06/10/24 18:39:49 x/1McbZP0
河北の玉麒麟が２位奪取じゃ！
3:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/24 18:40:51 6IO3YM3P0
水滸伝スレたくさん立ってきたなあ。
やっぱり水滸伝となると、知っている人が多いね。
4:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/24 18:40:57 KfLOpIJT0
燕青はなんか美味しいポジションな気がする。
5:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/24 18:41:56 BGPAANLb0
そもそも70回、100回、120回本ってなにさ
6:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/24 18:45:06 sXKhA1340
>>5
次々と話が付け足されてるわけですよ。
７０回本は大団円で終了みたいな感じなのに、
１２０回本は最後終わってます。
好漢たちが死にまくりです。
単純に３種類の水滸伝があると思って下さい。
7:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/24 18:46:24 x/1McbZP0
>>
100回本が一番元になったとされるもので108星集結までの過程と
その後の官軍、遼、方臘との戦いを描いたもの
120回本が、遼・方臘戦の間に田虎、王慶編を追加したもの
70回本は、108星集結でぶった切った改変(改悪？)本
8:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/24 18:47:42 sXKhA1340
>>3
すいません。
総合スレはどこの板でも必要かなぁ？と思って一応立てておきました。
もし必要なら使ってやって下さい。
9:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/24 18:53:09 BGPAANLb0
>>6-7
そうなんだ、ありがと
死にまくりの奴しか知らなかったよ
10:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/24 18:55:22 x/1McbZP0
>>6
俺は70回本の夢オチの方が終ってると思うがなぁ
11:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/24 18:58:59 x/1McbZP0
sage忘れスマソ
12:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/24 19:18:21 8yEFpSaL0
>>10
私の私情になりますが、どうも１２０回本は蛇足としか思えないので、
どうしても駄作というイメージしかないんですよ。
滅びの美学よりハッピーエンドを応援してしまう私としては１２０回本はどうしても許せないです。
あくまでも私情ですが。
13:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/24 19:22:01 x/1McbZP0
>>12
70回本もハッピーエンドじゃないでしょう
盧俊義の夢で108人が首チョンパされて終わりなんて
結局、盗賊はいつまでも栄えないって言いたいだけなんですよね70回本は
あと70回本の成立年代が一番最後だとはわかっておられますか？
14:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/24 22:19:55 8yEFpSaL0
>>13
んー、私の書き方が悪かったのか表現力の無さが原因なのかわかりませんが、
そこまで低レベルに思われるとは残念です。
70回本に関しては別に何も批判したつもりは無いっていうか触れてないつもりなんですが。
あくまでも120回本の話をしただけで。
とにかく楽しく話していこうとした私にとっては残念です。
あまりにも挑発的な発言なので。
15:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/24 22:23:40 8yEFpSaL0
>>13
あ、読み直して誤解のありそうな箇所を見つけました。
ハッピーエンドの部分ですよね？これは言い忘れてました。
水滸後伝が私は特に好きです。
このことを書くのは意外と重要だったかもしれません。
失礼。
16:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/24 22:37:38 1mQzRoWo0
水滸伝は、水滸伝そのものに加えて、水滸伝の大きな影響を受けた作品、
金瓶梅とか、日本だと南総里見八犬伝とかの存在感が大きいね。
17:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/24 22:42:01 JgE6eu2s0
重複誘導
水滸伝の英雄好漢について語れ
ｽﾚﾘﾝｸ(chinahero板)l50
18:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/24 23:02:28 5y/3xbq0O
後伝ｽﾚﾀｲの花逢春タンて誰？
名前からすると花栄の娘っぽいけどやっぱ、強くて可愛いの？
あと後伝てどこで読めるの？
19:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/25 01:22:26 PnQ058qoO
後伝はでかい図書館とかにないかなあ
自分は大学の図書館で見た
20:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/25 01:34:33 YnrUxDPi0
＞水滸後伝
私は図書館でも見つけられなかったので、自分の足で探しました。
10年前から古書店を歩き回り、4年前にようやく見つけたのは小汚い本…。
でも、3冊1000という安値だったし、ちゃんと読める状態でしたので満足してますが。
今なら新刊でも、（その手のも充実している）大きい書店に行けば置いてあると思います。
購入する気があるならネット上でも買えますし、
東京なら、神田神保町の中国書籍専門店に行けば手に入ります。
URLﾘﾝｸ(www.toho-shoten.co.jp)
21:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/25 07:34:37 506NoMsW0
>>18
花逢春は花栄の…
22:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/25 22:15:34 Eakzsupx0
スレタイにpart1って何年ﾁｬﾈﾗやってんだよ>>1
まあ後伝は同人だろ
水滸伝の悲劇的endが我慢できないファンの作った
つか日本人としては関白て。。。
23:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/25 23:52:55 rSIhk2A00
同人って…
それを言ったら水滸伝や三国志演義だって同人って事だよ。
水滸伝は講談や劇、説話をまとめてアレンジを加えた物だし、
三国志演義だって、正史をアレンジして作った物だし。
そもそも、羅貫中ってのがサークル名みたいなもんとも思える。
それとも、映画のAlan Smitheeみたいなもんか？
24:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/26 00:04:03 6XK2BnuX0
>>23
そんな事言い出したら
全ての歴史小説は同人になるわけだが
25:23
06/10/26 00:10:16 fSZn/shP0
>>24
そうなっちゃうから、個人的には「後伝は同人」ってのは肯けないのよ。
古典にプロもアマも無いでしょ、ってね。
ってか、この話は止めよう。
26:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/26 00:30:53 6XK2BnuX0
>>25
水滸伝は説話の寄せ集めではあるし、宣和遺事なんて下敷きなった本もある。三国志演義にも先行する平話が存在するけど
設定、登場人物の性格付け、物語自体は全く別物といってよくこの二つは同人としては定義されないんだよ
後伝は水滸伝の設定をほぼ踏襲して書かれている訳だから同人誌または二次創作小説だろう
27:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/26 10:04:49 o3xkLot+0
「宣和遺事」は靖康の変について詳しいよね。
水滸後伝の、靖康の変に関する部分も、あれが土台になっているのか。
28:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/26 19:51:26 S40O29IS0
嗚呼、俺の目の黒いうちに水滸伝総合スレが拝めるとは…
29:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/27 00:05:57 FsFcBIcOO
流浪の民時代がまざまざと思い出される
まさか大手を振って総合スレが立つ時代が来るなんてなあ…
30:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/27 00:35:36 X6f4Dp+60
世界史板では、史実に沿った堅苦しいことしか語れず、
三戦板では、板違いだと迫害され、更にスレを削除され、
古文・漢文板では、スレを立てても過疎板なので誰も来なかった…
31:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/27 06:04:53 NAdWES430
つうか何故水滸スレがこんなに立つ…
ただでさえ過疎ってんのに戦力を分散させてどうするんだ。
32:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/27 06:20:37 YLAezmvsO
>>31
大丈夫
最後は天命に従い一つに集結するから
33:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/27 14:43:04 tIijBJqZ0
絵巻は稽英とか李俊とか所々に120回や後伝の複線が入ってるけど70回分を終わらせた後もやるのかな。
このペースで進めてたら一体いつになったら終わるんだという気もするが。
34:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/27 16:44:51 EqF0bRfC0
>>31
水滸伝は中国英雄物語の稼ぎ頭であることが照明されたのだ。
35:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/28 10:16:01 BavDBui30
まだ中国英雄板の存在を知らない人も多いし、各板に散らばって、
不遇をかこつている水滸伝ファンへの周知を行う必要はあるだろう。
36:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/28 17:51:42 Zk4zfcyf0
>>33
ありきたりだが売れ行き次第かと
37:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/29 12:36:57 26deI4230
内容はいいんだけど、値段的にちょっと手が出しづらい・・・
38:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/30 12:17:23 b8dTcf7lO
天ｺﾞｳ星が変換できない件
39:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/30 14:13:01 Qd3gnpHV0
絵巻の単行本一巻、巡り巡って林沖の手に渡った白虎が鬼斬に名前が変わって最後は陸の剣になって終わってるけど、変更したということは楊志入山時に林沖とやる一騎撃ちは削除されるんだろうか。
40:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/30 15:10:25 tUlM8RZV0
>>39
いやそのままやった
41:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/30 19:30:03 LvQqhspi0
>>38
つIMEパッド
42:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/30 19:43:29 TWevuNn70
>>41
何じゃそれ？
天罡星 地煞星
43:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/31 17:39:46 /+NfZA3P0
第四十三位 地英星 天目将age
44:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/31 18:10:32 8jGDKCW+0
水滸伝を読みたいと思うのですが、お勧めの本（訳者出版社等）を教えてください。
まずはなるべく原典に近いのを読んでみたいと思います。
その後、他スレで絵巻水滸伝が評判良いみたいなので見てみたいと考えています。
歴史小説は好きなのですがあまり種類は読んだことがありません。
吉川英治先生の著作が好きです。三国志と新平家物語が特に好きです。
よろしくおねがいします！
45:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/31 18:20:01 G+cGI5aq0
駒田信二訳「水滸伝」（講談社文庫全八巻）じゃないかな？
46:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/31 18:49:02 8jGDKCW+0
>>45
ありがとうございます。
こちらは100回本というやつですか？
47:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/31 18:52:23 G+cGI5aq0
>>46
学術的な正確性はわからんが、120回本を基にしてるはず。
48:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/31 18:53:27 8jGDKCW+0
ありがとうごさいます。
明日見に行ってみます。
49:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/31 19:07:15 JSzF3TUq0
>>48
駒田版は120回本で本当に直訳という感じ
あと岩波の100回本はどちらかというとべらんめえ調
二次創作ものなら絵巻水滸伝が一番
少々値は張るが一読の価値あり
北方水滸伝は評判いいし小説としては面白いが水滸伝とはまるで別物だから注意
50:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/31 19:55:14 vXA004I80
>>43
彭玘
51:48
06/10/31 20:02:38 8jGDKCW+0
>>49
ありがとうございます。
北方先生のは三国志を読んでるのでなんとなく想像できます…。
駒田先生のを探してみます。
52:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/31 21:57:16 oY2Vvx7E0
>>45
講談社文庫のは絶版だよ
>>44
現在はちくま文庫から内容がまったく同じものが出ている。
巻末の高島俊男の解説がかなりいいので氏の水滸伝研究の出版物を
読んでない向きにはこれだけでも読む価値がある。
絵巻はそもそも完結していない（現在刊行途中）なのでこれから読む向きには
オススメできない。
53:48=44
06/10/31 22:22:51 8jGDKCW+0
みなさんご親切に本当にありがとうございます。
2chでこんな丁寧に教えてもらったの初めてな気が（感涙）
>>52
ありがとうございます。
満場一致ということはかなり読み応えがありそうですね。
楽しみです。
54:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/31 22:26:04 JSzF3TUq0
>>53
ただ残虐シーンやどう見ても梁山泊が悪だろ
ってシーンもノーカットだから気をつけろ
55:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/31 22:36:36 fZZNTrsG0
残虐シーンとか無しのなら、岩波少年文庫がオススメ。
子供向けだから表現柔らかく、ヤバいとこはカット。１２０回本準拠。
56:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/31 22:40:14 JSzF3TUq0
>>55
最低最悪の坊ちゃん真っ二つはどうなってた？
57:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/31 22:45:47 X1Dx7iWD0
>>52
>絵巻はそもそも完結していない（現在刊行途中）なのでこれから読む向きには
>オススメできない。
いやあ、先の展開を知らずにwktkするのもいいかもよ？
と無責任に言ってみる
58:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/01 11:31:43 Fs8hWfvW0
>>54
しかしどうせ読むなら清濁併せ呑む方が水滸伝のおもしろさを堪能できる気がする
59:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/01 17:15:33 A9bjalf1O
70回本は世界文学全集のだけ？
60:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/01 17:31:53 LrsBdVx70
