11/06/12 18:03:06.97 bkOc2pFi0
だから、プラスモイストが保険適用になるようにしたほうがいいってことだよ。
遠慮がちに被覆材を薬局で勧めなきゃいけないのが問題だから。
それに自分もスプレーはいらない薬剤とは思えなかったなあ。
544:病弱名無しさん
11/06/13 13:44:59.70 f1vnWTZr0
>>543
働きかけは…
それこそ、20年前から湿潤療法を広めようとしてるという
塩谷先生（だっけ？）くらい社会的にも影響力のある偉い人が
メーカーも巻き込んでやらないと駄目なんじゃない？
夏井先生は、確か熱傷学会も脱退しちゃってた筈だし、たかが
一町医者に厚労省を動かす力がある筈もない。
そこで問題になるのは、湿潤療法が広がることは、薬をなるべく
売りたい製薬会社にとっては恩恵がない事。
恩恵ないどころか、売上ダウンにつながるもんね。
（そりゃ被覆材は売れるかもしれんが、薬の利益に比べたら…）
口で言うほど簡単な事ではないでしょ。
だからこそ夏井先生辺りは、ネット上で、一般の患者さんの
意識を変える所から変革を目指して戦ってるんじゃないのかなあ。
あと、保険適用にならないからガーゼ使ってるんじゃないか
っていう推測についてだけど、
病院で処置する一回分は工夫すれば何とかなるのじゃ
なかったか？（自分の通院した病院では、処置の時の被覆材は
お金取られなかった）
だから、やっぱり「ガーゼ＋軟膏を湿潤療法と言い張る医者」は
信用する気になれないな。
545:病弱名無しさん
11/06/13 14:07:19.28 f1vnWTZr0
あ、ごめん。やっぱり
「ガーゼ＋軟膏を湿潤療法と言い張る医者」というのはやめる。
このやり方でも、創傷治癒センター的には、一応湿潤療法の
原則に沿って治療してる（場合もある）んだもんね。
※ただ、「仕方なく使用してるのかも…」というのはあくまで推測でしょ。
仕方なくガーゼなのか、積極的にガーゼなのか、素人にはわからないし、
旧来の医療と本当に違うのかは「使用してる軟膏が何か」にもよる、という
但し書きは必須かと。
で、訂正。
>>544の下２行、正しくは
自分は、「ガーゼ＋軟膏でも湿潤療法と呼ぶ派」の医療機関にはかかりたくない。
に直させてもらうよ。
自分の経験から、「消毒薬もガーゼも使わない派の湿潤療法」だけを
湿潤療法として認めるし支持するのは、今後も変わらないな。
546:病弱名無しさん
11/06/13 14:41:11.99 f1vnWTZr0
>>537
身体を張っての実験、乙です。
>>536みたいな意見もあるし、オロナイン軟膏でやってみたら
（※オロナインは、軟膏という名前がついているがれっきとした
クリーム製剤で、消毒薬も入ってる）
家庭での治療でやりがちな間違いとして、啓蒙になる…かも？
なんて、実験始まっちゃってから言ってもあれですが
（すみません）。
でも、この実験の経過を見ても思う。
やっぱり、例え病院での一度だけの処置にせよ、滲出液が
出てるようなやけどの傷には、直接ガーゼを貼るの嫌だ…。
547:528 ◆kuEVqHhBvc.j
11/06/13 17:12:57.01 GZH0aGQm0
今までにわかったこと。
2つ目のヤケド、気合入れて受傷しすぎたorz、受傷日時が違うことからして
『比較実験』としては失格ですが・・・
自分で作るヤケドで同一条件比較なんてできっこねぇヽ(`Д´)ﾉｳﾜｧｧｧﾝ!!
ガムテープ40回剥離にすりゃよかったかな。
ゲンタシン+ガーゼのほうが、1日早く受傷したってのも有りますが、
面積狭いので上皮化しつつあります。
ラップ側、フィブリン膜？がすぐ出来る。これって上皮じゃないよね？
すぐペロリンチョってムケるやつ。滲出液は少なくなってきてますが・・・
上皮化にはもう少しかかりそうです。
ラップにこだわってたけど、今晩からはプラスモイストTOP+ガーゼにしようと思います。
あと、治療には関係ないけど、熱傷を作ったとき、こんな痛いことを厭わず
正しいことを証明するための犠牲になってんぜ、オレ！という高揚感。
ああ、これのイき尽く先がイスラムの自爆テロなんだなぁと思った。
548:528 ◆kuEVqHhBvc.j
11/06/13 17:21:41.79 GZH0aGQm0
>>546
一応、オロナイン軟膏の適用範囲に1度の火傷ってあるのよね。
だから今回はあえて使ってない。
もちろん一般の人には火傷だったら1度だろうが2度だろうがオロナインで
大丈夫と説明書を読んでない人がいるとは思いますが。
549:病弱名無しさん
11/06/13 22:05:29.58 p81TFw6H0
>>544
似非って夏井先生も言ってるのかな？スレ内の話なんだけど。
塩谷先生も夏井先生もよくは知らないから何とも。
ともかく似非と叩くより制度上積極的に使えないことが問題視される
べきではってこと。
＞熱傷学会の治療ガイドラインにも2度熱傷はゲンタシン軟膏などで湿潤を維持
一般的保険治療を語る立場なら、 こうしか書けなくて当然ではと思った。
あと創傷治癒センターは熱傷にも保険適用をと言ってるんだよね？
「ガーゼ＋軟膏でも湿潤療法と呼ぶ派」は横行してるのか。
それは変だね。湿潤療法いうなら少なくとも金銭的に可能な範囲で被覆材を勧めるべき。
ただ、大学病院などで湿潤療法やっていると見なされない、公に言えない
のは被覆材が非保険適用だからと思えたんだよ。
550:病弱名無しさん
11/06/13 22:15:34.86 p81TFw6H0
あと、薬をなるべく売りたい製薬会社というけど、処方されたワセリン系の
軟膏なんて安いものだった。医療用の被覆材はよっぽど軟膏より高い気がする。
だから認可されないのかなとも思った。
それとも例のスプレーが高いってこと？
目的が違う薬だし（湿潤とは無関係）別に軟膏ガーゼにセットの薬じゃないよね。
逆に湿潤療法に使わないわけでもない。（実際自分がそうだったと思う）
被覆材は一回分工夫というのは何かそれなりの操作するってことかな？
それだったら原則は駄目ってことじゃないのか。
自分は一回分は試供品か何かを好意で使ってくれて、次からはそれは
そんなに使えないからできたら持参してくれと言われた。
それで保険適用になれば違うんだろうにと思った。
参戦しないつもりが、良い先生だったから肩を持ちたくなった。
お互い様だろうけどw
551:病弱名無しさん
11/06/13 23:34:23.35 FmAm1X7DO
ウィラードウォーター効くね
552:528
11/06/14 00:37:18.56 GkZU9qRTO
まさか、このスレでｳｨﾗｰﾄﾞの名前見るとは思わなんだ。
嫁さんの愛用品だわ。
日焼け後や火傷した時に、ｳｨﾗｰﾄﾞを塗ったラップで覆うと痛みが引いて早くなおるって嫁さんがよくやっとるんだけど、結局はラップで覆うと言うことに意味があるのであって、ｳｨﾗｰﾄﾞ使用の有無は関係ないんじゃないかと思ってみたり。
成分のほとんどが水だけど、界面活性剤も入ってるし。
石炭酸で洗ったから感染が防げた、じゃなくて洗うという行為そのものに意味があるという話と一緒で。
553:病弱名無しさん
11/06/14 19:02:45.65 Rg1iS+I5O
硫酸化ヒマシ油が気になるよね
アメリカ本家のを個人輸入してるんだけど向こうで売ってるのは原液タイプで
水でかなり薄めて使うからすごく安上がり
日本のがボッタクリに見えてくる程ｗ
年数が経って茶色く色素沈着してしまったのをどうにかしたくて購入したんだ
特にラップパックはしてないけど徐々に薄くなってきてるよ
ちなみにアメリカでは希釈したものを飲むのが一般的な使い方らしい
だからまぁそれほど界面活性剤は入ってないんじゃないかね、分からないけど
554:病弱名無しさん
11/06/14 21:23:43.66 XKkcWigq0
>>550
あばたもエクボ，ってこういう時に使う言葉だっけ？
ちなみに痘痕(あばた)も靨(えくぼ)
恋する者の目には、相手のあばたでもえくぼのように見える。
ひいき目で見れば、どんな欠点でも長所に見えるということのたとえ。
555:病弱名無しさん
11/06/14 22:34:18.01 KlduTYMMO
＞逆に湿潤療法に使わないわけでもない。（実際自分がそうだったと思う）
純粋な湿潤療法ならフィブラストスプレーは使わないYO
556:病弱名無しさん
11/06/14 23:31:06.45 Cqo+J6Im0
ああそう。じゃあ湿潤療法やっててフィブラストスプレーも処方ありの
病院のほうにかかりたい。
557:病弱名無しさん
11/06/16 11:01:48.16 jLW24P/H0
従来のガーゼ治療よりも湿潤療法の方が圧倒的に早く治癒した情報は驚くほどある
（だから湿潤療法に変える病院が急増している）のに
湿潤療法を行っていて、さらにフィブラストスプレーを使用した方が
（たとえ一日でも）確実に早く治癒したという情報がとても少なく
別に使わなくも良いという医師の意見が多いのはなぜだろうね？
従来の治療でもフィブラストスプレーを使用した方が
実際に治癒が早くなるのかも良く判らないしね。
558:病弱名無しさん
11/06/16 11:24:21.14 ByoPs/jx0
フィブラストスプレー否定派？の貴方は男性？
まあまあ、いいじゃない。
フィブラストスプレーについては夏井先生も高価である事以外の
マイナス要因は言ってないんでしょ。
消毒薬と違い、「害になる、絶対使うな」とは言ってない訳だから。
痕が残るのを恐れて、例え効果があるかどうか判らなくても
高いお金を払ってでも、とりあえずすがれるものには何にでも
すがりたい、
っていう気持ちは女性にしかわからないかもね。
559:病弱名無しさん
11/06/16 12:02:02.62 oJli0ZAB0
昼間キズパワーパッド
夜プロスタンディン
で自己治療してるけど
プロスタンディンの効きが半端無く良い気がする
朝起きると1mm傷が埋まってる
気のせいかな
560:病弱名無しさん
11/06/16 12:13:01.00 sbX04LvJ0
>>557
治癒を早める効果はないから使わなくてもよいという、医師の意見
ってそんなに多いかね？
検索すると、火傷治療だと確かにフィブラストスプレーはしみるし
高いだけだから使わないほうがいいっていう書き込み系の意見が多数
あるけれど、いろんな創傷治療全般で見ると、使うベストな時期を
見極めて使うと効果が実際あると書かれているものが多いよ。
>>558
ここでの情報だと、マイナス要因も軽く書いてはあるみたいだね。
傷によくない成分とか。
まあ上皮化はどちらにしてもするんだから、女性の場合や子ども
を受傷させた場合のほうが気にするというのはそうだろうね。
561:病弱名無しさん
11/06/16 12:23:55.40 sbX04LvJ0
あと、上皮化する期間は個人差大きいだろうし、受傷レベルも同じで
なきゃいけないから、医師が二つの比較を治療中にすることはできないよね。
しいて言えば、以前あったぶ○ぶ○女医のブログでのたまたまかかって
ないところの上皮化が遅かったという例があったね。
562:病弱名無しさん
11/06/16 12:50:47.90 ByoPs/jx0
>>560-561
マイナス要因に関する「新しい創傷」での書き込みは、以前ここに上げられた
リンク全て、目を通したよ。
その上で（BBSとか記事とか、あちこち飛んでるんだけど日付を比べて
読んでみて）の感想が>>558
一番新しい日付の記事では、高価以外の欠点は書かれてなかったような。
著しく害があるのなら、夏井先生もそこの所をもっと強調するんではと
思うんだよな…。
まあ、フィブラストスプレーを検討したくなるような重い熱傷はしないよう
気をつけるのが一番かな。（当たり前過ぎますがｗ）
自分は肥厚性瘢痕もちになってから、やけどしないようものすごーく
気を遣うようになった。
とにかく受傷しないことだよ。
重い（Ⅲ度）熱傷を負ったら、正しい湿潤療法でも痕は残ると思った方が無難。
痕が残るかどうかは、Ⅱ度ｂ（深達性）くらいが境目で一番悩み所だろうね。
でも正しい湿潤療法なら、Ⅲ度になってなければ（フィブラストスプレーを
使わなくても）痕にならずに治せるようにも感じる。
↑あくまで自分の経験のみで個人的感想を言ってるんで、参考程度に読んでね。
563:病弱名無しさん
11/06/16 13:06:55.97 ByoPs/jx0
あと女医（ぶ○ぶ○）さんブログの件。
あのブログでは
熱傷で皮がめくれてなかった部分にはフィブラストスプレーがかからなかった
→そこの治りが遅かった
→フィブラストには効果有り、としてたよね。
でも、夏井先生式の湿潤療法では、水ぶくれの皮は速やかに取り除くべき、
皮がない方が治りが早いという考え。
なので、フィブラストの効果の検証にはならないと思う。
治りが遅くなった部分について
皮を取り除いていなかったせいか
フィブラストがかかってなかったせいか、どちらとも言えない。
それに既出だが、あの女医さんはわざわざトレックス（シリコンガーゼ）とか
使ってて、湿潤療法の治療に精通してるとは言えない。
もう少し治療経験の豊富な医師がきっちり検証してくれないと、何とも…。
564:病弱名無しさん
11/06/16 13:49:06.73 sbX04LvJ0
>>562 >>563
患者の懐に痛いのが最大の欠点ってやつだよね。効果がないならそうだけど、
