hyJDwlET
>>489
>劇的にたたみ掛けるような部分が
>鳥肌もので大好きというか感動
ということであれば、
ブルックナーは、9番とか8番とかもいいかもね
497:489
10/05/24 20:13:11 J7v+l+5k
アバウトな書き方だったので誤解させてしまったみたいですね
アイヒホルンっていう指揮者は知らなかったので収穫
4番9番はヴァントのCDを買って聴きました
5番8番も聴いてみます
498:名無しの笛の踊り
10/05/24 23:36:34 tNA8bce1
>>497 ブル5はあなた好みの作品だと思うよ
499:名無しの笛の踊り
10/05/27 09:46:36 jMRceTu2
今時ヴァントなんか買うなよｗ
500:489
10/05/27 21:44:34 bkbsE1si
>>498さん
ちょっとズルをしてニコニコで聴きましたよ。
盛り上がり方がいいですね。曲の最後に向かっていく感じがすごい
第4楽章の最後のところ、鳥肌でした
501:名無しの笛の踊り
10/05/28 09:15:38 YKFSgyhK
>>500
これであなたも立派なブルヲタ！
502:名無しの笛の踊り
10/05/28 20:44:46 N4CEoPZy
>>500
人によっては、そこを金管倍管にするのが好きな人もいるよ。
・ヨッフム＠コンセルトヘボウ（PhillipsもTHARAも）
・朝比奈（シカゴを除く）
・アイヒホルン（リンツもバイエルン放送響も）
まあ、倍管にしなくても、ショルティ＠シカゴ、朝比奈＠シカゴ、
とかは鳥肌物。グレンジャーとか、ハーセスは神様です。
>>473
ギーレン＠バーデンバーデン、ドホナーニ＠クリーブランド。
503:名無しの笛の踊り
10/05/29 07:42:13 VrH0FXf9
グレンジャー?
504:名無しの笛の踊り
10/05/29 08:53:27 fdcTy4S0
ニワカはほっとけ
505:名無しの笛の踊り
10/05/29 13:33:06 7E0Ky+eX
>>502
チェリ、ミュンヘン(Altus)は倍管ですか？
506:名無しの笛の踊り
10/05/29 15:27:13 Qr1rZ4Pz
>>504
空から落ちたコーラ瓶みて「コンカ、コンカ・・・」っていってるひとですか？
507:名無しの笛の踊り
10/05/29 17:22:57 dfT3x7vP
ジジイ、寒すぎ
508:名無しの笛の踊り
10/05/31 12:31:57 XsLmI12m
>>502
音だけでどうして倍管とわかるのですか？
509:名無しの笛の踊り
10/05/31 14:00:48 skv1QRa0
>>502ではないけど、
倍管になると音色が変わって（音が膨らむ、厚くなる）、映像なしでも分かる場合はあるよ。
（一人で「2」の音量を出すときと二人で「1」ずつ出して合計「2」の音量にするときでは音に違いが出る。
もしバンダとして処理するなら音の出所が違うことでより分かりやすい。）
ヨッフムや朝比奈については日頃の映像や証言が残っていて、
そこから判断することもできるだろうし。
510:名無しの笛の踊り
10/06/01 08:07:23 YTBJ181R
>>508
そんなもん金管やっている人間なら誰でもわかるだろ
511:名無しの笛の踊り
10/06/03 22:59:14 ltqQlIL0
>>505
違うだろ
512:ギガスラッシュ
10/06/05 17:55:30 rJrbewSj
何か派手目の音がしたら倍管と思っている
カラヤンなんか絶対そうだよな
513:名無しの笛の踊り
10/06/06 18:50:46 VbYaE0kh
>>289
お勧めに従って聴きました。５番だけで60本は持っていますが、
演奏も録音も最高レベルですね。小編成なため音に濁りがなく
SACD向きの録音です。
514:名無しの笛の踊り
10/06/07 22:18:32 TDagvx0u
>>513
飯森／山形響が合うなら、同じ小編成の小気味よい演奏で、ヘレヴェッヘ／シャンゼリゼ管。
>>511
そうだね。余程、金管＆ホルンの体力がある桶以外、フィナーレのコーダ以降を指示通りの
音量で吹くのは難しいよ。
515:名無しの笛の踊り
10/06/07 22:23:48 YB6nif4x
>>514
ありがとう。既に持っています。ヘレヴェッヘは発売済みのは全て
聴きました。
516:名無しの笛の踊り
10/06/10 10:42:20 sl3g92UY
クレンペラー/VPOを中古屋で見つけて買いました。
これがこの曲での最高の演奏だと思います。
CD1枚に収まっているのも良いですね。（笑）
517:名無しの笛の踊り
10/06/10 10:52:18 caAmuQ9f
ふつうに大名演だと思うが、ブルヲタはスルーするのみならず、クレヲタもNPOのほうをあげるｗ
最後スピードあげて盛り上がって大団円はひねくれ爺らしくないのだと
518:名無しの笛の踊り
10/06/20 17:25:01 OCiXFpLB
カラヤン・BPOのセッション録音がやっぱり凄いわ。
木管や金管部のソロの絡みなんて田舎のオケじゃないのに
何とも言えない侘びしさと懐かしさがあるし、全奏のマスの重量感も最高。
519:名無しの笛の踊り
10/06/21 00:54:54 Gh2W06X5
５番はやっぱりヴァントと朝比奈ではなかろうか。
520:名無しの笛の踊り
10/06/21 00:59:26 2n/nFR/u
何が？
521:名無しの笛の踊り
10/06/21 01:17:21 M6zwln9b
痛ヲタの涌き具合だよ。
522:名無しの笛の踊り
10/06/21 11:33:54 EwbVyKa2
ヴァントベルリンフィルの5番はテンポ感がおかしい。本当にヴァントはブルックナーを理解していたのか疑問に思う。
たとえばヨッフム(DG)と比べてみるがいい。
523:名無しの笛の踊り
10/06/21 11:49:09 1eHjewQY
ヴァントよりお前の方が理解してるとは到底思えないけどな
524:名無しの笛の踊り
10/06/21 23:43:41 vXKiTVTu
ヨッフムと比べることがまずはおかしいｗ
525:名無しの笛の踊り
10/06/22 00:17:28 wD9JopHz
朝比奈・シカゴのコミュニケーションのとれなさには噴いたw
全体には朝比奈があんまり指示しないから、オケがすき放題やって、意外に悪くなかったが
サバ・フィラは隠れた名盤だと思う。
よくアナリーゼされてる。
526:名無しの笛の踊り
10/06/22 00:52:57 1cVP5pzM
ブル５マニアテスト（はい／いいえ でお答えください）
１．第1楽章序奏アダージョの４分音符と、第2楽章アダージョの３連４分音符テンポはほぼ等価である
２．第2楽章のオーボエ主題のテンポが全曲を規定している気がする
３．第2楽章のピツィカート主題はモーツァルトのレクイエムのように厳粛でなくてはならない気がする
４．半音だらけでどこが♭２つの「変ロ長調」やねん、と時々思う
５．出るＣＤ出るＣＤライブ盤ばかりで、たまにはセッション録音できっちり収録してよと切に願っている
６．「交響曲第5番 変ロ長調」はブルックナー＞＞＞＞＞＞シューベルト＞＞＞プロコフィエフ＞＞＞＞＞＞グラズノフだ
７．ヨッフム先生のＣＤを１～５組所有している
８．ミュンヘンフィル演奏のＣＤを１～５組所有している