そういえばさ、岳飛対秦檜の構図と梁山泊の好漢対朝廷の四奸臣の構図って似てない？
結局、奸臣が生き残っちゃう点とか。
61:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/01 18:16:55 Y+tPyQ7o0
案外どこにでもある構図だとおもわれ。
思想がすれちがいまくってる二者。
62:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/01 18:28:12 CH4WtOEB0
>>60
お前、中国史以外本読まないだろ
63:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/01 19:00:44 LrsBdVx70
む、酷い言われようだが確かによくあるパターンだな。
時代も近いので必要以上にそう思ってしまったのかもしれない。
64:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/01 19:45:22 3EVZOnan0
狡猾な人間はなんだかんだで生き残るからな。
65:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/02 18:54:50 K5j+72y30
第65位 地走星 横山光輝版で相方、上司に外伝がついたのに１人だけ外伝を貰えなかった男。
66:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/02 19:02:08 /Z+0CmTt0
>>65
俺原作ちゃんと読むまで
こいつは樊瑞一味の軍師的立場の奴だなと解釈してた
67:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/02 21:58:37 au/t3Xcc0
「悲華水滸伝」って評価はどんな感じ？
68:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/02 22:07:04 /Z+0CmTt0
>>67
ちょっとヤオイ臭い
楊林と薛永がやけに優遇されてる
あと俺のような晁蓋、李逵、樊瑞ファンは見るな
69:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/02 22:08:38 /Z+0CmTt0
まあヤオイ臭いといっても
書いてるのは80近いばあちゃんだけどね
70:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/02 23:20:00 WNRN8CwG0
>>67
宋江と薛永に衝撃シーンあり
あと、方臘戦で宋清大活躍
あとにも先にもあんなに活躍した宋清みたことねえ
71:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/02 23:42:47 78QOB6pa0
悲華水滸伝は、やたら美形描写が多いんだよな。
んで「男でも見とれそうになる」とかなんとか書くからヤオイくさくなる
72:70
06/11/02 23:47:05 WNRN8CwG0
あ、忘れてた。
日本の二次創作水滸伝（小説）で方臘戦までやった数少ない作品だったっけ
73:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/03 14:32:49 caHfU9Ke0
晁蓋、李逵、樊瑞はそんなに酷い扱いなの？
74:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/03 18:44:55 mLeRpkHS0
悲華は宝塚
ずいぶん前に読んだなぁ 今は文庫版とかも出てるのね
好漢たちがの年齢がみんな正伝のイメージより１０～２０歳は若かったような記憶
75:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/03 21:40:48 caHfU9Ke0
>>74
好漢達の年齢て明記されない事も多いけどみんなどう補完してる？
おれは時間経過無視すればこんなイメージがある
50代後半 皇甫端、杜興
50代前半 呼延灼、裴宣、安道全、金大堅
40代後半 公孫勝、秦明、李応、宣賛、燕順、湯隆
40代前半 晁蓋、呉用、魯智深、徐寧、朱武、韓滔、彭玘、侯健、宋万、杜遷
李忠、朱貴、李雲
30代後半 宋江、林冲、柴進、索超、戴宗、孫立、陳達、顧大嫂
30代前半 盧俊義、関勝、花栄、朱仝、楊志、雷横、李俊、張横、黄信、郝思文
欧鵬、楊林、凌振、蒋敬、孟康、楊春、雛淵、雛潤、朱富、蔡福、孫新
張青、孫二娘、郁保四
20代後半 武松、穆弘、阮小二、張順、楊雄、石秀、解珍、単廷珪、魏定国、蕭譲
鄧飛、王英、樊瑞、馬麟、陶宗旺、宋清、龔旺、丁得孫、周通、蔡慶
李立、段景住
20代前半 董平、張清、李逵、阮小五、解宝、燕青、鮑旭、孔明、孔亮、項充、李袞
穆春、曹正、薛永、焦挺、石勇
10代 史進、阮小七、呂方、郭盛、扈三娘、童威、童猛、楽和、施恩、王定六、白勝
ただ時遷だけはいくつくらいなのかどうにもこうにも想像できない
76:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/03 21:46:08 caHfU9Ke0
一人抜けてた
50代後半 皇甫端、杜興
50代前半 呼延灼、裴宣、安道全、金大堅
40代後半 公孫勝、秦明、李応、宣賛、燕順、湯隆
40代前半 晁蓋、呉用、魯智深、徐寧、朱武、韓滔、彭玘、侯健、宋万、杜遷
李忠、朱貴、李雲
30代後半 宋江、林冲、柴進、索超、戴宗、孫立、陳達、顧大嫂
30代前半 盧俊義、関勝、花栄、朱仝、楊志、雷横、李俊、張横、黄信、郝思文
欧鵬、楊林、凌振、蒋敬、孟康、楊春、雛淵、雛潤、朱富、蔡福、孫新
張青、孫二娘、郁保四
20代後半 劉唐、武松、穆弘、阮小二、張順、楊雄、石秀、解珍、単廷珪、魏定国
蕭譲 、鄧飛、王英、樊瑞、馬麟、陶宗旺、宋清、龔旺、丁得孫、周通
蔡慶 、李立、段景住
20代前半 董平、張清、李逵、阮小五、解宝、燕青、鮑旭、孔明、孔亮、項充、李袞
穆春、曹正、薛永、焦挺、石勇
10代 史進、阮小七、呂方、郭盛、扈三娘、童威、童猛、楽和、施恩、王定六、白勝
77:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/03 23:08:12 PSIfCjgb0
そしてそれでもなお忘れられている鄭天寿
不憫なり。
78:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/03 23:39:28 quMW8jAq0
史進は登場時１８歳という記述がなかったっけ
79:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/04 00:29:57 /vbdIFnG0
>>76
公孫勝はもちっと若いイメージあんな。
道士として一人立ちしてなかったし、登場時はっちゃけてたし。
晁蓋と呉用は同年代で、少なくともこの二人より若いイメージがあった。
80:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/04 00:39:52 91J3l3N50
>>76
大体同意だが
俺はこうなるかな？いわれてみれば時遷がつかみどころがないな
60代 皇甫端
50代後半 公孫勝(外見的には30くらい)、杜興
50代前半 呼延灼、裴宣、安道全、金大堅
40代後半 秦明、李応、宣賛、燕順、湯隆
40代前半 晁蓋、呉用、魯智深、徐寧、朱武、彭玘、侯健、宋万、杜遷
李忠、朱貴
30代後半 宋江、林冲、柴進、索超、李俊、孫立、韓滔、李雲、顧大嫂
30代前半 盧俊義、関勝、花栄、朱仝、楊志、戴宗、雷横、張横、黄信、郝思文
欧鵬、楊林、凌振、蒋敬、孟康、陳達、楊春、宋清、曹正、雛淵、雛潤
朱富、蔡福、孫新 、張青、孫二娘
20代後半 武松、劉唐、穆弘、阮小二、張順、楊雄、石秀、単廷珪、魏定国
蕭譲 、鄧飛、王英、樊瑞、馬麟、鄭天寿、陶宗旺、龔旺、丁得孫
周通 、蔡慶 、李立、郁保四、段景住
20代前半 董平、張清、李逵、阮小五、解珍、解宝、燕青、鮑旭、孔明、孔亮、項充、李袞
穆春、薛永、焦挺、石勇
10代 史進、阮小七、呂方、郭盛、扈三娘、童威、童猛、楽和、施恩、王定六、白勝
81:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/04 15:21:01 DNCRk6vW0
李応とか柴進などの地主連中が梁山泊入りしたあとそこの小作連中はどうしたんだろうか。
二人とも糧食担当だから梁山泊から睨みを効かせてたんだろうか
そういや史進も地主階層出身だが家を焼き払ったあとそこの小作連中は（
82:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/04 20:19:22 lbZjwsjF0
この種の物語では、細かいことは気にしないのが流儀
83:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/05 02:00:08 5oOGeiZV0
>>81
土地の顔役が梁山泊入りしたため官憲の風当たりが厳しくなったので、
小作連中もみんなして梁山泊入り、と脳内補完
84:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/11 21:47:39 RHkm29VM0
>>82
どこで収入を得ているんだ？と思うような、金の使い方をする人物っているよね。
85:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/13 14:29:42 pPzZ7iUb0
収入源は聞かない約束。
86:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/15 12:37:43 lytDNvZTO
サンテレビで古いドラマやってるけど林冲は中村敦夫かあ。
87:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/17 14:16:32 D/Dml5Vx0
おおお…
水滸伝の総合スレか…素晴らしいな
2ｃｈ始まって以来、水滸伝スレはあちこちで迫害うけて、俺ら水滸伝ファンは肩身の狭い思いしてたからなぁ…
また遊びに来るぜ！
88:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/17 18:07:25 9s0vTbpV0
お待ちしてます(^0^)
89:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/17 23:17:25 ohSXd1rj0
>>87
水滸伝はこの板のメインコンテンツだ。
90:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/17 23:22:22 U4RVan500
もう一個の総合っぽいヤツのがのびてるな。
合流すれば最強スレだぜ。
91:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/18 23:50:13 2KVJZBJD0
水滸伝派は我が武侠派のライバルか？
92:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/19 03:39:21 CX+BvaUa0
わああ、こんなスレできてるじゃないっすか！
嬉しい・・・嬉しすぎる。
また来ます( ^_☆)
93:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/22 17:58:59 GOeArI5x0
高島俊男「水滸伝と日本人」
買ってみたが面白いな。
まだ読んでない諸兄はぜひみるべきだぞ。
94:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/22 21:52:57 lYP8weru0
>>93
具体的に、どういう内容で、どう面白いか教えてもらいたい。
95:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/22 23:12:31 dfiF2m0c0
「水滸伝と日本人」いいよね。
日本に渡ってきた水滸伝の原文、文簡本、後年の翻案や翻訳、創作の遍歴と歴史をあつかった良本。
高島さんは「水滸伝の世界」や「水滸伝人名辞典」とか水滸伝への研究・貢献が目覚しい。
宮崎市定さんの「水滸伝 虚構の中の史実」と佐竹靖彦さんの「梁山泊」とともに、
水滸伝ファン必見の書だと思う。
96:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/23 01:01:07 A99y0J5T0
ただ高島氏は「中国文学」の研究者だから
水滸伝の時代（舞台となった時代や成立した時代）のリアルな中国の
習俗とか風習とか流行なんかにはちと弱いんだよな
97:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/23 01:39:05 fysNES320
水滸伝で描かれた世界は、だいたい明代初期が下敷きになっているらしいね。
98:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/23 02:29:03 ug/zo4yt0
>>95
しかし言いたかないけどあの辞典はかなりクソだよな
99:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/23 07:41:08 xNW5D5yQ0
>>98
そうなの？？
100:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/23 22:48:57 uT7wtS330
100
101:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/24 15:54:02 MBk8B1nV0
辞典は卒論書く時に
「コイツがあれやったのって何回だったっけな～」と調べるのに役立った
ありがとう高島氏
口語文で水滸伝研究やってもらえると、文語に弱い人にも入りやすくて良いと思う
普段から活字好きって人以外にも、みんなに水滸伝読んで欲しいし
ところで李逵が人気あるのって納得いかないんだけども
あの人、猟奇殺人者じゃないか・・・
102:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/24 16:15:34 G20zRzqm0
中国人と日本神社考え方が違うんだろうね。
103:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/25 02:21:12 jXOCC4SI0
>>101
辞典は異常にひらがなが多いんだよな…あと、唐突に出てくる関西弁がむかつくｗ
104:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/25 07:46:32 3wRsfwjw0
＞１０３
内容とまったく関係ない私情じゃねーかソレｗｗｗ
105:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/25 08:38:56 aMCMjf2O0
>>101
李逵は人間じゃなくてああいう動物だと思えば愛せるよ。
106:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/25 13:05:41 jXOCC4SI0
>>104
いや、あのひらがなの量は異常。関西弁もなあ…辞典やることじゃないよ
って粘着してどーする俺ｗ
107:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/25 13:27:24 9KkN5oEC0
↓おめ
108:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/25 15:47:43 GQwnj2tW0
↑ＴＨＮＫＳ！
109:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/30 22:06:18 dE2YFKid0
駒田訳文庫の第七巻を電車に置き忘れてしまった。
瓊英が出てくる直前だったのに。。。。。
凄いショック。
110:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/30 22:50:46 su2xCISU0
マジレスすると
幸か不幸かネコババされるほどメジャーでないので遺失物で届いている可能性あると思う
111:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/01 21:51:07 3cKyysCV0
馬霊はショタでFA？
112:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/02 01:46:53 KguBPMgSO
李逵はショタだよね
113:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/03 17:37:33 bVhLNJkC0
あまりにショタすぎて斧で真っ二つにするぐらいだ
114:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/03 22:44:49 wwFbgPz70
高島先生はなぜか助教授なんだよな
論文の数が足らないわけでもあるまいに
115:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/04 17:11:12 pOIEvc7+0
>>103,106
高島俊男の『日本人と漢字』はお勧めだよ。
なんで高島俊男の文章にひらがなが多いかもちゃんと理由がある。
かいつまんでいうと
・漢字は一文字一音節一単語発音は四声の中国語を表記するのに最適な文字で
日本語を表記するには本来最低の文字。
・漢字信仰に凝り固まったエセ知識人は逝ってよしm9（＾Д＾）ﾌﾟｷﾞｬｰ!!