効果があるならそこまでの値段かってのが以前の争点だったと思うよ。
あと、先生は関係なくて書き込み系アドバイスで買ったのを捨てる人も
いるくらいだから懐の問題を越えている部分もある。
深い火傷をしたら痕は残る覚悟が必要になるのは、そうだね。
深達性Ⅱ度あたりが一番悩み所も同意。でも、仕事や学業上より
早く上皮化させる必要があるときなども使用したいことがあるかも？
あの女医ブログのは検証目的じゃないから確実性はないとは思うよ。
それに薬の検証は一例じゃ意味がないと思うし。
でも、難治性皮膚潰瘍などの治療にも効果を上げているけど、火傷
の上皮化には効果がないってあるのかな？と思う。
あと認可前にかなり治験されているとも思うんだけど。
565:病弱名無しさん
11/06/16 14:08:14.37 ByoPs/jx0
>>564
その治験についてだったと思うけど、確か「新しい創傷」のどこか
に書かれていたと思うよ。
（自分もう時間ないので、興味あったら検索してみて）
確か、比較対象が○○（消毒薬成分が入ってる何か。当然
傷の治りを阻害）なので、
（フィブラストではない）ただの水を使ったとしても「効果有り」という
結論が出るのでは、みたいな感じで。←曖昧でｽﾏｿ
ではもう落ちます。
566:病弱名無しさん
11/06/16 16:57:52.48 jLW24P/H0
>>565
夏井先生の「質問に回答」の内容の事じゃないかな？
URLﾘﾝｸ(www.wound-treatment.jp)
567:病弱名無しさん
11/06/16 21:48:13.92 C2iAkOVMO
水と同じ効果しかないのに一万ってこと？！
568:病弱名無しさん
11/06/16 22:44:19.75 sbX04LvJ0
>>565
検索では分からなかったけれど、>>566さんのおかげで分かりました。
ただ製薬会社の治験のデータは見つけられず。
（見つけたとしても内容は分からないだろうがw）
ユーパスタとの比較だけしかデータがないのか？ユーパスタとの
比較しかやってなかったら効果がないことが分かるのか？
そのあたりが門外漢だし、結局疑問のままかなあ。
もしこのあたり分かる人がいたらいいのですが。
569:病弱名無しさん
11/06/17 00:19:36.04 2qtICN2Z0
【フィブラストスプレーについては、どのように先生はお考えですか？】
[www.wound-treatment.jp]に書いてあるとおり，まったく無効な薬剤です。
フィブラストスプレーの有効性を示すデータそのものがおかしいのです。
製薬メーカーのデータは，ユーパスタを対照薬とし，ユーパスタより有効だから
という数字を出していますが，この時点でそもそもインチキです。
なぜなら，ユーパスタは「傷を治さない特効薬」の一つだからです。
ユーパスタの基剤（ショ糖）は高浸透圧で創面を乾燥・壊死させ，一方，主剤は
ポビドンヨードという生体毒だからです。
つまり，ユーパスタと比べれば，水道水だって治療効果があります。
ユーパスタを止めただけで傷が治ってくるからです。
マイナスの効果のある薬剤を基準にすれば，ゼロだってプラスに見えます。
だから，ユーパスタと比較して治療効果があるという実験系そのものがインチキです。
（ここまで転載）
という事だから、「ユーパスタと比べれば、水だって治療効果があると言えてしまう」
というだけで
水の治療効果＝フィブラストスプレーの治療効果、とはならないよね。
湿潤療法＋フィブラストと、湿潤療法のみ、の比較の実験をしなければ
フィブラストの本当の効果はわからない。
>>ユーパスタとの
>>比較しかやってなかったら効果がないことが分かるのか？
>>そのあたりが門外漢だし、結局疑問
え。ユーパスタが創を乾燥・壊死させるって書いてあるじゃん。
ポピドンヨードも生体毒だからって。
これが疑問と言うのなら、湿潤療法そのものが疑問って事ですか？
570:病弱名無しさん
11/06/17 00:31:04.44 2qtICN2Z0
↑
>>568
湿潤療法そのものが… っていうか、
夏井先生の言ってる事が信じられないって意味になると思うんだが。
ところで、難治性皮膚潰瘍の治療には効果をあげてるって
あったけど、その頁を見てみたいので教えて下さい。
（検索では見つけられないので）
571:病弱名無しさん
11/06/17 12:56:27.85 jFF4M5x40
ローソンの高級おにぎりに入ってる油汁吸収シートって、プラスモイストとおんなじ！？
572:病弱名無しさん
11/06/17 13:36:31.73 TazrgIHk0
>>569
治験でユーパスタとの比較しかしていないとは記事からははっきりしなかった
ので、元のデータを解説したものでもあれば（記事のリンク先が間違っている
ようなので）と思ったが見つけられなかったというのが一つ目。
ユーパスタが比較する対象として悪いことは理解できたのだけど、効果がない
という結論が出せるのかどうかが素人的発想では分からなかった。
効果がないというのは、自分も前にも書いたけど、>>569さんのいう通りで、
そういう比較を同じ患部を二つに割るなどしてやらないとわからないのかな？
と思った。ただ、ほかの方法や考え方も玄人なら分かるのかもしれないと思った。
573:病弱名無しさん
11/06/17 13:41:11.38 TazrgIHk0
湿潤療法は受けて治り方が順調だったので、信じているし、興味も出た。
スプレーについても治療経過から付随的に興味を持った。（本当は被覆材
が保険適用じゃない問題点について書いたんだけどね…）
自分の経過としては、途中からフィブラストスプレーを深い所に使用した
のだけど、深い所だから変化が激しいだけなのかもしれないけど、
毎日すごく変化して、早々に白い部分に毛穴がプツプツしてきたりして
少し感動した。 もちろん最初から軟膏をこれでもかとガーゼも浮くくらい
塗って湿潤を 保つように心がけていたからそれもよかったのかもしれない。
（つまり検証ではない。あくまで個人的感想にすぎない）
自分は腕だったし、本当の所、痕に残っても仕方ないと思えているけど、
これがもし顔だったとしたらと考えると、自分でもより早い上皮化を切望
かもしれないなと思った。
部位や性別によっては効果があるなら使用しないのはもったいないと思うし、
効果がないならあまりに高いのでそれも患者にとってかなり問題だと思う。
頁についてはまた。
574:病弱名無しさん
11/06/17 19:19:54.68 0LcNqzap0
夏井先生のサイトに
【「症例とQ&Aで学ぶ最新の熱傷診療」を読む】があります。
URLﾘﾝｸ(www.wound-treatment.jp)
【外用剤の種類と使い分けについて教えてください。】より抜粋します。
それにしてもフィブラストだけを「有効な薬剤」と評価しているのも何か変である。
湿潤療法（うるおい療法，閉鎖療法）をしてみると判るが，
フィブラストの治療効果は決して突出していないからである。
それまでガーゼを使って熱傷治療をしてきた医者がフィブラストを使って
その効果に感動するのは，ある意味，仕方ないと思うが，
だからといって「フィブラストという薬はものすごいよ」と吹聴するのは
止めた方がいいと思う。
抜粋ここまで
2004年の考え方ですが、多分今も変わっていないと思ます。
575:病弱名無しさん
11/06/18 09:15:20.63 YKH85wKbO
>>570
規制されてしまいました。携帯でできるか、代表格で褥瘡から
「高価な薬剤ですが適当な時期に使えば、効果は明らかです」
URLﾘﾝｸ(www.zaitakuiryo-yuumizaidan.com)
閉鎖療法はまず褥瘡治療で普及したらしいので、そこに新薬登場を経てこの見解なのかな？と。NPO再生医療推進センターなどにも
潰瘍が何度もできる難病で、コメント欄に使用期間のタイミングを見て使用すると効果的とある
URLﾘﾝｸ(rose-house.cocolog-nifty.com)
患者HPも立ち上げている治療経験者の方のコメントのようなので、効果を実感されているのかなと
規制がURLが関係していそう。「魔法の薬 フィブラストスプレー」でぐぐってください。乳がんやその他の難治傷の経験談がヒット
あくまで効果の加算と思ってます。湿潤を大学病院で受けた上でなので
一応もとは被覆材と保険適用外の関係の話だったんですがね（そのほうが気になるw）。では当分引っ込みます
576:412
11/06/18 14:31:54.41 XSpEc2JQ0
湿潤療法のおかげで見事上皮化に成功しました！！
みなさんのおかげです。ありがとうございます。
ちなみにお医者さんは「フィブラストスプレーはおまじないです」と言っていました。
577:病弱名無しさん
11/06/18 22:19:53.47 1lkEm6en0
たとえ「おまじない」の様な薬剤でも、藁をも掴む様な心境
の方にとっては1万でも使ってみたい「魔法の薬」となり、
それが、メーカーと病院の素晴らしい利益になるのです。
578:病弱名無しさん
11/06/18 22:23:32.68 x5uCs4Fy0
おまじないって「痛いの痛いの飛んでいけ」あたりと同等ってこと？
579:病弱名無しさん
11/06/18 22:45:40.03 1lkEm6en0
ちょっと違います。
正確には「ちちんぷいぷい、痛いの痛いの、飛んでけ」
と同等と言う事です。
このおまじないを聞くと安心する子供さんが多いです。
580:病弱名無しさん
11/06/19 00:21:42.44 vxOcmp+N0
>>575
もとは被覆材と保険適用外の関係の話、と言いつつ
何度もフィブラストスプレーの話持ち出してませんかね？
で、女医のブログの信憑性は、このスレで何度も否定されてるのに
561 名前：病弱名無しさん[sage] 投稿日：2011/06/16(木) 12:23:55.40 ID:sbX04LvJ0 [2/4]
しいて言えば、以前あったぶ○ぶ○女医のブログでのたまたまかかって
ないところの上皮化が遅かったという例があったね。
と自分から持ち出しといて、反論くらうと
564 返信：病弱名無しさん[sage] 投稿日：2011/06/16(木) 13:49:06.73 ID:sbX04LvJ0 [3/4]
あの女医ブログのは検証目的じゃないから確実性はないとは思うよ。
それに薬の検証は一例じゃ意味がないと思うし。
と逃げを打つ。
何がしたい人なんだろう、この方は。
581:病弱名無しさん
11/06/19 00:48:54.39 vxOcmp+N0
ご紹介のあったリンク先の内、上のサイトからの転載。
>>フィブラストスプレーの代表される上皮再生促進剤の導入も
>>今後の褥瘡治療に大きな影響を及ぼし、今後の褥瘡治療の
>>中核になるのではないかと思います。
>>しかし、まだデーターが集まっていないため教科書には評価
>>されていません。
>>これから教科書の内容が変わっていく可能性が大きいと考えています。
データが集まっていないって事は
つまりそれだけ治療件数・経験がないという事なのでは。
それなのに、治癒が湿潤療法によるのでなく、フィブラストの効果である
と断言できるものなのか？が、疑問。
あと、下のリンク先のコメント欄。
効果があると述べているのは大蔵省さんという方で、肝心の患者さんである
ブログ主さんの返答は
>>フェブラストスプレーは以前に使用していたことがありました！
>>あれって小さい容器なのに、びっくりする位高価ですよね。
と、値段の感想は書いてあっても、効果については言及してないのが
とても印象的。
申し訳ないが、>>575氏が専門家である夏井先生の見解を否定してまで
この程度の記事内容を根拠に疑問を呈しているのは、どうにも解せない。
582:病弱名無しさん
11/06/19 07:44:14.98 ogBKPrUh0
>>581
自分も同感。
同じく>>575の上のサイトより抜粋
２:消毒について
>組織障害性が低い「できるだけ低濃度の殺菌剤」を、
>深部に浸透させるために「できるだけ長時間創面に
>接触させる」ことが必要です。
>この条件をかなえるのは、ユーパスタ、カデックス、
>ゲーベンクリームだけだといわれています。
８:最低限そろえておくべき装備
>ユーパスタやフィブラストスプレーなど外用剤は
>>必要に応じて処方すればよいと思います。
褥創でも創傷でも湿潤療法では障害薬として絶対に使わない、
ユーパスタ、カデックス、ゲーベンクリームの使用と同じレベルで
フィブラストも勧めてるけどどう？このサイト信用できる？
ちなみに褥創の湿潤療法の第一人者の鳥谷部先生のサイトより
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
この3種類の薬剤の傷害性について夏井先生のこちらを
URLﾘﾝｸ(www.wound-treatment.jp)
583:病弱名無しさん
11/06/19 07:46:31.05 v2FNeP/o0
もうやめたほうがいいんじゃない？
信者と信者じゃない人が交わるのは難しいと思う。
584:病弱名無しさん
11/06/19 20:26:36.37 U+/rAOfeO
そうなんでしょうね
効果の比較では決してなく効果の加算の話前提で、効果を感じている人たちの頁を見て、自分の使用感含めて、効果はあるんじゃないか？という、元々素人目線の単純な話のつもりだったのですが。交わる話でないのだから打ち止めなんでしょうね