９．2枚組盤(LP、CD)ですでに持っているのに、1枚組の再発盤を買ってしまったことがある
10．大型レコード店の棚で「ブルックナー｜交響曲第5、6番」とひとくくりにされていると少し哀しくなる
「はい」が1～10→まぎれもないブル５ヲタです
「はい」が０だ →えっ
527:名無しの笛の踊り
10/06/22 00:54:25 gNNLvEEp
小泉/大阪センチュリー交響楽団のCDを定期会場で先行購入した
528:名無しの笛の踊り
10/06/22 05:39:18 H1Rq5Y/6
>>524
ヨッフムのDG盤は評価低いが、教会とドレスデンよりも良いと思う。
529:名無しの笛の踊り
10/06/22 09:14:29 PkBtgyMD
>>525
＞朝比奈・シカゴのコミュニケーションのとれなさには噴いたw
「ズレまくり」だからね、アレ。
マスコミや朝比奈ファン経由で“驚異の名演”と賞賛されていたから、
実際に聴いて驚いたよ(´・ω・｀)
530:名無しの笛の踊り
10/06/22 10:46:01 YQoaT768
>>529
うん。自分も何であれが賞賛されているのか理解不能。
オケがずっと下手でも、演奏のレベルはおいといて、大フィルその他のは
共同演奏行為だが、シカゴのはコミニュケーションが成立していなくて
見るのがつらくなってくる。
531:名無しの笛の踊り
10/06/22 11:03:49 vpZeEdu6
ヴァント盤は5番なのに6番と書いて売られたりしたからな
それだけで失格だ
532:名無しの笛の踊り
10/06/22 12:50:33 ecOghyYN
あーそれ持ってるわ
533:名無しの笛の踊り
10/06/22 21:15:25 /7deN3WQ
>>530
あれ、２日目のはお互い慣れてきてベストの出来だった、なんて話を聞くけど
本当なのかねえ。
534:名無しの笛の踊り
10/06/22 21:31:35 PkBtgyMD
>>533
それを言ってたのがシカゴまで見に行った朝比奈オタと、
オタ上がりの評論家、浅岡だからなぁ･･･。
１００％信頼は出来ないよ(´・ω・｀)
535:名無しの笛の踊り
10/06/22 21:46:05 kFx1AenZ
>>526
ヨッフムで5組とはさすがにハードルが高いな、と思ったが、
よく見たら「1～5組所有」ってことで、1組あればいいってことか。
（んで、6組持ってると「いいえ」になる）
ヨッフム盤を1組もっているだけで「まぎれもないブル５ヲタ」となると、
私も逃げられないな。無念だ。
536:名無しの笛の踊り
10/06/29 13:17:49 A80Oyb8l
>>526
ミュンヘンフィルというと真っ先にチェリだろうが、
俺はケンペ。
ティーレマンもいるだろう。
クナ？なにそれ。
>>535
ヨッフムを持っていない奴はまずいないと思っているのだろう。
バイエルン、SKD、コンセルトヘボウ×2、あとはフランス国立oか？
537:名無しの笛の踊り
10/06/29 14:20:03 f6x0epGl
ミュンヘンフィルのブル録音って案外少ないのね（録音自体というか指揮者の数というか）。
ミュンヘンの他のオケ（バイエルン放送、バイエルン国立）を入れると結構多いけど。
538:名無しの笛の踊り
10/06/29 18:32:41 aLleZNjx
録音残る古いところではハウゼッガーがいるね。
539:名無しの笛の踊り
10/06/29 21:21:35 KpdUZDMV
>>513
以前お勧めした者です。
聴いていただけたのですね。うれしいです。
と同時に、私の耳が確かで良かったという安堵感も。
ぜひ山形交響楽団の真面目で柔軟性のあるブル5を多くの方に聴いていただきたいです。
540:名無しの笛の踊り
10/06/30 00:25:44 eSlRWWCT
>>539
本当に素晴らしいですね。ついでに3番と4番も手に入れて聞いています。
私は九州ですが、山形はオーディオ趣味の人も多いと聞いており、耳が
肥えている人が多いようです。奏者の方々の誠実さが伝わって来ます。
細部まで飯森さんに鍛えられていますね。
541:名無しの笛の踊り
10/06/30 00:28:59 bdfMQK0t
メジャーオケに比べりゃ少ないだろうけど、
中堅オケでは多いほうじゃね？
542:名無しの笛の踊り
10/06/30 00:39:35 PtMoZpnG
最近は自演が流行っているのか？
543:名無しの笛の踊り
10/06/30 05:49:19 ++BHwqC/
>>538
カヴァスタもあるよ
544:名無しの笛の踊り
10/06/30 10:12:32 DVcUw9gJ
あー俺、ミュンヘンフィルはチェリ(Altus)、ケンペ、ティーレマン、の3枚しか持ってないや。
545:名無しの笛の踊り
10/06/30 10:49:49 fIRrJtuH
>>539
真面目なら、もうちょっと音程を合わせてほしい
546:名無しの笛の踊り
10/07/01 01:26:18 NweLCy7Y
合わないのも一興。
山響は聴いてみたいけど、指揮者が好きでないから。
指揮者によってはCD買う。
547:名無しの笛の踊り
10/07/01 14:23:04 ERkRM/iO
このスレ、山響ベタ褒めしてるの同じ人じゃね？
548:名無しの笛の踊り
10/07/01 15:12:24 8lt80c5y
それは言わない約束。
549:名無しの笛の踊り
10/07/02 20:44:34 IxuSq7/2
>>8
チェリビダッケ（EMI、Altus）、ケンペ（XRCD）、ティレーマン(DG)、
カバスタ、Knappertsbusch(DL)、ヴァント(Profile)という事でとりあえず回避。
550:名無しの笛の踊り
10/07/02 23:59:29 8n4351iY
>>547
飯森本人だよ。
551:名無しの笛の踊り
10/07/05 13:32:24 s+77dwbe
>>550
検索してもCD評、絶賛しか出てこないのはもしかして…
552:名無しの笛の踊り
10/07/05 19:20:39 lUP68t9V
地元ファンが書き込んでるならそれでいいのでは。
反論しようにもほとんどの人は聴いたことないから、
絶賛しか検出されないのはしょうがない。
553:名無しの笛の踊り
10/07/06 01:58:28 Vf8Q4KCZ
マイナーな演奏ってのは、聴いてイマイチだった場合は、
コンサート評を日常的に書いている人か、
よっぽどのアンチ以外は、わざわざ自分から文に起こさないからな
554:名無しの笛の踊り
10/08/05 06:16:28 mhOsOOUM
保守を兼ねて新スレ告知
◆◆◆◆ブルックナー総合スレッド第7楽章◆◆◆◆
ｽﾚﾘﾝｸ(classical板)
555:名無しの笛の踊り
10/08/15 07:53:24 zD7LdCTE
この曲の第１楽章ってスコア見るとstacc.というのがいっぱいあるね。
556:名無しの笛の踊り
10/08/27 15:35:41 1VBbxxfb
ブル５マニアテスト（はい／いいえ でお答えください）
１．第1楽章序奏アダージョの４分音符と、第1楽章コーダの４分音符、テンポはほぼ等速である
２．５度の下行・上行が全曲を規定している（冒頭のpizz.・直後のバス主題・フィナーレのコラールの最初の３つの音）
３．第１楽章第２主題のピツィカートはコラールのように厳粛で且つ豊かに響かなくてはならない
４．「変ロ長調」という調選択はベートーヴェンの「第９」のアダージョから来たと思う
