11/05/11 11:14:18.42 X0hLt/ov0
>>436
何か勘違いしているようですが、知恵袋では
全て上記医師のサイトをリンクさせています。
もちろんその中に私は自分個人の考えを自分の経験を
踏まえて回答していますが、全て事実の事です。
またそれを読んでフィブラストの使用を中止するかしないかは
私の回答を読んだ質問者さんが医師と相談して決める事だと
思っていますのであくまでお勧めしているだけで
強制しているつもりはありません。
利益か不利益かどうかも質問者さん個人が決めた事の結果です。
439:病弱名無しさん
11/05/11 11:21:22.16 X0hLt/ov0
また、私が医師で無いからこそ、自分の個人的な考えはそう入れずに、
湿潤療法のサイトをたくさんリンクさせているのです。
もし同じ意見を夏井医師がここに書き込めば理解できて、
私がリンクさせた場合は理解できないと言う事であれば
それもとてもおかしい事だと思います。
湿潤療法でも似非湿潤療法でも、どちらを受けた方が
良いのかは個人が決める事であり、このスレは消毒や
ガーゼとクリーム軟膏や、増えつつある似非湿潤療法の治療
で疑問に思っている方に対して
「夏井医師と夏井医師に賛同して純粋な湿潤療法を行う医師」
の治療をお勧めする火傷経験者によるスレだと思っていますので、
そう思わない方は、そうでないスレを立てられて同じ考えの方を
募ればよろしいのではないかと思います。
議論をしようとも思いません。
また知恵袋でも私の回答内容が違うと思うのならば、
遠慮なくどんどん回答を入れられれば良いのです。
440:病弱名無しさん
11/05/11 11:30:30.65 X0hLt/ov0
この連続のレスを読んで思い出しましたが、
前スレでも「火傷の冷却は5分程度で良い」という夏井医師の
考えが理解できずに、自分がずっと冷やし続けた事で火傷が治ったとして
湿潤療法と並行して何日もひたすら冷やし続けるというオリジナルの
「冷却湿潤療法」なる治療をしきりに勧める方がいました。
この方は「異常なくらい」に一晩中ずっと自分の考えの書き込みを続けた上、
最後には仕事を休んででも冷やし続ける様アドバイスしていて
他の方に批判されて消えていきました。
知恵袋での疑問をここに持ち込んでも無駄レスを消費するだけで
他の方に迷惑であり、不毛な議論などしても無意味だと思います。
他の方の貴重な御意見もお待ちします。
441:病弱名無しさん
11/05/11 22:19:35.66 wFrgHU3F0
>>438-440
夏井医師の論を紹介、自分の経験談をしているだけということですね。
確かに強制ではないですね。その点は失礼しました。
ただ、フィブラストスプレーのことは、ヤフー知恵袋だけの話ではなくて、
このスレでもお書きになっているようですが・・・
そもそもスレタイが「やけど 火傷 熱傷について」ですし、全般の治療について
書き込んでいいと思ってましたけど、438さんのルールではダメなんですね。
テンプレには湿潤の説明がありますが、娘が受けた治療も438さんご自身も
おっしゃっているように湿潤治療にもかぶっていると思うんですが・・・
＞「夏井医師と夏井医師に賛同して純粋な湿潤療法を行う医師」
＞の治療をお勧めする火傷経験者によるスレだと思っていますので、
ならばなぜスレタイをこのように紛らわしいものにしたのか甚だ不可解です。
書き込みにけちをつける前に、まずスレタイを変えるほうが先ではないですか？
とにかく結局女医さんのフィブラストスプレーの使用・不使用を比較して、
効果あったことが分かる結果についてはスルーということですね。
分かりました。これでそれなりに判断ができました。
あと、前スレは読んでませんが、私は別に純粋な湿潤療法を行っている
人に対して、それはよくないとか、フィブラストスプレーを使えとか勧めて
ないですよ。一晩中書き込みもしていません。
「異常なくらい」とかひどい言葉を使って勝手に同列のように書くって・・・
ひどい方だなと思いました。私もあなた様のご意見はもう結構です。
442:病弱名無しさん
11/05/11 22:44:59.27 X0hLt/ov0
私がこのスレを立てた訳ではないので、
スレタイについては何とも出来ません。
私が勝手に夏井医師を信仰しているだけであって、
のスレは必ずしもそうではないかも知れません。
また、自分の意見が通用しないからと言って
害妄想的に取られるのは不本意です。
はっきりとした意見を一貫して述べられるのが良いと思います。
また2chanとはそういったものではないかとも思いますし、
ここの方も知恵袋には出てきません。寂しい事です。
443:病弱名無しさん
11/05/11 23:05:58.83 wFrgHU3F0
>>442
え？！あなたが立てたわけではないんですか。。。
じゃあ、このスレはやけど治療全般について書いてもスレ違いではない
ってことですよね。。。
自分の意見が通用しないかどうかは、442さんとだけしかやり取りして
いないので、考えてもいませんでした。
私の意見は変わってません。女医さんの治療経過と同じように、
自分の娘にもフィブラストスプレーの効果はあったと思うというだけです。
本日14日目ですが、深いところもかなりよくなっています。
上皮化とも思いましたが、医師が見ていないので確かなことはいえません。
もちろん個人差もあると思ってますし、あくまで経験談として、
処方してもらってよかったと思ってます。
444:病弱名無しさん
11/05/11 23:18:43.19 X0hLt/ov0
そうですよ
だから「他の方の貴重な御意見もお待ちします」として待っているのです。
445:病弱名無しさん
11/05/12 08:54:55.32 QOrWuS3e0
では私も素人ですが意見を述べます
夏名さん達はフィブラストが有害とは言ってないと思います
ゲーベンは有害と言ってますが
高い金だして効果が怪しいものを使わなくても治るんだから
使わなくても良いというスタンスでは無いでしょうか
だから別に使いたければ使っていいと思います
446:病弱名無しさん
11/05/12 09:41:04.45 WrP00Vdh0
いやさ、その効果が怪しいものというのが本当かどうかが問題なんでしょ。
深達性Ⅱ度だと、使おうと使わまいと、普通の範囲ならある程度湿潤的
治療すれば治るでしょ。
ただ、少しでも早く上皮化すれば傷痕はより残りにくいといわれている。
子供が熱傷を負ったとき、親としたら治すことはもちろん最重要だけど、
痕がなるべく残らないことも重要。
そこでより早い上皮化を目指すわけで、それにフィブラストスプレーが
効果があるとすれば使ったほうがいい。
使わないほうがいいなら、効果が全くないことが真実なのかどうかが
とても重要だと思う。
447:病弱名無しさん
11/05/12 10:05:56.87 QOrWuS3e0
あなたの言ってることが良く分かりませんが、
夏目さんは使わない方が良いとは言ってないと思います。
使わなくて良いと言ってるだけであって
だから、効果が全くないことが真実かどうかは
あなたのスタンス的には
どうでもいいのではないでしょうか
私は多少でも効果がある可能性があって害がないのなら使いますが
448:病弱名無しさん
11/05/12 10:21:43.11 WrP00Vdh0
いや、医者だったらきれいに治すことも重要だと思っているはずだから、
使わなくて良い＝効果がないという意味じゃないのってこと。
それに、件の人はすでに買って使っていたものも捨てたとか書いてて、
それは使わないほうがよいという意味に読み手からすれば普通に読めるよ。
実際の受傷でスプレー使って治療を始めている人とかにそこまで
言うなら、効果が全くないことが真実なのかってすごく重要だと思うよ。
自分も効果がある可能性があるなら使うし、もしこれから近親者で
そういうことがあったら勧めるけどね。熱傷は特にこれから未来の
ある子や親は「どのように治るか」で心を痛めるはずだから。
449:病弱名無しさん
11/05/13 12:56:29.62 Q7hl97bw0
>>僕自身はbFGF(フィブラスト)に対してはまだまだ懐疑的です。何より，コストがかかりすぎるのが問題だと思います。
>>フィブラストは医学的には有害でありませんが（これがフィブラストの唯一の取り柄），患者のお財布には有害です。銀座数寄屋橋の「次郎」でカウンターに座って握りを食べるよりは安いですが・・・。
URLﾘﾝｸ(www.wound-treatment.jp)
450:病弱名無しさん
11/05/13 22:57:18.36 hNDyrO3v0
娘が2度（浅・深）のやけどを負ってフィブラストスプレーについて質問した
者です。ご意見ありがとうございました。とても参考になりました。
本日16日目で医師によるすべての上皮化が確認され、火傷としての治療は終わりました。
やけど治療を受ける方の参考になればと思いますので、経緯の詳細を書きます。
入れたての飲み物で約1歳の子供に主に両肩から胸にかけてやけどを負わせてしまう。
焦って服をすぐ脱がし（服の上からのほうがベターだった）流水。あまりに泣き叫び
暴れるので、濡れタオルで冷やそうとしたらすぐに皮がかなり広く破れる。
救急車で公立病院→診察開始直前だった形成外科医の診察。
ここでフィブラストスプレーをかけていたかは失念。ただ、消毒はせず。
アズノール軟膏に、傷に付きにくいタイプのパッドで保護・保湿。
翌日からは、自宅でシャワー→フィブラストスプレー→アズノールたっぷり
→傷に付きにくいタイプのパッド（このパッドは処方箋なし。薬局で購入して
きてほしいと言われる。とても安いが、一度も傷に付くことはなかった。）
9日目の3回目の診察で、2度の浅いところは上皮化確認。（本日医師に尋ねて確認。
おそらくそれ以前に上皮化完了）
本日16日目の4回目診察で、2度の深いところも含め上皮化確認。
（おそらく2，3日前には上皮化していたと思われる） 続く
451:病弱名無しさん
11/05/13 23:03:14.28 hNDyrO3v0
現在の様子は、2度浅はピンクのところと素の肌に戻っているところがある。
2度深は表皮の下が紫色っぽくなっている感じ。ここについてのみ、要経過観察で、
後に残る可能性もあるし、残らない可能性もあるそうです。
色は今後2，3ヶ月はより目立つ感じになるけれど、その後落ち着いてきて、
早くて半年くらいの時点で残るかどうかの判断がやっとできるかというところ
のようです。こちらから頼んでの1ヵ月後の受診まで処方されたのは、保湿の
ためのヒルドイドソフト軟膏です。それ以外の色素沈着のための薬は聞いて
みましたが、予防に使うには高いということで、処方されませんでした。
思っていたよりずっと早く上皮化したので、少しほっとしていますが、
今後は痕をきれいにするために尽力したいと思います。
私としては、フィブラストスプレーは、早い上皮化に少しでも効力がある
ならば（実際実感しましたし）、高いとは思わないです。
（子供の場合、 無料の自治体もありますが、それだけにやたらと処方は
出来ないそうで、 無駄に使わないように言われました）
この医師の処置は、湿潤ではない、または似非湿潤療法と言われてしまうようですが、
そんなことどうでもよくて、娘に合う適切な処置をしてくれたこの医師にかかって
よかったと思ってます。皆さんも少しでも痛くなく、痕がなるべく残らない治療が
できますように・・・
452:病弱名無しさん
11/05/14 07:16:08.56 ZxyMoVv90
保険適用で3000円弱だっけ？ 高いか高くないかは人に激しく寄る気がする。
患者に選択させればいいのにね。
傷に付かないとはいえ普通のパッドで、アズノールじゃ、ここじゃ
いわゆる純粋な湿潤療法とされないと思う。どっちかといえば従来？
453:病弱名無しさん
11/05/14 20:50:30.21 ZxyMoVv90
フィブラストスプレーについて調べるほど、なぜ純粋な湿潤療法では
効果がないとされているのか（医学的に有害でないのが唯一の取り柄>>499）
分からなくなってきた。
火傷だけじゃなくて、手術傷、ひどい褥瘡、リべド（皮膚潰瘍ができる難病）などに
効果をあげているのに。色々あったけど、例えば以下
URLﾘﾝｸ(blogs.yahoo.co.jp)
あと、考えたら被覆材も結構高いよね。場合によっては一日に2回とか
取り換えることもあるんだし。
もちろん火傷が痛みなく早く治るのに必要ならば値段は高くたって高いと
思わないし、使用するんだけど、フィブラストスプレーだけがあまりに