・しかしこれだけの長い間漢字によって発達してしまった日本語は、漢字抜きでは
まともな文章にならない。漢字撲滅はもってのほか。
・戦後の当用漢字常用漢字はどうしようもない糞。国語審議会とJISは氏んでいいよ。
ということを凄く分かり易く知的に書いていてくれる。
結論として、漢字の使用を極限まで減らしているということ。
116:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/13 20:17:46 +OumUf0P0
飛天蜈蚣の王道人あげ
117:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/23 23:41:52 pY5EE1Rc0
梁山泊軍団vs尿蛋白
118:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/28 17:44:36 wa6RT03RO
歌川国芳、通俗水滸伝豪傑百八人之一個の
（及時雨・呼保義）宋江・霹靂火秦明・双鞭呼延灼・風流双槍将董平・百勝将韓滔・托塔天王晁蓋の
画集の本のタイトル名、画像、サイト、の情報教えてください！
119:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/28 20:59:06 jkm6x8fD0
邪道かもしれないけど北方の水滸伝もかなり面白いよ
同じ名前の人達が出る別の話しと思えばいいのかも
120:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/28 21:09:46 8xdd5tyn0
小説としてもつまらないと感じた俺･･･
121:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/30 00:04:00 EIjMkE0y0
武松ヲタなんだが、北方読むのやめといた方がいいか？
なんかハン金蓮をレイプしたとか聞いたんだが。
122:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/30 00:27:44 izVx9vA+0
北方武松は心の弱さを持つ“人”として描写されていて、自問自答を繰り返してのた打ち回るという感じだから、
原作の“豪傑”のイメージを持つ武松が好きならやめといた方がいいよ。
123:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/30 02:42:22 fUlMEWQR0
>>118
日本語でおｋ
北斎の描いた一０八豪傑図、どいつもこいつも同じよーな顔に同じよーな服装でツマンネ
李逵なんか完全に坂田金時だし
凌振が巨大な火縄銃みたいのぶっ放してるのは笑ったが
124:121
06/12/30 11:08:28 EIjMkE0y0
>>122
レス㌧ｸｽ
ちょっと萌えたから図書館で借りてくるわ
125:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/02 02:26:51 FejtNMsHO
>>123・ダぁー！
知ってるの？情報教えてよ！！
ちなみに北斎じゃないからね…(・・;)
国芳だよ！(◎-◎;)
126:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/04 21:59:52 THVMxQjE0
>>122
ちなみに原作って一般に誰の著書を言うの？
北方を最初に読んでるので、次にそちらに移りたいのだが。
127:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/05 13:44:44 T2Bg37LC0
ちくま文庫の駒田信二訳・水滸伝
たぶん、日本ではこれが一般的だと思う
128:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/06 21:43:53 5FjnIIit0
>>125
国芳の豪傑図も見たことあるけど、>>118のがまとめて載ってる本は知らないなぁ。
湯隆とか孫二娘とか渋いチョイスだよな。
>>126
俺は高校ン時に横光から入って岩波文庫、ちくまのデカいやつと同時期に絵巻。
その後悲華やら後伝やら新・水滸伝やら。
今はちくまの文庫版もあって便利ですね。
129:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/10 10:56:16 2GPzup9a0
初めて読んだ水滸伝が、沼田清＆久保田千太郎によるマンガだった
正直あまり出来はよくないと思うけど、討伐の時の高球と呼延灼の会話だけ印象に残ってる
高球 「私を裏切るなよ」
呼延灼 「私は男です」
高球 「男か・・男だから困るのだ。男というものはすぐ『意気に感じたり』するからな・・・」
130:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/10 23:44:28 2Q3JMBJX0
>>129
いや、沼田＆久保田版は絵はともかくストーリーや演出はかなりいいと思うぞ。
ラストの宋江と李逵の最後は、原作とほとんど同じことやってるのに180度イメージ
が違う名シーンだと思う。
131:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/11 01:19:57 hlovJFD/0
二人が梁山泊万歳を叫んで倒れるシーン、あの間とか演出のせいでかなりぐっと来た･･･
あちこちはしょんなかったら最高だったのに(扈三娘ぐらいは出して欲しかった)
あと高Ｑかっこよすぎなのがなんかいやだった
132:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/11 23:13:10 +/x43ZO10
>>131
高Qはあのわけのわからん冠がな…
しかし北方水滸で言えば童貫と蔡京を足して二で割ったようなヤツだったなあ
133:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/12 20:21:38 SGB6+8ey0
北方で言われても困る
134:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/12 21:24:09 MB7BGlXM0
あのマンガの高球は梁山泊の宿敵というか「好敵手」として描かれてるから
な。原作のヘタレな悪党ぶりを知ってりゃ>>131みたいな意見が出るのも分
かる。
ラスト、梁山泊が滅びた後「平和を保ってみせる」と誓う高球だったが現実
には金国が・・・。歴史を知ってるとあのシーンが虚しくてなぁ。
135:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/13 00:28:51 4EIwlkHW0
王倫もなんか見せ場を与えられた最後だったよな
あの漫画は確かにところどころ光るものはあったと思うけど、いかんせん短すぎる
136:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/14 15:56:26 QQ51QjWS0
駒田本読者な俺だけど、張清と瓊英の絡みは
結構ロマンスを感じた
137:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/14 22:17:02 BNuu9nbV0
俺は漆の如く膠の如くという表現にエロスを感じた
138:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/15 20:54:27 bxYsSnLS0
三国志でいえば吉川三国志みたいに
「日本人向け」で「ある程度ストーリーを押さえている」水滸伝って誰の作品だろうか。
139:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/15 22:12:03 IDAz1gb60
やっぱ吉川英治でいいんじゃないかな。
未完の作品とはいえ、１０８星集まるまではちゃんと書かれている。
日本人向けに残虐シーンはやわらいでるし、原作から大きく逸れる創作も無いし。
140:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/21 22:24:16 YqUz8JB/0
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
141:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/27 18:19:08 kpbtPKukO
最近水滸伝に興味を持った初心者です
勢いで絵巻を買ってみたけどコレ絵がsugeeee！
文もwktkしながら読めるし、デカくて厚いが良い買い物をした
142:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/27 18:57:41 nm35k0P10
>>141
それはなにより
気が向いたらこっちのスレにも来てみて
今更ながら祝絵巻水滸伝書籍化
ｽﾚﾘﾝｸ(books板)l50
143:１４１
07/01/28 21:47:10 865O05+P0
>142
誘導ありがとう！
本格的に水滸伝にハマりそうでﾔﾊﾞｽ
どのスレもあまり伸びないのは知名度が低いから？
語りにくいから？自分がハマるのが遅かったせい？
ｻﾐｼｽ…
144:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/28 23:00:55 cVy8p8rv0
板が細分化され過ぎて人が集まりにくいというのが大きい気がするな
145:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/01/30 12:23:50 hsAPHJ+00
きちんと集結させないとな
146:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/02/01 23:56:23 U/8aLIgx0
結局魯智深の死因ってなんなの？
あんなに死のうと思ってあっさり死ねるのは服毒か舌噛むしか思いつかないんだけど。
そういう記述は一切無いし。
147:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/02/02 20:15:43 W36qykxA0
ここまで読解能力がないと逆に清々しいな
148:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/02/03 21:16:55 P1ScsmWF0
これが、ゆとり教育の結果か…
149:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/02/05 20:25:23 GA2XIh1i0
好きな好漢の死に方を
物語の結末を知る前に知ってしまった時は悲しかった
150:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/02/06 00:52:11 1ZXwpHaW0
柴進ってポジション的に席次もっと上の方が自然な気がしない？
151:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/02/06 01:00:12 eNR/mt/D0
盧俊義と逆でいい
152:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/02/06 01:12:09 udBuLPqz0
柴進だったら人気もあるし頭もいいし度胸もあるしな
153:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/02/06 01:15:12 eNR/mt/D0
盧俊義は腕っ節と度胸だけで人望無いし、頭悪いし、おまけに自己中なんだぜ…
154:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/02/06 02:51:59 GIjLDjLR0
そんなこと言ったら宋江なんて人望だけで、
力も弱いし、度胸ないし、頭悪いし、見た目も悪いし、そしてやっぱり自己中なんだぜ……
155:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/02/06 09:54:36 eNR/mt/D0
こうすりゃよかったわけか
頭領･柴進(家柄、実力、人望ともに完璧。後周王朝復興の大義名分も。)
副頭領･宋江(事務能力はある程度期待できるだろう。あとは客寄せパンダ&塞内の調整役。方針決定にはなるべく口を挟ませない。)
呉用～花栄(ここまで同じ)
盧俊義(富豪、武芸得意などの経歴からこの辺りでいいはず)
問題は柴進も四大寇から梁山泊を削り取ったってとこだな…招安に傾く可能性も
まあ柴進は宋江ほど意固地じゃないだろうしみんなで反対すれば…
156:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/02/06 12:56:26 wTFdCDum0
頭領 柴進
副頭領 盧俊義
第三位 李応
第四位 李俊
第五位 穆弘
第六位 史進
なんか裕福そうに見えね？
157:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/02/06 13:51:29 eNR/mt/D0
李俊は違くね？あと穆弘と史進の名前見るだけで笑いがこみ上げてくる；
158:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/02/06 15:08:23 B0E5uKcD0
後周を再興させろ
159:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/02/06 20:52:28 tjkCy6ZN0
柴進人気でｳﾚｼｽ
>>157
穆弘はともかく史進は俺も名前だけで笑えてしまう
何故だ
160:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/02/08 16:16:00 mRm4uu0F0
この頃現在の北京は遼の燕京だよね
じゃあ盧俊義がいた北京は今のどこになるの？
161:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/02/08 16:56:05 /f95I+Ui0
36°16'17.29"N
115° 7'53.76"E
URLﾘﾝｸ(www.google.co.jp)
162:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/02/08 22:40:13 L/T/QXth0
南京も今と違うよな
163:160
07/02/09 01:18:24 UT9y79qQ0
謝々
164:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/03/02 23:09:54 eNXqlyvr0
宋の北京は、北京大名府。
今でも、大名という名前はあるけど、
小さな地方都市になっているね。
165:花和尚
07/03/11 05:19:37 DcbKy6ha0
駒信ものだと確か、ヨガの呼吸法により
みずから己の呼吸をとめたんじゃなかった？
そういやーねえ、いまから１５年程前に
怪僧 魯智深というタイトルの本をよんだなあ。
彼の事が、好きでたまらなくなった人が
書いたものみたい。駒信ものの抜粋みたいなやつで
悪くなかった。今どっかにあんのかなー？
和尚のマニアは必読！
166:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/03/12 12:42:18 fN7H1ZAI0
>>165
>駒信ものだと確か、ヨガの呼吸法により
みずから己の呼吸をとめたんじゃなかった？
いや、「座禅を組んでしずかに昇天した」と書いてあるだけで具体的なことは書いてないが
どこからヨガが？
167:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/03/14 22:52:28 dcOcndU60
四月から大学生活が始まるんですが、趣味が無いので友達が出来そうにありません。
そこで中国史に少し興味があったので、先日「新釈水滸伝(津本って人の)」を読み始めたのですが
凄く面白いですね。はまりそうです。
もっと水滸伝について知りたいんですが、オススメの書籍・漫画(スレ違いですが)ありますか？
168:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/03/15 00:06:23 FJ5hkwPr0
>>167
幸か不幸か…津本水滸伝は水滸伝本の中でもナニな部類なので、
これからもっともっと面白い水滸伝に出会えると思うぞ。
とりえあえず
・ちくま文庫の駒田訳本
・吉川英治の新水滸伝
・絵巻水滸伝
・横山光輝の水滸伝
オススメ。
169:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/03/15 20:35:09 HG/5AX6g0
「水滸伝について知りたい」が、原典の水滸伝がどういうものか知りたい
という意味なら、津本や北方は微妙だな
170:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/03/15 22:00:02 q/PJcpO70
大抵の図書館なら
三冊組みの分厚い奴置いてあるんじゃないか
確か訳は駒田だけども
下手にアレンジしてるのより
はるかに面白いよ
171:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/03/15 22:20:10 O5J1mlkk0
水滸伝で友達作るのか。
サークルの名前は梁山泊？
172:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/03/16 08:46:45 zFn+26X10
居酒屋の友達には気をつけようぜ
173:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/03/16 17:55:51 6gTIVu0d0
このスレだと、平凡社の水滸伝はどうなん？
最初に読んだって事もあって結構好きなんだが。
174:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/03/17 01:03:18 eW1fduXQ0
それまでに読んだのが横山と、子供向けに短くまとめた奴しかなくて､平凡社のは最初に読んだまともな水滸伝だったから､思い入れがあって俺も好き。
絵巻更新されたけど・・・最近のはなんか微妙っぽく感じる、オリジナル要素とか伏線多いのはいいけど本筋もサクサク進めてくれよ。
175:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/03/17 14:34:41 cvr0XiM80
河南河北節度使 王煥