585:病弱名無しさん
11/06/19 22:46:09.26 ogBKPrUh0
素人の希望VS現実の治療データと言ったところでしょうか。
患者さんの希望通りの治療になると良いのですが、
このスレではフィブラストよりも先に湿潤療法を
一般化させる様勧めるべきではないかと思います…。
586:病弱名無しさん
11/06/19 23:50:39.93 k/Z2vfhu0
湿潤療法って一般的な名称に過ぎないと思うのだけど、それに流派
みたいなのを作ってるってことなんだよね？
でも、一般的な療法名に「純粋な」とかって付けると、他は純粋でない
って言ってるみたいだよね。何か別名付けたらいいのになんて思った。
あと、実際「消毒・乾燥」VS「湿潤療法←一般名として」の構図なんて
本当にあるの？火傷治療や形成外科があるようなそれなりの病院に対して
全体的にいえることなのか？
587:病弱名無しさん
11/06/19 23:58:52.68 k/Z2vfhu0
↑大学・総合病院などでも、消毒・乾燥治療でなくって（熱傷学会
でも湿潤って言っているんだよね？）結構湿潤療法やってるみたいなので。
588:病弱名無しさん
11/06/21 02:03:14.00 MHfiNSZB0
>>586
>>566のリンク先に
【「湿潤治療をしている医師」と「熱傷治療をしている医師」を
分ける意味はないと思います。外傷も熱傷も同じ治療法だからです。】
という項目がある。
そこに興味深い記事を見つけたので紹介。
（以下転載）
日本形成外科学会の重鎮は「熱傷と外傷は別物」と考えている。
現に，四国で講演した際，座長をしていた徳島大学形成外科教授から
「外傷の湿潤治療はいいが，熱傷に湿潤治療を行うのは間違っている。
こういうことを言い続けるなら，形成外科専門医として認めるわけにいかない」
と公衆の面前で恫喝されたことがある。
つまり，日本形成外科学会は「熱傷と外傷は別物」と考えている。
このような状況下では，形成外科専門医が「熱傷を湿潤治療している」と
名乗りにくいかもしれない。
現在，熱傷治療を行っている形成外科医・皮膚科医は「熱傷は特殊な病態をもつ
特殊な疾患。他の外傷とは全く別物」という教育を受けています。
熱傷学会があり，熱傷専門医が認定されているのが何よりの証拠です。
専門知識を持っている医者が熱傷治療を行うべき，と考えているわけです。
このような教育を受けた世代がいる限り，「外傷と熱傷は別物」という意識は
消えないと思います。
（中略）
これと同じように，医学現場で世代交代が起これば自然に「外傷も熱傷も同じで
区別するほうがおかしい」というのが常識になるでしょう。
現在は過渡期なのです。
（ここまで転載）
589:病弱名無しさん
11/06/21 02:24:49.69 MHfiNSZB0
>>586
>>582が引用してる部分をきちんと読んだ上でのその書き込みなの？
>>570は、「一般的な湿潤療法」のつもりでこのリンクを紹介したのだ
と思うけど、そのサイトに582のような説明がされているっていうのが
そもそも動かぬ証拠なのでは。
ユーパスタもカデックスもゲーベンも、夏井先生が使うなと
おっしゃっている、「殺菌消毒剤」そのものなんだけど。
濃度が低くても、害がある事に変わりはないよ。
現に自分は、ゲーベン塗られて激痛に苦しんで、その上やけどが
重くなった。
ゲーベンべったり塗ったら、そら乾燥はしないかもしれないが
それは「湿潤療法」とは言えないってば。
クリーム製剤で湿った状態は、「滲出液による湿潤」とは違う。
（何度書いたら理解されるのだろうか）
それに「結構やってる」と言うけど、それはあくまで貴方の周囲だけ
の印象でしょ。
そんなに一般的なんだったら、このスレでもWEB上でも、何でこんなに
旧来の治療を受けて疑問を持ち→湿潤療法の病院を求めて転院して
感動、の人がたくさんいるんだろう？？？
590:病弱名無しさん
11/06/21 02:27:04.96 MHfiNSZB0
あ、間違えた。
引用してるのは>>570じゃなくて>>575だったよ…。orz
591:病弱名無しさん
11/06/21 02:29:28.95 MHfiNSZB0
引用じゃなくて、リンク紹介したのが>>575と書きたかった。
えらいすんません。もう寝ます…。orz
592:病弱名無しさん
11/06/21 17:21:01.33 dlQhMhha0
娘の2度の深い部分にフィブラストを使用して治療した者です。
フィブラストは「まじない」であるというのに反論する気はもう
起きませんが、現状から使ってもらえてよかったと思ってます。
全部読みきれていませんが、先日、5年以上前に広範囲のやけど
経験者と話す機会があったのですが、火傷に強い大学病院で消毒は
ほとんどせず、水洗浄と軟膏たっぷりでガーゼによる治療だったそうです。
ガーゼの問題はありますが、少なくとも「消毒と乾燥」治療
とは違うんじゃないかと思いました。従来といわれる治療法は、
火傷に強い病院ではだいぶ前から違うのではないかという感想です。
593:病弱名無しさん
11/06/21 23:07:26.15 h7eeeoMe0
>>588
それは日本形成外科学会の見解といえるのかな？探しても見つからない。
個人の考えを言っただけではないんだろうか？あといつのことなのだろう。
それと、湿潤療法を説いてる創傷治癒センターの理事長や新聞記事の福岡
大学の教授だって、それなりの重鎮ではないんだろうか？という疑問も。
単に、熱傷学会でも「湿潤を保つ」としているのに、熱傷専門・認定医がいる
ような病院で本当に「消毒・乾燥」の治療が基本的に行われているんだろうか？
ってことだよ。（毎日消毒する町医者や家庭治療がないといっているわけではない）
この疑問って普通に出ることでない？
ただ、自分なりに考えて、保険適用問題とか、医療用のものでないものの使用
問題とか、フィブラストスプレー使用不使用とか絡んでて、いわゆる提唱する
方法に沿わないものは、純粋でないとか似非と言ってる？と訊いた。
ならば、一般的な療法名に「純粋」ってどうよと思ったし、例えば創傷治癒
センターなどにある一般的療法名としての湿潤療法とは違うということなら、
とてもややこしいし、個人的には別名にしたほうがいいんじゃないのかなと思った。
594:病弱名無しさん
11/06/21 23:13:30.48 h7eeeoMe0
あと、>>575の引用についてはご本人がどういうつもりだったかは分からないけど、
湿潤療法であるないにかかわらず、「スプレーの効果」を感じた「人々」の例としては
自分は分かるよ。スプレーは湿潤療法併用だと効かなくなるという話なら別だけど、
そういう害はないとのことだしね。
595:病弱名無しさん
11/06/22 15:34:39.98 QMzQJDC00
あのね、思ったんだけど。
>>575は>>568のレス内で、夏井先生というベテラン形成外科医
である「専門家」の話を、具体的なデータが載ってないし疑問が
消えないという言い方で、否定してるよね。
その辺が信者の怒りを買ったんではないの？
で、一患者で、やけどの治療を一度受けた事があるだけの素人
である>>568がそこまで言うからには、
その根拠となる頁を教えてくれっていうのが>>570のレスで。
それに対して>>575のような返答で、何のデータも根拠もなかったから
ここまでこじれてるんじゃないのかな…。
596:病弱名無しさん
11/06/22 15:45:58.08 QMzQJDC00
あと、>>593の熱傷学会も「湿潤を保つ」としてるんだから
専門・認定医がいる病院で消毒治療する訳がない、と素人の「推測」
で言われてもね…。
夏井先生は現実にそんな例を（つまりそういう病院から転院して来た
患者を）何例も診た上で、「事実」として述べてる訳だから。
（サイトにそういう例がいくつも書かれてるよ）
597:病弱名無しさん
11/06/22 15:56:58.54 QMzQJDC00
あ、そうそう、素人の感想だけで効果ありと認定できるなら
治験なんてものは必要なくなるよね。
同程度に重症の症例をいくつも診て経験のある専門家が、
効果ありと判断したなら、それでも多少は根拠と言える
だろうけれど。
薬の評価なんてものは、製薬会社の思惑や利害関係が
絡んでくる訳だから、データなしでいいって言うんなら、
いくらでも良い評価を下す医師はいると思うんだ。
じゃ、夏井先生の湿潤療法を評価する「素人」はどうなの
って思うかもしれないが、そういう人はたいてい「昔ながら
の消毒薬を使った治療」を受けた後で、湿潤療法の病院に
転院して、同じやけどが全く違う治癒過程をたどるというのを
経験してる。
同じ「素人」ながら、自分の体で２種類の治療を人体実験
した後の感想だから、多少は評価できると思うんだが。
598:病弱名無しさん
11/06/22 16:10:41.24 QMzQJDC00
>>593
あとさ、さらに言えば福岡大の大慈弥教授の頁（>>511のリンク先
だよね？）も
あくまで外傷についてであって、「やけどについて」ではなかったよね。
ちなみに、当該記事中にも
>>国内ではまだ標準的な治療法とは言い難く、
と書いてあるよ。
夏井先生の記事にもあったけど、外傷に湿潤療法を施す医師は
それでもある程度はいたんだろう。
でも、やけどには消毒が必須と信じて疑わない医師は多かった筈。
当の夏井先生自身、最初は外傷だけ湿潤療法してたようだよ。
経験を重ねて確信を得てから初めて、やけどにも応用してみた
というような記述を「新しい創傷治療」内で読んだ記憶がある。
599:病弱名無しさん
11/06/22 16:24:49.29 QMzQJDC00
>>592
その治療に使われた、「軟膏」の中身によると思うよ。
殺菌剤入りのクリーム製剤も「軟膏」と呼ぶ人は多いので。
でも、大学病院によっては早くから湿潤療法を取り入れてた所も
あると思うよ。それは否定しない。
絶対数が問題と思うが。
全体の何％かもわからず、一例だけで多いとか少ないとか
言えないでしょ。
あと、夏井先生のサイトのトップにも「消毒と乾燥」ではなく
^^^^
「消毒とガーゼの撲滅」、と謳ってあるので。
＾＾＾＾
ゲーベンをたっぷり塗ったガーゼを巻いても（消毒薬成分
含んでて傷の治りは阻害するけど）乾燥はしないって
スレ内で何度も言われてるよね。
600:病弱名無しさん
11/06/22 16:29:02.01 QMzQJDC00
つまり「消毒とガーゼ」ｖｓ「湿潤療法」であって
「消毒と乾燥」ｖｓ「湿潤療法」ではないという事なので
お間違いのなきよう。
長文レス連発してすまんです。
これで消えます。
601:病弱名無しさん
11/06/22 18:40:29.91 UdavNJlB0
夏井先生の熱狂的な信者で、布教のために日ごろ
知恵袋で回答を続けている例のブログの管理人ですが
わたしの知る範囲で久しぶりに書き込んでみます。
まず>>454で取り上げられている
NPO法人 創傷治癒センターのサイトに付いてですが、
何が言いたいのか良く判らないサイトです。
ここの＜医療機関のご案内＞
URLﾘﾝｸ(www.woundhealing-center.jp)
こちらに掲載（なのに病院紹介では無い？）されている病院は
創傷治癒に関わる専門の医師がいる医療機関ばかりですが、
私の知る限り湿潤療法を行っている病院は少ないと思います。
>>511で紹介されている福岡大学病院形成外科の大慈弥裕之教授の
記事は2006年の物で、湿潤の素晴らしい説明をされていますが、
2009年にそこで顔・耳・首・肩・胸の火傷で湿潤療法受けた女性の方
のブログによると消毒をずっと続けていた様です。
URLﾘﾝｸ(amenomori-story.dreamlog.jp)
602:病弱名無しさん
11/06/22 18:45:48.96 UdavNJlB0
また>>477では名古屋の中京病院のパンフレットが取り上げられていますが、
ここは消毒はしないまでもガーゼ治療を行っており、植皮で有名な病院です。
ここで太股の深達性Ⅱ度の火傷で治療を受けていた7歳の男の子の母親は
ガーゼを剥がすのと消毒スプレー？の激痛に疑問を持ち、湿潤療法の
病院へ転院されて、その経過をブログに綴っています。
URLﾘﾝｸ(blog.livedoor.jp)
ちなみにこの中京病院で植皮を受けたと思われる、知恵袋での
2009年の写真付きの連続質問です。
URLﾘﾝｸ(detail.chiebukuro.yahoo.co.jp)
URLﾘﾝｸ(detail.chiebukuro.yahoo.co.jp)。
このスレの火傷経験者の皆さんはこれがⅢ度熱傷に見えますか？
また、火傷治療で超有名どころの日本医科大学付属病院で
浅達性Ⅱ度でも植皮の可能性を言われていた方の知恵袋での
2009年の質問です。
URLﾘﾝｸ(detail.chiebukuro.yahoo.co.jp)
この方はその後、湿潤療法の病院へ転院され、植皮などする事なく治る
ということで、何度か私のブログにお礼のコメントを頂いていますが、
「taro_puipui」でググれば出てきます。
また東京の昭和大学病院で火傷治療を受けていた方の連続質問です。
ガーゼ治療でとても痛い思いをしてみえた様です。
URLﾘﾝｸ(detail.chiebukuro.yahoo.co.jp)