５．出るＣＤ出るＣＤライブ盤ばかりで、たまにはセッション録音によってブルックナーが想定したような音量配分できっちり収録してよと切に願っている
６．フィナーレの第１主題の変ロ長調はブルックナーの「第九」アダージョのホ長調の対極にあると思う（主音の半音上と下を結ぶ主題）
７．シモヤンの録音ＣＤ発売を熱望している
８．ミュンヘンフィル・クナッパーツブッシュの演奏にはカットと変なオーケストレイションがあるもののたいへん尊敬している
９．ＣＤを２０枚、スコアを３種類以上持っている
10．レコード店の棚で「ブルックナー｜交響曲第五番」と別枠があると嬉しくなる
「はい」が1～10→まぎれもないブル５ヲタです
「はい」が０だ →えっ
557:名無しの笛の踊り
10/08/27 18:35:49 mRC9KcGw
11.デニス・ラッセル・デイヴィスにはやってほしくない。
558:名無しの笛の踊り
10/08/27 20:42:56 Vz8suVtN
>>557
もう遅い
559:名無しの笛の踊り
10/08/30 10:22:09 2xJrymWA
>>556
1,2,3,5,9,10が該当
（9はorなのかandなのか分からんが、自分はどっちも該当）
クナは自分は受け付けない
560:556
10/08/30 17:08:57 XxDFOA5c
>>559
充分ヲタ合格。
７，８は好みの問題を多く含むから、一種の寛容性を求めたもの。
そのうち趣味もひろくなるかも・・・・
４、についてはアダージョとスケルツォが二短調であることに着目。
多楽章ソナタとしては、かなり掟破りの行為！
６、は変ロとホが五度圏では対向していることに着目。
Ｂ↓Ｂ・ＡＢＣｅｓ↑Ｃｅｓ（《第五交響曲》フィナーレ）
と
Ｈ↑ＣＨＡｉｓ↓Ａｉｓ（《第九交響曲》アダージョ）
561:名無しの笛の踊り
10/08/31 06:02:17 VQsqixaT
>>556
１．の、序奏の「4分音符」とコーダの「4分音符」がほぼ等速、ということは、
序奏とコーダのテンポ自体がほぼ等速ということ？
（コーダには特にテンポ関係の指示がないけど、主部の基本テンポ：Allegroと機械的に理解してはいけない？）
９．は、自分のところには新全集系で3冊（1951、1989、2005）あるけど、これは各1種類とカウント可？
あと、超亀だけど、>>302は新全集で紹介されている、
筆写譜のアダージョ楽章終わりにあるというJ.シャルクによる鉛筆での書き込み
「attacca il Scherzo (ad libitum）」
を踏まえてのことだったのかな。
（これって1887年の2台ピアノによる初演に関連したもの？）
562:556
10/08/31 09:50:19 LfPCMZvB
>>561
１、ブルックナーの数多くない多楽章ソナタ（交響曲＝１１、カルテット、クインテット＝各１）
では、変則的な《０番》フィナーレを除いて序奏は皆無。ブルックナーの作品は
アレグロ自体が序奏的に始まることが多いので、あえて序奏を持ってくる実用性
ははなはだ薄い。
《第五交響曲》に特別にアダージョの序奏があるということは、そこに
普通ではない何かがあるということを嗅ぎ取る必要性があるように思う。
＜主部の基本テンポ：Allegroと機械的に理解してはいけない？＞
普通、テンポ指示がなければ、以前のテンポを保持すると理解するのが吉。
９、もちろん可。（ちなみに音友などコピー版は元版と同一とみなすべき）
単なる増刷の時に細部微修正したものが存在するかどうかは知らないが、
少なくともノーヴァク版の序文では、修正により版が３種類存在するので、
それを別計算するのは、よりコアな対応といえよう。
ちなみに、楽譜を持たない人のために、９、はＣＤ５０種オンリーでもヲタ可。
563:名無しの笛の踊り
10/09/04 04:44:39 lmIBMqYx
５．出るＣＤ出るＣＤライブ盤ばかりで、たまにはセッション録音によってブルックナーが想定したような音量配分できっちり収録してよと切に願っている
ブルックナーの脳内で想定した音量配分がいかなるものだったのか、
厳密には分からない気もするけど、
録音後の編集で各楽器のバランスをいじらないのであれば、
たぶん倍の音量が出せる木管楽器を開発しないといけないのでは…
（あるいは当時の楽器に戻してオケ全体の音量を控えめにするか…）
第5番に限らず、トゥッティで音量の大きい箇所での、
木管と金管で主題の原形と反行形を重ねたり、
同じモティーフを複数の管楽器の間で繰り返すようなオーケストレイションがあると、
木管が埋もれてしまうことが多いというか。
第5番の場合、ブルはオケの実演を一度も聴けなかったけど、
もし自筆譜どおりかそれに近い状態（初版のような大改編ではない）での演奏を聴いていたら、
いろいろいじったかなあ。
564:556
10/09/05 11:47:07 YOrAmvHy
＜ブルックナーの脳内で想定した音量配分がいかなるものだったのか＞
脳内のことだから、非現実的だということは想像できるが、
オルガンの音栓操作による音づくりのようなことを想定すると、
比較的ブルックナーのオケにおける脳内思考に近づけるような気がする。
＜たぶん倍の音量が出せる木管楽器を開発しないといけないのでは＞
ＬＰ初期のころは、マルチ近接録音でオーケストラ曲なのに息の音が
聞こえたり穴をタンポンで塞ぐ音が明瞭に撮れていたり
（それを売りにしていたふしもある）する録音があった。これは
まったく非ブルックナー的行為だと思う。木管の音量の改善も
もし出来たとしても、それと同じようなことだと思う。
多分、距離感が大切なのではないか？
金管を遠くで録ると、いくらｆｆｆで吹いても木管に負担がかから
ないように思う。
＜演奏を聴いていたら、 いろいろいじったかなあ。＞
《第二交響曲》はブルックナー自身２回も指揮している。そのため、いろいろ
手入れしていて、彼の交響曲のなかで最もヴァージョンの問題がややこしい。
《第五交響曲》も、演奏されればきっとさらに手が加えられたと思うが、
それは、我々が想像するようなものとは方向が違うような気もする。
565:名無しの笛の踊り
10/09/05 11:59:14 T/r/oEat
>>564
>>聞こえたり穴をタンポンで塞ぐ
「タンポ」な。
566:名無しの笛の踊り
10/09/05 13:50:50 qxkIgi8T
タンポン
ギャハハハハｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
久々に嵌った
567:名無しの笛の踊り
10/09/05 14:17:46 FrPj2ZG+
穴を塞ぐｗｗ機能という点では同じだから、同じ語源なのかな？
単にカタカナ表記上の問題？
568:名無しの笛の踊り
10/09/05 14:23:01 qxkIgi8T
でも方や吸い取ることが目的、方や単にふさぐことが目的。
569:名無しの笛の踊り
10/09/05 15:03:07 FrPj2ZG+
博識なブル５スレ住人のマジレスを待ちながら
ハイティンク／バイエルン放響のライブ（8/1NHK-FM）でも聞くか！
弦楽器をやたら分厚く録った録音だ。
570:名無しの笛の踊り
10/09/07 00:17:10 oqv0QHxi
>>568 片や音を吸い取ることが目的で、片や経血漏れを塞ぐことが目的ですね
571:名無しの笛の踊り
10/09/07 01:13:33 SszfKckC