河南と河北どっちかにして欲しいものだって、大体どこを治所にしてんだよ！
176:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/03/18 16:59:06 X9tOhKuN0
黄河のど真ん中とか？
177:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/03/22 10:26:27 6rXU17830
替
天
行
道
178:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/03/22 12:11:04 QNXJszijO
中学生の頃に駒田訳を必死に読んでたんだけど、登場人物の出で立ちの描写なんかが、漢文の読み下し文みたいでなかなか理解できなかった。
あの辺りは、下手に現代文ぽく訳すと雰囲気が伝わり難いと思ったのかな？
お陰で、消化不良だった分、歳とってから読み返したくなるんだけどね。
179:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/03/23 18:51:08 Jedj01z10
横山水滸伝、中国中央電視台のドラマを見て水滸伝本読みたくなったんで岩波文庫の買ってきたんだけどちくま文庫の方がよかったかな？
180:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/03/23 18:56:32 pHWurwo30
岩波は田虎編と王慶編が無い
181:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/03/23 21:02:21 Jedj01z10
>>180
サンクス、岩波読み終わったらちくまも読んでみます
182:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/03/25 02:19:05 /ghODury0
十節度使
山西省、三国志でいうとヘイ州あたりの人が多いねえ
183:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/03/28 08:52:52 DQdtoX4k0
吉川読み終わって岩波版を今読んでるけど
鉄牛は関係ない一般市民も無差別に殺してるし
黄文ヘイをみんなで膾斬りにして焼肉パーティするし
とても好漢とは呼べない所業を繰り返してるんだが…
今４巻だけど、これからもこんな描写が続くの？
184:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/03/28 19:31:13 D4/FwfT+0
それが好漢なんだよ
185:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/03/28 20:54:07 GK9C9xsA0
好漢のしてはならないことは、さらってきた女を嫁にすることだっけ？
186:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/03/29 09:16:00 8RZiaDkO0
だから周通ちゃんともわざわざ結納金やら何やらを収めてた
というわけで董平は梁山泊追放
187:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/03/29 10:21:36 KzCiFIG30
政治に不満があるなら
選挙に出ろって話さ
188:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/03/30 03:10:39 f4V5r5jR0
そういや梁山泊って五虎将は
関羽＝関勝
張飛＝林冲
だけど黄忠、馬超、趙雲には呼延灼、董平、秦明には誰があてはまる？
189:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/03/30 04:43:27 f4V5r5jR0
鄒潤 鄒淵 叔父甥の間柄で名前にサンズイがついてる
世代ごとに部首は統一じゃなかったかな？
190:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/03/30 09:56:50 wFdWmpN00
黄忠＝花栄
191:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/03/30 14:36:09 jN0gixdv0
加入する前は派手だったが加入してから地味になる＝馬超ポジション
192:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/03/30 19:25:19 fMH+qBsz0
楊志と史進だな
193:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/03/31 11:09:19 WWh/uzzs0
誰も紹介しないな
陳舜臣「ものがたり水滸伝」
俺は好きなんだが
194:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/03/31 22:30:37 Gs/4l+8w0
>188
同じ五虎でも役割が全然違うから蜀と梁山泊を対応するのは難しい。
実際梁山泊での五虎将は・・・
関勝：名目上の五虎最強。ある意味石宝あっての地位
林冲：実質的に五虎最強。１２０回本以外では負け知らず
呼延灼：林冲と並ぶ存在。梁山泊討伐官軍では最も善戦。こいつが主人公を
務めた回は魯智深ｷﾀｰ、楊志ｷﾀｰで読み手が盛り上がること請け合い
秦明：五虎の貧乏クジ担当。負け役を任されることが多い
董平：五虎である意味自体が不明。楊志や史進でも良かったような・・・
項元鎮に敗れたりと秦明に次ぐ貧乏クジ。
195:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/04/01 10:13:32 Gp2Ewqbb0
>>194
五虎将ってみんな騎兵じゃない？
史進って歩兵じゃなかったっけ
196:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/04/01 13:59:36 wOEzMhzM0
>>195
史進は騎兵軍の八虎将（八驃騎）の一人です
（残りの七人は花栄、徐寧、楊志、索超、張清、朱仝、穆弘）
197:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/04/02 02:01:26 GL4pzHL40
>>196
そうだっけ。勘違いしてた
八虎将兼先鋒使ってこうやってみたらすごい面子だな
一人地味なのがいるけど
198:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/04/03 20:40:21 2sm49ZJO0
>>197
じょねいのことかー！！
199:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/04/04 00:16:40 m6TYV8d10
穆弘は歩兵のイメージ
200:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/04/04 01:00:55 /BjLVOhJ0
席次入れ替え戦
董平vs張清
秦明vs孫立
穆弘vs欧鵬
201:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/04/04 11:03:25 Pang0c+k0
>>198
ぼくこうはこのスレのアイドルだからな
202:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/04/06 22:39:49 5tV9sFqo0
>>194
実際布陣するときは
東：関勝
西：林冲
南：秦明
北：呼延灼だしな
203:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/04/07 00:46:06 6Zi7OwaF0
五虎八驃騎で最後の最後まで健在だったのは一番最初が一番地味だった朱仝
とはな。
204:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/04/07 01:47:37 c2clA4pY0
朱仝の兄貴は最初から色々目立ってただろ
一番地味なのはどう考えても穆弘
205:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/04/07 01:48:57 isOCtAs70
董平はその四人とも渡り合える技量に儒道仏の三教に通じる男。
五虎将に置いて格落ちという訳でもない。
206:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/04/07 02:15:00 c2clA4pY0
梁山泊でも有数のDQNだがな
207:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/04/07 21:59:25 yBrv/dPG0
秦明は噛ませ犬になることが多くて残念
得物も108星中で被ってないし雷親父的なキャラも立ってて好きなンだが
208:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/04/08 17:46:11 2B44Xwrs0
秦明→宋江式勧誘の最初の犠牲者
209:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/04/08 18:15:25 nKJ+Ki7s0
秦明＆董平ともにいいキャラだとは思うが、梁山泊に入った経緯がアレだから・・・
個人的には秦明は怒り狂ってもおかしくない状況なんだが、あっさりと懐柔されたのが
どうもいただけない。董平は何だかんだで誘惑に負けてしまった感じだし。
210:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/04/10 07:23:46 A6i3Dh530
ところで遼の二十八宿や江南の八神は（物語の中で）百八星と同じくなんかの転生なんだろうか
211:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/04/19 08:08:51 VLIuGngLO
北方水滸だと、穆弘大活躍だな
それに比べて、俺の大好きな除寧ﾀﾝの死に際の適当さと言ったら･･･
212:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/04/20 00:42:53 1aYh/xpj0
穆弘大活躍といえば新・水滸伝
213:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/04/20 11:13:19 vcZg96tE0
穆春大活躍といえば水滸後伝。
名前つきのチンピラキラー。
214:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/04/28 16:27:48 YLW84WvwO
あおいとり文庫？かなんかの、子供向けの水滸伝が、さりげなく120回本で、そこそこちゃんと読める内容だったのにはビックリした。
全３巻のやつです。
215:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/04/28 19:37:52 QNwTbl7C0
>>214
岩波のことかな？ あれは評判いいよ
216:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/05/02 22:22:40 5TL5ZaymO
いつも思うけど、祝家荘への道って、どんなルートになってるんだろ？
白樺の木で右に曲がる法則らしいけど、その法則なら祝家荘は渦巻き状のルートの中央部分に位置する？
217:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/05/07 01:57:03 XPPMD9VS0
白楊だしょ？
218:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/05/07 19:26:27 q2HgkIYL0
>>216です
>>217さん
サンクス♪
読み直したら、白楊（しろやなぎ）だった。
しかも、白楊の木で曲がるだけで、右や左の区別はなかった。
よく読んでから、書き込むべきだったm(__)m
でも祝家荘へ入るのは簡単だけど、祝家荘から出て行くには難しい道って？
どんな道やねん！
219:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/05/07 21:09:19 CLonzsvU0
>218
解決したみたいだけど 仮に右に曲がるだけだとしても
○┼┳╋┴△
┣┼┼┳─
─┻┫││
├┻╋─
これで太い線のところに白楊があれば（そこだけ右に曲がり
それ以外では直進すれば） ○→△ へ抜けられる
（AA慣れてないので ずれたら申し訳ない 適当に考えて）
220:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/05/07 23:14:38 NlQLGDQ20
>>216 >>218です
>>219さん
サンクス♪
真剣に考えてくれて。
でも、このルートなら直進したら△→○でも簡単に抜けられるんとちゃう？
白楊で曲がらなかったら、水滸伝の本では行き止まりらしいよ。
または、ぐるりと歩いたら元に戻るらしい…＾＾；
221:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/05/08 00:01:26 8LoDnvts0
再び、
>>216 >>218 >>220です。
自己レスすると、このルートを考えた作者（作者って言っても、水滸伝は
複数の話が一つにまとまったわけだから、複数人いるけど…）も、
正確にこのようなルートが存在するか？までは考えなかったのかも…
白楊で曲がるだけなら、>>219さんのようなルートもあり得るけど、
祝家荘へ入るのは簡単だけど、祝家荘から出て行くには難しい道っという
条件が加わったら、普通はあり得ないわけやし…
222:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/05/08 00:14:57 kDQzqWKi0
祝家壮に入るとなんらかのスタンド攻撃を受けるのでは
223:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/05/08 01:10:30 cbC/0m2D0
現代のように整備された道を思い浮かべてはいかん
と思うよ
224:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/05/08 05:32:59 LSIeF7730
このころの鎮や府ってどれくらいの大きさ（人口）なのですか？
225:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/05/08 23:34:39 2erLcxNu0
>>216 >>218 >>220 >>221です
>>223さん
> 現代のように整備された道を思い浮かべてはいかん
> と思うよ
もちろん、そんなこと思ってないよ～ｗｗ
祝家荘攻めのときには、木々が林立した山道を思い浮かべながら、
読んでいたし。
ちなみに、祝家荘だけで一万から二万の人口がいたらしいね。
226:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/05/12 17:43:53 ktOOq0Gy0
ランテイギョクはやはり強かったんだろうな。
史文恭より好きだな～
227:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/05/16 20:20:41 zVh8Km3eO
ペッパーランチは現代の梁山泊に出てくる酒場じゃね？
原作でも拉致して人肉食ってるし
228:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/05/16 21:28:57 mP3E+vSN0
>>227
バカさらしあげ
229:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/05/17 01:08:03 novlIRXa0
>>227
URLﾘﾝｸ(blog.livedoor.jp)
これのことね？
230:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/05/17 23:05:34 +iZfpZyt0
へっへっへ・・・
いやいいカモが来たと思いましてね
231:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/05/20 22:52:30 kS47TINK0
以前に祝家荘のルートを話題にした者です。
祝家荘のルート以外に、前から疑問に思っていること。
武松が主人公の回で、ウン坊は王ばばあの茶店で西門慶に冬梨を売ろうとして、
茶店内に入ろうとしたら、王ばばあに敵しかねてやられるという場面があった
けど、ウン坊はガキだといっても１５～１６歳の少年で、今なら中三か
高一だよな？
ウン坊自身に大人顔負けの腕っ節があってもおかしくないのに、少なくとも
王ばばあのような高齢の女に喧嘩で負けるってどういうことだろ？
ウン坊がよっぽど運痴か腕っ節が弱かったのか？それとも王ばばあが女子
プロ並みの腕だったのか？
>>227-230
女性を拉致するなんざ～、劉高夫人を拉致した王矮虎なみだな。
232:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/05/21 04:59:12 xc/+mRo10
>>231
迫力負け
233:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/05/21 07:18:17 XcxeqSfiO
その手の事が絡むと、やり手婆はメチャクチャ強くなる
234:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/05/21 12:12:06 MBg370yT0
数えで15だったら中一くらいの可能性もある
235:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/05/22 18:19:05 iakOTC5H0
ばばあが顧大嫂並かもしれん
236:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/05/22 18:43:02 +smPXFBj0
実際、好漢108人の中で割と強くない奴と
町の人々の中で腕っぷしが強い奴とを比べたとしても
それほど大きな差はないと思う。
237:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/05/22 19:44:42 ZIWHUEsa0
宋清「わたしが呼ばれたような気がしたんだが、空耳だったかな」
238:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/05/22 20:17:10 Vm76mqOZ0
孔兄弟を呼んだんだと思うよ！
239:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/05/22 22:54:20 k0zvv0Ms0
>>231
こんなばばあだった
＿＿＿ o
( ;;;;;＿;;;;; )／'''
丶.-'~;;;;;;;;;;;;;;~'-､
／~;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;,ヽ、
,;';;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ヽ、
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l;;;;;;;;;' ~''''''''''~ ';;;;;;;;l
.l;;;;;;;;;; ;;;;;;;l
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ﾍ ヽ;; （●）, ､（●）､.::;; ﾉ
∧. ,,ﾉ(､_, )ヽ､,, l
／ ｷ ｀-=ﾆ=- ' /ヽ、
./ ヽ 、 ｀ﾆﾆ´ ／ ヽ
/ ヽヽ､_ ___ ／ |
｀＼＼／／
240:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/05/23 00:44:03 QiOSEMz40
水滸伝の中では誰が一番強いの？
241:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/05/23 08:45:01 5nf7n0cq0
公孫勝
242:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/05/23 12:40:02 yXHBDo+o0
洪大尉
243:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/05/23 22:11:41 KKEgwAsM0
羅真人
244:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/05/24 10:52:52 07Pn/m+q0
顧大嫂
245:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/05/24 14:43:30 QG5OQxEUO
穆弘ﾀﾝ
246:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/05/24 21:03:24 i7PY+h9k0
本当かよｗ
247:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/05/25 00:46:03 splC6Rgo0
なんたって「遮る者無し」だからなｗ
248:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/05/25 00:51:55 JrveNoTp0
あまりにも臭かったからかもしれんけどな！知らんけど
249:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/05/25 22:17:41 wnxSxT3iO
俺の読んだデータ本では、八驃騎の中で穆弘ﾀﾝだけ、戦闘力が５段階評価の３だった
他の八驃騎はみんな４か５だったのに･･･
250:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/05/25 23:09:30 17TB18vJ0
穆春ってスネオっぽい
251:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/02 22:29:49 31LQSNrwO
ペッパーランチ恐いな
張青や李立を思い出した
252:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/04 18:44:48 gkAQooWSO
>>251
朱貴も忘れずに
253:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/07 12:35:17 vSgTytquO
>>215
亀ですがサンクス。
あまり120回本を読む機会なかったから、田虎王慶の入門編にちょうど良かったです。
254:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/27 16:51:14 jYcyKDvn0
水滸伝、やたらと文中に詩が入っているのですが、
これはどういう意図なのでしょうか。
255:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/27 17:39:30 Rw5IpKkT0
元々は寄席の語り演芸で、その詩の部分は芸人が歌っていたところ
256:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/27 18:08:58 jYcyKDvn0
そうでしたか。
1.作者が俺は漢詩も書ける士太夫だということを強調するためにとにかく何でも詠った。
2.その反対で、語り部のその喉を存分に使わせてやるためにわざわざ詩にしてやった。
3.実は翻訳の問題であって、原文では一体であった。
のうちどれかだと思っていたのですが、2.に近い理由ということですね。むしろ、語りの演芸
としては、詩の部分こそが見せ場といえるのかな？
ちなみに、私はどうもなじめなくて、現在初見中（ちくま文庫一巻終わりで二巻購入前）
なのですが、その詩の部分を大抵飛ばしてしまっています。
257:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/27 19:50:43 BMn9ZjwJ0
それでおｋ
自分が面白いと思わないようなめんどくさいとこは
飛ばして読むのがいいと思うよ
それでも話の筋は十分分かるし
水滸伝に限った話じゃないけどさ
258:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/06/27 22:45:34 pIIOd16dO
禿同
西遊記も詩の部分は読み飛ばしてる
259:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/02 17:10:57 ooOe3WqjO
>>256
俺は３だと思ってた
俺もとばして読んでた
260:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/04 19:24:41 ijq4fZk90
>>240
マジレスすると
公孫勝（羅真人は雲の上のような存在）を別格とすれば関勝。
石宝と互角に打ち合い、鄭彪を討ち取ったのはさすが！
こんな連中、一清道人抜きで倒せるわけがね～って思ってたらいたね仕事人。
261:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/04 19:51:43 hV9zfKCO0
関勝より林教頭の方が強くあってほしいと思う人
可能性はあるわけだが
262:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/04 20:10:44 ELtghR470
林教頭は嫁関連でﾍﾀﾚ化しそう。
三娘からすれば王英より林教頭の嫁になりたかったと思うが如何？
263:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/04 20:27:15 K6mUwwtTO
水滸伝では林冲最強ってのが暗黙の了解じゃない？
たいていの人はそう答えると思う
敵将討ち取った数も圧倒的だし
関勝はどうなんだろうな
方臘戦では活躍してたけど、他の108星との一騎打ちがあんまり無いから測りづらいな
264:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/04 21:07:09 hV9zfKCO0
そもそも関勝って
強いのはわかるがキャラ的にいまいちだよな
人気は逆立ちしても林冲に勝てないし
秦明みたいなカワイソスなエピも無いし
呼延灼程の存在感やストーリへの絡みも無し
とうへいへーいみたいなネタにする要素も無し
へたすりゃ朱都頭のがキャラ立ってるぐらいだ
そもそも劉備も関羽も曹操も張遼もいないのに
関羽をそのままひっぱってきたのが間違いかと
265:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/04 21:11:59 hV9zfKCO0
×劉備も関羽も
○劉備も張飛も
266:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/04 22:02:26 wciCJROE0
それでも石宝は敵の手にかからなった訳だが
267:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/04 22:16:05 KSmA3/TO0
水滸伝最強は燕青じゃないの？
相撲できるし、弓使えるし、知識豊富で機転利くし。
268:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/04 22:30:49 hV9zfKCO0
空腹だったとはいえ楊雄に負けてるぞ
269:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/04 22:32:46 K6mUwwtTO
でも捕盗役人がいきなり、討伐軍の総司令官になるのはスゴイよな
それだけ関勝は実力があったんだろう
270:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/04 22:43:23 k4usKYHw0
>>264
張飛は林冲だろ
まあ一騎打ちの武将としての関勝の強さとその描写は
「読む」んじゃなくて（浪曲や講談みたいに）「語り」
でこそ映えると思う
271:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/04 23:14:47 K6mUwwtTO
新生五虎
関羽→関勝
張飛→林冲
趙雲→秦明or呼延灼
馬超→楊志
黄忠→花栄
実力的にもベストな感じがする
272:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/04 23:18:21 5I7/SBztO
ステゴロなら武行者を忘れるな
273:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/04 23:20:16 hV9zfKCO0
意外だが関勝って登場時32歳で林冲より５っつか６っつ年下なんだよな
年齢イメージ的には
呼延灼 50歳くらい
秦明 40前半くらい
林冲 登場時33、4歳だから秦明と同じくらい
関勝 32歳
董平 23、4歳
ってところかな
274:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/04 23:46:50 K6mUwwtTO
呼延灼に若いイメージを持ってるのって俺だけ？
粱山泊をあんなに苦しめて、入山後も活躍してるのに
林冲、関勝、秦明より席次が低いから、そんなイメージがあった
最初に読んだ本の挿し絵も影響してるかも
逆に秦明はおっさんのイメージ
275:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/04 23:53:10 KSmA3/TO0
呼延灼と秦明ってゲームじゃ終始敵になってもおかしくはないのに、
原典ではかなり活躍しまくってたよな。
276:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/04 23:53:58 ijq4fZk90
>>264
三国志で関羽がぶっちぎりの人気を誇ってたから
水滸伝にもコピーのようなキャラが生まれたと思うけどね。
それに劉備＝宋江でしょｗ
強さだけで見たら、贔屓目で見て関勝は林冲と互角じゃない？
関羽＝関勝 林冲＝張飛のイメージなら負けるけど。
まあ、あんまり三国志系キャラを立てるのもどうかと思ったから
影は薄かったんじゃないかな。
それでも関羽を彷彿とさせる強さを見せつけたのは凄かったな。
277:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/05 10:17:21 sJmncY2Q0
関勝は杭州城での、石宝との一騎打ちで偽装退却を見切って追撃しなかった件がポイント高い。
索超が同じ手にあっさり引っかかってお亡くなりになったのと比べると特に。
278:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/05 11:03:38 voHI/TVg0
王進のほうがつよいよ
279:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/05 12:27:30 qzy0ZcLZ0
>>278
それこそ根拠ゼロだろ
280:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/05 12:48:13 x6zuICpy0
関勝は関羽のイメージを半分朱仝に持っていかれてたのが痛いな
とはいえ朱仝も入山時のエピソードがピークでその後はいまいち影が薄いが
281:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/05 13:48:59 qzy0ZcLZ0
まああんなことされたら
それ以降率先して働こうとは思わんだろうな
そういえば、なにげに梁山泊崩壊後一番出世したのが朱仝なんだよね
282:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/05 18:38:31 BOTa62qs0
えー李俊は？
283:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/05 18:57:10 2k5azX0C0
樊瑞と朱貴も幸せな晩年だったな。
284:朱貴
07/07/05 20:01:33 gTl1R00tO
そんなに病死したいか？
285:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/05 20:26:18 4Ka39WVB0
蕩寇志では魯智深が一番強い。
こいつさえ殺せば梁山泊すぐ落とせるって言われた。
つうか蕩寇志みんな読んだことある？
ほぼ全員虫けらのように殲滅されて無茶苦茶ムカツク小説だけどね。
286:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/05 21:27:28 qzy0ZcLZ0
>>285
そもそも邦訳出てなくね？
287:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/05 22:39:27 heCM19NP0
>>285
最期は戦闘で負った傷が元で精神に異常をきたして
忠義堂で大暴れしたあげく傷が裂けて死んじゃうんだよな。
死に際だけ比べたら武松の方が強かったんじゃないかとも思えるけど。
288:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/05 22:39:48 UXh0pEIt0
>>277
コロッケ…
289:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/05 22:52:36 qR+qWhv70
>>280
そういや朱仝と雷横も関羽と張飛のエピゴーネンなんだよな確か
290:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/05 23:23:42 vL28BNfR0
光栄のガイドブックで内容がちょっとのってた＞とーこーし
291:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/12 13:12:00 K662E35G0
「段ボール肉まん」違法販売＝劇物で加工し具と偽装－北京 (時事通信)
URLﾘﾝｸ(news.www.infoseek.co.jp)
事実は小説より奇なり
292:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/12 22:51:06 845P+H0I0
段二と高俅の合い挽きを肉まんにしたのか？
293:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/12 22:56:27 eRFn9Of80
段ボール肉まんくらいで驚いていたら水滸伝読めない。
肉まんの中から人間の陰毛が出てくるからね。
ひょっとしたら今もあるかも。
294:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/13 15:14:41 GVgBRVE90
足のついたものは机以外なんでも食うんだっけ？
だったらダンボール入り肉まんもそういう料理なんだと思って食ってそうだな
295:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/15 00:23:23 XBEGa1md0
樊瑞が鄭彪＆包道乙戦で白雲と共に関勝の頭上に出したという龍に跨った天将。
関羽だったら夢があっていいなあ。
296:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/23 10:15:05 U9dhSlzC0
URLﾘﾝｸ(www2.asahi.com)
スレチだけどここの人なら応援してくれますよね。
297:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/23 18:06:13 wy4Cndyg0
すげえｗ
298:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/07/28 03:09:31 p4SvIiAM0
なんかすげえ不運そうな気がする名前だ。
299:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/13 22:26:50 M3TKSMBwO
甲子園に楊志館高校というのが出てた
300:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/14 00:01:14 kAWxhLQ8O
急先鋒の名に恥じぬ疾風のごとき300get!