URLﾘﾝｸ(detail.chiebukuro.yahoo.co.jp)
URLﾘﾝｸ(detail.chiebukuro.yahoo.co.jp)
603:病弱名無しさん
11/06/22 18:54:45.53 UdavNJlB0
また、最新情報に茨城県の土浦協同病院皮膚科 盛山吉弘医師の
＜不適切な湿潤療法による被害 いわゆる“ラップ療法”の功罪＞
が紹介されていますが何がいけないのか？？？です。
URLﾘﾝｸ(www.woundhealing-center.jp)
しかし、この盛山医師の講演を聞いた看護師の方のブログでは良く内容が判ります。
URLﾘﾝｸ(blog.goo.ne.jp)
（抜粋します）
＞ある医師が質問として「盛山先生は、悪化した例をたくさん見せて下さいましたが、
＞逆に患者さんにラップ療法での治療を指示したことは無いのですか？」と聞きました。
＞『僕は、ラップ療法を否定しているわけではないので、
＞もちろん改善例もたくさん持っていますが、今回は時間の関係で
＞悪化例だけを見せるようにはなりました。ただ、
＞自分から指示は…』と言葉を濁されていました。
（抜粋終わり）
ちなみにこの土浦協同病院は夏井先生のサイトに登場する
「良く患者が逃げ出して来るので有名な近所のTK病院」と
同じ省略語です。
604:病弱名無しさん
11/06/22 18:59:14.88 UdavNJlB0
私の知る限り、創傷治癒センタ―で専門医がいると掲載（紹介ではない）
されている病院で、治療内容がネット上で実名が出ているのはこれ位しか
知りませんが、他に湿潤療法（湿潤療法もどきも踏まえて）を行っている
大学病院や熱傷センターがあれば教えて頂きたいと思います。
これらのリンク先を目を閉じたまま見ようとしない方が多いのも事実ですが、
参考にされる方が一人でも増える事を祈ります。
ちなみに私は熱狂的な夏井信者ですので御意見は無用です。
長文連投失礼しました。
605:病弱名無しさん
11/06/22 19:04:38.94 UdavNJlB0
>>602の>>477は>>479の間違いでした。
無駄レス消費すみません。
606:病弱名無しさん
11/06/22 22:31:28.86 Ad5gOVFT0
>>596-597
何と言ったらいいのか･･･例えば、被覆材としてＯＫの「ガーゼに代わる
当て材（傷に付かない材）」が保険適用され、病院に常備されても、
あえて乾燥目的で「ガーゼ」を使う専門医がいるんだろうか？と言い
換えてみる。
湿潤療法の大原則「基本消毒には頼らない」「創面は湿潤」は承知の上で、
水洗浄、抗菌でない軟膏（熱傷学会でもゲンタシン とある）で湿潤維持
という、保険診療内でできる限り湿潤療法（といってはダメなら湿潤的
熱傷治療）をしているんじゃないか。
「消毒・ガーゼ」ＶＳ「湿潤療法」というが、書き込みあった人でも熱傷
に強い病院でなら（自分はたまたまただの町医者）毎日の消毒を受けた
という人はあまりいなく、問題はガーゼの部分って人が多い気がするよ
（水洗浄で消毒ナシならワセリン系のほうが可能性高いのでは？）
好意で試供品を使う状況、つまり被覆材のほうがいいのだが、備品には
できないので、なければガーゼになってしまう。
ガーゼの問題は保険適用外が根本にあるのではないか？
やむをえないにしろ、ガーゼを使っているから湿潤療法とはちょっと
言えない というのはまだいいけど、その問題無視して大学病院や熱傷
センター系の大半は 「消毒・ガーゼ」治療（菌をすべて殺し、傷を乾燥
させ、ガーゼをこびりつかせる）をしているかのように言うのはどうか
ってことなんだけどね。
スプレーについては、全国の医師や何でもライバル視の韓国が製薬会社
の思惑に乗って効き目もないのに、採用し、長く使われ続けるとは自分
は思えないなあ（平行線だろうけど）
607:病弱名無しさん
11/06/22 23:01:28.19 ts+VmWF5O
自己流キズパワーパット療法で上皮化したところにあせもが出来て汚くなった
毎日変えてたのに
何がいけなかったのでしょうか
608:病弱名無しさん
11/06/22 23:25:40.52 Ad5gOVFT0
一連の紹介、なるほどと考えさせられるところあり。
（申し訳ないですが細かくは見られていないですが）
>>601の福岡大学の治療記。患者が湿潤療法してもらったと書いていて、
予後もきれいに治って大学病院での治療に満足しているよう。
でも、消毒は受けていた？何かしらの理由で消毒し、それも含めて
「湿潤療法（一般名）」と言っていることもあるのか？
>>602の知恵袋。パンフレットにあれだけ消毒しないと書いているのに、
エキザルベという抗菌軟膏を出しているがこれは消毒とは別物として
考えられているのか？ 作用が違うという考え方なのか？
（例えば、水洗い消毒せず、エキザルベ+被覆材という湿潤療法（一般）
もありうるのか？）
植皮の可能性は言われても継続治療になることはよくあると思う。
紹介状もらっても否定された575さんのような例もあるように。
日本医科大で、浅Ⅱ度で植皮というのは驚き。ひどいなあ。
意見ではないです。ちょっと自分でも調べてみたいと思わされたこと。
609:病弱名無しさん
11/06/22 23:32:59.50 Ad5gOVFT0
>>607
この季節だから、何か1日でも貼ってたらあせもできることありますよ。
上皮化したら外して清潔にして、保護するなら通気性のいいものに
したほうがいいですよ。あとは軟膏塗るか。
あせもなら1日で治ること多いです。
610:病弱名無しさん
11/06/23 10:13:14.59 qJSDKwL50
>>606
ずーっと何だかんだ言ってしつこく食い下がってた人、
やっぱり医者だったんだ。
あまりにしつこく夏井先生を疑問視するから
そうじゃないかなあと思ってたんだｗｗｗ
（巻き込まれたくないし独り言なのでレス不要）
611:病弱名無しさん
11/06/23 11:23:26.21 tqVEQ+2w0
>>593
「徳島大学形成外科教授による恫喝事件」の顛末は、このスレの
>>149に既に貼られていましたよ
（「新しい創傷治療」からの転載ですが）
専ブラ使ってない人の為に、リンクでなくもう一度その部分だけ貼ります
↓
（以下転載・改行位置は変更しましたが、内容は原文ママ）
学位もとっていなければ，留学もしていなければ，学会や大学では碌な仕事をしていません。
下記の理由から，現時点では所属学会すらありません。
1992年に日本形成外科学会認定医（専門医）を取得していますが，
2008年の四国での講演会で，座長を務めた徳島大学形成外科教授に
「こんな熱傷治療をしていると形成外科認定医として認めるわけにいかない！」
と恫喝されるという事件があり，治療を止める訳にいかないので
認定医を返上することにしました。
同時に，こういう恫喝教授が牛耳る学会に年会費を払うのも癪なので，
形成外科学会に年会費を払うのも止めました。
（以上転載終わり）
て事で、恫喝事件は2008年ということで、福岡大の記事の２年後ですか
けっしてそんな大昔のことでもないと思いますが
もちろん、形成外科学会としての正式見解とは言えないかもしれません
が、夏井先生に対して圧力かけた事は事実ですよね
ただの推測で、同業者？をかばうのも結構ですが、事実は事実として
素直に認めていただきたいものだと思います
612:病弱名無しさん
11/06/23 12:40:44.88 FDzWyWWC0
>>611
レス不要といわれたけれど、全くの誤解なので。
ただの火傷治療経験者です。言葉足らずでしたが、町医者で、水？洗浄・
消毒なし・ゲンタシン・ガーゼの保険適用治療を受けました。
たくさん軟膏を塗っていたので傷に付くことはなかったし、もうほとんど
痕も残っていません。もちろんきれいな熱湯での浅Ⅱ度だったからだ
と思いますが。
>>611
同業者じゃないです。2008年ですか。
詳細も自分では良く分からないし、正式見解でないなら、形成外科学会が、
熱傷と外傷は別物（熱傷に湿潤療法をすべきでないという意味でしょうか？）
と考えているとは、申し訳ないですが、詳細内容も事情も分からない素人
には何とも言えません。
あと、湿潤療法を説いている塩谷教授というのはそれこそ、形成外科
学会の重鎮のようですね。こちらの先生の意見は学会では無視されて
いるんでしょうか？そのあたりも何とも分からないのでやはり何とも･･･
613:病弱名無しさん
11/06/23 13:12:39.29 tqVEQ+2w0
>>612
塩谷教授というか、あなたがこだわっていらっしゃる「創傷治癒センター」
の治療法は、本当に湿潤療法でしょうか？
創傷治癒よくあるご質問（FAQ）＞やけどについて＞Q1
URLﾘﾝｸ(www.woundhealing-center.jp)
から順に、じっくり読んでみてはいかがですか
とりあえず目についた所を抜粋しますね
（Q1からの抜粋）
>>普通は、皮膚を刺激しないような消毒剤でやけどした部分をきれにし、
>>その上を軟膏とガーゼでおおい、包帯をしてくれるはずです。
>>やけどの範囲が狭い場合には、そのまま帰宅を許され、あとは数日おきに
>>外来通院ということになります。
これも、あなたにとっては＜一般的な湿潤療法＞なのでしょうか？
私にとっては昔からの治療法と何ら変わりはないと思えるのですが
（Q2からの抜粋）
>>深い2度か、3度のやけどの場合には下から皮膚がはえてきません。
>>周りから皮膚がはえないわけではないのですが、直径2～3センチ以上の
>>傷になると、いくら待っても中心部まで皮膚が伸びてきてくれません。
>>またいったん薄い皮膚がかぶさったようでも抵抗力が弱い皮膚なので、
>>ちょっとこすれるとすぐに傷があいてしまいます。というわけで、
>>普通1～2ヵ月でふさがらない場合には、植皮が必要です。
これも、間違っていると思います
私はⅢ度のヤケドで上皮化に２ヶ月以上かかりながらも湿潤療法で
完全に傷がふさがる経験をしましたから
すぐ傷があくような薄い皮膚ではないですよ、皮厚性はんこんは出来ましたが
結局このサイトは、湿潤療法の原理を載せていながらも中身は「昔からの治療法」です
つまり塩谷教授もそういう考えの持ち主ということだと思いますが
614:病弱名無しさん
11/06/23 13:28:46.62 tqVEQ+2w0
ID:UdavNJlB0さん、湿潤療法を標榜しつつ実際には消毒している
実例をたくさん挙げて説明して下さいましたね
それに対し、「保険の都合でやむを得ず」ガーゼを使っていて、でも
ガーゼ以外は消毒を一切せず、きちんとした湿潤療法を行っている
という大学病院や熱傷センターの実例は、いくつ出ましたでしょうか？
今のところ一つも見ていないですが…
（>>592さんの知人の例も、>>599さんの言うように、使用した軟膏
にもよるでしょうし、「ほとんど消毒しない」とありますが、それは
逆に言えば「（少しだとしても）消毒した」という事になります）
これほどまでのたくさんの「事実」には全て「素人だからわからない」と
目を瞑り、夏井先生に対しては疑問を呈し続ける、というのは
一体何故なのでしょうか ほんとに不思議に思います
615:病弱名無しさん
11/06/23 19:24:29.32 JOU28/tM0
>>601ですがついでにもう少し。
本当は湿潤療法を行いたくても、被覆材が保険適応では無いので
やむなくガーゼを使用している医師など実際にいるのでしょうか？
私の手のⅡ度深の治療の時は最初の1週間くらいは名前の判らない
被覆材を使用して、その後、看護師さんが使用している
ポリ手袋をはめていました。
URLﾘﾝｸ(ooyakedo.exblog.jp)
（もしこの被覆材の名前を知っている方がいれば、教えて下さい。
いくら検索しても出てきません。）
あと治療費については7回通院の診察費の計が4750円で抗生物質が
600円の合計5350円でしたが、最初のフィブラストスプレーを処方してくれた
従来の治療の病院は3日の通院で確か10000円を超えていた気がします。
湿潤療法を行っている医師には、ラップや穴あきポリ袋と紙オムツのセット
を使用している医師も多い位ですから、仕方なくガーゼと言う事は考え難く、
基本的に油脂系軟膏で保湿しながらもガーゼしかだめだと思い込んでいる
過渡期のビビリ医師が多いだけの事ではないでしょうか？
誰でも自分が受けた治療を正しいと思いたくて無理にでも正当な理由を
付けたいのは判りますが、両方の治療を受けた経験者が多いこのスレで
必死に「ガーゼに軟膏ベッタリの保湿療法」や「おまじないスプレー」に
固執しても余り説得力はありません。
しかし公共のネットですので、閲覧している方のためにも、経験者として
やはり間違っている事は間違っていると言うレスもしなければならないのです。
しかし何度説明しても平行線なのには閉口します。（どや顔）
616:病弱名無しさん
11/06/23 19:30:51.74 JOU28/tM0
訂正です
＞何度説明しても、ではなく→＞何度説明されても、でした。
617:病弱名無しさん
11/06/23 21:08:35.69 JOU28/tM0
連投すみません。
そう言えば（忘れてましたが）、横浜市立大学医学部では
湿潤療法を行っている可能性大です。
横浜市立大学医学部作製の動画です。