↑ 何が楽しいの？
572:名無しの笛の踊り
10/09/07 01:32:24 7p0+uGZc
年寄りが面白いと思って書いてるんだ
放っておいてやれ
573:名無しの笛の踊り
10/09/07 01:34:32 SszfKckC
そうか。俺が悪かった。
574:556
10/09/14 12:19:05 f0cIWu5R
マジレス
久々に笑いがとれてうれしい！
もちろんタンポという言い方も知っているが、昔タンポンも普通に使っていた
ような気がする。関連のサイトをいくつか見るとみなタンポになっているね。
タンポでは担保や湯たんぽをイメージするのでタンポンと書いたが、
もともと和楽器には指で押さえるものしかないので、ベーム式など洋楽器が
輸入されたとき一緒に入ってきた言葉だと思う。
ちなみに英語ではパッドというらしい。これも生理用品と共通で、
タンポンは挿入式パッドは当てるだけということだ。
言葉の由来に詳しい人、正確な情報をお願い！
それにしても、できたら内容への突っ込みもよろしく。
575:名無しの笛の踊り
10/09/14 15:48:56 wUf1dQ/X
だれも笑ってないどころか呆れてるのだが
576:名無しの笛の踊り
10/09/15 19:03:17 LOr7lPXz
年寄りが面白いと思って書いてるんだ
放っておいてやれ
577:名無しの笛の踊り
10/09/15 19:54:39 /bfbyJnX
<(_ _)>
578:名無しの笛の踊り
10/09/16 08:15:28 jKyjUa46
>>575,576 それでは>>566の立場がなかろう
それはともかく過疎気味なところにネタを提供してくれた>>556をもっと褒めてあげるべき
笑いがとれてよかったね
579:名無しの笛の踊り
10/09/16 15:46:18 odDFJAcO
>>578
556乙
580:556
10/09/16 19:16:00 AyseubL6
>>578,>>579
お気づかいありがとう。
枯れ木も山のにぎわいってなことで・・・・
もちろんテストは>>526をパクッたもので、６．なんか感心した。
大作曲家は結構５番に変ロ長調を採用しているんだね。
ただ、モーツァルトがないのは画竜点睛を欠くといったところだね。
この曲の位置づけが難しいからわざとやめたのか？
581:名無しの笛の踊り
10/09/16 21:33:06 3WQR5Dtc
どうでもいいからだよ馬鹿
582:名無しの笛の踊り
10/10/05 21:41:05 qQP0LutQ
来月発売されるハイティンク／バイエルン放送響の新譜は>>569の演奏かな？
聴いた方がいらっしゃったら感想等教えてもらいたいです。
583:名無しの笛の踊り
10/10/06 12:44:30 8evad8Lw
>>582
>>569は今年3月のルツェルンライブ
新譜は今年2月の本拠地ミュンヘンライブで別演奏
584:名無しの笛の踊り
10/10/07 00:23:01 GXbfpQk2
>>584
違う演奏でしたか。どうもありがとう。
個人的にBRSOが大好きなんですが、BRSOのブル５はヨッフムとアイヒホルンしか聴いたことがないので、
ハイティンクの新譜の発売を楽しみに待っています。
585:名無しの笛の踊り
10/10/07 00:25:01 GXbfpQk2
>>584
>>583の誤りです。すみません。
586:名無しの笛の踊り
10/10/07 11:13:14 BoVffDLQ
ハイチンコって2楽章を
ちゃんとゆっくり演奏
できる子ですか？
せかせかしたのは嫌い。
587:名無しの笛の踊り
10/10/08 17:32:25 Q0HJS8ja
遅いのが好き、速いのが好きというのは、それぞれ聴く人の勝手だが、
主要部の三現（練習記号Ｈのところ）にあるブルックナーの注意書きを
念頭においておく必要がある。
Beinahe Melodie im gleichen Rhythmus wie im Allabreve-Takte,
jedoch langasamer
（ここで指定の4/4にかかわらず、冒頭のオーボエ主題と同様）
このメロディーはアラ・ブレヴェのように演奏されるべきだ。
（しかも、冒頭の時）より遅いテンポで。
588:名無しの笛の踊り
10/10/08 18:37:35 h/P5bUdA
>>587
でもシノーポリはやりすぎ…
589:名無しの笛の踊り
10/10/11 15:34:03 iJA8jQar
諸先輩方に質問であります。
先ほど堤俊作＆俊友会Ｏのブル５のＣＤを買ったのですが、このＣＤなんか変なことをしているんですか？
590:名無しの笛の踊り
10/10/11 16:38:22 R8liI3pz
>>589
自分は持ってないけど、
第4楽章コーダに改訂前の1876年稿を引用した楽譜を使用したとか。
（確かウィリアム・キャラガンが提供したもの。）
ただ、本来の1876年稿にはチューバのパートがないけれど、
その他の部分で使用した通常の1878年稿にあわせてチューバを追加しているとか。
ともかく聴いてみ。
591:名無しの笛の踊り
10/10/11 22:30:57 7J8pSvBH
そのＣＤには変更部分のスコアが付いているはず。
592:名無しの笛の踊り
10/10/12 00:34:29 afWjCb6L
日本フルトヴェングラー協会のアマオケが改訂版をライヴ録音してたな
593:587
10/10/12 16:16:51 hOuRrtNN
しかも、このlangsamer（より遅いテンポで）の遅さ加減は、
当時（ピアノでの初演のころ）の一般の人たちの感覚より
相当遅くしてほしかったようで、
ブルックナーは筆写譜の１つに(viel)（たくさん）を追加書き込みしており、
それは最新のコールズ版に反映している。
ということは、いままで、遅いのをさらにめちゃくちゃ遅くするか
あるいは、最初のオーボエ主題を速くしてテンポ差を付けるかのどちらかの
選択肢があるだけだ。
少なくとも最初と三現を同じテンポで演奏するのはブルックナーの意図ではない。
もちろん好き嫌いは自由だがね。
594:名無しの笛の踊り
10/10/12 21:05:59 oPB9dN5X
Adagio楽章でSehr langsamをさらにviel langsamer。
どんだけ遅くやれば良いんだってことか。
3回目は1・2回目の半分くらいのテンポに設定？
（他の交響曲にあるようなパターン）
595:５８７
10/10/13 13:44:14 4KvumBLM
>>594
そこにアラブレヴェ(2/2)と4/4の問題が絡んでくる。
4/4は2/2の半速（２倍遅い）とすると
>>587で引用したブルックナーの指示は＜3回目は1・2回目の半分くらいのテンポに設定＞
とも読めるが、金子本の解説を読むと、2/2と4/4が並立している部分も
あるようだ（ハースもノーヴァクもそれらの拍子の書き込みを無視した）。
だから話がややこしい・・・・・・・
596:名無しの笛の踊り
10/10/13 21:07:45 N3rd3G9o
拍子の変化自体はテンポの変化を意図しているのではなく、
「演奏・記譜の都合上の処理（こうした方が見やすいんじゃないか）」って感じがしないでもない。
（金子本で、自筆譜にいろんな拍子を記入した形跡が見られるのが紹介されているように。）
「Vnの装飾的音型が込み入っているので、記譜を4/4にしてユニットを細かく区切るけど、