高いと表現するのが、本当に不思議だ。
454:病弱名無しさん
11/05/16 08:50:19.39 poY1mgBl0
このスレ２までは、特に湿潤だけに限ったものじゃなかった。
スレタイのままなら、テンプレのURLにいろいろ網羅したほうがいいと
思うんだけどな。
湿潤のサイトのほかには、例えば
NPO法人 創傷治癒センター
URLﾘﾝｸ(www.woundhealing-center.jp)
日本熱傷学会
URLﾘﾝｸ(www.jsbi-burn.org)
あたりかなあ
455:病弱名無しさん
11/05/16 08:53:05.64 poY1mgBl0
というか湿潤治療はいいんだよね。
純粋な湿潤療法っていう意味がよくわからんだけで。
456:病弱名無しさん
11/05/19 11:43:29.10 TCA2e7bI0
純粋な湿潤療法＝夏井先生が提唱している湿潤療法、
だと思う。
でも少し前>>450さんが受けた治療に出てた、「傷口につきにくい
パッド」というのは夏井先生方式と矛盾してないよ。
プラスモイストと同じようなパッドって事でしょ。
ハイドロコロイド素材だけが夏井方式ではないので。
457:病弱名無しさん
11/05/19 22:09:07.31 43Xqkw+N0
>>456
>>450です。
純粋な湿潤療法＝夏井先生が提唱している療法ならば、今回の治療は違うと
このスレでも言われているんです。まず否定されているフィブラスト
スプレーにも重きを置いているからです。
例えばガーゼが付きにくいものを使っているだけで、>>179さんの治療にかなり
近い（洗浄→フィブラスト→軟膏→覆う）と思いますが、>>180さんが否定して
いるように、純粋提唱者には似非と言われてしまうようです。
保護材は病院では、どちらかといえばガーゼの進化系のようなあまり密閉性が
ないもので、湿潤は軟膏たっぷりで保っている感じでした。
初診時、試供品の大判のものを使ってくれましたが公立病院のせいかその後の
治療には使えなく、どこの薬局でも同種のものを売っているから買ってくる
ように言われました。ちなみにマツキヨPB商品ならこれです。
URLﾘﾝｸ(www.e-matsukiyo.com)
プラスモイストとは違う気がしますが、これも認められる材なんでしょうか？
傷に付くことは全くなかったです。
L7枚で350円程度です。ただ、Lでも75ミリ×100ミリなので、広範囲だった
娘にはちょっと使いにくく、テープで止めるのが大変だったし、推薦の被覆材
のほうが湿潤も保ちやすいと思いますから、価格が高かったとしてもそちらを
使いたかったです。今回はすぐ手に入れられず、ヤマを越えてしまいました。
（だから結果的にスプレー使おうとも治療費安かったんですが。）
何度も言いますが、やたらと消毒したわけではないし、保湿状態に留意した
治療だったので、湿潤療法といえる面もあると思っているし、湿潤を保つ
療法自体を否定しているわけじゃないです。
でも、ここなどでは、今回受けた治療がよくない治療のように、特にフィブラスト
スプレーが効き目ないかのように言われていたので、疑問提示させてもらった
んです。実際、どうなんでしょうか？
458:病弱名無しさん
11/05/19 23:00:47.87 43Xqkw+N0
>>457に一つ訂正です。
>>179さんは毎日治療に通院されたようですが、そこは違います。
シャワー洗浄、以下同じ治療を、自分で毎日したので、通院回数は少なかったです。
ただ、179さんも自分でしにくいから通院されたようなので、
毎日の通院を狙ったものというのは違う気がしますが･･･
459:病弱名無しさん
11/05/20 13:24:45.30 b0GKKDLY0
私はⅢ度熱傷で湿潤療法を経験して以来の夏井先生信奉者ですが、
でもフィブラストスプレーに関してだけは、値段が高いという理由だけで
全否定してしまうのは勿体ないんじゃないかな？と、内心思ってた。
ただ、多分、軽症の場合はフィブラスト使ってもワセリンのみでも
効果にほとんど差がないんじゃないかなというのも予想がつく。
その場合、フィブラストに頼ると医療費も増大してしまうというのは
確かに小さくない欠点かな、とも思う。
460:病弱名無しさん
11/05/20 13:35:07.87 b0GKKDLY0
医療費についての補足。
払う本人が「高くてもいい」と思っても、その全額を患者が
負担してる訳じゃないからね。（乳幼児無料の自治体なら、
全額が医療費となるわけで）
医療費の増大が問題になってる昨今なのに、ワセリンでも
十分代替がきくものを勧めるのは、非常に公正なものの考え方
をする夏井先生的には良しとしないのかな…なんて思ってる。
ただ、やはり全否定でなく、「全額自己負担になってもいいから
使いたい」と思うような患者には（美容形成外科の範疇になって
しまうかもしれないが）処方する、という程度には
許容してほしい気もする。
461:病弱名無しさん
11/05/20 14:06:32.07 lK7mob9D0
局所麻酔でのメスを使った
壊死組織のデプリってのは簡単に終わるのでしょうか？
直径２－３cm程ですが
462:病弱名無しさん
11/05/20 18:12:22.01 Jt9NlzS50
>>459
そうですよね、私も使われないのはもったいないというか、あそこまで
効果がないと否定されるていると、少なからずあえて使わなかった
人もいると思うんです。
あと、唯一の取り柄が有害でないことで、懐に痛いのが有害だから使わない
ほうがいいという理由も本当に分かりません。
フィブラストスプレーは薬価が高いのでおっしゃるように、健保全体の
負担を考えての意味でしょうか？ 正直言って保険適用されないことも
よくある被覆材だってかなり懐に響くじゃないかと思っちゃうんです。
使わなくてもうちは軟膏で湿潤保つ形を取れましたし、それこそ代替が
きくともいえるんではと。もちろん使えるなら使いたかったですが。
あと、この薬は軽症には処方されないと思います。うちも一瓶を丁寧に
使うように言われ、2回目にはこの部分にだけ使うようにと指示まで
されましたから。健保は今は結構厳しいみたいです。あくまでそれなり
に重症が予測される火傷の場合の治療になると思います。
463:病弱名無しさん
11/05/21 00:40:42.56 Ff51EJli0
>>454の創傷治癒センターのページにある「傷の手当の十か条」を見て
気づいたこと。URLﾘﾝｸ(www.woundhealing-center.jp)
１ 怪我をしたらまず水で洗え
３ あまり消毒剤に頼るな
４ 創面はモイストに
この治療の原則って、湿潤療法とだいたい一致しているよね。
一般の人に向けての解説みたいなページでこんな風に書いてあるんだから、
今の治療の主流って純粋は知らんが、湿潤を保つ治療になっているんじゃないの？
少なくともやけどに一番詳しい科と言われる形成外科あたりは。看板に一応
加えてるみたいなのは抜かして。
逆に言えば、何でも消毒しまくり、乾かしまくりの形成外科とか、
熱傷学会の認定医って本当にいるのか？
検索かけてみた限り、上記の原則には合っているのに、フィブラストスプレー
が使用されているとか、被覆材が違うからとかだけで（ちなみに「傷につきにくい
ガーゼ」でぐぐったら･･･結構あるんだね）、いわゆる純粋な湿潤療法じゃない、
よくない治療って書かれているのが多い。自分はなんじゃこりゃと思ったんだけど。
464:病弱名無しさん
11/05/21 23:21:09.74 Ff51EJli0
反応ないかー。
やっぱり創傷治癒センターの傷の手当て十カ条に準じた、
湿潤を保つ治療は一般的で、本当は決して特別ではないよね。
もしやたらと消毒したり、傷を乾かしてしまう病院に当たったとしたら
それは外れ籤を引いたって感じがした。
調べた印象だけど、もしかしたら不勉強な小さい皮膚科とか、
救急外来で他の科の医師の応急処置とかであることもあるのかなと思った。
465:病弱名無しさん
11/05/22 08:08:47.81 4MCsYqe50
やけどの治療、という本筋からずれているかもしれませんが…
左手の人差し指、中指、薬指をやけどしました
病院に行くほどでもなかったので、自分で調べてラップを巻いていて
現在やけどそのものは快方に向かっているのですが、手の甲のむくみがひどいです
たぶんラップが邪魔で指をうまく動かせず固まっているせいだと思うのですが
似たような経験の方いましたら、どうしていたか教えてくださると助かります…
傷に近いので怖くてマッサージも出来ません
466:病弱名無しさん
11/05/22 17:42:39.89 qFfFhIkb0
経験ないけど、もう治って来ているということなら、一時的にラップやめたら？
とりあえず代わりにモイスト系のパッドとか、軟膏＋ガーゼにして。
もしそれで治らなかったら、感染したとか別の原因もあるかもしれないんだし。
467:病弱名無しさん
11/05/23 01:31:56.63 6z9Q+ZU50
火傷治療の場合、マニュアル通りに治療されているお医者さんが
全体的に多いのが実情ですからね
本当に皮膚の構造とか疫かに詳しいお医者さんに巡り逢うのが
大変だと思います。
ゆたんぽ 低温火傷で3ヶ月です
468:病弱名無しさん
11/05/23 07:31:38.58 gFUzYbjv0
確かにそうだね。古いマニュアル、比較的新しいマニュアルあっても結局。
熱傷センターを有しているところだったらどうなんだろうね？
でも、緊急性があったり、よほど広範囲じゃないと受け付けないところ
が多いのかな。
低温火傷は本当に怖いよね。怖くて湯たんぽは使えない。
大事にしてください。
469:病弱名無しさん
11/05/23 10:17:08.85 YU4NSuEA0
>>464
救急で行った、大きい総合病院の「形成外科」で受けた治療は
思いっきり従来の旧式の治療だったよ。
ほんの２年前の話です。
（このやけどスレが１の頃←数字はついてなかったけど）
日曜祝日も、（病院自体はお休みなのに）わざわざ処置室だけ
開けてくれる手間までかけて、しっかり「消毒してくれた」。
その激痛に耐えられず、いろいろネットで調べて湿潤療法に
巡り合うきっかけになった。
470:病弱名無しさん
11/05/23 10:18:56.13 YU4NSuEA0
（つづき）
その当時、既に>>454のサイト（傷病治癒センターのＨＰ）には
湿潤ぽい治療にも触れていたけど、ちょっとこじらせたら
やっぱり消毒・植皮すべきという感じで書かれてた記憶がある。
久々に見たけど、今はトップページで湿潤療法的な治療を
推奨するようになったんだね…驚いた。
完全ではないにしろ、パラダイムシフトは起きつつあるって事
なんだな。
471:病弱名無しさん
11/05/23 10:26:18.39 YU4NSuEA0
>>465
やけどの場合、瘢痕拘縮を起こす可能性があるので
傷周辺の皮膚はむしろ動かした方がいいと言われている。
ラップは応急処置には向くけど、ずっと使い続けるのには
害も多い。（今の季節だと蒸れてしまって、やけど以外の
健康な皮膚の所がかぶれたり…）
治って来てるなら、指を動かしやすい状態にした方がいいかも。
472:病弱名無しさん
11/05/23 10:29:09.51 YU4NSuEA0
あと、快方に向かってるとの事だし、痛みがないなら見当
違いかもしれないが…
もしも、むくみじゃなく「腫れ」ていて、さらに熱を持ってたりしたら
医者に行く方がいいと思うよ。
（腫れは化膿のサインでもあるので。痛みや熱がないようなら
違うけどね。）
どうぞお大事に…。
473:病弱名無しさん
11/05/23 10:39:27.01 YU4NSuEA0
あとさぁ、勘違いしてる人多いけど、「純粋な湿潤療法」というか
夏井先生は、傷につかないタイプのパッドは否定してないと思うけど。
何度も書いてるけど、夏井先生が考案・推奨してるプラスモイストって
厚みがある事を除けば、「傷につかないタイプのパッド」そのものだよ。
余分な滲出液を吸う性能は、厚みのある分プラスモイストの方が高い
けどね。
夏井先生の言う「湿潤療法」のキモは、「湿潤」そのものではない。
「滲出液の成分が傷を治す」という事でしょ。
だから、傷あてパッド＋ワセリンでももちろん「純粋な湿潤療法」。
皆、被覆材の材質にこだわり過ぎじゃないかと思う。
474:病弱名無しさん
11/05/23 12:43:30.32 gFUzYbjv0
>>470
よく読むと、今も必要な消毒は否定していないっぽく読めるけど。
不要な消毒や毎日の消毒を否定しているだけで。