＜みんなにもできる応急手当～すり傷＞
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
＜みんなにもできる応急手当～やけど＞
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
誰かここで治療を受けた方がいれば教えて下さい。
618:病弱名無しさん
11/06/23 22:35:36.03 FDzWyWWC0
>>613
>>608でも思ったことなのですが。
記事は最初の治療で消毒とあり、その後を読むと不必要な消毒がよくない
ことが書いてあります。それ以上の消毒は医師が傷の状況を見て判断する
としてますが、積極的に消毒する姿勢とは違うようです。
（十ヶ条の「あまり消毒に頼らない」スタンスか）
そこが、「絶対に消毒しない」という、夏井先生式の湿潤療法とは違う
というのは分かります。
ただ例えばその初回の消毒をしたら湿潤療法とは言えないのか？
その後の湿潤療法が台無しになってしまうのか？、と思いました。
（福岡の治療でも、髪がある部分など消毒も併用しつつ湿潤療法しているように）
「絶対に消毒しない」というのが、夏井先生提唱の湿潤療法というのは承知ですが、
消毒は最小限するというのは「湿潤療法」とは言えないんでしょうか？
親戚が低温火傷で大学病院で被覆材を使い湿潤療法をしていたようですが、
低温火傷にしては大きめで、1ヶ月かそれ以上上皮化せず、植皮選択しました。
手術をした理由の一番はどうしても早く治さなきゃいけない理由があったこと、
スポーツをするために受傷した皮膚が強く治ってほしかったことがあったようです。
7日入院。痕はあるけど、うまく行って引きつれなどはなし。
もちろん目立たないところにもう一つ傷を作る・入院という「大きな」デメリット
はあります。でも、受傷箇所が丈夫さに問題なく治ったこと、治療期間を短縮
できたこと（長期間感染の心配をしつつ通院するのが本人苦痛）が、あくまで
本人にとってはメリットだったみたいです。続く
619:病弱名無しさん
11/06/23 22:41:15.26 FDzWyWWC0
上皮化後の皮膚というのは、ふつう丈夫なんでしょうか？
それは体質によるとかではないんでしょうか？
もし薄くなく丈夫であるのが通常なら、確かに医師が親戚に言ったこと
や上記のサイトは誤り（嘘）を言っていることになると思います。
親戚の症例に合うものがないか探してみました。
URLﾘﾝｸ(rakd2b.blog16.fc2.com)
夏井先生が否定する抗菌性創傷被覆材を使用しているので、リストの
病院ではないと思います。
皮膚科で小さいからそのまま上皮化で大丈夫と言われたが、留学まで
に治すことを相談し、植皮のため総合病院へ転院。
入院が1週間必要なことを知り困っていると、医師から抗菌性被覆材
による治療を勧められ、その後完治のようです。
（親戚の例と違うのは、湿潤療法を続けるのを選択したところ）
福岡大、ここでいくつか挙がったフィブラストスプレー使用する病院、
抗菌性被覆材を使う病院、植皮の選択もありうる病院、これらの
病院の湿潤療法は、果たして「似非」と言っていいのか？
もとはそこへの疑問です。
平行線で閉口というのは確かになので、以上で閉めていいつもりで
長文書きました。
>>616
「おまじないスプレー」の正否については書いてますが、
「ガーゼに軟膏たっぷり治療」を肯定している話ではないです。
620:病弱名無しさん
11/06/23 23:29:48.72 JOU28/tM0
>>619
とりあえず私の皮膚は色素が少し抜けている事以外は全く普通です。
経過はこちら
URLﾘﾝｸ(ooyakedo.exblog.jp)
低温火傷であればこちらの方のブログの方が参考になりませんかね。
横浜の昭和医大で植皮を勧められてから私のコメントですぐに
夏井医師のサイトに登録されている「純粋な湿潤療法」の病院に
転院されてプロペトとプラスモイストVのみで現在治療中です。
URLﾘﾝｸ(ameblo.jp)
なぜこの方が写真付きで経過を綴っているのかは読めば判ります。
もう少しで上皮化しそうですが抗菌性被覆材でなくとも
未滅菌のプラスモイストVでもちゃんと治ります。
荒探しばかりしてないで、そんな根気があるなら少しは夏井先生のサイトや
このスレのリンク先や自分に対する経験者のレスをもっと良く読んでほしいです。
621:病弱名無しさん
11/06/24 08:34:25.03 k+ECSJN60
>>620
拝読させていただきましたが、23日で上皮化とのこと。短期間で完治
されているので、今回の話とは違うように思いました。
湿潤療法でも深い火傷は数ヶ月、半年以上とかかることもあると聞きました。
時間をかける治療があくまで個人によってはデメリットになることもある
というだけです。検索してみたら、湿潤療法上皮化後、穴が開いたという
例はありましたし、やはり上皮化後の皮膚は弱いともありました。
もちろん丈夫で問題ない人もいると思います。でも、受傷部位によって
は絶対拘縮を起こしたくない場合もあるし、広さや程度、個人の事情で
いつか上皮化すると分かっていても植皮を選択することもあるという
ことです。もちろん植皮は相当かなり慎重であるべきだと思うし、
まずは湿潤療法しているうえでの話です。
抗菌性被覆材じゃなくても治るのは分かってますが、記事からも分かる
ように、毎日取り替えなくていいという利点があるようです。
粗探しするつもりはなかったですが、もとはフィブラストスプレーが
効果なく、似非ということからです。治療の有効な一つの手段として、
湿潤療法を行っているのに、そういう教義の違いで似非とするのは
やはり解せないですが、そろそろ終わりかなと思います。
622:病弱名無しさん
11/06/24 08:50:39.78 EwfK8HET0
>>620
> 荒探しばかりしてないで、そんな根気があるなら少しは夏井先生のサイトや
> このスレのリンク先や自分に対する経験者のレスをもっと良く読んでほしいです。
禿げあがる程同意。
619は、何故そこまで「湿潤療法かどうか」に拘るの？？？
その親戚の治療がいいと思ってて不満もないんだから、別に治療法の
名前なんてどうでもいいんじゃないかと思うよ。
これだけ延々と話を続けて、このスレであなたの親戚の治療法を
「確かに湿潤療法ですね」と肯定する人、一人でも現れた？
「純粋じゃないけど湿潤療法を一部取り入れた治療」でも、本人が
満足出来る場合もあります、で充分だと思うんだが。
623:病弱名無しさん
11/06/24 08:59:04.07 EwfK8HET0
植皮も含めて湿潤療法とは言わないでしょう。
植皮はあくまで植皮。
料理に例えてみる。
ジャガイモのフライを作る時、まずはジャガイモを蒸す。
(茹でる、でもいいよ）
その後、このジャガイモに衣をつけて油で揚げてフライを作ったとする。
これを蒸し料理とは言わないでしょう。
揚げ物と言う。
「工程の途中では」、湿潤療法をしてたかもしれない、
でも消毒薬を使ったり植皮をしたのは、湿潤療法ではない。
選択肢として両方を提示したという話だったから、良心的な方
だとは思うけどね。
624:病弱名無しさん
11/06/24 09:21:19.34 k+ECSJN60
いや、以前、植皮に逃げる湿潤療法をすることが、似非治療という話があったからです。
もちろん湿潤療法は湿潤療法、植皮は植皮。湿潤療法かどうかではなく、似非かどうかです。
湿潤療法で、初回消毒したり、フィブラストを使ったり（もとはここから）、
抗菌性の被覆材などを使ったりと「教義」と違うことをしたら、それは似非
なんですか？ってだけです。
625:病弱名無しさん
11/06/24 09:22:52.19 EwfK8HET0
>>618
> ただ例えばその初回の消毒をしたら湿潤療法とは言えないのか？
> その後の湿潤療法が台無しになってしまうのか？、と思いました。
消毒する必要がないのに、何故消毒しなくてはならないのでしょう？
似て非なると言わせてしまうのは、ここが原因だと思うのですが。
なぜ夏井先生が「消毒を必要ない」としているか。
ご自身の経験をふまえて傷がどうやって感染を起こすかのメカニズム
を考えた結果、結論を出されています。
このメカニズムを理解していれば、例え初回だけ・少しだけと言えど
消毒は必要ない（というより意味がない）ことが理解できているはず。
ましてや、無害な水とは違って、消毒薬は痛みと傷への害があるのに
わざわざ使う意味はどこにあるのですか？
過渡期にいる医師達は、コントロールする自信がまだないので
長年使い慣れている消毒薬に頼っているだけです。
湿潤での経験を積めば、初回の消毒もいらない事がわかる＝つまりは
「湿潤療法を試みつつ消毒する」医師は、理解が浅いことの証明でもあります。
これに対し湿潤療法を受けた患者は、消毒の無意味さを自分の身体を
もって（痛みを経験して！！）理解しているので、
湿潤療法を試みつつ消毒もする＝「過渡期」「似非（似て非なるもの）」
と非難したくなるのだと思います。
626:病弱名無しさん
11/06/24 09:30:41.84 EwfK8HET0
>>624
まあ、ID:k+ECSJN60はここで噛みついてないで、まずは
「新しい創傷治療」を隅から隅まで読んでおいでよ。
話はそれからだ。
書かれている事を全てきちんと理解できた上で、それでも
疑問に思ったなら、また話そう。
とにかく初回消毒する＝湿潤療法の治療のメカニズムを
本質的に理解できてない＝似て非なるもの、だから。
627:病弱名無しさん
11/06/24 09:32:57.87 EwfK8HET0
素人だからの言い訳はなしねｗ
そもそも素人なんだったら、専門家を根拠もなく否定しないで
ほしいな。
根拠というのは、誰かの感想じゃなく、誰が見ても納得できる
ような客観性のある根拠ね。
628:病弱名無しさん
11/06/24 09:42:18.30 k+ECSJN60
消毒がポイントであることは分かりました。信者さんの中では、
消毒を一回でもすれば似非としていることについては了解です。
でも、フィブラストスプレーを使用したり、抗菌性の被覆材を使ったり
した治療、HPを参考にしていないリスト外の大学・総合病院でそれなりには
行われていそうな教義と違う湿潤療法は似非なんでしょうか。
629:病弱名無しさん
11/06/24 12:09:50.66 /QuKry/T0
>>575
「魔法の薬 フィブラストスプレー」でぐぐってください。乳がんやその他の難治傷の経験談がヒット
（一行略）
一応もとは被覆材と保険適用外の関係の話だったんですがね（そのほうが気になるw）。
と言いつつ
>>621
粗探しするつもりはなかったですが、もとはフィブラストスプレーが
効果なく、似非ということからです。
と整合性がない。まあ、どっちが先でもいいんだけどさｗ
要は、都合が悪くなると「ほんとに気になるのはこっちじゃなくてあっちの話なの」って言ってるだけだよねｗ
この人は、先に「夏井先生及び信者を否定したい」という結論ありきで書き込みしてる。
他人のレスは一切受け付ける気ないし根拠示す気もないと思う。
相手するだけ無駄じゃないかな。
>>626でFAかとwww
630:病弱名無しさん
11/06/24 13:03:05.85 nZwFo/iu0
>>620です。
もうレスしなくても良いと思っていたんですが…。
私の火傷が浅達性Ⅱ度が短期間で治っている事で参考にならないのであれば
こちらのⅢ度熱傷を湿潤療法で治療された方のブログが参考になります。
（私のブログからもリンクしていますが多分見てないですよね？）
URLﾘﾝｸ(tubakiye.blog135.fc2.com)
受傷191日後の3月10日に上皮化しており、現在、肥厚性瘢痕や
軽い拘縮は起きていますが少しずつ普通の皮膚に近づいている様です。
この方は従来の治療であれば絶対植皮のコースですがなぜ湿潤療法を
受けたのかは読めば判ります。
（判らないかも…）
あと湿潤療法上皮化後に穴があいたと報告されているサイトはどこでしょう？
>>627さんが言う様に「客観性のある根拠」をお願いします。
631:病弱名無しさん
11/06/24 13:07:46.08 nZwFo/iu0
あと>>628は>>626さんの内容を理解してますか？
＞書かれている事を全てきちんと理解できた上で、
＞それでも 疑問に思ったなら、また話そう。
もう全部理解出来たのですか？
よろしければ消毒についてはここを
URLﾘﾝｸ(www.wound-treatment.jp)
ガーゼについてはここを（2001年に既にこの考えです。）
URLﾘﾝｸ(www.wound-treatment.jp)
ここの火傷経験者は自分の火傷で湿潤療法を受けている時に
これらをしっかり良く読んで納得しているのです。
逆に夏井先生のこれらの考えに沿わない治療をしている病院は、たとえ
夏井先生のサイトに登録してある病院でも湿潤療法をしていない事になります。
>>629
湿潤療法を理解出来ずに、むやみに根拠のない病的な否定をする方
たちの考えのレベルが良く判ってある意味？良いのではないでしょうか？
私もこれで失礼。
632:病弱名無しさん
11/06/24 23:18:33.00 k+ECSJN60
>>629
その方は別人です。自身は浅達性Ⅱ度、町医者で消毒なしの軟膏＋ガーゼ