主題の感じ方は相変わらず2/2的に（「1・2・3・4」ではなく「1・と・2・と」で）。
かつ、テンポはぐっと遅くして、全体として大きな流れを作って」みたいな。
597:名無しの笛の踊り
10/10/13 21:23:48 N3rd3G9o
もうちょっと付け加えると、
「4/4で記譜してあっても4分音符を単位にぶつ切りにしないで」ってことか。
シャルクは、楽章冒頭から、
「主題を基準にした遅い2拍子のなかに2拍3連符を1小節あたり2セット演奏させるより、
3連符の側を基準にとって拍子を6/4と細かく区切り、
そのなかに2拍子的な主題を乗せる方が合わせやすい」
というオケ側の都合に焦点を絞って考えたとか。
598:５８７
10/10/13 22:08:04 4KvumBLM
>>596
自然で理にかなっており非常に説得力のある解釈だと思う。
ただ１つひっかるのは、そうやって説明されると、この解釈が限りなく
シャルク版の指示に近づいてくるということだ。ということは
（１）テンポに関してシャルクは演奏者に作品の意図を正しく伝えられるのに、
ブルックナーにはそういった能力が欠落している。
（最初からブルックナーはシャルク版のように記譜すべきだった）
（２）分裂気味のブルックナーの脳内にはもっと違う意図が隠されていた。
本当に（１）と考えてしまってよいのだろうか・・・・と。
599:名無しの笛の踊り
10/10/14 00:58:21 MIuaowfI
ブルックナー：「遅め」の「アラ・ブレーヴェ」だけど「4/4拍子」で記譜しておくわね。
♪ごめんなさいね。ワタシ書いちゃったの。楽譜に黒い音符を。
600:名無しの笛の踊り
10/10/14 06:43:02 VewWiZ04
>>598
テンポ変化や曲の込み入り具合に応じて記譜を変えるとそれはそれで見やすいけど、
そうなっていなくても指揮者が細かく振り分けるのはありふれたことだし、
指揮者が2拍子を4つに振るなら、オケメンは2拍子で記譜されたパート譜に、
「ここは4つ振り」だと分かるように注意書きをすれば済む。
ただ、4つでカウントしているうちに元の2拍子の感覚を忘れないようにする必要はある。
ブルックナーは記譜を4/4拍子にするにあたってその注意を書き入れた。
とすれば、これって懇切丁寧とまでは言えなくてもなかなか行き届いた指示なんじゃ。
601:名無しの笛の踊り
10/10/14 06:46:36 VewWiZ04
でも、シャルクはそれまでのブルの交響曲の出版でも多かれ少なかれしてきたように、
演奏時の具体的な処理を施した状態のスコアを作成した。
楽章冒頭では、1小節目から演奏する低弦がやりやすいように6/4拍子に分割、
主題三現の箇所では、Vnの音型を逐一6連符と記譜せずに拍子の方をあらかじめ12/8拍子にまで分割。
それ以外を4/4拍子にしたのも、「2拍子だと難しいから自然と4つ振りになるように」と考えたか。
もっとも、原典を知るシャルクは師匠の記譜と指示を意識しながら指揮できるんだろうけど、
それ以外の人には元の2/2拍子の存在が見えにくくなる。
602:名無しの笛の踊り
10/10/14 09:36:51 tQLy0k//
今度出るマゼールのアダージョ、14ﾟ56ﾟﾟて速くね？
603:名無しの笛の踊り
10/10/14 13:29:30 FtKblzcF
>>602
速い方だね
父ヤルヴィにはかなわないがｗ
604:名無しの笛の踊り
10/10/14 15:59:09 ySfZ/xGV
>>602-603
ちなみに1974年録音のウィーン・フィル盤は18m07sだった
605:名無しの笛の踊り
10/10/16 01:07:01 MV9N6Prp
>>601
結局、シャルク達のやった変更は、指揮者による、指揮者のための書き込みと
考えるべきなんだろうね。作曲家の書いたものとは違うレベルのもの。
606:名無しの笛の踊り
10/10/16 05:27:35 UDrjrT3h
>>605
指揮者がこの楽章を2つで振ろうが4つで振ろうが6つで振ろうが、
聴き手に自然に聴こえれば良いってことなのかな。
そこで、最速系の内藤盤や父ヤルヴィ盤なんだけど、
「2/2拍子なら2分音符を基準にテンポを設定する、
しかも主題三現ではテンポをかなり遅くすることまで要求されている、
だから基準となるテンポが従来行われてきたものから相当速くなる」
っていう解釈らしいので、それには「なるほどなあ」と思うんだけど、
正直なところ、3連符のバスが楽章冒頭にしては動き過ぎるように感じてしまう。
（今まではトボトボ歩き始めていた人が突然スタスタ歩き始めたかのような。
提示→再現→三現と進むにつれて徐々に伴奏の動きが細かくなっていくパターンで言うと、
「いきなり主題再現あたりから始まる」くらいかも。）
その点で、半年前の>>448のレスにはうなずけるものがある。
まあ、従来の演奏に慣れているからこそ違和感が強くなっているのは間違いないだろうし、
あるいはブルがこの緩徐楽章を他の交響曲のそれと比べて特殊な作りにしたのかもしれないけど。
（2/2拍子という拍子の選択も含めて。）
607:名無しの笛の踊り
10/10/16 05:27:58 UDrjrT3h
…で、ものすごい重箱の隅なんだけど、スコアを見ていたら、
この楽章の第2主題提示（練習番号B）の直前2小節（29～30小節）のところ、
Vn1・Vc・Cb（8分音符）とVn2・Va（3連符の四分音符1個にスタッカート付）って、
長さが違うのか同じなのか気になった。
（この曲の演奏経験がないので、ここが問題にされる箇所なのかどうかも分からんけど。）
Vn1・Vc・Cbも前小節（28小節）まで3連符系の動きをしてきたので、
ここ8分音符で書いたことには両者を区別する意図があったようにも思えてくるけど、
シャルク版を見ると、全パートが6/4拍子の四分音符1個で統一されている。
608:名無しの笛の踊り
10/10/16 11:51:15 /V3yBJtR
＜今まではトボトボ歩き始めていた人が突然スタスタ歩き始めたかのような＞
シベ２の第２楽章のpizz.なんかと比べてどうかな？
単に３連符の感覚が薄い（４分音符６つ感覚が大きすぎる）
だけで速く聞こえてしまうような気もする。
また、それだけ過去の名演が多すぎるからかも。
＜原典を知るシャルクは師匠の記譜と指示を意識しながら指揮できるんだろうけど＞
逆にハース版が世に出てあと１５年ほどで１００年！
原典を見て８５年、
現代の指揮者たちはテンポにおいてはどちらかというと単純シャルク派だね。
ブルックナーは自己を表現するのが下手だったのか？
＜Vn1・Vc・Cb（8分音符）とVn2・Va（3連符の四分音符1個にスタッカート付）＞
面白いところだね。
拍子の問題について、大きなヒントを得ることができる箇所だと思う。
音価として、
８分音符は４分音符の1/2＝０・５
３連符は４分音符の2/3＝０．６７・・・stacc.で０・５
でチャラという計算では？(笑）
とにかく、ここではすべてのパートが4/4系ではなく6/4系で動いているので
８分音符は不自然。前からの流れを中声部だけ変えたくなかったのか？
副次部を見据えているのか？
音価の点では木管の方がさらに不自然！（シャルク版は整然としているね）
とにかく、副次部の頭ではなく、この場所にブルックナーはあとからＣ＝4/4
を書き加えているのだね（ハース、ノーヴァク不採用）。
609:名無しの笛の踊り