植皮も「５一月たって治らぬ火傷は植皮が必要」って書いてあるし。
ただ、中を読むと、かなり重度・広範囲で全身状態も悪い話に
なっているけどね。そもそも純粋な湿潤療法って相当にひどい火傷
でも植皮はしないって考えなんだっけ？
でもまあ、普通の火傷は湿潤療法の原則にのっとっていると思うけど、
最近こう変わったってこと？
あと、横レスで悪いけど、夜間や休日の救急外来って科は関係なくない？
たまたま形成外科の医師が救急の当直だったってことかな。
475:病弱名無しさん
11/05/23 14:13:54.71 3XZctaXA0
>>474
うん、それは今も変わらないね。
＜今も必要な消毒は否定していない
２年前の時点では、さらにもっと腰がひけてる感じだった。
夏井先生信奉者になってからは、そのサイトは読む必要
を感じなくなって行ってないから、いつ変わったかは
知らない。
でも、湿潤療法がメジャーになって来たのは割と最近のこと
だと感じるが。（夏井先生が何度かＴＶに出たのも、ここ２年
以内の事だし）
それから、夜間の救急の際に受診した時は確かに
形成外科医だったかどうか定かでないが、
翌日からずっと１０日間通院したのは、間違いなく
形成外科だったよ。
先生も数人いるような、地域で一番大きい病院。
ちなみに場所は神奈川県で、そこまで田舎でもない。
476:475
11/05/23 14:16:14.10 3XZctaXA0
あれ？ID変わっちゃったけど、自分は>>469です。
477:病弱名無しさん
11/05/23 14:22:55.40 3XZctaXA0
電話帳に載ってる形成外科・皮膚科に片っぱしから電話して
自宅の近所で湿潤療法で診てくれる所を必死で探したが
見つからず、
「胃腸科病院に併設されてる」「外科」（←ここも規模は大きい）
に通院した。
とは言ってもここは、夏井先生のサイトのリンクには載ってたし、
行く前に電話して事情を話したら、快く診てもらえる事になって
涙が出た。
あくまで２年前の話だけど… 多分今もうちの近所に限っては
状況変わってなさそう。
何せ地元の小学校の保健室も、しっかり消毒＋ガーゼ治療を
してくれるから。
478:病弱名無しさん
11/05/23 17:51:51.10 gFUzYbjv0
>>475
了解。形成外科で2年前とはいえ毎回消毒されたんだね。
なんかちょっと難癖つけたみたいになっちゃったけど、
家庭まで湿潤療法が広まったのは夏井医師の功績だろうなと思うし、
大学病院あたりもそうだとしても別にそれならそれですごいね、
ってことでいいと思うよ。
ただ気になるのは、信奉者だけなのかもしれないけど、湿潤療法が
まるでリストの病院でしかやっていないかのように言っているのは
どうかなと思う。
実際自分は個人の皮膚科で受けた治療も基本湿潤療法だったと思う。
軟膏ガーゼだったけどね。まあここでは軽めの火傷の部類だから
経験談にもならないけど。
ただ親戚の子供というか青年が大学病院の形成外科で、低温やけどで、
結局植皮まで進んだけど、たぶん最初はフィブラストスプレーも使用
した湿潤療法だったと思う。
ちなみに、植皮と言っても、常に選択肢は二つで、メリット
デメリットの説明を受けて、最初は手術しない方向で治療して
もらっていたけれど、最終的に自分で植皮を選んだ感じだったよ。
479:病弱名無しさん
11/05/23 20:38:50.86 gFUzYbjv0
>>477
例えばだけど、熱傷センターを抱える病院のやけどの患者向けの説明があった。
URLﾘﾝｸ(www.chukyo-hosp.jp)
「消毒はしない。水で流す」と明記、その後「軟膏とガーゼ」とあるけど、
どんなタイプのガーゼか分からないし、一日一回以上交換とある。
自分も被覆材にこだわるのはおかしいと思うし、経験上、部位によるかも
だけど、軟膏をたくさん塗って交換してたら普通のガーゼでもあまり
傷にはつかない気がする。あと、消毒ＮＧなんだから、抗菌クリームは
使わないだろう。
「フィブラストスプレー」は使用することもあるとあるが、これは自分は
むしろいいと思う。
「植皮」についてはお勧めすることもある、とあるので、激しく個別の状況
によるのだからここでは語れない。
上記の病院の治療は、ちゃんとした湿潤療法だと思うんだけど、どうかね？
それで認定医のいるような病院は、おそらくだけど、類した治療をしている
と思うんだけど。いつからかは分からないけど少なくとも今は。
あと、余談と言うかちょっと気になったのはなぜ高性能の被覆材を
使わないのかということ。
調べてもはっきりしなかったのだけど、火傷では保険適応になって
いないってことなのかな？褥瘡で2週間だけ適応？
だから湿潤療法やっている病院でも、総合病院だったりするだけに
自費になる以上、使いたくても基本は治療に使えないで、
軟膏で代用してるってことなのかなあと思ったんだが。
480:病弱名無しさん
11/05/24 13:47:31.16 yiVtTqOO0
>>479
「新しい創傷治療」のプラスモイストの説明の頁から引用。
>>創傷被覆材は2週間以上使えない，広い面積の皮膚軟部組織損傷に使えない，などの
>>短所があることは既に説明した通りである。
この「既にした説明」というのがどこの頁なのか、ちょっと探しきれなかったが。
とにかく（保険適用できないのか制約があるのか詳細は定かでないが）制度上の問題で
というような説明をどこかで見たような気がする。
自分の通院時も、プラスモイストやサージカルテープは病院近くの薬局で自費で
買わされてたよｗ
あとは湿潤療法は過渡期にあるから、導入しつつもまだまだ被覆材を
種類豊富に取り揃えてる医療機関は少ないんじゃないか？
…と、一素人なりに考えてる。
自分の通院した所は、何せ形成外科でさえないから、どうもプラスモイスト一択
のような感じだったｗ
481:病弱名無しさん
11/05/24 13:48:38.77 yiVtTqOO0
そもそも「高性能の被覆材」って、例えばどれを指すのかな。
新しい創傷治療に、被覆材についての解説頁あるけど…
（URLﾘﾝｸ(www.wound-treatment.jp)）
※記事の日付（2001年付である）に注目！
>>滲出液の多い褥瘡にハイドロコロイドを使用すると，すぐに溶けて
>>しまい周囲の皮膚が過度に浸軟することがあるが，そういう場合は，
>>ポリウレタンの方が使いやすい。
だそうで、「滲出液の多い重症やけどの治療」も、ポリウレタンフォーム
の方が向くって事じゃないかな。
商品名はハイドロサイトとあるが、この記事の数年後に夏井先生がメーカー
と共同で開発したプラスモイストが発売されてる。
で、プラスモイストもポリウレタンフォームだよ。
面積の広いⅢ度熱傷経験者からすると、十分高機能な被覆材だと感じたが。
482:病弱名無しさん
11/05/24 13:53:49.89 yiVtTqOO0
あ、ちなみに「２週間以上」というのが何故関係あるのかわからない
という人もいるかもだから、念のため。
自分がⅢ度熱傷治療した時は、完全に上皮化するのに１ヶ月半強かかった。
つまり、重症やけどなら治療に２週間以上要するのが普通。
（…というか２週間かからないで治るやけどは、重症って言わない）
483:病弱名無しさん
11/05/24 14:07:27.82 yiVtTqOO0
面積が広いとか、滲出液が多いとかの重いやけどの治療の場合は、
貼りっぱなしで数日そのままおけるのが利点の、粘着度の高い薄い被覆材は
高価（そう）な割にあまり使う意味ないような気がする。
はがす事による患部への負担がなく、頻回なケアをするのも簡単なポリウレ
タンフォームの方が、ずっと使い勝手いいと思う。
ジョンソンエンドジョンソンのキズパワーパッド（ハイドロコロイド素材）、
２年前は使用上の注意に「重いやけどには使用不可」的な記載がされてたよ。
（※今は、商品添付の説明書きには記載がない。
但し、メーカーのＨＰには今も小さく「重症やけどには使用不可（※軽いやけど
に限る）」的な文言がある。）
URLﾘﾝｸ(www.jnj.co.jp)
こういう所を見ても、今はいろいろと過渡期なんだと思うな。
484:病弱名無しさん
11/05/24 17:06:34.92 iIVNDJPR0
仕事でばたばたしていて遅くなりましたが>>465です
アドバイス下さった方ありがとうございます
今日半休を使って病院にいってきましたが、化膿はしていないとのことです
その先生は特に湿潤療法の先生というわけではなかったのですが、
話を聴いてくれて、やはり皆さんのアドバイスの通り指を動かせと
わたしは指をがっちり固定していたのでそれがよくなかったのと、
あと一本一本ラップで巻かずに三本まとめて巻いていたのでそれは叱られました
ガーゼに切り替えて、手をグーパー動かして硬直を防ぐようにします
素人判断で病院いかずに平気そうだとか思っていたわたしが馬鹿でした…
病院、当たり外れはありますがなんでもネットで調べただけで自分でやるのは
やっぱり夏井先生はじめ先生がたとしても本意ではないですよね…反省しました
スレ汚し失礼しました
485:病弱名無しさん
11/05/24 18:07:34.93 Q0X4jF7L0
>>480
詳しいレスサンクス。
リスト以外でもそれなりの病院・形成外科では湿潤療法が受けられる
ということには、返事ないかな・・・
とりあえずそれは置いておいても、やっぱり火傷には創傷被覆材は
保険適用できないようだったよ。
URLﾘﾝｸ(www.woundhealing-center.jp)
保険適用できなければ、大きな病院は使いにくいだろう。
普通の医療費払えない患者が多い昨今なんだし。
ｼﾞｮｸｿｳにも二週間という期間があってそれも問題点のようだった。
被覆材に詳しくはないんだけど、自分としてはこれを高いと言わないで、
フィブラストスプレーは高いというのかと思う値段。
床ずれのためのページになってしまうんだが。
URLﾘﾝｸ(www.mimaki-family.com)
もちろんプラスモイストは比較すれば安いけど、普通には安いとは
いえない価格だと思う。これもやっぱり大手の病院ではなかなか
使えないと思うよ。本当は選択させてくれればいいとは思うけどね。
軟膏たっぷりで湿潤保つという代替もないわけではないし、
単純に保険適用できなくて高いことが、総合病院などでは
採用できない理由と思ったんだけど、違うかな？
とにかく湿潤療法できる病院はリスト外でもあるのに、
遠くてもリストの病院でなければ！ってあんまりいうと、
湿潤療法はいい治療なのに、胡散臭い印象を与えかねないし
もったいないと思うんだよね。時には被覆材の違いだけで
悪い治療であるかのように書いてあるしね・・・
486:病弱名無しさん
11/05/26 17:42:00.54 tQshSeXK0
>>485
うわ、確かに高いね被覆材。
ただ、フィブラストスプレーは治療に必須でない（スプレーしなくても
白色ワセリンでも、十分治るでしょ）。
一方、被覆材は値段がどうであろうと、（フィブラストを使うか使わないか
関係なく）使わない訳には行かない。
もともと被覆材については、治療費が安くつくからという理由で
勧められてる訳じゃないのでは…？
でもま、フィブラストスプレーについては素人がこれ以上推測の上で
語った所で「わからない」というのが本当の所じゃないかなあ。
（夏井信者の自分でも）痕が目立つ箇所にⅡ度深以上のやけど
を負う事があったら、高くても使ってみたいって最初から一貫して
言ってたと思うがｗ
487:病弱名無しさん
11/05/26 17:50:37.33 tQshSeXK0
ところで、リストにない病院でも湿潤療法取り入れてる所が増えてる
事については、（少なくとも自分は）否定してない筈なんだけど。
パラダイムシフトが起きつつあるという事で、良かったなと思ってる。
今までにも、リストにない病院だけど湿潤療法を受けましたっていう
書きこみした人このスレに何人もいたけど、それをいちいち
否定する人なんていたっけ？？
リストにある病院を調べて行った方がいいとアドバイスがあるのは、
たいてい、今受けてる治療に疑問持ってたりトラブルあったりする
書き込みだった印象があるんだけど。
>>479の説明見ると、この方針通りやってくれるなら大丈夫な感じだね。
でも、個々の病院のやり方が、夏井先生式の原理を理解した上での
湿潤療法かどうかは、その都度個別に使用している軟膏や消毒の有無
といった細かな事を確認しないと、判定できないのでは。
自分が最初に受けた治療は「消毒薬入りの」軟膏でべったりと覆って