治療しただけです。フィブラストスプレーは最終的に植皮の親戚が湿潤療法
時に使用してました。
（だから一応断っておくと、フィブラストスプレーは効果はあると思っていても、
どんな深い傷でも短期に治すような万能薬とは思っていない。）
先月のスプレーの効果の話題が「純粋」に対する疑問視への発端だという
ことです。効果の根拠については、>>594にも書いたとおり、効果の実例が
いくつもあり、 湿潤を妨げるなどという害はないのだから湿潤療法中にも
効果があるだろうということです。
とにかく、深い火傷の場合、部位にも状態にも経過にも事情にも極めて
個人差があり、実際診察した経過を診ながら医師が臨機応変に治療対応
していくものではないでしょうか。いい医師・悪い医師がいるのは当然
ですが、似非湿潤療法とか植皮が大好きな形成外科とか、教義に忠実な
湿潤療法と違うだけで、「悪」とか「似非・純粋でない」と決めるのは
おかしいんじゃないかということです。
633:病弱名無しさん
11/06/24 23:35:02.75 k+ECSJN60
>>630
偶然にも検索で見つけたのもそちらのブログです。一つ前記事に掻き過ぎて
穴が開いたとありました。丈夫でなくても普通の肌であればなかなか穴は
開かないと思います。新しくできた皮膚が弱いことは通常言われることのよう。
実際自分のように短期間に上皮化した皮膚でさえ、最後に上皮化したところ
だけあせも？謎の発疹が出たりと刺激に弱い感じです。
ブログの方は順調に治られているようで湿潤療法をしてよかったと思います。
（救急で運ばれた病院でも湿潤療法に準じた方法を取っていたようですが。）
ただ、外科的な処置含め治療は続いているようですね。
「あくまで」人によってはこのくらい長く治療できない場合、弱かったり、拘縮を
起こしたりしては困る場合など、状態・事情で千差万別の状況があると言うだけです。
つまり低温火傷などの深い火傷で植皮をする病院がそれだけで「悪」とは言えない
ということです。※植皮を推奨している話ではないです。十分検討の上の最終手段。
消毒がよくないことはわかりました。一回の消毒が湿潤療法にどのくらい影響を
与えるのかは分かりませんでしたが、痛みを伴う以上すべきでないというのに納得です。
ガーゼについては自分は軟膏をたっぷり塗ったら傷に付きませんでした。
範囲や箇所によって全然違うと思いますが、浅い場合軟膏厚塗りで大丈夫な
場合もありそうです（あくまで医療費抑制が重要事項とすれば）。
もちろん一番は、傷に付かない当て材が保険適用され、広く使用される
ことで、そうなることを願います。
信者と信者でない人が交わるのは難しいってことは確かですね。
634:病弱名無しさん
11/06/25 09:58:53.84 DdkBBGkv0
一つ訂正します。
2ヶ月以上かかっても上皮化し、その治り方に満足している人もいるのだから、
「1～2ヶ月ふさがらない場合には普通植皮が必要」と言ってしまうのは早計
ではないかということ。それはいえると思う。ただ、何ヶ月もかけて、
お金と時間をかけて治して、治った箇所が弱かったり引き攣れたりすることが
多いならば、他にも処置が必要になる場合もあるなら、それは患者にとって、
二重の苦痛になるかもしれない。
そういう見地から言っているのかと思うが、確かに保守的な言い方か。
親戚にも1ヶ月以上過ぎて2つの選択肢があったように、実際の現場では、
あくまで「普通」の話であって、実際は傷の状態や事情によって
個別に判断・選択できる病院・医師が理想的であると思う。以上です。
635:病弱名無しさん
11/06/27 10:56:23.87 r7aBykvf0
植皮か湿潤療法かは、やけどした本人の事情によって選べるのが理想、
というのはわかるかな。
時間短縮という意味では、植皮の方が早いというのは夏井先生も書いているし…↓
>上記の症例は完治までに，初診から計算すると45日ほどかかっている。
>植皮した場合よりは明らかに長い治療期間を要している。
>しかし，この症例が全経過を通じて「外来通院」のみで治療したことを
>忘れてもらっては困る。
>彼女は，全経過のうち仕事を休んだのはわずかに2日であり，それ以外の
>43日は普段通りに生活していたのだ。
>この面でも，外来通院のみで治療ができる「被覆材だけの治療」の方に，
>明らかなメリットがあると思う。
とにかく、治療期間が１ヶ月を超えそうなら植皮が普通（標準的な治療）
という判断をする医師は、やはり認め難いな。
そのやり方には落とし穴がある。
やけどは深度（重症度）の見極めが難しい、
しかし、植皮が普通と思ってる医者は、本来湿潤療法してれば１ヶ月程度で
治るような深度のやけどでも「植皮が必要」と診断する事が多いんじゃないか。
実際、やけど治療のブログをちょっとググるとそのような例はいくらでもある。
（知恵袋＆ブログの人が、まさにそうだったよね）
>>634の親族のかかった病院は良心的とは思うけど、そういう病院は例外で
むしろ少数派である事は理解しておいた方がいい。
636:病弱名無しさん
11/06/27 21:17:06.83 wrLqDoOB0
このスレの火傷経験者の皆さん。
あの「みーまるのおかん」さんのブログ「火傷治療日記」が
6月6日に（何と4年ぶり！）に更新されていたのをご存じでしたか？
この方のⅢ度熱傷のブログに勇気づけられて（励まされて）
湿潤療法を受けられた方も多いと思います。
とりあえずご報告まで。
637:病弱名無しさん
11/06/27 21:40:01.23 wrLqDoOB0
ついでにもう一つ。
そう言えばこの方が湿潤療法を受ける前の最初の皮膚科の治療です。
＞青い軟膏をたっぷりと塗ったガーゼをべったりとはりつけ、
包帯でぐるぐる巻きになった。
（多分青い軟膏とはアズノールだと思います。）
その次の日の総合病院の皮膚科の治療です。
＞患部をイソジンでしっかりと消毒した後、
＞その上に網状のガーゼをのせ、ゲンタシン軟膏をべったりとのせガーゼでつつみ
＞肩から手首まで包帯でぐるぐるまきになった。
＞水濡れ厳禁・汗厳禁・運動厳禁という事だ。
どちらも素晴らしく良心的な医師による軟膏ベッタリガーゼ治療を受けていましたが、
この方はその後植皮が必要と言われてから湿潤療法の病院へ転院されています。
現在は本人は瘢痕も気にしていない様です。
638:病弱名無しさん
11/06/28 16:09:52.21 Boobngvl0
>633
そのブログ読んでみたけど、傷あとが痒くてガリガリ
掻いちゃったみたいだね
蚊に刺された時とか、痒みがひどくて破れるまで掻いちゃう
なんていうのは
健康な皮膚でもよくあると思うんだけど…
（少なくとも自分はよくやる、というか）
このスレに、やけど治療のための植皮を経験した人がいたら
教えて欲しいです
植皮した後って、痒みはまったくないのかな
植皮も、自分の皮を切り取った所とやけどした所と
手術で２ヶ所に傷がつくんだよね？
痒みはないのかなと思って
639:病弱名無しさん
11/06/28 19:08:59.52 8DvXVOAC0
あんまり植皮の経験者はいなそうだね。
やっぱり植皮はかなりの重症者になるのかな。少なくとも最近は。
でも、いたら話を聞きたいねー
あと思ったのはもし若い女性が顔に例えばⅢ度の火傷をしたような場合なら、
湿潤療法しても肥厚性瘢痕や色素沈着などは免れないし、目立たないところ
から植皮してでも顔のほうを優先しようと考えるんじゃないかなと思った。
640:病弱名無しさん
11/06/28 20:19:46.17 0BEYQO1M0
そりゃあ、植皮を回避した湿潤療法の経験者ばかりが集まるこのスレに
植皮経験者がスレを入れる事はやはり考え難いですね。
ネット上で植皮経験者としては「火傷の広場」と言うサイトの「なご」さん
が有名ですが以前夏井先生からお手紙を頂いた事を掲載されています。
URLﾘﾝｸ(www.yakedo.net)
しかしここの湿潤療法カテゴリーは微妙なニュアンスです。
URLﾘﾝｸ(www.yakedo.net)
私の知恵袋での回答がかなり掲載されていますし
このスレも取り上げられていますので現在の
やりとりも見られている事と思います。
このサイトは一時は火傷関係で検索するとトップに挙がって来ましたが、
現在はただの火傷情報サイトになっています。
また「なご」さんは同じ様な火傷患者さんの集まりである
「熱傷フェニックスの会」に所属して見えますが、
こちらの元会員の方からはかなり批判されています。
URLﾘﾝｸ(ameblo.jp)
ちなみに「熱傷フェニックスの会」の本部は
>>479や>>602で紹介されている植皮で有名？
な名古屋の中京病院内に本部があります。
自分の病院で植皮した患者さんのケアもする「素晴らしい病院」
なのかも知れませんね。
「なご」さんがこれを見て植皮経験者として、
何らのコメントを入れてくれると良いですね。
641:病弱名無しさん
11/06/28 22:43:05.89 8DvXVOAC0
2chにブログ貼って名指しでってあまりにえげつない・・・
それらの人たちと、ごく一部火傷した自分やここにいる大多数
の人の重症度は全然違うと思う。
フェニックスの会の詳細は知らないけど、そういう会に入るくらい
助けを求めている人たちは、それこそ生死の境目をさまよったり、
かなり目立つ傷を負ったりした人たちが多いんじゃないかと思う。
そういう人たちの辛さや苦しみは本当の意味で理解できないだろうし、
そんな苦しみを抱えた人たちが中で何があったかも知りようがないし、
とにかく彼らの経験に対して並の火傷経験者じゃ何も言えないな。
（だいたい湿潤療法に対しても普通に肯定的に書いてあるように読めるし。）
642:病弱名無しさん
11/06/28 23:44:40.17 0BEYQO1M0
えげつないって…
その各サイトにリンク不可となっていましたか？（たとえ2ｃｈでも）
それとも自分に都合の悪いサイトを貼られると「えげつない」ですか…
「なご」さんは私のブログにもコメントを入れられていますし、
私も彼のサイトにコメントを入れています。
だからここを閲覧している皆さんのためにも植皮経験者として
ここにお呼びしているのです。
何も言えない「思った。」「思う。」君にはそれは無理かと。
良く読んでおく事です。（それも無理かも）
643:病弱名無しさん
11/06/29 00:37:36.18 hmiUJDh70
意味不明なんだが。都合が悪い？それは無理？
「なご」という人と思われてる？だとすれば申し訳ない。違う。
２ｃｈは特別でしょ。他にもやり取りしている人たちのブログも
紹介してるみたいだけど、了解取らなくて大丈夫なのかねぇ。
644:病弱名無しさん
11/06/29 02:06:08.07 AJ5yo1V50
638です
自分のレスが原因で、スレが荒れないといいなと思っています
確かに植皮経験者というのは並のやけどではない重症の
患者さん（全身熱傷とか）も多いでしょうね…
Ⅱ度深程度で植皮勧められた方も多いという事で、
気軽に考えてしまいました
ちょっと配慮が足りなかったかもしれません、すみませんでした
>>642さん
２chでは、直リン貼るのは好ましくないとされるスレがほとんどです
このスレは、真面目で穏やかな人が集まってる方だとは思いますが…
夏井先生のようにどんどん転載して下さいと推奨されていれば
別ですけれど、個人のブログの場合は慎重にした方がいいかも
しれません（検索のヒントを提示する程度に留めた方が無難かも…）
645:病弱名無しさん
11/06/29 06:49:02.70 w18c/SXM0
>>644
了解しました。
私がリンクしている湿潤療法経験者のサイトは、>>640以外は
殆どネット上で紹介させて頂く様許可を得ていますが、
やはりここも2ｃｈなのだからと言う事であれば止めておきます。
ただ、余りにも湿潤療法を理解出来無い上に、推測だけで
植皮であれば短期間で治癒して、瘢痕縮等が起きないと
思い込んでいるレスがあったので書き込んでしまいました。
しかしこんな所で熱くなっても下らない事が良く
判りました。
646:病弱名無しさん
11/06/29 12:45:08.70 hmiUJDh70
深い火傷はどう治しても痕は残るし、大なり小なり拘縮起こる。
植皮でも起こるだろうし、元のとおりきれいになんてもともと無理。
でも、どっちがより目立たないか、機能不全を起こしにくいか、
実生活への負担が少ないか考えて治療に当たるのがいい医者
なんじゃないのかな。範囲・深さで重症の場合。
０か１か、植皮VS湿潤療法って決め付けられることではない
でしょう。
647:病弱名無しさん
11/06/29 13:24:40.56 hT/MMIAa0
>>646
スレ内をちょっと検索しただけでも、>>15みたいな例が見つかりますね。。。
つまり、植皮でも拘縮は起きる、と
という事なら、私だったら、在宅で気長に湿潤療法の方がいいかな
植皮は、自分の皮膚と言えども必ず綺麗につくとは限らないらしい
ですし
（化膿してしまって、せっかく移植した皮膚がだめになったりする事もある）
健康な部分の皮膚を移植用にはがすというのも嫌ですね
例の、親戚が植皮したという話の場合、患者が満足してるのは、
「植皮の対象となるやけど」としては軽症の部類で（低温やけどでしたよね）
面積も小さかったからなんじゃないでしょうかね？
あとは、何より医者から両方の治療についてきちんと説明を受け、