10/10/17 06:14:14 Ka8F8AnE
>>608
確かに、シベ2の第2楽章冒頭は似た構造だなあ…
シベ2は好きでよく聴くし演奏したこともあるのに結び付かなかった、恥ずかしい。
ただ、シベ2の第2楽章は開始がAndanteで、その後のテンポの伸縮が激しいこともあってか、
ちょっと性格が違うのかなあという気もする。
うまく説明できないけど、シベ2の方には楽章冒頭から「前へ動きたい」という衝動を感じる。
もっとも、これだってこの楽章の劇的な展開を覚えてしまっているから、
冒頭に遡ってそういうイメージを投影しているに過ぎないのかもしれず、
初めてシベ2を体験した時、この冒頭についてどう感じたかは覚えてないや。
>>607の件については、8分音符1個は1小節の1/8、
対する3連符の音符1個は1小節の1/6、
それにスタッカートが本来の音価の3/4程度として1/6×3/4＝1/8、
ゆえに大体同じってことで…
木管を気にしてなかったけど、原典版はただの4分音符なのね。
シャルク版の木管には4分音符にテヌートがついてるけど、原典を意識したのかな。
610:名無しの笛の踊り
10/10/17 08:19:24 Ka8F8AnE
…長文ばかり書いて申し訳ないんだけどね…
「シャルクは原典の2/2拍子を6/4拍子に改竄し、1小節を4分音符×6で数える遅いテンポで演奏した。
そのテンポがブルックナーの意図であると誤解されて定着し、現在に至る」という解釈について。
（内藤／東京ニューシティの演奏会プログラムで、指揮者がそんなことを書いている。）
確かに冒頭から出番のある弦楽器には6/4拍子と書いているけど、
出番のない管打楽器にはまず4/4拍子と書いてある。
主題を担当する木管楽器についてはそのまま4/4拍子で記譜され、
原典版なら3連符として記譜される動きが続くようになる23小節目から6/4拍子に変わり、
3連符の動きが終わったらその時点で4/4拍子に戻されている。
6/4拍子でスタートした弦のパートでも、3連符が出てこない場合（19～22小節）は4/4拍子。
611:名無しの笛の踊り
10/10/17 08:21:02 Ka8F8AnE
（>>610の続き）
そのあたりから、
「シャルクはこの楽章を4/4拍子（1小節を4分音符×4で数える）のアダージョと想定していて、
冒頭から3連符の動きがあった弦楽器については演奏の便宜を図るため例外的に6/4拍子と書いただけ。
シャルクに6/4拍子のアダージョとしてテンポを設定する意図はなかったと思われ、
また、そのようなテンポでは演奏しなかった（6/4拍子として6つ振りした場合は、速めに振った）」
という可能性って考えられないかな。
さらに、アダージョのような遅いテンポでは2拍子であっても「1・と・2・と…」と4つに振り分けるとやりやすいので、
2/2拍子を便宜的に4/4拍子に分割しただけだったとしたら…
シャルク本人や同時代の指揮者のブル5録音が残っていないこと、
ただ一人初版で全曲録音した（90年代以降の蘇演録音を除く）クナの演奏では第2楽章がかなり速いこともあって、
内藤／東京ニューシティの演奏会以来気になってきたんだけど、
ここ数日いろいろ書き込んでレスをもらううちにこんな考えが思い浮かんできちゃった。
612:名無しの笛の踊り
10/10/21 09:04:26 /4GqyB3/
＜シャルク版の木管には4分音符にテヌートがついてるけど、原典を意識したのかな。＞
このテヌート指示はここだけ突然出てくるのでシャルク版としては非常に不自然。
おっしゃる通りちょっと長いように見えるブルックナーの書き方を意識していたのでしょうね。
＜シャルクに6/4拍子のアダージョとしてテンポを設定する意図はなかったと思われ、＞
その通りで、もちろんシャルク版では、しばしば4/4と6/4は同時進行するし
（冒頭主題からして）、極端にいえば、９５、９６小節などファゴットと
チェロ・バスは全く同じ音形のに、一方は4/4、もう片方は6/4で記譜されて
いる（理屈通りファゴットには６の記載があるがチェロ・バスにはない）。
ということは6/4はあくまでも記譜上だけでの問題であって、アラ・ブレヴェ
(2/2)とＣ(4/4)の基準音符や拍子感覚の問題とは根本的に異なる。
６拍子は単に指揮法のためにのみ存在するのであって、６拍子の拍子感覚
そのものは存在しないと考えるべきである。記譜が６拍子であるから
６つに振るのは自由だが、
冒頭pizz.に６拍子的な遅いテンポを好むのは単なる趣味の問題である。
（もちろん私もその遅いテンポを好むが・・・・）
613:名無しの笛の踊り
10/10/22 00:18:34 K4G7T4Dj
最初のページだけ見て判断したらおかしなことになるということかな。
それにしても、表現のための方便として始められたものが表現を規定してしまったとしたら妙なことではある。
話は変わるけど、また面白そうなのが。当時聴いた人いるかな。
URLﾘﾝｸ(www.hmv.co.jp)
これは世紀の名演か？ 希代の珍演か？
ペーター・マークのブルックナー５番！
第1楽章 アダージョ - アレグロ [17:46]
第2楽章 アダージョ [13:50]
第3楽章 スケルツォ モルト・ヴィヴァーチェ [12:30]
第4楽章 アダージョ - アレグロ・モデラート [22:10]
東京都交響楽団
ペーター・マーク（指揮）
録音時期：1986年4月10日
録音場所：東京文化会館
録音方式：デジタル（ライヴ）
東京都交響楽団第233回定期演奏会
614:名無しの笛の踊り
10/11/02 14:58:02 FFUMwCUc
マークが振ってるなら、ハズレってことはないだろう
615:名無しの笛の踊り
10/11/10 14:14:31 uCP9vGU9
>>613
でも、遅い方がよいというのはかなり定着しているよね。
コールズの追加もなかなか浸透しないし・・・・・
616:名無しの笛の踊り
10/11/12 01:21:47 rZism+wV
「 束になっても敵わなない。（つかになってもてきはない。）」
って何のこと？？？
617:名無しの笛の踊り
10/11/15 14:44:34 pUmu/Qqt
はいはいおもしろいおもしろい
618:名無しの笛の踊り
10/11/19 00:28:54 4P/KpuCy
これって、誰指揮のどこのオケの演奏家、わかる方いらっしゃいますか？
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
619:名無しの笛の踊り
10/11/19 01:32:37 Ln/sBSdx
>>618
ヨッフムのDG全集っぽい感じ。もしそうなら第5番のオケはBRSO。
（そのIDがうｐしている他のブルックナーの録音のいくつかをざっとチェックしてみたところ、
他の曲でもヨッフムDG盤っぽいのが聴こえた。
ヨッフムが録音しなかった曲もうpされているけど、それらはスクロヴァ？）
620:名無しの笛の踊り
10/11/21 22:00:45 FVwFktpC
>>619
トンクス。
ヨッフムのは、最晩年のが好きで時々聞くんだけど、やっぱいいね。
621:名無しの笛の踊り
10/11/25 16:47:01 x0u0cZ97
チンコの新盤いいじゃないか！
622:名無しの笛の踊り
10/11/25 17:00:07 L908DW1L
騙させないぞ！！
623:名無しの笛の踊り
10/11/27 07:55:24 w+eKDUX4