「湿潤な状態」は保たれていたから、乾燥はしなかったし、ガーゼはがす時も
痛くなかった。（だけど薬剤塗りたくられると、どんどん痛みが増してきたし
立派な「従来の治療法」だよ。）
488:病弱名無しさん
11/05/26 17:57:10.73 tQshSeXK0
しつこいようだが、軟膏べったり≠湿潤療法。
あくまで「滲出液を保ち、消毒を行わず、植皮に頼らない」のが、原理を
理解した湿潤療法だと思ってる。
植皮について追記だけど、夏井先生も植皮を全く行わない訳ではない
筈だよ。
必要に応じて、植皮する事もあると思う。（そのようにとれる記述を
見かけたことがある）。
ただ「一ヶ月以上上皮化しなかったら植皮」というのは、湿潤諦めるには
早過ぎると思。
URLﾘﾝｸ(www.wound-treatment.jp)
↑一読をお勧め。ムンテラと植皮は、直接結びつかないと思うかもだけど
医師として夏井先生が目指してる姿勢というのがわかると思う。
湿潤療法がなぜいいのかの原理を理解してないと、腰がひけてしまって、
ちょっと長引くやけどだと「これは湿潤では治せない」となって
「消毒薬・植皮に戻ろうとする」事になると思うんだよね。
そういう医師をこのスレでは「似非」と呼んでるんだと思ってる。
489:病弱名無しさん
11/05/26 22:45:01.05 SVMifcbj0
>>473
書き込めなくて、遅レスになりましたが、傷につきにくいパッドを使った
治療をした者です。私も被覆材にこだわるのはおかしいと思ってます。
ほかの方も言うように、今回受けた治療が湿潤療法でOKならいいんです。
被覆材が違うから、一般には効果があるとされるフィブラストスプレー
を使っているから、詐欺・似非湿潤療法という話がおかしいだろうという
だけです。このスレでもですが、ヤフー知恵袋などではもっと言われてます。
湿潤に則った治療をしている病院ですが、結構あると思います。
かかった病院でいいのかと、いろいろ伝をたどって調べました。
治療している病院より上でしか探してないのですが、熱傷センターで
有名なK林病院や、やはり火傷で評価あるT女子医大や、同じ県内の
大学病院なども同じような治療のようでした。もしかしたら被覆材を
自費でも出してくれるところはあったかもしれませんが･･･
結局娘のレベルなら、どこもあまり治療方法が変わらないよう
だったので、転院はしませんでした。
473さんの周辺ではまだそういう治療のほうが多いんですね。
もちろん違う治療の病院もあると思うので、選んだほうがいいとは
思います。でも、保険のきかない被覆材を出さない病院を含めれば、
そんなには少なくはないのではないかと思うのですが・・・
490:病弱名無しさん
11/05/26 23:45:35.06 SVMifcbj0
>>486->>488
486さんはかなり公平に考えている方と理解はしているのですが、
最後に一つ気になったので、横レスすみません。
あくまで私の見解に過ぎませんが、どちらかといえば代替がきくのは被覆材で、
フィブラストスプレーは代替がないのではないかと思っています。
今回の治療経験は個人の感覚でしかないのですが、以前に話題になった
女医さんのブログでは検証されてます。
（興味あればフィブラストスプレーで検索すれば引っかかると思います。）
対して被覆材は、>>487さんご自身の経験でもあるように、軟膏たっぷり
つければたとえ普通のガーゼでもつかないだろうなと思うし、塗り重ね
に気をつければ湿潤も保てます。
もちろん、2度深でもフィブラストなしで治るとは思いますが、子供だったり、
場所が目立つところだったりした場合、より早い上皮化を熱望する人が多いです。
そういう意味では代替はないと思うんです。
なのに、純粋な湿潤療法提唱者が、「消毒せず」「湿潤を保ち」「スプレーを使用」
の治療が似非のように否定して妨げていたので、親として気になりしつこく書いています。
（そこまで重い火傷ではないのに植皮や消毒に戻る医師のことは、問題だとしても
私が書いていたのとは別の話になるかと思います）
491:病弱名無しさん
11/05/27 13:14:23.92 aSCI8OwG0
>>486
被覆材はガーゼ＋軟膏たっぷりも含めればもちろん必要不可欠だよね。
でも、ガーゼは被覆材として完全否定されてるみたいだったから。
あと、高いのは性能もいいと思うし、同じく自分も否定しているわけじゃない。
ただ保険がきかないから、ガーゼ（傷につきにくいガーゼもある？）と軟膏
たっぷりで代用しているだけで、きくようになれば使うんじゃないか、
つまり治療過渡期の問題ではなくて、単に制度の問題かなと思ったということ。
被覆材は安く済ますために勧めているのではもちろんないよね。
ただラップなら安価に済ませられることもあって、「自分で簡単に治せる懐にも
やさしい療法」ＶＳ「フィブラストスプレーのような高価な薬を使う治療」
のように、火傷の程度が無視された比較で語られている面はありそう。
比較自体おかしいし、486さんがこの薬を否定していないのはわかってる。
自分も両方が保険適用で使えればいいのにとは思う。
でも、もともとがフィブラストスプレーの効果の全否定への問題提起だからさ。
（注：フィブラストスプレーが万能ではないとも思う。ｼﾞｮｸｿｳ治療を読むと
適した使用時期があるようだし、火傷の場合もⅢ度の深い場合だと効果を発揮
するとは限らない気はするから。しかし深達性Ⅱ度適用とか含んで全否定している
ことに意義あり。）あとのレスはまた時間あるときに。
492:病弱名無しさん
11/05/27 14:33:50.37 RSdKw7o+0
>>490->>491
すみません、486ですが誤解があるようなので。
自分が説明不足だったのかなあ…。
「傷につきにくいパッド」≠「ガーゼ」です。お間違いのないよう！
「傷につきにくいパッド」は、プラスモイスト（ポリウレタンフォーム）に
代表されるような
①「微細な穴のあいた」 「ポリウレタンやポリエチレンなど
くっつかない材質を使用した」「フィルム状のもの」
が表面になっていて
②その内側に
「滲出液を吸収する脱脂綿または脱脂綿様のもの」が
挟まれている
…というようなものを指しています。今はいろいろなメーカー
から市販されてて、ヨーカドーやらドラッグストアやらで
普通に購入できます。一例↓）
URLﾘﾝｸ(shop.tsuruha.co.jp)
※これは使いやすいので一押し。救急箱に常備をお勧め。
ガーゼとは一度も書いてませんし、「ガーゼとは別物」です！
夏井先生はガーゼ撲滅をサイトのトップに掲げているし、自分も
ガーゼは完全否定してるので、ここだけはくれぐれも
誤解のないようにお願いします。
他の細かい所については、また後日時間のある時にさせて
下さい…。
493:病弱名無しさん
11/05/27 14:58:52.32 RSdKw7o+0
後でと言いつつひとつだけどうしても。
女医さんのブログ、かなり以前このスレの２で紹介されて、
読んだことあるかも。ぶ○ぶ○さん…ですよね？
彼女が使用してるてドレッシング材は
トレックスガーゼ (シリコンガーゼ)
＋ 滅菌ガーゼ ＋ テガダームロール を使用。
となってるけど、
夏井先生はトレックスはソフラチュールと同じく、使用不可という
ことで否定されている事だけ、取り急ぎ紹介しておく。
自分も、素人ながら、ガーゼ＋フィルムを使うことを疑問に感じた
（>>492に紹介したようなものを使う方が、取り扱いも楽だと思うから）
ので、フィブラストスプレーの検証の精度と言おうか信頼度
というか彼女の女医としての経験度については少々…（以下ｒｙ
まあ、だから、やはり過渡期なんだなあと。
プロでも、試行錯誤してる人・病院が多いのだと思うんだけど
どうだろう。
そんな中で、夏井先生は、従来の治療方法での経験もあるし
かつかなり早くから湿潤療法を始め、Ⅲ度熱の傷臨床例も
たくさん見て来ている。
その経験から導きだした理論で、明確な説明をしてくれてるのが
自分が夏井信者となった理由。
494:病弱名無しさん
11/05/27 15:04:26.66 RSdKw7o+0
Ⅲ度熱→× Ⅲ度熱傷→○
では本当にこれで退散；
495:病弱名無しさん
11/05/27 17:26:30.61 aSCI8OwG0
>>492
ガーゼは被覆材として認められない立場ってのは了解。
ただ、リンク先の安価な被覆材でも保険適用はないよね。
こんな「制度」の中で、ガーゼと軟膏で湿潤を保つ治療はベストではないけど
公的な病院などではアリなのでは？ってことに変わりないかな。
制度として問題はあるとは思うけど、それは別の話になるから。
実際自分がⅡ度浅で、ガーゼ・軟膏で保湿のためワセリン系の軟膏を
たくさん塗るように言われたけど、関節などなかったので、それで
湿潤を保てはしたし、治りに問題はなかった。自費の選択肢を言って
くれる医者だったらもっとよかっただろうけど。
女医さんの検証は確かにそれだけでは信頼に値するとは言えないけど、
自分はｼﾞｮｸｿｳや皮膚潰瘍や深い傷などに、使用している記事を読んで
総合的に効果はあるんじゃないかと感じたよ。火傷だけに効果がない
とは考えにくかった。
496:病弱名無しさん
11/05/27 17:45:34.18 aSCI8OwG0
>>487
全部読んでないけど、リスト以外で湿潤療法を受けたということに否定が
あったわけではないと思うよ。ただ、ここというよりほか含めて、いわゆる
純粋な湿潤療法を提唱するときは、フィブラストスプレーとガーゼが
出た時点で、悪い治療になってるとは思うんだよね。
それは本当か？というのが事の始まりだよね。
でも、ガーゼが出た時点でNGっていうのは、>>492なんだね。
あと一応、消毒してないで基本洗浄していれば、軟膏だけ消毒剤入り
を使うのは考えにくいかと。もちろんどんな軟膏か確認すべきだけど。
497:病弱名無しさん
11/05/27 18:52:23.38 aSCI8OwG0
>>488
植皮についてはむやみに勧める病院はおかしいと思うけど、ある程度実績の
ある病院の現場はどうかってことも考慮すべきじゃないかな。
親戚の子供の低温やけどでは、近所病院から大学病院の形成外科へ。
まずは手術しない方向を選んでの治療、その後どちらのメリットデメリット
もよく説明された上で納得の植皮だったようだよ。
植皮しないでも治すことは「できる」けれど、まだまだかかるので感染の心配
を常にしながら長く治療する必要がある。傷痕は盛り上がる？引き攣れる？
だったかな。たぶん範囲や場所から手術したほうが傷痕がきれいということ
で選択（実際比較的きれいだったと思う）。結局受傷から2ヶ月以上のところ
でやっと植皮したんじゃなかったかと。
もちろん健康な皮膚も傷つける必要があるのは大きなデメリットだけど、
どっちがいいかは激しく個別の事例によると思うから、患部を実際見た医者じゃ
ないと何ともいえないよね。ただ、デメリットメリット比較した上で植皮を選ぶ人
だっているってこと。もちろん逆もいると思うよ、ただそのまま上皮化＝最善で、
植皮＝悪の前提で語るのは短絡過ぎないかな？受傷場所・範囲・深さ・個人の
事情、いろいろ絡むと思うから。そこをきちんと説明できる医者がベストかと思う。
もちろん夏井医師は、それができるのだろうことは否定してないし、書いて
あるようなムンテラへの問題提起、医師としての姿勢は賛同できるよ。
でも、保険適用の問題がある以上、ガーゼやスプレーを使う医師にもいる
んじゃないだろうか？ひどい火傷の場合、手がけた症例数の多い医師を
当たることも大切じゃないかと思う。たぶんこのスレなどの認識よりも
湿潤の基本を押さえた病院は多いのだから。←結局ここに戻るんだけどw
498:病弱名無しさん
11/05/29 02:42:56.67 WDr5eReg0
横から失礼します
フィブラストスプレーについて、随分こだわってる方がお二人ほど
いらっしゃるようなのですが、
>>433のリンク先は全て読まれましたでしょうか？
（ジャンプした先で、[フィブラスト]で頁内検索すれば、当該記事に
飛べますよ）
「新しい創傷治療」のサイトに集まっている湿潤療法のパイオニアの
医師たちが、フィブラストスプレーを使わない理由は
・スプレーの溶解液に、傷によくない成分が含まれる
（知恵袋上でも、傷にしみて痛いというような投稿を散見する）
・湿潤療法だけの場合に比べ、顕著な効果が見られない
・人工の薬は、しょせんヒトの滲出液に含まれる細胞成長因子の
絶妙なレシピを再現することは不可能
・高価すぎる（患者の費用は保険適用の場合3000円程度かも
しれないが実際医療費としてかかっているのは一万円前後）