患者本人が納得の上で選択できたことが大きいでしょうね
648:病弱名無しさん
11/06/29 20:03:51.07 hmiUJDh70
>>647
それこそが、0か100か、湿潤療法か消毒の果ての植皮かって話だよね。
そんな単純なことなんだろうか？ということなんだけど。
15の人はよくない治療を受けたみたいだけど、今の熱傷治療で有名な
大学病院あたりの治療の大多数がそれと同じ治療なのか？
ここでも書き込みにもあったし、ブログで植皮のために行った先で被覆材
治療提案の例もあった。それに、なごさんの湿潤療法のところざっと読ん
だけど、10年以上も前に消毒ガーゼ治療全盛の時代でも、消毒は受けない
保存的治療だったと書いてあった。
それから5,6年後？さらに現在、毎日イソジンによる消毒を一律にしている
ような火傷治療で定評のある病院がどれほどあるんだろうか。
もちろんなごさん自身が広範囲の植皮の結果に大変苦しんだようだし、
植皮がいいというのではない。彼自身が書いているように選択肢として
湿潤療法がもっと活用されれば結果がよくなったことは予測できるけど、
どっちにしても上皮化までにはソートーの時間はかかることは確かだよね。
年単位でじゅくじゅくのまま、ずっと広範囲の痒みに耐えながらの治療
がベストなのかは何とも言えなくないか。
（だから彼が社会復帰が早いという点において価値があると書いていること
は十分納得できるし、決して湿潤療法を否定なんかしてないと思うんだけど。）
自分や身内がもし後遺症を残す可能性のある大火傷を負ったなら、と考えると、
高度治療も定評あって湿潤的治療ももちろん心得ているいい病院にかかってよく
相談したいし、そう勧めるよ。納得いかなければセカンドオピニオンを取る。
植皮がうまく行く（なるべくきれいにいく）かどうかは医師の腕にかかって
いるらしいね。もちろんだめになる可能性がOなんてことはないけれど、
もし最終的手段として植皮がベストと納得する状態なら、腕の立つ医師を
探すしかないかなあ。でも、一番はそんな火傷はしないことにつきるけど･･･
649:病弱名無しさん
11/06/30 02:27:28.72 wpxRCy/QO
知恵袋に回答入れて、質問者さんのお礼コメントに「病院で正しい処置と褒めてもらいました」って言ってもらえるほど嬉しいことはないね！
プロに認めてもらえた！って達成感と言うか、よかった、正しかったという安堵か。
650:病弱名無しさん
11/06/30 07:41:21.67 cqzrXvsZO
>>617
湿潤療法しているんじゃないでしょうか。
形成外科と熱傷センターの医師がこんな研究発表も
しているようなので。
URLﾘﾝｸ(ci.nii.ac.jp)
植皮もしているようなので、どの患者にも湿潤療法が
適応されるとは限らないでしょうが。
あと、塩谷教授ゆかりの病院のようですね。
651:病弱名無しさん
11/06/30 14:29:51.38 J0kITn7IO
右足の甲に熱湯こぼしてしまったよ。
とりあえず冷やして診療所で処置してもらったけど、しばらく通院かー。痛いなー
経済的にも肉体的にも痛いんだけど、処置の後に痛み紛らわすのに患部冷やすってあり？包帯の上から保冷剤とか
652:病弱名無しさん
11/06/30 19:07:10.63 5ybkZTaX0
>>650
これが読めなかった？
＞誰かここで治療を受けた方がいれば教えて下さい。
推測でのレスはもういいってば！！
653:病弱名無しさん
11/06/30 23:05:29.88 tsiBNeVD0
>>638
穴という表現が普通の掻き傷とは違う気もします。
でも、それより大火傷だっただけに、とても大変だった治療過程が
印象に残りました。鎮痛剤も効かない、不眠にまでなるような痛みと
ひどい痒みなどとの長期に渡る闘い。
ブログの方は大人だし、結果として植皮しないで上皮化できたのだから
よかったのでしょうけど、もし意志も正確には伝えられない、我慢のきかない
子供だったとしたら耐えられない、耐えさせられない気がします。
もちろん植皮だったとしても痛みは付き物なんでしょうが、子供には
あまりに長すぎる。。。
少なくとも重症の場合は、個別に向き不向きがあるっていうのは言える
気がしました。
654:病弱名無しさん
11/07/01 01:06:21.51 YkRqcTN5O
喧嘩で熱湯を太ももにかけられ20㌢四方赤く腫れすぐに冷水→保冷剤で油にラップで４時間ヒリヒリ痛み酷く歩くの大変です。病院行くより湿潤がオススメでしょうか？1㌢四方の水ぶくれ出来てきました。初めて不安で質問失礼しました。
655:病弱名無しさん
11/07/01 01:09:31.90 pnA+dBTm0
20㌢四方はデカイから即病院いきが良いと思うが
656:病弱名無しさん
11/07/01 01:29:31.99 YkRqcTN5O
>>655レス㌧です。赤い所は8～10㌢四方にひいて来て水ぶくれ1㌢×0.5小になり、一安心ですが歩くと痛く辛いのと、このスレみて下手に消毒されたり傷残るのが心配で病院が恐いです。甘いですかね？
657:病弱名無しさん
11/07/01 01:57:01.41 pnA+dBTm0
>>656
なんだ
水ぶくれがその程度ならひたすら冷やした後ラップ巻いとけばいいんじゃないのか
ただししばらく経たないと本当の重傷度はわからないから
お大事に
658:病弱名無しさん
11/07/01 02:36:41.90 YkRqcTN5O
>>657 初めての痛さで不安で夕方の患部の程度を書いてしまいました、もっと火傷酷い人は想像以上ですね。夜中にアドバイス感謝します。このスレ読み直し勉強なりました。
659:病弱名無しさん
11/07/01 11:28:30.91 Z08hY1S20
>>651
その後痛みの方はどうですか。
熱湯こぼした程度で、「処置の後」そんなに痛むのは
もしかしたら処置の時消毒薬成分を含む薬剤を
塗られてるせいじゃないかなー。
患部冷やして楽になるんなら、短期間なら有りと思うが
（あまり長期に渡って冷やすのはお勧めしない、血行が悪くなって
傷のと治りに影響が出てくるから）
このスレで一押しの「湿潤療法」するとそこまで痛まないと思う。
一度ググってみる事をお勧めします。
このスレの最初から読んでも、おｋ。
660:病弱名無しさん
11/07/01 11:34:56.28 Z08hY1S20
あと、もしかして毎日通院して処置を受けるよう言われてる？
湿潤療法なら、毎日の通院なんて必要ないというのも利点だよ。
近所に湿潤療法やってる病院なくても、ドラッグストアで入手できる
白色ワセリン（数百円で買える）や傷あて材（被覆材と言う）で
自分でも治療できるよ。
毎日わざわざ「処置」に通って「消毒薬入りの薬剤」塗られても
痛い思いするだけだから、まずは調べてみて下さいね。
661:病弱名無しさん
11/07/02 18:35:48.24 rAHcfEnLO
先日バイト先の焼肉屋で炭を扱ってるときに炭が手首に落ちてきて火傷しました。
水ぶくれもなく、黒くなっています。
調べてみましたがⅢ度の火傷と疑っています。
病院に行こうと思いましたが明日も日曜日なので行けません。
なにか月曜日までに出来ることはありますか？
火傷したのは木曜日の夜です。
662:病弱名無しさん
11/07/02 23:53:08.61 Ejo9IchmO
3度の可能性があるなら即病院行くべきだったよ。今からでもいったほうがいい。救急で、夜でも日曜日でもやってるところあるよね。木曜日に火傷して痛みとか大丈夫なのかな？火傷は初期治療が大切だからほんと一刻も早くがいいよ。
663:病弱名無しさん
11/07/03 01:21:04.74 q2zw3b3WO
>>662
痛みなどはなかったです。
実は数年前に根性焼きを手首にしてしまい、運悪くその上に炭が落ちた形です。
自分のバカさ加減に呆れています。
とりあえず月曜日に行ってみようと思います。
664:病弱名無しさん
11/07/03 01:31:31.54 hRILYDbV0
しまった、夜食を食ってる間に火傷に豆腐を貼り付けろって回答がBAになってやがるｗｗｗっうぇえうぇ
ある意味湿潤治療？アロエに並ぶ民間療法だなこりゃ・・・
665:病弱名無しさん
11/07/03 09:13:26.85 LPzInsl40
ここや知恵袋で叩かれている中京病院の皮膚科医の視点からの熱傷治療に
ついてのレポートを見つけた。
URLﾘﾝｸ(drmtl.org)
植皮で有名な病院で、深達性Ⅱ度以上なら自動的に植皮、2週間で上皮化
しない火傷は植皮する治療？？
ぜんぜん違うんだけど・・・
多角的視点で真摯に書かれてる。
創傷被覆材も適切な深さ・時期に使うとあるし、消毒の害についても書いて
ある。シャワー・温浴も早期に勧めている。つまり湿潤療法「も」行っている。
最初にある男児の治療もDDB（深達性Ⅱ度）を3週間かけて、植皮することなく
上皮化で治しているしね。範囲もわりと広いのに3週間で上皮化しているの
だから、いわゆる湿潤療法をしているんだろう。
植皮についてもいろいろ専門的なことが書いてあったけど、「受傷後２～
３週間経過しても上皮化を見込めない」という目安が書いてあるが、
「見込める」場合はしないから、男児のような例があるんだろうね。
術例にしても、子供の指をそのまま上皮化させて、拘縮が起きたあとに、
植皮で形成したりと、治療は一様ではないみたいだ。
書いてあるように、「一口に熱傷」と言っても、さまざまな条件で千差万別
で、それぞれの症例で（重症の場合は特に）、治療過程と治癒後の状態も
考えながら治療を選んでるんだろう。いわゆる湿潤療法も含めて。
熱傷センターを抱える病院で、生死を分ける重症患者も多く運ばれる
んだろうから、植皮の手術数は普通の病院に比べて当然多いだろうけど、
深Ⅱ度以上とか2週間で上皮化しない火傷は自動的に植皮の病院なんて
のはひどいデマだよね…
666:病弱名無しさん
11/07/03 11:09:24.57 k18kOGNa0
>>665
そのサイトの183～184ページ
③ガーゼが創面に固着するのを防ぎ、創面の観察も容易になる様に
非固着性ガーゼ（ソフラチュール）を当て、厚めにガーゼで被覆して…
④油紙やラップ、疎水性の軟膏は滲出液が多い時期にはかえって不潔になりやすい。
⑤創傷被覆材の最も良い適応はⅡ度熱傷であり、Ⅲ度には無意味。
また、184ページには湿潤療法では絶対使わないゲーベンクリームや
テラジアパスタの使用も認めてるよ。
これらの説明を読んで中京病院が湿潤療法をしている様に思う方がおかしい。
湿潤療法を知っている者ならば絶対にここの治療は受けないと思う。
667:病弱名無しさん
11/07/03 12:20:03.15 LPzInsl40
>>666
ソフラチュールはひどい日焼けのⅠ度の治療のときだね。
つまり個別案件で、被覆材も使用するときは使用するわけで。
④は不潔になりやすくは本当にないの？
⑤は壊死組織にそのまま被覆することが（そのまま植皮することと同様に）
無意味と言っているんだよね。何かの外科的措置（デブリードマン含めて）
が必要と。
ゲーベンクリームなどは受傷初期に用いても全く無意味と否定もしているよね。
壊死組織の融解や細菌感染が明らかになったら、副作用に注意して、
「創面の状態」と「外用薬の特性」に合ったものを選択とあるよ。
一律に使うとか使わないとかということではなく、個別に医師の判断を
するという治療だよね。
まあどちらにせよ男児はDDBの火傷でも２週間以上上皮化しなくても
湿潤療法の基本で、植皮することなく比較的きれいに治療をしているよね？
そもそもラップは不潔にはならない、ゲーベンクリームなどは絶対に使わないという
のは、湿潤療法のあるやり方にすぎないんでないのかな？
一般的な湿潤療法としてＮＧ・似非言えることなの？
あと、今までどんなに時間かかっても上皮化すればいいんだと思ってたけど、
上皮化したあとの皮膚が崩れたり穴が空いたりは後々皮膚に良くない状態の
ようだけど、あの肩を受傷したブロガーの女性が少し心配になったよ。
今後外科処置考えているみたいだから、一度は火傷治療や瘢痕拘縮治療で
有名な病院できちんと相談してほしいなあ･･･
668:病弱名無しさん
11/07/03 13:21:31.35 k18kOGNa0
もしかして>>667って>>629でツッコミ入れられてる人？
だったら>>622や>>626を良く読んでね。
やっぱり>>626でFAにならなかったんだね。
さすが「聞く耳持たず」です。
ここのいい「○○晒し」になってますが、
これからも頑張って下さい！！
また、>>667に同意見の人もフォロー忘れずに！！
特に中京病院勤務の人、待ってます。
669:病弱名無しさん
11/07/03 14:14:56.55 SgVkm3vdO
夏井先生の３度熱傷症例見たら一目瞭然やん。
積極的なデブリードマンしなくても、ＯｐＷＴ下で壊死組織は自己融解して自然にはがれ落ちてる。感染もしていない。
もちろん洗浄と頻回の交換は必須ね
感染しても、外用薬は無意味で全身投与で回復してる。
過剰肉芽にはステロイド使ってるじゃんとか、的はずれな揚げ足とりはしてくれるなよ。
670:病弱名無しさん
11/07/03 14:16:14.00 LPzInsl40
とにかくあの病院が、深Ⅱ度以上なら、2週間で上皮化しない火傷は自動的に