「騙されないぞ！！」じゃないのねｗ
624:名無しの笛の踊り
11/01/19 21:23:21 g+INtX8l
レーグナーの演奏が好きな人っていないのかなー
625:名無しの笛の踊り
11/01/19 21:43:33 VYgl18Qx
>>624
はい、私もレーグナーのブル５は好きです。
626:名無しの笛の踊り
11/01/22 01:48:04 C0m+lKCs
アイヒホルンらしいんだけど、オケはどこでしょうか？
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
627:名無しの笛の踊り
11/01/22 04:54:36 1YaRjPdB
>>626
アイヒホルンのブル5の録音は2種類知られていて、
リンツ・ブルックナー管との全集企画（カメラータ・トウキョウ）と、
BRSOとのザンクト・フローリアン・ライヴ（カプリッチョ）。
聴いたかぎりでは前者。
628:名無しの笛の踊り
11/01/22 21:51:21 8DS1IJAN
フィナーレでティンパニーがかっこよく鳴り響く演奏の版がなにか
知りたい、また、推薦盤あればヨロ、スレチかなゴメソ。
629:名無しの笛の踊り
11/01/23 02:46:34 CJz7iR6C
>>628
「ティンパニが一般的な演奏と違うことをやっていて、かっこよく鳴り響いていた」演奏を聴いたことがあって、
その通常とは異なる版が何かを知りたいのか、
「一般的な演奏と同じ音を叩いているけど、かっこよく鳴り響いて聴こえた」演奏を聴いたことがあって、
なにか特別な版があるとと考えて探しているのか、といった事情が分からないけど…
ブル5の版というと、2つの原典版（ハース版とノヴァーク版）と初版（シャルク改訂版）。
初版の方が派手な使用法だと言って良いと思うけど、
現在ほとんど使用されておらず、録音も片手で数えられる程度で、
入手しやすいのは往年のクナ（2種類）と近年のボトスタインのみ。
それら数少ない例の一つを聴いたのだろうか。
大半の演奏で使用されている2つの原典版はこの曲についてはほとんど同一。
もし原典版での演奏だとすると、指揮者のアレンジで出版譜と違うことをやったか、
出版譜どおりの音符でもバランス上際立つように演奏したか、マイクがティンパニの音を良く拾ったか…
つまり、版の問題ではなく、識者の判断やティンパニ奏者の腕や個々の演奏の音響バランスの話になる。
例えば、ケーゲルは原典版に独特のアレンジを加えてコーダでティンパニを大暴れさせているし、
マタチッチのチェコフィル盤やロジェヴェンの全集では、部分的に初版を引用している。
630:名無しの笛の踊り
11/01/23 10:21:02 IexS4wOR
>>629
私の聴いたのは、おぼろげな記憶だがヴェングラーＶＰＯかクナだったか
どちらかだと思う。
その後上記両者の演奏を聴いていないので判断できない、
今となっては版の違いでも演奏者の違いでも、録音の違いであっても良いから
私のイメージしている演奏が聴きたく思っている。
取あえずご紹介いただいた往年のクナ（2種類）を入手して聴いて見ます、
ありがとうございました。
631:名無しの笛の踊り
11/01/31 12:34:37 zlcU1Lk5
ホルンのリズムをちゃらめた
ラッパ♪ミーソミッレド、たいこ♪ドッドドッソッ
ラッパ♪ミーソミッレド、たいこ♪ドッドドッソッ
たいこ♪どろどろドードッド
たいこ♪どろどろドードッド
・
・
・
たいこ♪↑ソーソッソ↓ド
632:名無しの笛の踊り
11/02/18 03:26:55 E/hV3XUa
雄弁にも程があるアレンジだわな
633:名無しの笛の踊り
11/02/19 23:13:24.85 rdbnz8fE
ブル５の演奏、生で聞ける機会はしばらくないんだよなあ。
ぴあとかで見てみたら、アマオケの演奏はいくつかあるようだけど。
634:名無しの笛の踊り
11/02/19 23:50:56.46 xlt8sdMd
コンヴィチュニーの名演が意外過ぎた。オケも全く期待してなかったのに
635:名無しの笛の踊り
11/02/23 20:54:14.38 kkW5Ibk9
マーク・都響の盤を買ってきた。
聴くのが楽しみだわ～
636:名無しの笛の踊り
11/02/26 13:59:59.86 mdOn3Alt
レポよろ
637:名無しの笛の踊り
11/02/26 14:02:29.27 h1+/Uy8k
ネットに既に沢山出てるやん
638:名無しの笛の踊り
11/02/26 14:21:32.36 mdOn3Alt
そんな話の広がりを切るようなレスw
639:名無しの笛の踊り
11/02/28 20:28:18.43 qjFO/rcg
スクロヴァチェフスキ盤のラストの木管浮かせやホルンのオクターブ上げなんだけど、
最近ようやく「小賢しい」と感じなくなってきた
というか今では一番好きかも知れない
640:名無しの笛の踊り
11/03/07 17:04:26.11 rMxnFHNT
>>565
フランス語では両方tamponです。
詰め物、塞ぐ物。同じです。
641:名無しの笛の踊り
11/03/07 19:21:45.75 CE+398zP
そうかフランス語だったか
642:名無しの笛の踊り
11/03/07 19:25:19.43 7s+TK8Nf
ちんぽっぽは何語ですか？
643:名無しの笛の踊り
11/03/07 21:13:39.73 7jtbvdaS
かんごくご
644:名無しの笛の踊り
11/03/09 00:43:30.68 N3Fx3fJC
テスタメントから出ているクレンペラーとＶＰＯのブル５だけど、
ＫＩＮＧから正規盤らしきものが出てるけど、
ＴＯＰＡＺＩＯという海賊盤の方が優秀なエアチェックという感じがして
凄く良い。
645:名無しの笛の踊り
11/03/09 00:45:15.23 ibknCh3+
はいはい
646:名無しの笛の踊り
11/03/09 01:25:43.74 VYEwkpey
>>644
売れ残りが売れるといいね。
647:名無しの笛の踊り
11/03/10 08:21:09.05 KBGcC4m+
【過去ログ】
8 ：名無しの笛の踊り：2007/09/23(日) 20:48:58 ID:fRM/+XK1
音楽の素養のない小学生が適当に考えた鼻歌みたいな旋律を第1楽章第1主題に
持ってきてるのは凄いと思う。
9 ：名無しの笛の踊り[sage]：2007/09/23(日) 20:56:25 ID:HLwPdPoI
>音楽の素養のない小学生
お前のことか
宿題やって早く寝ろよ
＊＊＊＊＊＊
ﾜﾛﾀ
648:名無しの笛の踊り
11/03/21 17:00:42.42 Zjfz0hKp
ブルックナーのスケルツォで最も「内容」があるのは５番といえよう！
649:名無しの笛の踊り
11/03/26 22:38:04.69 SkU6hpcu
ヴァント指揮ベルリン・フィルの演奏はこのスレ見る限り批判の方が多い感じだけど、
先日やっと購入して聴いてみて、意外にすげー良かったので驚いた
650:名無しの笛の踊り
11/03/27 00:26:56.71 O2hV/3og
ハイティンク、ウィーンフィル、バイエルンともに覇気のない演奏だ
他の曲はそうでもないのに、、、どうしてだろう？困った
651:名無しの笛の踊り
11/04/23 22:49:26.47 XbNCVRNo
ACO!ACO!