※効果に見合う金額でないことが問題のようです
というのが主な理由みたいです
日々、患者と接しているベテラン医師達が、複数例経験した上での
意見ですし、私は夏井先生やその先生たちを信じますが、
全て納得の上で藁にもすがる思いで使ってみたいと思う患者さんが
いるのは否定しません
499:病弱名無しさん
11/05/30 00:35:41.76 1ZDK0S99O
今日仕事で右腕全体に熱湯がかかって火傷したんですけど、水ぶくれができるならどの位の時間でできますか？
14時頃火傷して皮膚は未だに熱くてヒリヒリ、赤いです
500:病弱名無しさん
11/05/30 01:17:36.07 lWEpcUYoO
今日バイト先で油がかかり足を火傷してしまいました…
結構範囲が広く一時間近くで黄色い水ぶくれが無数にでき皮がむけたのですが、医師にはレベル2か3と言われました。
現在就活中で心配なのですがどのくらいで良くなるのでしょうか？
後、何か気をつけるべきことがあれば教えていただきたいです。
501:病弱名無しさん
11/05/30 02:27:01.82 lWEpcUYoO
500ですが追記で今はリンドロンという軟膏塗ってガーゼと包帯状態です。
過去レスを見たらあまりよくない療法なのかと思い心配です…
ただもうその病院で労災使ってしまったし今から変えることはできないのでしょうか…
502:病弱名無しさん
11/05/30 10:07:44.50 CYfY1kxa0
>>500
消毒せずにほぼワセリンのリンデロン軟膏にガーゼということですかね。
なら一応ここで悪いといわれていることはあまりしてないと思いますが。
軟膏はたっぷりつけて患部を乾燥させないようにすることと、自費で
薬局で何かしら被覆材を買うとよりいいと思います。やけどのレベルは
すぐには判別つかないと思います。ただ、油だと結構深いやけどになって
いることも考えられるし、Ⅱ度深～Ⅲ度だと治療にそれなりに時間が
かかるレベルなのでできたらリストの病院とか、もう少し火傷に詳しい
医師のいる形成外科とかに変えたほうがいい気はします。
労災でも途中で病院は変えられるんじゃないですかね？請求はあとから
自分がする形ですよね。きちんとした確認はされたほうがいいと思いますが。
火傷は初期治療が大事なので、お大事にしてください。
503:病弱名無しさん
11/05/30 10:30:36.41 CYfY1kxa0
>>498
随分こだわるというか、フィブラストを使うのはきちんとした湿潤療法とは
言えずよくない治療なのかっていうのが発端だから仕方がないんですが。
（でも、効果ないって人もそんなにいないような･･･）
リベドなどの難病でも効果が上げているのに、疑問ってだけです。
4点について分からなかったことは
１．効果がないどころかよくない成分が治癒を妨げるなら、大問題で使わないほうがいい。
でも、無害なんですよね？なら治癒に効果あるならばしみるくらいは我慢するな。
２．検証がきちんとされたってことなんですかね。その割には基本湿潤療法を取り入れてる
病院でも使われ続けているらしいのはなんでだろう？
３．湿潤的な治療を取った上で使用するのだから、絶妙なレシピ＋αだと思ったんですが。
４．確かに薬としては高いほうですね。「藁」にしかすぎなく、 実質的な効果はなく、
気持ちの問題だけなら法外ですよね。それとも3000円に見合わない効果ならあるんでしょうか？
たとえ1,2日でも上皮化が早まる効果があるなら自分なら見合わないなんて思わないな。
要は効果あるか、ないかの問題じゃないですかね？
まあ効果について素人が検証できないのだから平行線ですね。
私もあえて使わない人を否定してません。ただ、あまりに効果がないと、
時には使用中の人まで否定されているから、疑問を呈しただけです。
504:病弱名無しさん
11/05/30 11:36:36.65 TnygkTXB0
>>503さんはやはり必死に見えますが…
知恵袋で例のブログの人に否定された事があるとか？
> まあ効果について素人が検証できないのだから平行線ですね。
で、ＦＡじゃないのかな
505:病弱名無しさん
11/05/30 12:46:27.88 CYfY1kxa0
>>504
んー必死ということにさせたいんですか？w
ないですよ！ここでの議論見て自分なりに調べたら、真剣に分からんなと
思っただけで。まあせっかく効き目があるならやめさせるってどうよって
思ったことはありますが。
そう、平行線でいいんですよ。問題提起があったことで、
考えるきっかけにはなりましたから。504さんはならなかったですか？
506:病弱名無しさん
11/05/30 14:53:05.32 lWEpcUYoO
>>502さん
色々と教えていただきありがとうございましたm(__)m
とりあえず明日また同じ病院で見てもらい、今後どういった方向で治療していくのかを伺ってから変えるか否か判断したいと思います。
507:病弱名無しさん
11/05/30 18:47:09.00 WCAadkrq0
ガーゼに軟膏をたっぷり塗るのも湿潤療法であると言われれば
それを信じで治療を受け続ける方もいます。
湿潤療法と植皮のメリットとデメリットを説明されて
植皮の方が良いと言われれば植皮を受ける方もみえます。
フィブラストスプレーは治癒効果が促進されて素晴らしいと
言われればそれを信じて、逆にそんなものは必要ないと言われれば
それを信じる事になると思います。
夏井先生が提唱する純粋な湿潤療法の良さは、その治療を行っている医師と
その治療を受けた患者にしか判らないのではないかと思います。
そのために湿潤療法の医師のサイトや経験者のブログでも
それを一生懸命説明されている物が多いのですが、やはり
どうしても納得できない方（医師でも患者でも）は多いです。
自称？夏井先生信奉者と仰る3度熱傷経験者の>>459さんでさえも
フィブラストスプレーに関してだけは内心違うのではと思っていた
くらいですから仕方の無い事かも知れません。
これからもいろいろな考え方の熱いレスが入ると思いますが、
ここに来ても錯誤した情報に惑わされずに、
正しい治療を受ける方が増える事を祈ります。
508:病弱名無しさん
11/05/31 08:30:39.05 5BpprB7A0
>>507
507さんの信念はよく分かりました。ただ、誤解があるようなのでそれだけ。
＞ガーゼに軟膏をたっぷり塗るのも湿潤療法であると言われれば
本当は被覆材を使えるなら使ったほうがいいでしょうが、保険が効かない
ので、制度上の問題ではないのだろうか？ということです。
実際治療を受けた人のように、薬局で自費で買って使うようにという
指示があるのがベストかなと、個人的には思います。
＞湿潤療法と植皮のメリットとデメリットを説明されて
＞植皮の方が良いと言われれば植皮を受ける方もみえます。
親戚の話では、植皮のほうが良いと言われたとは書いてないです。
あと、療法との比較ではなくて、そのまま上皮化と植皮のどちらの
メリット・デメリットも説明されて、自分たちで選んだようです。
509:病弱名無しさん
11/05/31 12:21:42.04 5Sj+YiKi0
私にレスなど必要ありませんし、
私の信念など理解して頂かなくても結構ですよ。
ただ、熱くなって逐一レスを入れたり, >>504さん
に突っ込んだりするのは私にも必死になっている様に
見えて少し怖いです。
大事な事は自分たちの都合の良い調べ方だけではなく、
他の意見も良く聞く耳と、ある程度理解できる柔軟な脳が
必要ではないかと思います。
根拠のない、個人的な考えだけによる否定ばかりでは
中身がありません。
こちらを見ている方たちも、きっと同じ様に感じている
と思いますが、もう一人のフィブラストスプレーこだわり派
の方の熱い御意見がなかなか入らないのも少し気になる所です。
510:病弱名無しさん
11/05/31 12:50:27.60 5BpprB7A0
逐一レスを入れたのは、>>459さんの私へのレスが分かれて
入れられていましたので、対応させてレスしただけです。
それを怖いとか、他の人がきっと同じように感じてるとか、
感情的なことを書かれるほうが、どうかなと思いますが。
とにかく根拠がはっきりすればよかったんですがね。
でも、書いたとおり平行線で納得はしています。
511:病弱名無しさん
11/05/31 16:24:20.87 hxXbIAH/0
熱い応酬に参戦する気はないのですが、大学病院で湿潤療法を
やっているところを探していたら、2006年の記事に創傷治癒センター
の「傷の手当ての十ヶ条」が載っているのを見つけました。
2年くらい前にはなかったと言っていた人は、記憶違いだった
ということですよね？
福岡大学病院形成外科の「湿潤療法」の紹介記事です。
火傷ではなく、擦り傷の治療について説明したものですが。
URLﾘﾝｸ(qnet.nishinippon.co.jp)
傷の手当ての十ヶ条は、湿潤療法の普及の目的で作られたものなんですね。
でも、この病院もリストには入っていないみたいなんですが、
何かやり方が違うところがあるんでしょうか？
あとこの病院みたいに湿潤療法をやっていても入ってないところって
結構あるのでしょうかね。
512:病弱名無しさん
11/05/31 18:08:14.17 4dmCtUY40
自称？信奉者と言われてちょっとショックな>>493=>>459ですｗ
月末で忙しいので「後で」と書いたままにしてたけど、気になって覗いて
みたら、気になる展開が…。
あーー、書きたいこといろいろあるんですが！！！
でもまた今度にします（長くなると思うので）。
ただ>>511は自分あてみたいなので（>>470宛てですよね）。
創傷治癒センター、当時からほぼ同じ内容の「十ヶ条」なるものを
載せてたんですね。なるほど。
ただし、>>470見直してもらえばわかるように、十ヶ条の有無ではなく
「内容」について、「もっと腰がひけてた」という書き方してる筈です…
（細かいようですが）。
湿潤療法は、確かに夏井先生のオリジナルでないことは、夏井信者の
誰もが周知の事実だと思います。（創傷治癒センターのサイトの「傷について
もっと詳しく」の項に紹介されているようなことは先生も著書に書いてます）
正確に言うと、湿潤療法の治る仕組みの原理を考え、「消毒は必要ない。
むしろ害である」と言う大胆な発想で、完全に「湿潤を保つ事のみで治療」
しようとしているパイオニアが夏井先生、と言った方がいいのかもしれません。
そして自分は、やはり夏井先生の湿潤療法をを支持します。
これはアレですね、同じキリスト教なんだけどカトリックとプロテスタントの
宗派の違い、みたいなものじゃないんでしょうかね。
（カトリックとプロテスタント、どちらも同じ神・同じ聖書を信じる立場ながら
やはり違いはありますよね…。）
ご紹介の大慈弥教授のお話は夏井先生のやり方とほぼ同じで、この時期
（2006年当時）にこんな記事が出てたとは驚きですし、評価すべきでしょう。
ただ、創傷治癒センターのサイトおよび「十ヶ条」に限って言えば、
（原則は湿潤療法っぽいですが）やはり植皮・薬に頼る姿勢（＝腰がひけた
態度）が透けて見えます。
それで自分も上記（>>470）のような書き方になったと思います。
他のことについてはまた数日以内に書きにきます～ではまた。
513:病弱名無しさん
11/06/01 22:06:32.20 p4EOek3p0
>>511
その医師は熱傷学会の専門医ですね。
あと、創傷治癒センターのモイストヒーリングの普及活動にも
かかわっている医師のようです。HPに名前ありました。
記事は真っ当なモイストヒーリングだと思いますが、
創傷に関係のある科では別に珍しい治療ではないと思います。
514:病弱名無しさん
11/06/02 23:02:03.02 6UHfdrem0
>>509
ご自分から議論はしたくないとおっしゃっていた方だと思いますが、
私もひどいレスをもらってもうレスはいただきたくないと
申し上げました。それをなんで今更・・・
幼い子供たちを抱えているその他あって時間のある身ではありません。
私もフィブラストスプレーの件は意見はいろいろ聞けて十分参考に
なったし、「平行線」でいいです。
あとはそれぞれが考えれば良いと思います。
515:病弱名無しさん
11/06/07 11:26:55.53 5uD41YbF0
平行線？！
516:病弱名無しさん
11/06/08 00:45:19.74 IdllIV7a0
低温火傷で、最初に受診した医院の処置が余りにも酷くて
消毒、ガーゼ、包帯のプロセスに自宅で薬名不明の抗菌軟膏??