>>301遅ーんだよwコロッケでも食ってもwデブw
301:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/14 13:49:15 1meObHer0
五虎将設定 不要だよな。
とってつけたような半端な格式は要らんぜよ。
302:toheyhey
07/08/16 10:48:56 TKdNa9pX0
五虎将は必要！
303:sousousho
07/08/23 15:44:18 SOHjWfUWO
五虎将は絶対要るよな！
でも、文武両道じゃなきゃ五虎将の意味はないな。
やはり、風流でないとな。
304:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/26 19:01:29 VggoWpEO0
名前の通りがいいからな「五虎将」
しかし陣を敷くときは一人余ってしまう
305:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/26 19:49:30 78HyonTO0
（＾ω＾）つ すまんな、董平。 )'д`)
306:botsuusen
07/08/26 20:57:22 ZAekfHZYO
五虎将は必要ないな。
特に、自分で風流って言ってるヤツは。
307:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/27 19:33:23 w2udZEDZO
なんか、楊志館に触発されて水滸伝が読みたくなったなぁ
厨房の頃、背伸びして読んだ駒田信二訳を読み返してみるか
今なら、前よりもっと理解出来そうな気がする
308:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/28 12:55:16 zt+RZBa/O
>>307
暇だったら読む度にレポしてくれ
309:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/31 01:31:37 /9KoGeae0
北方水滸伝から入って５巻まで読んで図書館に続きが置いてないので、ちくま文庫の１２０回ってのの１巻借りてきました
今１３回の途中
で、北方謙三は使ってなかった「好漢」ってのがピンと来ません
単なるチンピラ強盗じゃねぇか としか思えないようなキャラから林冲 、楊志のような豪傑まで十杷一からげで「好漢」って言われてもなぁ
って感じです。
つか、どいつもこいつも碌なもんじゃないんですけどｗｗ人の命安すぎ
とくに魯智深、北方はよくあそこまで美化できたなぁ と感心してしまう
310:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/31 01:45:08 FWtjgggq0
少なくとも魯智深は原作でも間違いなく好漢だと思う
良くも悪くもジャイアンなんだよ
311:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/31 16:12:37 WmT4r0xP0
>>310
魯智深は気は優しくて力持ち（酒さえ入らなければ）
弱きを助け強気を挫く真の意味での好漢だな
某黒牛や某孔明もどきや某風流英雄は
日本人の感覚では好漢といえるか微妙だが
312:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/31 19:31:35 7wWDeTrP0
それなんですよねぇ、ちょっと辞書引いたら
【好漢】 気性のさっぱりした愛すべき男。快男子
魯智深は確かに当てはまると思う、けど王倫、朱貴なんかは気性のさっぱりした人間じゃないですよね
現代日本人の感覚とは違うってことなんだろうけど、じゃぁ水滸伝における好漢の定義ってなに？
一巻の解説読んでたらネタバレくらった・・・
カンベンしてくれよ、高島俊夫さんよ
313:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/31 20:16:15 FWtjgggq0
楊志に至ってはかなりマイナス思考くさいしな
314:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/31 20:21:36 Ul5OtoKiO
参考までに、「好漢」と書いて「おとこだて」と読ませてる例があるので
【男伊達】
男としての面目が立つように振る舞うこと。
強きをくじき、弱きを助け、命を捨てても信義を重んじること。
また、そういう人。
侠客。
【侠客】
義侠・任侠を建前として世渡りする人。
町奴・博徒など。
男伊達。侠者。
（以上、大辞泉）
【侠】
①おとこだて。義に勇み、強者をくじき弱者を助ける。
また、その人。「任侠」
②おとこぎ。おとこだての気性。義侠心。
③はさむ（挟）さしはさむ。
（漢語林）
315:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/31 23:08:19 z7JHl18l0
魯智深=ジャイアン
楊志＝スネオ
316:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/31 23:14:41 FWtjgggq0
>>315
不覚にも噴いた
317:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/31 23:40:16 eNVNCbDo0
楊志＝糸色望
「絶望した！顔面の一部に大きな青い痣があることに絶望した！」
318:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/08/31 23:47:24 Ul5OtoKiO
肥の「天命の誓い」だと、魯智深と楊志は二竜山の仲間ながら主義が違うので、なかなか盃を交わしてくれんかったなぁ～
武松と魯智深は似た者同士で気が合いそうだが、楊志は二竜山でこの二人と上手くやっていたのだろうか？
和尚と行者の姿の二人と比べて、廃寺の二竜山山塞の中で楊志だけ浮いてそうな気がする・・・
319:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/01 00:12:35 NgMFwTfj0
楊志は林冲と気が合いそうだ。
軍人崩れだし、嵌められてアウトローに身を落とした境遇も似てるし。
320:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/01 00:25:49 iLVNz/Zh0
魯智深や武松の引き起こす騒動に巻きこまれ
外見は渋々従っているようにに見えるが内心は楽しんでいる
321:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/01 01:26:09 7AD6mq5l0
自殺未遂以前と以後でふっきれたんじゃないかな
「官」への未練を完全に断ち切ったかんじ
322:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/01 09:45:54 YcUUbOD10
>>319
楊志は陥れられたと言うよりとことん運が無いだけだろｗ
323:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/01 11:45:53 xzY6kZP30
アンラッキーといえば楊志だからな
つか途中でがらっと性格変わる好漢ているよな
林沖は陸謙殺し以前と以後で
武松は鴛鴦楼の件で
なんかぷっつんしちゃったイメージ
324:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/02 18:22:03 mhdUummA0
好漢＝良い漢民族の人間
もっとも眼の青い好漢も水滸伝には出てくるが。
日本人はいくら良い人間でも倭人であり蛮人。
325:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/06 00:40:26 sk/iXGl30
水滸伝の武松だけど、鴛鴦楼での一件はとても好漢とは呼べないように思う。
後半は単純に施恩を助けるというより私怨からきてるし、関係無い女たちまで殺しすぎ。
しかも「あースッキリした」みたいな発言までしてるし。
やっぱり何人か好漢とは思えない奴はいるが、まぁ当時の価値観は今とはまた違うんだろうね。
326:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/06 02:50:28 MCsuNZlL0
「こうかん」と読んでるから、ちがうな～と感じてしまうんだ。
haohanと読めば、ああ、確かにこいつらhaohanだな～と思えるようになるw
327:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/06 10:12:35 w4UaixVA0
シオンとシエンをかけたんだな
328:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/10 11:56:20 4iy02OJw0
席次についてだけど、宋江と呉用はまぁＯＫだとしても、三番目から納得いかないなぁ。
結局家柄や前の職、強さ重視な気がする。
人柄はあんまり考慮無しかなぁと思ってしまう。
皆はどうよ？このスレなりに席次を決めてみたいと思うんだが。
329:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/10 13:36:05 YkwqfXh00
ブラボー酔虎伝
330:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/10 13:52:23 NPR6YCTPO
>>328
3番目が呉用なんですが・・・
331:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/10 18:28:41 FZTBaBBA0
>>328
人柄気にしたら宋江と盧俊義が最下位だな
332:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/10 18:46:04 01Sx9nM50
そういうの１５人くらいでもういいやってなるよ
108人だよ！？
333:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/10 19:30:08 29Lsv3qS0
３番目が呉用なんだが
334:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/10 19:52:25 ozeSERdbO
>>332
そうならん奴もいるもんさ
335:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/10 20:00:39 01Sx9nM50
>>334
そーかー
でも好きなキャラとかひいきにしてるキャラで、俺なりの五虎将と俺なりの八ピョウ騎
作ったら、あと特になんとも思ってないやつしか残ってなくね？
336:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/10 23:48:43 almX12wx0
盧俊義は割りとありなき駕するんだが
337:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/11 02:02:53 lPxl4pgz0
五虎将の筆頭は林チュウか呼延灼だと思った
あと八将はあの人より孫立のほうが・・・
338:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/11 02:23:15 9wzgp/800
>>328
人柄で選ぶなら宋江と呉用なんかドン尻だろ。
見込んだ好漢を仲間に引き入れるためなら何の罪もない子供まで平気で殺させるクズだぜあいつら。
>>337
まあ本家五虎将の子孫がいるからしゃあない。
339:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/11 06:39:41 9eOQDEtmO
つーか五虎将設定って三国志の方が先なのかな？
まあ、そうなんだろうけど
340:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/11 08:30:28 cpSjsuJH0
関羽の子孫は絶えたはずだが…家系詐称？
341:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/11 12:54:18 0leunWOA0
ブラボー酔虎伝 PARTⅡ
342:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/13 00:22:37 1xHlrlJgO
>>340
>>307だけど、ちょうど駒田訳の第六十三回で宣贊が蔡京に関勝を推薦してる所を読んだ。
宣贊は「この男は漢の末、三国のときの義勇武安王（関羽のこと。宋代に追贈された封号）の嫡流の子孫で、姓は関、名は勝といって、祖先の雲長（関羽）にそっくりです。」と言ってる。
おもいっきり「嫡流の子孫」なんて書いてるから、関羽の隠し子設定なんか考えてなく、陳寿三国志の裴注にある『蜀記』を引用した記述は知らなかったみたいだね。
343:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/13 17:42:52 BoLSW7V5O
でも、その資料ってﾎｳ悳の墓が蜀にあるとか書いてあって、信憑性に乏しいんじゃなかったっけ？
344:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/13 19:20:08 lX9WXZc+0
水滸伝に史実との整合性を求めるのはナンセンスでは
345:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/13 20:43:28 1xHlrlJgO
>>343
そう言われると返答に困りますね。
『蜀記』の史料価値なんてオイラごときには判断できないですからね。
ただ、『大宋宣和遺事』や『癸辛雑識』に引用されてる「宋江三十六賛」には、既に関勝の名前が見られるので、最初から関羽の子孫設定だったかはともかく、施耐庵？が『水滸伝』としてまとめる頃までには関羽の子孫という設定になってた可能性もあると思います。
『水滸伝』をまとめた人物（施耐庵？）の教養の程度はよくわかりませんが、基本的にサブカルチャーなので、歴史の素養はあまりあてにならないでしょうし、客受けがよければ史実を無視した設定なんかOKな世界ですからね。
まぁ、結局は>>344氏の意見に行き着くことになりますかね。
346:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/14 02:02:05 VhwSRJ150
スパロボ設定だから、歴史上の英雄に似た奴や子孫を登場させるのは基本
347:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/14 06:45:12 xmgGV8Xj0
>>345
関勝はモデルとなったと思われる人物がいたそうですよ。
北宋末の反乱軍だったか南宋初の抗金軍だったかソースをド忘れして定かじゃないですが。
関羽とは関係ないと思うので、水滸伝として纏められていく過程で子孫設定が形成されたか、
もしくは本人が箔付けに自称してたというのも可能性としては面白いかもしれません。
魯智深なんかも神宗の頃それらしい荒法師が開封にいたらしく。
火がない処に煙は立たぬと申しますように、
古くから主役の演目のあるような人物は結構モデルがいるんじゃないかと思います。
整合性を求めるのはナンセンスだとは思いますが、
歴史に思いを馳せることも楽しみ方の一つだと思います。
ロマンですよ。
348:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/14 21:14:56 JgqI276J0
関勝という名で、関羽の子孫を自称していた武将は、当時いたらしいね
349:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/14 21:17:35 JgqI276J0
>>346
そういえば三国志も、漢の高祖の子孫・前漢建国の功臣の子孫・孫氏の末裔が争う話だっけ
350:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/14 23:25:42 QwO4NeJo0
水滸伝の関勝の原型は関必勝って名前なんだよな
こっちの方が格好良い気がする
351:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/15 00:46:51 q1xxmuyR0
>>350
いや鎮三山同様名前負けするのがオチだ。
352:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/15 01:11:29 VD8YBggE0
どう見ても関勝は最強なんですけど名前負けですか
353:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/15 08:23:46 H0Q9SZWlO
どう見ても最強って、いくらなんでも関勝を持ち上げすぎだろ
方臘戦以外では、ほとんど活躍しないし、官軍時代も呼延灼ほど粱山泊を苦しめてないしな
席次に見合った功績を挙げてないのは確かだ
演義の馬超以上の目立たなさ
354:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/15 09:34:30 Roc90X5tO
一応五虎将筆頭だからね
355:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/15 09:54:09 B1hCs8970
関勝の強さには説得力が無い
356:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/15 09:57:24 Obz03lUrO
最期が落馬だもんな～
357:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/15 10:01:43 8t1XnLjO0
血統のおかげで筆頭になったようなもんだし
ただ最大の山場かつ最強最後の敵である方臘戦で大活躍するんだしいいんじゃないの
それとあの活躍の部分は文章で読むとたいしたことはないと思うかもしれないが
語りで聞くと印象違うんじゃないか
強敵に苦戦しているところに登場して敵を撃退する最強の戦士、みたいな
ちょうどZの危機に颯爽と現れるグレートとかタロウのピンチに登場する
ウルトラ兄弟みたいな感じかもよ
358:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/15 10:58:09 VD8YBggE0
>>353
席次に功績も存在感も関係ない、関勝の場合キャラクターとしての格に因ったんだろ。
つまり関勝は奴なんだから五虎将筆頭なのも強いのも説明不要のお決まりごとなわけだ。
実際に関勝は石宝と互角に渡り合った唯一の男で、
飛び道具や魔法使い以外なら一騎打ちの勝率から見ても最強は関勝か林冲なのは明らか。
まぁだからといって何の魅力も感じないし、
むしろ他の人気者に出番譲って欲しいくらいだけど。
359:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/15 11:58:07 w31Ee8zu0
関勝＝ゾフィー
360:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/15 22:24:08 UiKP5HRz0
絵巻水滸伝、最終回で童貫、高毬戦を終わらせるのかな
361:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/16 10:23:01 YLX6szuM0
いや、だから108人終結で終わりだろ
362:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/16 11:28:29 tffPVz0HO
絵巻を書店で立ち読みしたら欲しくなった
潘巧雲の裸体がよかったなぁ
だけど、かさ張るし、ちょっと高いよなぁ～
363:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/17 14:58:09 DYPLXANP0
まぁ中国は昔から名字が同じなら誰々の子孫って言うのが普通だからね。勝手に言いまくりの国だから。
それがこの国の普通の感覚だからそれほど気にする所ではないかと。
最強は公孫勝でしょ。
なんでもアリ。
364:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/23 03:38:08 RFa9Jl0r0
索超をさくっと殺すようなやつ相手に激闘を繰り広げるから、すげー印象深いんだけどな＞関勝
365:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/26 18:11:04 xSaeT00HO
そういや花栄にイケメン描写とかって無いんだな
勝手にイケメンだと思いこんでた
花栄って、すごく美男子っぽい名前だ
366:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/26 18:26:46 6d9Sztrg0
いやイケメンだよ花栄は。
凛々しく爽やかな感じの容貌の描写があったはず。
367:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/26 19:49:41 goK95AFg0
誰々の子孫って勝手に称するのは世界各地変わらんような
368:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/26 20:00:20 3E2gqgB10
>>366
鬢まで届く細く長い眉に
涼やかな目元、赤い唇と美男子の形容がされてます
369:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/26 20:57:38 bgW44TWG0
結構ﾎｳﾛｳ勢が好きな俺は異端かな？
好漢キラーの石宝とかﾎｳﾊﾞﾝｼｭﾝとか好きだ
「あの好漢を倒した！ スゲー！」って感じで
370:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/26 21:48:00 3E2gqgB10
>>369
ウワーン≧д≦
燕順兄貴がやられちゃったよぉ…
って読んでました
371:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/27 00:32:47 9FqCEvsp0
>>369
俺も俺も
372:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/27 01:56:53 YMxgmMMh0
俺は今まで戦ってきた敵がザコだったんじゃないかってちょっと悲しくなったな。
でも強敵は好き。
高廉、ラン廷玉、史文恭、喬道清、ビセイ。
いいね。
373:UK ◆7STARhdkD2
07/09/27 11:10:23 fx9JVfXSO
方臘好きは多いんとちがうか
石宝、鄭元覚、礪天閏、司行方、鳳万春、杜微、王寅、転山飛、袁朗、方杰、包道乙、鄭彪、浦文英、呂師嚢、水軍総管…
勝るとも劣らぬ陣容
王慶軍団のカスぶりは笑える
374:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/27 11:17:13 UleBcJEE0
【人殺しのプロフィール】
師匠
時津風 順一
(ときつかぜ)
しこ名 元小結双津竜（ふたつりゅう）
本名 山本 順一
生年月日 昭和25年2月28日生
出身地 北海道
生涯戦歴 676勝669敗30休
375:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/27 11:52:49 zwuSA3nz0
双津竜 時津風って書くと違和感ねーなw
376:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/27 11:55:20 U/PesJXa0
袁朗は王慶軍なわけだが
377:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/27 16:16:25 e+tCAIZk0
李助、袁朗、美声、包帯あたりは強いだろ
378:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/27 18:32:41 YMxgmMMh0
＞転山飛
こんなのいたっけ？
王慶勢はビセイのしぶとさと寇ｹﾂの出オチっぷりが大好きなんだが。
それに何気に主役の回がある王慶ってすごくね？
379:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/27 19:01:23 YMxgmMMh0
＞＞転山飛
＞こんなのいたっけ？
調べたらいた。
馬じゃねえかよｗｗ
自レス失礼。
380:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/28 13:17:39 GePKaIog0
>>378
王慶編の前半部分は、彼が楚王を
称するまでの動きで綴られていますからね。
それだけ、彼らは小規模だったわけで……。
381:UK ◆7STARhdkD2
07/09/28 16:19:44 XNoiSQhUO
＞袁朗は王慶
指摘ありがとう
田一族や方一族にはかなりの英雄がいるが王慶のほうはカスばかり
段二段五に至ってはお笑い種
李助、縻靜、鮑泰、肛闕、袁朗、杜學、柳元くらいか？
382:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/28 19:24:54 0evOGvUC0
懐かしくなったので、記念パピコ。
横山水滸伝は通しで読んだし、吉川氏の歴史的仮名遣い本wも読んだ。
・・・・・こえんしゃく（字は省略）が好きだーーー。
・・・それだけ、サイナラ。
383:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/09/29 22:22:13 pOP54rlEO
遼軍団
π顔光、賀重宝、阿里奇、瓊妖納延、天山勇、耶律国宝、宝密聖、ｺｳ鎮遠、曲利出清、烏利可安、楮賢、等
384:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/02 23:10:30 t8W9MG7Y0
>>374
相撲好きで、水滸伝好きな俺は、相撲板と中国英雄板との両方を見るが、
まさか、中毒英雄板の水滸伝スレで、タイムリーな相撲ネタが見れると
は思わんかった。
おもいきし、スレチだがちょっと嬉しい。
燕青も武松も相撲が得意だが、日本の相撲と違って、打撃系が加わるん
だよな？
385:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/02 23:13:03 t8W9MG7Y0
スマン、思いっきり、誤字
中毒→中国
386:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/02 23:16:11 /RC+hXYx0
最近ベルセルクを立ち読みしているんだが、新生鷹の団が梁山泊に見えて仕方ない
どうして盗賊団まがいが一国相手にぽこぽこ勝てるんだよｗｗｗｗｗｗｗｗ
387:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/15 16:39:47 KZC+tm390
>>374
宋江でござ～る。それがし＜中略＞天下泰平にて頭領の誰かに休暇を与え、下山させようと思ったいたところ
使いに出していた石勇が
「兄貴、聞いてください。越の国で宿を借りたのですが、夜中にそこの主人夫婦が泣くく声がして」
問いただしてみると
「自分達には息子がいて相撲を志し、時津荘というところに修行に出していたのですが
弟子達になぶり殺しにされてしまったのです。都頭たちもぐるになっていて検死もろくにしようとしないのです」
「それはひどい、私、実は替天行道を掲げる宋公明の配下の手下の石勇というもの。梁山泊に帰り次第兄貴に相談してみよう」
388:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/15 21:22:41 XtDCUfwV0
誰が派遣されてくるんだろうｗ
389:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/10/17 08:20:18 M2CQNC/60
鉄牛が何しようと俺は手放しで褒めてやるw
390:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/05 10:49:31 Aant5TT50
三部作で映画化。
391:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/11/28 07:05:02 iqpoKefX0
アンドリュー・ラウ、映画『水滸伝』を製作
『インファナル・アフェア（無間道）』３部作で、世界中の映画ファンの高い評価を得た、
映画監督の劉偉強（アンドリュー・ラウ）。次なる挑戦は四大奇書『水滸伝』の映画化で、
３部作を製作予定。その予算は６億元（約９０億円）とも言われている。
ラウ監督の計画によると、１作目は自ら監督を手がけ、２作目は杜〓峰（ジョニー・トー）
に、３作目は馮小剛（フォン・シャオガン）か陸川（ルー・チューアン）に撮影を任せたい
とのことだ。気になる俳優陣だが、梁朝偉（トニー・レオン）、劉徳華（アンディ・ラウ）、
金城武、曾志偉（エリック・ツァン）、黄秋生（アンソニー・ウォン）という人気・実力ともに
トップクラスのスター達が候補に挙がっている。（〓は王へんに其）
また、物語の展開上男性中心の作品となるが、女優は舒淇（スー・チー）と徐静蕾
（シュー・ジンレイ）の出演を予定。男女間の複雑な感情を描く、ラブストーリーの
要素も取り入れたいそうだ。
URLﾘﾝｸ(news.searchina.ne.jp)
392:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/12/18 15:14:30 He7B1wbu0
日韓市場をターゲットに古典名作「水滸伝」をドラマ化、高額ギャラでヨン様も出演？―中国
2007年12月16日、古典の名作「水滸伝」のドラマ化が進んでいるが、キャストに韓流スターのぺ・ヨンジュンの名前が
浮上しているという。中国新聞網が伝えた。
「紅楼夢」「西遊記」など、名作の映像化が次々発表される中、チャン・イーモウ（張芸謀）らとともに「中国映画第五世代」
を代表するウー・ヅーニィウ（呉子牛）監督が手がける「水滸」の主要キャスト選びに注目が集まっている。すでに、
ニエ・ユエン（聶遠）、トン・ダーウェイ、伊能静、ホアン・シャオミン（黄暁明）、フー・ジュン（胡軍）ら豪華スターの競演が
明らかになっているが、呉監督が「日韓の俳優も起用したい」と宣言していた通り、ぺ・ヨンジュンの出演もささやかれている。
もしぺ・ヨンジュンが参加する場合、出演料は1話につき40万元（約580万円）前後に上るという。ドラマ「水滸」は今月11日、
安徽衛星テレビと最終的な放送契約を交わし、来年早々にも撮影準備を開始する予定で、キャスト選定が急務となっている。
同ドラマの関係者は、「ぺ・ヨンジュンが参加する場合、日韓市場も視野に入れた作品づくりが可能だが、出演料が高すぎ
るため、ゲスト出演という形になるかもしれない」と話している。（翻訳・編集/Mathilda）
URLﾘﾝｸ(www.recordchina.co.jp)
393:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/12/18 16:31:29 Avgb2Ua30
4が出るなら日本でもすぐに見られそうだな
394:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/12/18 21:49:04 aB2BD3cw0
以前の中国テレビ大河ドラマならDVD持っている。
あれはなかなかよくまとまっているし結構面白かった。
キャストも大体当たっていたと思う。
燕青が関根勤似なのはがっかりしたけど。
ぺヨンジュンがゲストで出るなら西門慶かな？
395:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/12/18 23:11:37 3uiOsQ78O
そのドラマは確か中国TVの最高視聴率を記録したはず
EDの曲も良かったな
ただ、林冲役の人の顔がかわいらしすぎる気がした
396:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/12/20 23:50:32 ukVTVnlU0
>>392
多分、まだ不確定の段階だろうけど、
黄暁明がやるなら燕青か？
397:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/12/22 12:44:27 mXW+2UVQ0