植皮というのはデマですよね？ 良識ある信者の方期待したいけど…
フィブラストスプレーに効果ないとする医師もいれば、効果があるとする医師もいる。
抗菌性被覆材に意味がないという医師もいれば、意味はあるという医師もいる。
ゲーベンクリームは一切使わないという医師もいれば、限定的に使うという医師もいる。
いろいろやり方はあるんでしょうが、湿潤療法は一般的な名称。
消毒をあまりせずに、湿潤を保ち、自然の治癒力を生かして傷を治す。
後者を一方的に似非とするのはおかしいんじゃないですか？
それぞれより早い治癒を目指して治療方法を開発・研究した結果ではないんですかね。
671:病弱名無しさん
11/07/03 16:26:08.59 YsNyB3SpO
豚切り失礼します、湿潤療法では水ぶくれは潰すのが定番のようですが、Ⅰ度深下股火傷、2～3㌢四方の皮が厚いのが、放置四日でまだ潰れないので分泌液が増えてタポタポしてます。無理に針などでいじらない方がいいでしょうか？
672:病弱名無しさん
11/07/03 16:45:26.11 YsNyB3SpO
訂正、追加します、深Ⅰ度 膝上熱傷 患部が赤くなって水ぶくれが二カ所 中の分泌液が引き攣れて歩く度シクシク痛いくらいです。家族は潰すなと言うので余計悩みます。どなたか助言お願いします。
673:病弱名無しさん
11/07/03 17:14:45.74 k18kOGNa0
>>670
>>629のツッコミ通りに、>>669のレスからはまたうまく逃げたね。
これでまとめたつもりで書き込みしなくなるといいんだけどね。
うっとうしいから。
夏井先生のサイトの更新履歴
URLﾘﾝｸ(www.wound-treatment.jp)
ここの5月12日と13日に大学病院から植皮を言われて逃げてきた
患者さんの症例と共に、「受傷後2週間たっても上皮化しない熱傷は
植皮しなければいけない」という「熱傷治療の大原則」の説明が載っているが、
中京病院がこれらの大学病院と同じ様な考えである事は想像が付く。
（これも根拠は無いが、>>670の希望的推測よりはマシ。）
また、6月3日には（リンク先が不明だが）熱傷学会の挨拶の
内容が説明されているがこれもデマだと言うんだろうな。
674:病弱名無しさん
11/07/03 17:24:16.34 k18kOGNa0
>>671-672
そりゃⅠ度深？じゃ無くて浅Ⅱ度だよ。
そろそろ感染症を起こして痛くなってくる頃だから、
>>4を参考にして眉毛・鼻毛カットのハサミでチョキチョキして
水洗いしてラップかパワーパッドを貼ればOK。
その後は毎日洗って貼り替えよう。それが正しい湿潤療法。
水疱は潰した方が早く治るし、消毒・ソフラチュールガーゼ・
ゲーベン等のクリーム軟膏は絶対に×よ。
675:病弱名無しさん
11/07/03 18:52:36.89 YsNyB3SpO
>>674 ㌧です。水ぶくれパンパンで引き攣れで痛いのかと思ったら 感染症起こすか起こしていた訳ですか。恐いですが、ちょっとチョキってみます！PC故障で夏井先生HP読めないので助かった！
676:病弱名無しさん
11/07/03 20:50:32.03 7NgzEU200
中京病院と同じく「感染創」にゲーベンクリームなど殺菌剤軟膏を
使う治療が、化学的根拠など併記で説明してあるページがありました。
URLﾘﾝｸ(www.ekinan-clinic.com)
これが湿潤療法（=閉鎖療法）とは言えない、または「似非」
ということですよね。
>>670
もうここより医師が答えてくれる可能性が高いところ（例えば知恵袋）
で聞いてみたほうが早いのではないでしょうか？
677:病弱名無しさん
11/07/03 21:14:25.22 YsNyB3SpO
>>674 先程に丁寧に説明ありがとう。ハサミでツンツンして潰そうとしたら潰れないんで ラップした指先でドルマイシン軟膏塗って搾り出したんですが、また分泌液が復活しました。そのまま皮破いて切り取らないでも大丈夫ですか？
678:病弱名無しさん
11/07/03 22:04:32.87 k18kOGNa0
>>677
皮は残しても何の意味もないよ。もう死んでるし。
逆に腐って行くだけだから切り取っちゃおう。
別に痛くないし、すっきりする筈。
液はどんどん出して余分な分は排出した方が感染症も起こし難いよ。
679:病弱名無しさん
11/07/03 22:21:04.82 YsNyB3SpO
>>678 わかりました！安物のハサミなんでガスコンロで熱してイソジン消毒液垂らしてからチョキってみます。再度㌧です、経過報告します。火傷した皆さんも良くなるといいですね
680:病弱名無しさん
11/07/03 22:58:48.03 LPzInsl40
>>673
リロードしないで書き込みして出かけました。失礼。
Ⅲ度にそのままで被覆材を使わないと書いてあるだけですよね。
Ⅲ度で、外科的処置、デブリードマンしたあとに被覆材を使ったら湿潤療法
じゃないってことはないですよね？
夏井先生がある大学病院と書いているのは東京で、別に中京病院のことは
言ってないんですよね。ここや知恵袋の話ですから。
レポートに火傷は千差万別で一口で言えないと書いてあるのに、
「一律に植皮」と決めてるってなんで決めつけられるんですかね？
事実、3週間でＤＤＢを上皮化で治しているし。
つまり深Ⅱ度以上なら自動的に植皮は間違っているんじゃないですかね？
>>676
おー！ありがとうございます。レポートから理由あって限定的に使ってる
のだと思いましたが、そのページはとってもわかりやすく書いてますね。
むやみやたらに薬を使っているわけでなく（まあそういう医者もいると
思うけど）、やっぱり医師によって理由あって使うってことですね。
消毒はしないし、被覆材は使わないし、湿潤療法だと自分は思いますが、
やはり信者の人たちは違うとか似非とか言うんでしょうかね？
知恵袋ですか…ちょっとあそこは怖いんですよねw
でも、確かにここでじゃ埒あかないですね。
681:病弱名無しさん
11/07/03 23:02:16.65 LPzInsl40
↑訂正します。すみません。
×被覆材は使わないし ○被覆材は使うし
682:病弱名無しさん
11/07/04 11:12:19.80 0qS2la/C0
例えばさぁ、カトリックや正統なプロテスタントでは、モ○モン教や
エ○バの証人（ものみの塔）などの原理主義者達を、キリスト教とは
認めてない。
両者の違いは「教会の権威を認めるかどうか」という事らしいけど…
（門外漢なんで、詳しくは知らない）
これって、消毒をめぐってのここのやりとりに通じるものはない？
それにしても>>676のリンク先にあった1982年のRodeheaverの論文内容。
動物実験において、消毒したら100％感染創になったというのには驚かされた。
100％ってすごくない？それだけ、傷を消毒することは有害なんだよね？
それなのに、あえて感染創に（薄めてとは言え）消毒薬を使おうとする理由が
やはり自分にはどうしてもわからない。
白血球やら細胞やらに影響が出ないほど薄めれば、害は限りなく低く
抑えられるという事だけど、限りなく低くとは言えゼロではないでしょう？
（例えば「痛み」）
まずそもそも、感染創を特別扱いするべきなのか？
例え感染創でも、内用薬で対応すれば消毒薬なしで治せるのに？
感染しても消毒はあくまで必要ない、湿潤を保つだけで治るのだから、というのが
夏井先生の湿潤療法。
信者は、その教条以外を認めないと思うよ（自分も含め）。
原理主義以外の人々からはカルトっぽく見えるのは想像つくけど、後は宗教の世界
と同じでいくら続けても平行線だよ。
683:病弱名無しさん
11/07/04 11:25:57.99 0qS2la/C0
例え専門家（医師）に聞いたとしても、無駄だと思うよ。
その医師達もそれぞれの宗派ｗに属しており、それを信じる信者な訳だから
説得される訳がない。
>>669に書かれてる内容を完全に覆す「決定的な何か」を出してこない限りは、ね。
ただ、個人的には…
知恵袋の人は、もうちょっと穏やかな物言いをしてくれたらなとは思う。
（書き方こそ慇懃無礼な丁寧さはあるんだけど…）
文の言い回しではなくて、「対話しようとする姿勢」のことね。
やはり、あまりいろいろ誇張した表現は謹んでくれたらな、と。
過渡期でもあり、正しい湿潤療法を広めたいという熱意は非常にわかるけど
結局は細かい突っ込み所を相手に提供して、議論が横道にそれながら長引く
元になってると思うんだけど、どうかな。
いや、知恵袋においても貢献されていて、その努力には常々頭が下がる思いでは
いるんですが。（あー、こんな事書くと、自称信者扱いされるかな）
684:病弱名無しさん
11/07/04 11:39:13.04 0qS2la/C0
>>670にはシンプルな質問をしたいと思う。
自分がやけどを負ったとする。
ネットで調べて、初めて湿潤療法を知ったとする。
多分一番ヒットするのは（試しに検索してみればわかると思うが）
夏井先生の言う湿潤療法。
その治療を受けたいと思って医療機関に行ったら、「湿潤療法と言っても
千差万別で、あなたの場合は必要だ」と言われて
「消毒とガーゼ」の治療をされた。
（ゲーベンの場合濃度が薄いとしても、消毒薬含有は事実。）
がっかりしないと言い切れるだろうか。
知恵袋にもブログにも、そんな患者がたくさんいる事実については
どう思いますか？
そして、ゲーベンなしできちんと治療出来ている医療機関もこれまた
たくさんある事については、どう思いますか？
ゲーベンでも治る、けどゲーベンなしでも治るのなら、痛みがある
ゲーベンと痛みがないゲーベン、どちらで治療されたいですか？
685:病弱名無しさん
11/07/04 11:41:51.29 0qS2la/C0
痛みがあるゲーベンと痛みがないゲーベン＝×
痛みがあるゲーベン使用の一般的な湿潤療法と
痛みがない、夏井先生定義の湿潤療法＝○
686:病弱名無しさん
11/07/04 22:01:39.81 jR+4o0P0O
>>679の経過報告します。水ぶくれ潰したら周りの赤い熱っぽく押すとピリッとした患部がピンク色になり、範囲縮小した。抗生軟膏はやめてラップだけにしてもＯＫですか？
687:病弱名無しさん
11/07/04 22:20:28.40 dUz8m2h10
>>686
抗生剤入り軟膏はドルマイシンだったよね。
基材がワセリンとパラフィンだからワセリンの代用として使用OK。
だけど液がどんどん出ている様ならば無理に塗らなくてもいいよ。
それなりに湿潤していればちゃんと治るよ。
688:病弱名無しさん
11/07/04 22:29:49.89 jR+4o0P0O
>>687 即レス㌧です。液はあまり出ないですが、じわっと湿ってるのをラップ密封です。某質問サイトで浅Ⅱ度なら一年位は色素目立つとの事ですが、早く色素戻すにはレーザーか個人輸入の漂白軟膏ﾊｲﾄﾞﾛなんとかどう思いますか？
689:病弱名無しさん
11/07/04 23:18:52.89 QQZ83Y+/0
>>682
なぜその低濃度の殺菌性をそこまで悪いものと考えて、全身に投与の抗生物質
は悪くないと考えるの？
抗生物質も多用の問題があるし、幼児などにはそう簡単には出ないような薬だよね。
もちろん大切な薬だけど、菌を殺す薬という意味では同じだし、例えば全身と局所
投与の影響の比較とか、どちらが早く感染状態から回復するかとかは気にならなく
ないのかな？ でも、ここでどちらが正しいとか言う話ではないよ。「感染創」に
対応するときのみ、片や抗生物質という薬を使い、片や低濃度の殺菌性軟膏という
薬を使う。どっちにしても感染した創部には薬物が必要としているのは変わらない。
で、後者の治療は「湿潤療法」ではない、または「似非湿潤療法」だというのは
おかしくないか（似非って医療に関して相当な悪口だと思うよ）ってことだから。
違う部分はあれど（もちろん夏井先生の湿潤療法と違うのは明らか）どっちも湿潤療法でないの？
690:病弱名無しさん
11/07/05 00:10:00.75 i0nIaiha0
>>683
殺菌性軟膏のことは派生的に出たことだから。
（>>669の答えが重要ということでも何かしら出ないとは限らないだろうけど）
フィブラストスプレーは湿潤療法下で効果があるのかないのか、効果がある
なら・ないなら、どんな例からか。 医者の経験を聞きたくない？
あと、中京病院または熱傷センターなどの病院が本当にDDB以上なら自動的に
植皮になるのかだよね。
高い薬だし、病院も紹介があったり選択したりする際に、参考にしたいところ
だと思うけど。最初のお母さん（？）も火傷治療に当たって知恵袋など見て
よくない薬なのか？というところから来てるんだよね。
火傷って深刻なものは本当に深刻。それで子供やお年寄りに多くて、その
火傷にかぎって広かったりする。実際に心を痛めながら治療に真剣になって
いる人にとっても細かいことなのかな？
（とはいえ、知恵袋で聞くまで余力があるか？だけどw）
あと、誰かが書いていたけれどフィブラストスプレーを使いたくなるような火傷、
ある程度広範囲で深い火傷、いわゆる関節部や目立つ顔などの重要な場所の深い火傷
を負った人や関係者がこの真剣な人だよ。
（そうじゃない人は熱傷センターなんて関係ないし、混む大学病院なんて行かないで、
町医者などでも多少の差はあれ真っ当な湿潤療法をしている病院でいいよね）