結果、１ヶ月数回通院したら傷は深くなって行った
取り敢えず、通院中止してセカンドオピニオン検討して、来院前に
電話でこれまでの治療の主旨、現在の傷の状況を可能な限り説明した
結局１０件余りの関連医療機関(皮膚科、形成外科)に渡ったが
良い主旨の返答得られず、
うちの治療方針はこんな治療の仕方ですとかは電話では一切答えられない
との事、受診してみないかとで一致した
517:病弱名無しさん
11/06/08 07:28:21.23 rLAJKYPf0
>>516
電話でカウンセリングをやっているような医療機関以外は、助言
は電話受けられないのが通常だと思いますが
看護師や受付に話すことになるかと思いますが、「医師」でない
人が言うことや、患部も実際見ないで言うことはできなくて
当然です
518:病弱名無しさん
11/06/08 07:49:27.49 uYP88IwZ0
>>516
一番確実なのは、夏井先生のサイトのリストに載ってる医療機関に
行く事だろうけど…
具体的な診断は、確かに電話だけではして貰えないと思う。
あと、どんな治療をしてるかは、事務（電話受付）の人ではわからない
のが普通。
「こちらの病院では、湿潤療法での治療は可能ですか」と訊いてみては？
積極的に湿潤療法を取り入れている病院以外だと、要領を得ない回答に
なるとは思うが、先生に確認して貰えば「やってない」事位は教えて貰える筈だよ。
519:病弱名無しさん
11/06/08 07:55:13.94 rLAJKYPf0
>>512
>2006年当時）にこんな記事が出てたとは驚きですし、評価すべきでしょう。
ちょっと気になってしまったのですが、特に驚くことではないと思います。
創傷治癒センターの設立の大きな柱が湿潤療法の普及ですよね。
HP見ても発足当時に湿潤療法を解説した「正しいキズケア推進委員会」
の冊子を理事長が監修しているし、そもそも理事長の塩谷氏は、
確か20年以上も前から湿潤療法の普及に努められた方です。
夏井医師もかなり前から湿潤療法の普及にとても尽力されている方
で普及に功績がある方と思いますが、もともとイギリス・米国で
確立された療法であるわけだし、純粋とか似非とかって勝手に
冠つけるのっていかがかものかなと思ってしまいました。
当の医師もそんなことは望まれない気がするんですが・・・
520:病弱名無しさん
11/06/08 22:08:21.25 rLAJKYPfI
実際湿潤療法の採用病院ってどの程度のなの？
521:病弱名無しさん
11/06/08 22:50:39.33 hptsl0jZO
このスレを参考にして、
火傷に白ワセリンを塗ってラップ…とやってるんだけど、
できかけの新しい皮が、洗いの段階で捲れてしまう
皮できかける→捲れる、の繰り返しなんだけど
こんなかんじで大丈夫なのかな？
522:病弱名無しさん
11/06/09 15:14:23.60 rmxfDAVi0
>>521
どうやって洗ってるのかな？
表面をぬるま湯で流す、くらいの洗い方で大丈夫だよ。
ゴシゴシする必要はない。
523:病弱名無しさん
11/06/09 15:16:24.64 rmxfDAVi0
あとは、ワセリンの塗り方。
ワセリンは滲出液が多いなら必要ない位だけど、塗るのなら
ラップ側に塗ってから当てた方がいいよ。
524:病弱名無しさん
11/06/09 17:28:42.37 YSNsO6Y10
皮膚が直径3cm程壊死してゲーベンを処方されたのですが
途中から無視して、勝手にキズパワーパッドに切り替えて一か月程立ちます
途中壊死組織をデプリしてもらったりして大分良くなって来て、
今直径1cm程になった上に、全体から肉芽が出て来て良い感じです
今度はプロスタンディンを処方されました
この先もキズパワーパッドで行った方が良いでしょうか
プロスタンディンの方が良いでしょうか
どっちにしろ後２－３週間で治るとは思いますが
525:病弱名無しさん
11/06/09 20:03:23.53 IFU8cKtEO
>>522-523
レスありがとう！
ワセリンのベトベト感が完全になくなるまで
こすり洗い流してから塗り直してたよ
もっと優しく適度に、だね
526:病弱名無しさん
11/06/09 20:18:20.39 D28lqTsq0
上皮化が終わった後って皆さんはどうしていますか？
衣服に摩れて皮が剥がれないように、と思ってガーゼで保護しているけど
不要な措置なのかわからないものなので。
ちなみに、上皮化が終わっているので浸出液は全く出ません。
あと、火傷の箇所は ふくらはぎなので色素沈着は気にしていません。
527:病弱名無しさん
11/06/10 00:26:05.68 WLUMe3rdP
私は日焼け止めの意味も込めてサージカルテープ貼っていた
528:病弱名無しさん
11/06/10 09:24:45.37 J12Apeq60
さて、夏井教入信の儀式として人体実験をやろうと思い
とりあえず腕にヤケドをつくってみた
やっぱり実験て２ヶ所の比較じゃないと意味ないかな？
酒のんで気分上げて、半田コテを十数回叩きつけてヤケドにしてみたけど
やっぱ痛い（いろんな意味で）のでもう１つヤケドを作る気にはなれない
今は直径１センチの水ぶくれが出来てる。
記録はこのまま湿潤治療して、経過を取るだけでいい？
それとも、何かしらダメな例を先にやったほうがいい？
リクエスト受け付けるので、まぁ命がどうこうなるような事にはならんと思うから
人の体だと思ってやってみてほしいことがあれば言っておくれ。
529:病弱名無しさん
11/06/10 10:27:51.41 USQ5f/lB0
>>528
おお。勇者降臨。
何だか随分痛そうな受傷の仕方ですが、大丈夫ですか？
フィブラストスプレーが、ワセリンのみの場合に比べ
どの程度の効果があるのか知りたいのですが…。
ぜひ受診してトライしてみて欲しいです。
問題があるとすれば、処方されるにはある程度重い火傷でないと
無理そうなのでその辺りかな？
正確な比較の為には、フィブラストスプレーかからないように
傷の半分はきっちり覆ってからかけて下さいね。
530:病弱名無しさん
11/06/10 10:31:12.34 USQ5f/lB0
処方されるかどうかの前に、フィブラストは高いというのが問題か…
ちょっと図々しかったかも？
気に障ったら、スマソです。
531:528 ◆kuEVqHhBvc.j
11/06/10 11:47:15.98 h/cGPo1j0
現在は放置状態。直径2cmの赤みの真ん中に直径１cmの水泡ができている
ちょっとヒリヒリするが気にしなければ気にならない。
>>529
直径1センチ水ぶくれなんで、これを分割して比較治療するのは難しいと思うんだ。
あと、こんなバカげた実験にカネ使うのもさらにバカらしいし平日はずっと仕事なので・・・
家にあるものを使って実験できればありがたい。
今家にあるもの
・オロナイン・マキロン・ワセリン・プラスモイストTOP・ガーゼ・普通の絆創膏・台所用ラップ
532:病弱名無しさん
11/06/10 21:28:44.66 dy1GykjX0
フィブラストスプレーはこういった治療の時こそ
実力を発揮します。
URLﾘﾝｸ(fiblast.jp)
533:病弱名無しさん
11/06/11 07:30:40.04 85xkuFBT0
フィブラストスプレーやるなら、深達性Ⅱ度でやらないとあまり比較に
ならないと思うんだけど。
浅い場合はどっちにしても痕が残らず治るのが普通だから。
深いまでいってるかな？
もうやっちゃっているので申し訳ないけど、湿潤療法自体は乾かして治す
よりも治りが早いのはもうみんな分かっていると思うだけど・・・
534:528 ◆kuEVqHhBvc.j
11/06/11 10:45:13.05 CKTZYWvZ0
とりあえず、もう一つ水ぶくれ作った。
これで比較実験できる。前のよりチョット大きめ。
この実験は、身近な人に従来のやり方と湿潤とどちらがいいのか
実証するのが、まぁ主な目的なので。
最初の水ぶくれはそのまま保存、潰れたらガーゼの予定。
新しい方はもうちょっとしたら潰してラップ貼ってみる。
535:528 ◆kuEVqHhBvc.j
11/06/11 13:42:11.71 CKTZYWvZ0
結局療法潰れた・・・
受傷面みると、どちらもあまりジュクジュク深くはなってないから
浅い2度なんでしょうな。
先にやけどした小さい方はちょっと上皮化してる
とりあえず消毒ってどんなんだっけ？と思ってマキロンでシュパッと消毒・・・
めっちゃしみる。そのあと普通の絆創膏。
新しい大きい水ぶくれは潰して、皮とるとヒリヒリするが
ラップで覆って２辺だけとめてその上からガーゼ。
536:病弱名無しさん
11/06/11 22:35:43.24 uqRPkqVo0
火傷したとき、従来でも家庭でマキロンとかの液状の消毒はしなかった
んじゃない？違うかな？自分は軟膏付けていたと思う。それが消毒剤入り
だったかもしれないけど。
537:528 ◆UiDGCy3fkJY6
11/06/12 01:57:54.62 F4gzar0K0
>>536
たしかに、やけどには消毒液使わないよね。
ただ単に最近消毒液を使わなくなったから、傷口に消毒ってどんなだったっけと
身近にあったマキロンをしてみたわけです。傷口に消毒液の痛みを再認識しました。
今は、ゲンタシン軟膏+ガーゼで被覆VSラップのみ被覆です。
エセ湿潤医者は、軟膏をたっぷり塗ったから湿潤だと言うらしいですが
（熱傷学会の治療ガイドラインにも2度熱傷はゲンタシン軟膏などで湿潤を維持とありますね）
いくら軟膏を塗ったところでガーゼ被覆すればヒリヒリ痛むということを認識中。
538:病弱名無しさん
11/06/12 08:07:18.99 DLOTQwd10
>>528
深めの火傷の初期でガーゼにクリーム系軟膏を塗って貼ると
薬剤の攻撃で10分程はヒリヒリとした痛みが続きますが、しばらくすると
痛みを感じなくなり、やがてガーゼから液が染み出てきます。
滲出液がどんどん出ている時は、ある程度湿潤状態が続いて
ガーゼ治療でも痛く無かったりしますが、貼り替えの時に
くっ付いていてとても痛い思いをします。
ワセリン基材の油脂系軟膏の場合はどの様になるか判りませんでしたので
大いに参考になります。
ネット上で、ガーゼとたっぷり軟膏で湿潤療法に近い状態であると
医師に言われて納得されている方の多くは、治療を受けているのは
ご自分ではなく、言葉も話せない様な小さなお子さんだったりしますので。
539:病弱名無しさん
11/06/12 08:58:23.49 HUwetkDa0
火傷して水で冷やしてから薬塗ったけど痛みが全く引かなかったので、アロエの葉を洗ってゼリー状の部分を張ったらひんやりして気持ち良いと思ってるうちに嘘みたいに痛みが引いた。
それからアロエの葉のゼリー状の部分を数回張り変えてたら火傷の跡が全く残らずに完治した。
アロエには炎症を鎮める成分と細胞を復活させる成分が豊富に含まれてるとの事なのでこれから日焼けにも積極的に使っていこうっと。
540:病弱名無しさん
11/06/12 14:18:18.47 bkOc2pFi0
>>537
以前もあったけど、ガーゼと軟膏で湿潤は、被覆材が保険きかない
から仕方なくじゃないのかな。
>>511なんだけど、レスから湿潤療法取り入れてる大学病院も
あるかもと、皮膚科に紹介を受けた所にとりあえず行った。
すると、傷につきにくいシート？を使った湿潤療法だった。
（一部深達性Ⅱ度があったので話題のスプレーも処方）
シートは自分で薬局などでなるべく買うように言われた。
適用できないからこの言い方ではないかと思ったよ。
541:病弱名無しさん
11/06/12 14:31:50.73 bkOc2pFi0
あと、植皮の可能性も皮膚科に言われての受診だったのだけど、
深い所はそういう可能性が言われるレベルだけど、範囲が