>>392に名前が出ている俳優たちは、
実際にはほとんど出演しない予感……
398:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/12/23 23:57:39 RzjEuNd70
海外テレビ板に水滸伝ドラマのスレがあることを知っているだろうか？
399:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/12/25 21:32:52 4nEmBbHk0
URLﾘﾝｸ(www.jidaigeki.com)
400:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/12/26 12:23:25 us0SltWy0
>>399
宋江ってブラック指令がやってたのか…
401:名無しさん＠お腹いっぱい。
07/12/29 11:32:47 RRANy7mo0
>>399
中国の街のオープンセットって、どんなだろ？
402:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/01/06 20:57:22 ykFsrNaWP
日本も大河ドラマで水滸伝やればいいんじゃね？
403:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/01/08 00:11:22 MZRfzQnw0
>>398
知らんかった
ちょっと見てくる
404:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/01/24 00:02:26 h1pU6quS0
時代劇専門チャンネルで日本版ドラマ放送ﾊｼﾞﾏﾀ
405:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/15 16:05:56 hJhKp2R+0
水滸伝と云えば平岡正明の大革命論
406:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/22 12:15:43 6O8jZ6fA0
中村敦夫のをＣＳで見てるけど、阮三兄弟をナレーションで「阮小三兄弟」とよぶのが気になる。「阮小」が姓だというのか？違うと思うのだが。
北方版でも「公孫勝」に「孫勝」と呼びかける場面があって、「誰のことだ」と思った。「公孫」が姓と信じて疑わなかったので。だってイチョウを「公孫樹」っていうじゃん。
これって俺の思い込みでつか
407:奈々氏
08/02/22 16:08:55 fniv7rbn0
阮氏三兄弟だから姓は阮のはず、公孫勝は公孫が姓で勝が名です。
408:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/23 03:57:01 5UrrQfYi0
だよね。漏れはそれだけで北方版はアウト。
ついでに我が水滸伝読書歴を自己紹介すると、高校時代、岩波文庫の吉川幸次郎版に挑戦するも「ぼうい」やら「警官」やらのこなれすぎた文体に辟易して脱落。
社会人になってから（約20年前）駒田信二訳にあたって水滸伝に魅了されました。今に至るまで駒田訳がベストです。
（敬愛する高島先生は岩波の評価が高いけど）。
あまり言及されない柴田連三郎版「われら梁山泊の好漢」は内藤陳あたりがほめてたので手に取ったけど、中途半端で今ひとつだった。北方版は「１０８星」の設定をなしにしている時点ですでにだめだと思っております。
できうるなら、山田風太郎が手がける水滸伝が読みたかった。
409:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/23 08:36:21 z8b8DEnk0
本場中国でさえ呼延でなく呼が姓だと思われることがあるからな。
410:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/23 08:51:56 HAS0wFmz0
かの水滸後伝ですら間違ってるし
411:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/23 18:02:19 1oUMmIGS0
吉川英治先生は１２０回本を書こうとしていたようだけど、黒旋風が知事服を
着て昼飯食べたところで終わってしまったのが悲しすぎる。先生は金聖嘆の呪いを
受けたのではあるまいか。このタイミングで作者帰天って、何か人間を
超えた力が働いているとしか思えない。
412:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/23 18:56:09 jmi9HH1K0
呼延灼はともかく「先祖」の呼延賛まで盛大に間違えられてることがあるのが可哀想だな
もともと異民族系の姓だから？
413:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/23 22:31:08 QXibHZPN0
>>408
が何に対して「DA・YO・NE」と同意してるのか何度読んでも分からない。
414:シーフード
08/02/24 05:41:43 snJRt0ZY0
北方水滸伝おもしろいよね
415:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/24 13:57:08 2j+MY76o0
水滸伝ファンからすればカス以外の何者でもないけど
小説としてもくどくてあまり好きじゃない
416:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/24 16:06:03 fVj5jpWe0
１０８人が集結する前に欠けちゃだめだろ ＞北方
まあ同人誌だと思えば腹も立たんよ
417:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/24 16:08:03 zGnG6EwMO
個人的に原典の不満なところが、かなり解消されている北方先生の水滸伝は大好きなんだけどなぁ。
嫌いな人ってやっぱり108人揃わないところとかが嫌なの?
418:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/24 17:38:35 2j+MY76o0
キャラの改悪が酷い
全員妙に理屈をこねくり回すようなやつになってるのが最悪
女好きの宋江とか知性派の魯智深とか金蓮犯す武松とか
泣かず飛ばずの小七とか妖術の無い公孫勝とか存在意義の無いとうへいへいとか
>>417
原典の不満解消とか地味キャラに見せ場欲しいなら絵巻よんでおけばいいよ
419:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/24 19:06:44 zGnG6EwMO
絵巻も好きだけど、兄弟キャラが二人で一人扱いなやつとかいるし、一騎討ちの描写や、人間の描写は北方先生のが、優れていると思う。
原典という概念をいかに崩さずに、筋の通った作品にするか。
という点では、絵巻の方が優れていると思うけど、水滸伝の小説としては北方先生の方が好きだな。
420:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/24 19:10:37 JJmElz2X0
原典との距離は、幻想と北方はどっちが遠いの？
421:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/24 21:44:16 2j+MY76o0
幻想は次郎長三国志みたいなもんでしょｗ
422:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/25 10:26:26 c/mdlB/v0
極端なデフォルメよりは北方はかなりましだな。
423:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/26 18:47:18 QDW1iK1B0
ここでする話じゃないな
二次創作スレの方でやったら？
424:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/27 06:59:57 w8HMYX7E0
>>413
公孫勝の名前間違えだろ。
それほど分かりにくいかね？
425:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/02/27 08:50:46 jCAUjN/m0
そんなとこあったっけ？
426:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/09 11:30:57 cT7ydleG0
小説読みたいんだけど
これも吉川のでいいの？
427:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/09 12:13:56 8pAfEwNS0
駒田訳
428:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/09 21:31:25 V9DLIc+90
以前からつねづね疑問だったんだけど
王慶って２回くらい幻覚みたいの見てるけどあれは何なの？
あと彼が腰を痛めて膏薬買いに行ったとき、おまけの薬を買うやりとりがあったけど、あれもどういうこと？
やばいクスリってことですか？
429:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/27 18:22:28 CA5CoSa7O
コンビニのマンガ読んだけど、あの石勇しょぼすぎだろwww
430:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/29 07:36:58 ZZjm/0nH0
>>419
> 原典という概念をいかに崩さずに、筋の通った作品にするか。
北方のは、単に南北朝シリーズや三国志でやったような北方戦記モノを水滸伝の
キャラと舞台設定で焼きなおしているだけ。
ストーリーの基本構造は、もはやマンネリ。
ハードボイルドな男たちが、ハードボイルドなワケアリ意味深な会話をしてみせて、
男の友情風な自己陶酔コミュニケーションごっこしてみせるだけ。
全キャラの名前が楠木正成などの南北朝キャラに置き換えて、場所を梁山泊ではなく
河内や奈良の山岳地帯に置き換えても通用する。
原作のキャラの良さを完全に殺してしまっている。
李逵の斧がダブルじゃないとか、索超が鉞ではなく剣を使うとか、林冲が蛇矛ではなく
槍を使うとかもうアフォかと。
北方オリジナル色がハッキリしている「楊令伝」のほうが、まだマシ。
431:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/29 11:54:45 A0m2spad0
岩波の翻訳の清水先生が
432:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/03/29 11:58:05 2Sf0N1Jv0
>>430
水滸伝基本の概念は痛快活劇だしな。
あんな「リアル」さは確かに違うと思う。
433:名無しさん＠そうだドライブへ行こう
08/04/13 21:02:39 LotUnmbl0
中国テレビ版水滸伝はよかった。
特に物語の終わりは原作よりも良い。
魯智深の最後がなかったのは不満だけど。
434:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/14 02:49:10 FkQjadND0
何度読んでも席次が納得いかない。
李応 朱仝 穆弘 雷横 解珍＆宝 席次上すぎ。
李大官人とか特に。金持ちや良家出身、見た目美しい、元将軍とか身分制感じる。
その反面、朱武 凌振 樊瑞 扈三娘 楽和 時遷とか低すぎる。
朱武→軍師 樊瑞→公孫勝弟子 扈三娘→激強なのに女好きに嫁がされる 楽和→燕青と同じくらいの地位は必要
だと思うんだが皆はどうなのかな？席次はやっぱり納得いかないものもあるんじゃないかな？
論文や学会の話でもそういう意見はあるから。
435:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/14 11:15:42 nmGr0yyS0
水滸伝好きでも席次に納得する人はほとんどいないんじゃ？(俺調べ）
人数多いけど出席番号付いてて便利だねくらいの考えでいいような
436:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/14 16:54:18 h+LiyWjdO
言い出すとキリがないからな。
席次と能力、人格はあまり関連ないだろな。
娑婆での地位や山塞での立場などの総合評価としか。
まあ解兄弟は確かに上すぎるわな。
437:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/14 19:42:04 vLtKJ91i0
穆弘の席次はどう考えても李俊・張横あたりとバランスをとるための人事
董平も張清とバランスとってる
序盤では「杜遷・宋万」の順なのに
石碑のせいで「宋万・杜遷」になっちゃった杜遷はそこはかとなく不憫
438:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/14 20:34:51 a5iYzkS40
劉唐は初期メンバーってことでいい位置にいさせてもらってると思う
439:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/15 02:26:36 MvlsezGf0
劉唐は雷横より強いらしいし（呉用のリップサービスかもしれんけど）、
まああんなもんじゃね？
実際の活躍の場は少ないけど
440:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/15 19:28:59 HZtShqYo0
朱仝はいい人だし、晁蓋や宋江の恩人だから不当じゃないだろ
なにより入山時に『アレ』があったから適当に祭り上げてるんだよ
441:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/15 20:20:21 dpYy3vDl0
李応は地味だがその位置で構わん。
梁山泊の軍事行動において、金銭糧食の管理を担当し
一度も兵站を途切れさせてない手腕は
冷静に考えるととんでもない事と言える。
同僚の柴進がどう考えてもこの仕事の
役に立ってなさそうなことを考えれば、ある意味李応を
暗殺してしまえば梁山泊はかなり大変なことになるはず。
442:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/16 08:33:55 j914A2A/0
>>441
柴進はある意味宋江より仕事してるイメージが沸かないｗ
443:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/16 20:22:33 VjKfRR9w0
>>441
キャゼルヌみたいなやつだな。
444:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/18 23:18:18 HKv799Cq0
>>441
李応事務総長か。
そう考えると妥当なのかもな。
445:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/19 21:17:57 Bwlu7KsB0
食料なんて、いくらでも現地調達できますよ。特に戦場なら・・・いやだなあ、やっぱ
446:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/19 22:42:01 nLIl0BUh0
>>445
おい、なんか毛が入っているぞ！
447:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/20 08:50:56 3dS6ng5y0
しかしそうなると宋清も実はすごい人なんじゃね？
だって李逵とか魯智深とかが酒飲む宴会の幹事とかマジ死ねるだろ
448:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/20 10:31:23 az6/QU5d0
魯智深 李逵
↓ ＿＿ ↓
○｜ ｜○
○｜ ｜●
↑ ￣￣
武松
449:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/04/21 11:15:40 8TlRD7ig0
>>447
今更何を
鉄扇子は役立たずって言う意味ｗなんて解説している書籍やサイトは
表面しか物事を見えない奴が書いているってすぐわかるよ
宋清は間違いなく兄貴の千倍は重労働を強いられている