652:名無しの笛の踊り
11/04/26 17:54:34.45 dxDy2AnF
もしここで
「誰かヴァント／ミュンヘン・フィルのブル５のライナーノーツの宇野コーホーさんの文章を教えてくれ」
と言ったらやはり犯罪になりますか？
653:名無しの笛の踊り
11/04/26 18:06:44.74 dxDy2AnF
そりゃなるわな…
すまん、俺どうかしてた
忘れてくれ
654:名無しの笛の踊り
11/04/26 19:08:00.91 fuuB7nmZ
>>649
聴かれたのはSACD盤でしょうか。もしCD盤でしたら、SACD盤でも聴いてみてください。
感動間違いなしです。
655:名無しの笛の踊り
11/04/26 20:07:02.35 S2UnYKTH
>>652-653
なんだこれｗｗｗ
656:名無しの笛の踊り
11/04/27 13:22:45.18 rNew5sci
宇野さんの評価はけっこう良いと思う
というかブルックナーを熱烈に愛して正しく評価してるのは
彼と金子さんぐらいでは？
亡くなったオーディーオマニアでも著名な黒田恭一氏なんか全く分かってない様子だった。
657:名無しの笛の踊り
11/04/27 20:07:00.23 4MkC3T7T
吉松隆もブルックナーには否定的だな
658:名無しの笛の踊り
11/04/27 20:23:20.37 Q6ErsC8W
その代わり、ブルックナー派にはヨッフム、チェリビダッケ、ヴァント、ヒトラーがいる
それだけで十分だッ！
659:名無しの笛の踊り
11/04/27 23:41:37.87 vK384Nn9
>>656
宇野のは贔屓の引き倒しでしかない
はっきり言って迷惑
660:名無しの笛の踊り
11/04/28 15:01:10.23 /HV6stwV
宇野氏は良い意味での強烈な個性があるのでアンチも多いね。
クナやシューリヒト、朝比奈隆なども全部宇野氏が一流、超一流の演奏として日本に紹介した。
661:名無しの笛の踊り
11/05/05 09:29:26.83 wjdTOR7r
>>660
>良い意味での強烈な個性
悪い意味で、の間違いだろw
662:名無しの笛の踊り
11/05/05 16:24:28.59 d8fUb4dq
「良くも悪くも」というべきだったな
663:名無しの笛の踊り
11/05/06 21:23:08.87 /dAYawgv
>>482
フルート浮かしって改訂版の名残なんだ。勉強になるわ・・・
664:名無しの笛の踊り
11/05/07 11:38:12.66 Mp3TFHvy
>>663
そもそもその４小節は初版ではカットされている。
665:名無しの笛の踊り
11/05/08 07:17:24.81 ZFm9CSgX
>>663
なんという亀レス
最近聴いた飯森／山響の録音、
弦は10型、管はHr以外アシなしで演奏したということだけど、
それでもそこのFlの動きはそれほど響いてこなかった。
弦が薄くても金管とのバランスが問題か。
まあ、こちらの再生環境がとんでもなくしょぼいのが問題なだけかもしれんけど…
666:名無しの笛の踊り
11/05/08 21:43:49.27 5dFtit6O
宇野氏が高く評価するクナッパーツブッシュ、シューリヒト、ムラビンスキー、パレー等の
芸術は多くの人には理解が不可能だろう。
音楽の造形感覚が特異だし自分の好みに合わない理由などでも評価の対象外になるだろう。
故に生半可のインテリ層からしばしば反感をかう。アンチが多くが出現する。
非常に感性が研ぎ澄まされた宇野氏の批評は「強烈な個性」ではなく
正鵠を得た「極めて正当な評価」だと評価されるべきだと思う。
667:名無しの笛の踊り
11/05/09 08:21:45.86 x2T7anhG
と生半可な馬鹿が申しております。
668:名無しの笛の踊り
11/05/09 19:11:05.17 kix3Tu7d
と究極の馬鹿が無駄なレスを投稿しております。
669:名無しの笛の踊り
11/05/09 19:13:52.54 9hCNdCxK
と
670:名無しの笛の踊り
11/05/22 00:34:37.26 EW9tF2cZ
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com) 朝比奈 隆のシカゴ響のブルックナー交響曲第5番の曲の最後の映像。DVD化されて
いるがはる。
671:名無しの笛の踊り
11/06/02 19:41:36.60 0FONyh0Y
私はハイティンクが好きです。
ウィーンフィルとバイエルンとの演奏
買うならどっちがおすすめですか？
672:名無しの笛の踊り
11/06/02 22:36:46.38 DkDxKa7e
その昔、「OOOOと言う指揮者が好きです。」とある人に言ったら...。
「何時の時代のOOOO?」と逆に質問された...。1人の演奏家でも演奏スタイルが変化するので
それを考慮して、選べば良いのではないでしょうか?。いっそ両方買って80年代後半と
此処最近の違いを聴き比べて見ると言うもの面白いじゃないんでしょうか?。
673:名無しの笛の踊り
11/06/03 16:07:52.66 tZI1noTI
じゃあそうする
674:名無しの笛の踊り
11/06/03 16:46:24.05 JWJoE6vR
フルートうかしってどこのこと？
675:名無しの笛の踊り
11/06/03 18:46:58.99 ERFFDVV1
原典版の第4楽章コーダ第624-625小節。
ここでフルートだけが四分音符で上昇していくが、
オケ全体がfffと指定されている中では、ほとんど（あるいはまったく）聴き取れない。
スクロヴァらはその動きを目立たせるために他の楽器の音量を下げる。
URLﾘﾝｸ(www.dlib.indiana.edu)
URLﾘﾝｸ(216.129.110.22)
676:674
11/06/04 14:48:47.89 Q5JGQkuU
サンクス。スクロヴァ聴く機会あったときに注意してみます。
677:名無しの笛の踊り
11/07/03 10:45:18.24 /2H+zzeR
>>675
その前の３小節ＦＦＦの３つの全音符は、もともとは主題通りＦＢＦだったんだよね。
なぜ変えたんだろうか？
678:名無しの笛の踊り
11/07/03 10:57:37.17 oozSH7h7
自分もスクロヴァチェフスキ盤は第５の中でも特に愛聴しているＣＤの１つだが、
それは木管浮かせが好きだからというわけではなく普通に演奏として極めて高水準だからだ
とは言いつつもホルンのオクターブ上げ改変は正直とても気に入っている
679:名無しの笛の踊り
11/07/13 11:24:44.38 afqnjR3Z
トリオの対旋律のホルンはもともとはファゴットだったらしいね。
680:名無しの笛の踊り
11/08/13 23:11:05.70 FfSCs0BY
ヤンカラのブル５が好き！
681:名無しの笛の踊り
11/08/18 18:40:55.79 YRvT8Hcp
5番って聴きこむ程、どういう演奏が良いのか分からなくなってくる。
今言えるのはモノラルの濁った音では聴く気がしない、って事だけ
682:名無しの笛の踊り
11/08/19 06:15:38.69 vHQf3lF5
そいいえば、ブルックナーで４ｃｈ(SQ,QS）録音ってあんまり記憶ないな
カラヤンの第4第7くらいか？
683:名無しの笛の踊り
11/08/19 10:32:44.85 zt0XmGR5
ブル５はSFアニメ調なパーさんのが一番光ってるね
684:名無しの笛の踊り
11/08/19 16:58:28.53 I3ZfWHsp
>>683
うむ。
ロマン派とかドイツとか狭いこだわりを超越した感じがよいね。
まあそう感じるのもあの残響の長さに負う部分が多いのかもしれんが。
685:名無しの笛の踊り
11/08/20 20:11:01.58 GfZ6Clr3
5番は特に旋律が目立つ(和音が薄い)部分が多いから対位法に秀でた指揮者でないと
魅力を引き出せないって気がする。
主旋律のVn,Tpを強調するカラヤンや朝比奈などは分かり易いけど深みに欠ける(スグ飽きる)
２楽章の後半の転調で畳み掛ける部分はブルックナーの交響曲中でも屈指の構成美を誇る箇所
ココをサラっと流してしまう指揮者はブルックナーが全く解ってない
演奏として好きなのはクナだが音が汚いからな
録音を考慮するとマゼールVPO,シノーポリskd,ヨッフムACO('86),ヴァントBPO
辺りが気持ちよく聴ける。
686:名無しの笛の踊り
11/08/21 13:28:29.99 g1XrVR1y
フランツ・ヴェルザー＝メスト指揮ロンドンフィルの1993年ライヴがいいと思います
エネルギー全開といった感じ
687:名無しの笛の踊り
11/08/22 21:19:01.87 HYtXw9V2
朝比奈今初めて聴いた
ブラスひでぇ・・・
スケルツォがダラダラじゃん
こんなレベルだったのか
これで「ブラヴォー！」なんて言っちゃてるよ
こわいなぁ
688:名無しの笛の踊り
11/08/22 21:50:33.32 sqXx2hwL
そんな事言ってる奴でも1回集会へ行ってみな
入信するぞ？
689:名無しの笛の踊り
11/08/22 21:55:10.02 pP/+Iuno
>>687
それが朝比奈信者クオリティ。
690:名無しの笛の踊り
11/08/22 22:08:33.43 3MmQkvy1
朝比奈のっても、オケいろいろあるからな。
691:名無しの笛の踊り
11/08/23 06:15:15.57 dlzNBfSP
第5番に関してはシカゴ響という最強クラスのオケとの共演があるな
自分は当時ブルックナーに興味がなかったから朝比奈がシカゴに呼ばれたというニュースしか覚えてないけど、
当時の信者は遠征したりしたんだろうか
692:名無しの笛の踊り
11/08/23 16:27:02.79 giYy4by1
朝比奈がシカゴ響・・
似合わないね・・
693:名無しの笛の踊り
11/08/23 19:12:00.22 RCUBKEGP
勿論中途半端に終わったのは言うまでもない
694:名無しの笛の踊り
11/08/25 13:50:39.16 fmx55e69
本人ガッツポーズだったのは言うまでもない