小さいしまずそういうことにはならないと言われた。
ここで言われるような従来の治療にこだわる印象は受けず。
余計かもだけど、火傷治療における湿潤療法を本当により
広めたいなら、似非とか言うより被覆材を保険適用できる
ように何かしら働きかけをするほうが建設的じゃないかなと。
542:病弱名無しさん
11/06/12 16:59:02.55 F4gzar0K0
保険が効いても使いもんにならず通院期間を長くするガーゼ＆いらない薬剤にかかる金額
保険は効かないけど通院期間が短いラップやプラスモイストを使用した場合の金額
543:病弱名無しさん
11/06/12 18:03:06.97 bkOc2pFi0
だから、プラスモイストが保険適用になるようにしたほうがいいってことだよ。
遠慮がちに被覆材を薬局で勧めなきゃいけないのが問題だから。
それに自分もスプレーはいらない薬剤とは思えなかったなあ。
544:病弱名無しさん
11/06/13 13:44:59.70 f1vnWTZr0
>>543
働きかけは…
それこそ、20年前から湿潤療法を広めようとしてるという
塩谷先生（だっけ？）くらい社会的にも影響力のある偉い人が
メーカーも巻き込んでやらないと駄目なんじゃない？
夏井先生は、確か熱傷学会も脱退しちゃってた筈だし、たかが
一町医者に厚労省を動かす力がある筈もない。
そこで問題になるのは、湿潤療法が広がることは、薬をなるべく
売りたい製薬会社にとっては恩恵がない事。
恩恵ないどころか、売上ダウンにつながるもんね。
（そりゃ被覆材は売れるかもしれんが、薬の利益に比べたら…）
口で言うほど簡単な事ではないでしょ。
だからこそ夏井先生辺りは、ネット上で、一般の患者さんの
意識を変える所から変革を目指して戦ってるんじゃないのかなあ。
あと、保険適用にならないからガーゼ使ってるんじゃないか
っていう推測についてだけど、
病院で処置する一回分は工夫すれば何とかなるのじゃ
なかったか？（自分の通院した病院では、処置の時の被覆材は
お金取られなかった）
だから、やっぱり「ガーゼ＋軟膏を湿潤療法と言い張る医者」は
信用する気になれないな。
545:病弱名無しさん
11/06/13 14:07:19.28 f1vnWTZr0
あ、ごめん。やっぱり
「ガーゼ＋軟膏を湿潤療法と言い張る医者」というのはやめる。
このやり方でも、創傷治癒センター的には、一応湿潤療法の
原則に沿って治療してる（場合もある）んだもんね。
※ただ、「仕方なく使用してるのかも…」というのはあくまで推測でしょ。
仕方なくガーゼなのか、積極的にガーゼなのか、素人にはわからないし、
旧来の医療と本当に違うのかは「使用してる軟膏が何か」にもよる、という
但し書きは必須かと。
で、訂正。
>>544の下２行、正しくは
自分は、「ガーゼ＋軟膏でも湿潤療法と呼ぶ派」の医療機関にはかかりたくない。
に直させてもらうよ。
自分の経験から、「消毒薬もガーゼも使わない派の湿潤療法」だけを
湿潤療法として認めるし支持するのは、今後も変わらないな。
546:病弱名無しさん
11/06/13 14:41:11.99 f1vnWTZr0
>>537
身体を張っての実験、乙です。
>>536みたいな意見もあるし、オロナイン軟膏でやってみたら
（※オロナインは、軟膏という名前がついているがれっきとした
クリーム製剤で、消毒薬も入ってる）
家庭での治療でやりがちな間違いとして、啓蒙になる…かも？
なんて、実験始まっちゃってから言ってもあれですが
（すみません）。
でも、この実験の経過を見ても思う。
やっぱり、例え病院での一度だけの処置にせよ、滲出液が
出てるようなやけどの傷には、直接ガーゼを貼るの嫌だ…。
547:528 ◆kuEVqHhBvc.j
11/06/13 17:12:57.01 GZH0aGQm0
今までにわかったこと。
2つ目のヤケド、気合入れて受傷しすぎたorz、受傷日時が違うことからして
『比較実験』としては失格ですが・・・
自分で作るヤケドで同一条件比較なんてできっこねぇヽ(`Д´)ﾉｳﾜｧｧｧﾝ!!
ガムテープ40回剥離にすりゃよかったかな。
ゲンタシン+ガーゼのほうが、1日早く受傷したってのも有りますが、
面積狭いので上皮化しつつあります。
ラップ側、フィブリン膜？がすぐ出来る。これって上皮じゃないよね？
すぐペロリンチョってムケるやつ。滲出液は少なくなってきてますが・・・
上皮化にはもう少しかかりそうです。
ラップにこだわってたけど、今晩からはプラスモイストTOP+ガーゼにしようと思います。
あと、治療には関係ないけど、熱傷を作ったとき、こんな痛いことを厭わず
正しいことを証明するための犠牲になってんぜ、オレ！という高揚感。
ああ、これのイき尽く先がイスラムの自爆テロなんだなぁと思った。
548:528 ◆kuEVqHhBvc.j
11/06/13 17:21:41.79 GZH0aGQm0
>>546
一応、オロナイン軟膏の適用範囲に1度の火傷ってあるのよね。
だから今回はあえて使ってない。
もちろん一般の人には火傷だったら1度だろうが2度だろうがオロナインで
大丈夫と説明書を読んでない人がいるとは思いますが。
549:病弱名無しさん
11/06/13 22:05:29.58 p81TFw6H0
>>544
似非って夏井先生も言ってるのかな？スレ内の話なんだけど。
塩谷先生も夏井先生もよくは知らないから何とも。
ともかく似非と叩くより制度上積極的に使えないことが問題視される
べきではってこと。
＞熱傷学会の治療ガイドラインにも2度熱傷はゲンタシン軟膏などで湿潤を維持
一般的保険治療を語る立場なら、 こうしか書けなくて当然ではと思った。
あと創傷治癒センターは熱傷にも保険適用をと言ってるんだよね？
「ガーゼ＋軟膏でも湿潤療法と呼ぶ派」は横行してるのか。
それは変だね。湿潤療法いうなら少なくとも金銭的に可能な範囲で被覆材を勧めるべき。
ただ、大学病院などで湿潤療法やっていると見なされない、公に言えない
のは被覆材が非保険適用だからと思えたんだよ。
550:病弱名無しさん
11/06/13 22:15:34.86 p81TFw6H0
あと、薬をなるべく売りたい製薬会社というけど、処方されたワセリン系の
軟膏なんて安いものだった。医療用の被覆材はよっぽど軟膏より高い気がする。
だから認可されないのかなとも思った。
それとも例のスプレーが高いってこと？
目的が違う薬だし（湿潤とは無関係）別に軟膏ガーゼにセットの薬じゃないよね。
逆に湿潤療法に使わないわけでもない。（実際自分がそうだったと思う）
被覆材は一回分工夫というのは何かそれなりの操作するってことかな？
それだったら原則は駄目ってことじゃないのか。
自分は一回分は試供品か何かを好意で使ってくれて、次からはそれは
そんなに使えないからできたら持参してくれと言われた。
それで保険適用になれば違うんだろうにと思った。
参戦しないつもりが、良い先生だったから肩を持ちたくなった。
お互い様だろうけどw
551:病弱名無しさん
11/06/13 23:34:23.35 FmAm1X7DO
ウィラードウォーター効くね
552:528
11/06/14 00:37:18.56 GkZU9qRTO
まさか、このスレでｳｨﾗｰﾄﾞの名前見るとは思わなんだ。
嫁さんの愛用品だわ。
日焼け後や火傷した時に、ｳｨﾗｰﾄﾞを塗ったラップで覆うと痛みが引いて早くなおるって嫁さんがよくやっとるんだけど、結局はラップで覆うと言うことに意味があるのであって、ｳｨﾗｰﾄﾞ使用の有無は関係ないんじゃないかと思ってみたり。
成分のほとんどが水だけど、界面活性剤も入ってるし。
石炭酸で洗ったから感染が防げた、じゃなくて洗うという行為そのものに意味があるという話と一緒で。
553:病弱名無しさん
11/06/14 19:02:45.65 Rg1iS+I5O
硫酸化ヒマシ油が気になるよね
アメリカ本家のを個人輸入してるんだけど向こうで売ってるのは原液タイプで
水でかなり薄めて使うからすごく安上がり
日本のがボッタクリに見えてくる程ｗ
年数が経って茶色く色素沈着してしまったのをどうにかしたくて購入したんだ
特にラップパックはしてないけど徐々に薄くなってきてるよ
ちなみにアメリカでは希釈したものを飲むのが一般的な使い方らしい
だからまぁそれほど界面活性剤は入ってないんじゃないかね、分からないけど
554:病弱名無しさん
11/06/14 21:23:43.66 XKkcWigq0
>>550
あばたもエクボ，ってこういう時に使う言葉だっけ？
ちなみに痘痕(あばた)も靨(えくぼ)
恋する者の目には、相手のあばたでもえくぼのように見える。
ひいき目で見れば、どんな欠点でも長所に見えるということのたとえ。
555:病弱名無しさん
11/06/14 22:34:18.01 KlduTYMMO
＞逆に湿潤療法に使わないわけでもない。（実際自分がそうだったと思う）
純粋な湿潤療法ならフィブラストスプレーは使わないYO
556:病弱名無しさん
11/06/14 23:31:06.45 Cqo+J6Im0
ああそう。じゃあ湿潤療法やっててフィブラストスプレーも処方ありの
病院のほうにかかりたい。
557:病弱名無しさん
11/06/16 11:01:48.16 jLW24P/H0
従来のガーゼ治療よりも湿潤療法の方が圧倒的に早く治癒した情報は驚くほどある
（だから湿潤療法に変える病院が急増している）のに
湿潤療法を行っていて、さらにフィブラストスプレーを使用した方が
（たとえ一日でも）確実に早く治癒したという情報がとても少なく
別に使わなくも良いという医師の意見が多いのはなぜだろうね？
従来の治療でもフィブラストスプレーを使用した方が
実際に治癒が早くなるのかも良く判らないしね。
558:病弱名無しさん
11/06/16 11:24:21.14 ByoPs/jx0
フィブラストスプレー否定派？の貴方は男性？
まあまあ、いいじゃない。
フィブラストスプレーについては夏井先生も高価である事以外の
マイナス要因は言ってないんでしょ。
消毒薬と違い、「害になる、絶対使うな」とは言ってない訳だから。
痕が残るのを恐れて、例え効果があるかどうか判らなくても
高いお金を払ってでも、とりあえずすがれるものには何にでも
すがりたい、
っていう気持ちは女性にしかわからないかもね。
559:病弱名無しさん
11/06/16 12:02:02.62 oJli0ZAB0
昼間キズパワーパッド
夜プロスタンディン
で自己治療してるけど
プロスタンディンの効きが半端無く良い気がする
朝起きると1mm傷が埋まってる
気のせいかな
560:病弱名無しさん
11/06/16 12:13:01.00 sbX04LvJ0
>>557
治癒を早める効果はないから使わなくてもよいという、医師の意見
ってそんなに多いかね？
検索すると、火傷治療だと確かにフィブラストスプレーはしみるし
高いだけだから使わないほうがいいっていう書き込み系の意見が多数
あるけれど、いろんな創傷治療全般で見ると、使うベストな時期を
見極めて使うと効果が実際あると書かれているものが多いよ。
>>558
ここでの情報だと、マイナス要因も軽く書いてはあるみたいだね。
傷によくない成分とか。
まあ上皮化はどちらにしてもするんだから、女性の場合や子ども
を受傷させた場合のほうが気にするというのはそうだろうね。
561:病弱名無しさん
11/06/16 12:23:55.40 sbX04LvJ0
あと、上皮化する期間は個人差大きいだろうし、受傷レベルも同じで
なきゃいけないから、医師が二つの比較を治療中にすることはできないよね。
しいて言えば、以前あったぶ○ぶ○女医のブログでのたまたまかかって
ないところの上皮化が遅かったという例があったね。
562:病弱名無しさん
11/06/16 12:50:47.90 ByoPs/jx0
>>560-561
マイナス要因に関する「新しい創傷」での書き込みは、以前ここに上げられた
リンク全て、目を通したよ。
その上で（BBSとか記事とか、あちこち飛んでるんだけど日付を比べて
読んでみて）の感想が>>558
一番新しい日付の記事では、高価以外の欠点は書かれてなかったような。
著しく害があるのなら、夏井先生もそこの所をもっと強調するんではと
思うんだよな…。
まあ、フィブラストスプレーを検討したくなるような重い熱傷はしないよう
気をつけるのが一番かな。（当たり前過ぎますがｗ）
自分は肥厚性瘢痕もちになってから、やけどしないようものすごーく
気を遣うようになった。
とにかく受傷しないことだよ。
重い（Ⅲ度）熱傷を負ったら、正しい湿潤療法でも痕は残ると思った方が無難。
痕が残るかどうかは、Ⅱ度ｂ（深達性）くらいが境目で一番悩み所だろうね。
でも正しい湿潤療法なら、Ⅲ度になってなければ（フィブラストスプレーを
使わなくても）痕にならずに治せるようにも感じる。
↑あくまで自分の経験のみで個人的感想を言ってるんで、参考程度に読んでね。
563:病弱名無しさん
11/06/16 13:06:55.97 ByoPs/jx0
あと女医（ぶ○ぶ○）さんブログの件。
あのブログでは
熱傷で皮がめくれてなかった部分にはフィブラストスプレーがかからなかった
→そこの治りが遅かった
→フィブラストには効果有り、としてたよね。
でも、夏井先生式の湿潤療法では、水ぶくれの皮は速やかに取り除くべき、
皮がない方が治りが早いという考え。
なので、フィブラストの効果の検証にはならないと思う。
治りが遅くなった部分について
皮を取り除いていなかったせいか
フィブラストがかかってなかったせいか、どちらとも言えない。
それに既出だが、あの女医さんはわざわざトレックス（シリコンガーゼ）とか
使ってて、湿潤療法の治療に精通してるとは言えない。
もう少し治療経験の豊富な医師がきっちり検証してくれないと、何とも…。
564:病弱名無しさん
11/06/16 13:49:06.73 sbX04LvJ0
>>562 >>563
患者の懐に痛いのが最大の欠点ってやつだよね。効果がないならそうだけど、
効果があるならそこまでの値段かってのが以前の争点だったと思うよ。
あと、先生は関係なくて書き込み系アドバイスで買ったのを捨てる人も
いるくらいだから懐の問題を越えている部分もある。
深い火傷をしたら痕は残る覚悟が必要になるのは、そうだね。
深達性Ⅱ度あたりが一番悩み所も同意。でも、仕事や学業上より
早く上皮化させる必要があるときなども使用したいことがあるかも？
あの女医ブログのは検証目的じゃないから確実性はないとは思うよ。
それに薬の検証は一例じゃ意味がないと思うし。
でも、難治性皮膚潰瘍などの治療にも効果を上げているけど、火傷
の上皮化には効果がないってあるのかな？と思う。
あと認可前にかなり治験されているとも思うんだけど。
565:病弱名無しさん
11/06/16 14:08:14.37 ByoPs/jx0
>>564
その治験についてだったと思うけど、確か「新しい創傷」のどこか
に書かれていたと思うよ。
（自分もう時間ないので、興味あったら検索してみて）
確か、比較対象が○○（消毒薬成分が入ってる何か。当然
傷の治りを阻害）なので、
（フィブラストではない）ただの水を使ったとしても「効果有り」という
結論が出るのでは、みたいな感じで。←曖昧でｽﾏｿ
ではもう落ちます。
566:病弱名無しさん
11/06/16 16:57:52.48 jLW24P/H0
>>565
夏井先生の「質問に回答」の内容の事じゃないかな？
URLﾘﾝｸ(www.wound-treatment.jp)
567:病弱名無しさん
11/06/16 21:48:13.92 C2iAkOVMO
水と同じ効果しかないのに一万ってこと？！
568:病弱名無しさん
11/06/16 22:44:19.75 sbX04LvJ0
>>565
検索では分からなかったけれど、>>566さんのおかげで分かりました。
ただ製薬会社の治験のデータは見つけられず。
（見つけたとしても内容は分からないだろうがw）
ユーパスタとの比較だけしかデータがないのか？ユーパスタとの
比較しかやってなかったら効果がないことが分かるのか？
そのあたりが門外漢だし、結局疑問のままかなあ。
もしこのあたり分かる人がいたらいいのですが。
569:病弱名無しさん
11/06/17 00:19:36.04 2qtICN2Z0
【フィブラストスプレーについては、どのように先生はお考えですか？】
[www.wound-treatment.jp]に書いてあるとおり，まったく無効な薬剤です。
フィブラストスプレーの有効性を示すデータそのものがおかしいのです。
製薬メーカーのデータは，ユーパスタを対照薬とし，ユーパスタより有効だから
という数字を出していますが，この時点でそもそもインチキです。
なぜなら，ユーパスタは「傷を治さない特効薬」の一つだからです。
ユーパスタの基剤（ショ糖）は高浸透圧で創面を乾燥・壊死させ，一方，主剤は
ポビドンヨードという生体毒だからです。
つまり，ユーパスタと比べれば，水道水だって治療効果があります。
ユーパスタを止めただけで傷が治ってくるからです。
マイナスの効果のある薬剤を基準にすれば，ゼロだってプラスに見えます。
だから，ユーパスタと比較して治療効果があるという実験系そのものがインチキです。
（ここまで転載）
という事だから、「ユーパスタと比べれば、水だって治療効果があると言えてしまう」
というだけで
水の治療効果＝フィブラストスプレーの治療効果、とはならないよね。
湿潤療法＋フィブラストと、湿潤療法のみ、の比較の実験をしなければ
フィブラストの本当の効果はわからない。
>>ユーパスタとの
>>比較しかやってなかったら効果がないことが分かるのか？
>>そのあたりが門外漢だし、結局疑問
え。ユーパスタが創を乾燥・壊死させるって書いてあるじゃん。
ポピドンヨードも生体毒だからって。
これが疑問と言うのなら、湿潤療法そのものが疑問って事ですか？
570:病弱名無しさん
11/06/17 00:31:04.44 2qtICN2Z0
↑
>>568
湿潤療法そのものが… っていうか、
夏井先生の言ってる事が信じられないって意味になると思うんだが。
ところで、難治性皮膚潰瘍の治療には効果をあげてるって
あったけど、その頁を見てみたいので教えて下さい。
（検索では見つけられないので）
571:病弱名無しさん
11/06/17 12:56:27.85 jFF4M5x40
ローソンの高級おにぎりに入ってる油汁吸収シートって、プラスモイストとおんなじ！？
572:病弱名無しさん
11/06/17 13:36:31.73 TazrgIHk0
>>569
治験でユーパスタとの比較しかしていないとは記事からははっきりしなかった
ので、元のデータを解説したものでもあれば（記事のリンク先が間違っている
ようなので）と思ったが見つけられなかったというのが一つ目。
ユーパスタが比較する対象として悪いことは理解できたのだけど、効果がない
という結論が出せるのかどうかが素人的発想では分からなかった。
効果がないというのは、自分も前にも書いたけど、>>569さんのいう通りで、
そういう比較を同じ患部を二つに割るなどしてやらないとわからないのかな？
と思った。ただ、ほかの方法や考え方も玄人なら分かるのかもしれないと思った。
573:病弱名無しさん
11/06/17 13:41:11.38 TazrgIHk0
湿潤療法は受けて治り方が順調だったので、信じているし、興味も出た。
スプレーについても治療経過から付随的に興味を持った。（本当は被覆材
が保険適用じゃない問題点について書いたんだけどね…）
自分の経過としては、途中からフィブラストスプレーを深い所に使用した
のだけど、深い所だから変化が激しいだけなのかもしれないけど、
毎日すごく変化して、早々に白い部分に毛穴がプツプツしてきたりして
少し感動した。 もちろん最初から軟膏をこれでもかとガーゼも浮くくらい
塗って湿潤を 保つように心がけていたからそれもよかったのかもしれない。
（つまり検証ではない。あくまで個人的感想にすぎない）
自分は腕だったし、本当の所、痕に残っても仕方ないと思えているけど、
これがもし顔だったとしたらと考えると、自分でもより早い上皮化を切望
かもしれないなと思った。
部位や性別によっては効果があるなら使用しないのはもったいないと思うし、
効果がないならあまりに高いのでそれも患者にとってかなり問題だと思う。
頁についてはまた。
574:病弱名無しさん
11/06/17 19:19:54.68 0LcNqzap0
夏井先生のサイトに
【「症例とQ&Aで学ぶ最新の熱傷診療」を読む】があります。
URLﾘﾝｸ(www.wound-treatment.jp)
【外用剤の種類と使い分けについて教えてください。】より抜粋します。
それにしてもフィブラストだけを「有効な薬剤」と評価しているのも何か変である。
湿潤療法（うるおい療法，閉鎖療法）をしてみると判るが，
フィブラストの治療効果は決して突出していないからである。
それまでガーゼを使って熱傷治療をしてきた医者がフィブラストを使って
その効果に感動するのは，ある意味，仕方ないと思うが，
だからといって「フィブラストという薬はものすごいよ」と吹聴するのは
止めた方がいいと思う。
抜粋ここまで
2004年の考え方ですが、多分今も変わっていないと思ます。
575:病弱名無しさん
11/06/18 09:15:20.63 YKH85wKbO
>>570
規制されてしまいました。携帯でできるか、代表格で褥瘡から
「高価な薬剤ですが適当な時期に使えば、効果は明らかです」
URLﾘﾝｸ(www.zaitakuiryo-yuumizaidan.com)
閉鎖療法はまず褥瘡治療で普及したらしいので、そこに新薬登場を経てこの見解なのかな？と。NPO再生医療推進センターなどにも
潰瘍が何度もできる難病で、コメント欄に使用期間のタイミングを見て使用すると効果的とある
URLﾘﾝｸ(rose-house.cocolog-nifty.com)
患者HPも立ち上げている治療経験者の方のコメントのようなので、効果を実感されているのかなと
規制がURLが関係していそう。「魔法の薬 フィブラストスプレー」でぐぐってください。乳がんやその他の難治傷の経験談がヒット
あくまで効果の加算と思ってます。湿潤を大学病院で受けた上でなので
一応もとは被覆材と保険適用外の関係の話だったんですがね（そのほうが気になるw）。では当分引っ込みます
576:412
11/06/18 14:31:54.41 XSpEc2JQ0
湿潤療法のおかげで見事上皮化に成功しました！！
みなさんのおかげです。ありがとうございます。
ちなみにお医者さんは「フィブラストスプレーはおまじないです」と言っていました。
577:病弱名無しさん
11/06/18 22:19:53.47 1lkEm6en0
たとえ「おまじない」の様な薬剤でも、藁をも掴む様な心境
の方にとっては1万でも使ってみたい「魔法の薬」となり、
それが、メーカーと病院の素晴らしい利益になるのです。
578:病弱名無しさん
11/06/18 22:23:32.68 x5uCs4Fy0
おまじないって「痛いの痛いの飛んでいけ」あたりと同等ってこと？
579:病弱名無しさん
11/06/18 22:45:40.03 1lkEm6en0
ちょっと違います。
正確には「ちちんぷいぷい、痛いの痛いの、飛んでけ」
と同等と言う事です。
このおまじないを聞くと安心する子供さんが多いです。
580:病弱名無しさん
11/06/19 00:21:42.44 vxOcmp+N0
>>575
もとは被覆材と保険適用外の関係の話、と言いつつ
何度もフィブラストスプレーの話持ち出してませんかね？
で、女医のブログの信憑性は、このスレで何度も否定されてるのに
561 名前：病弱名無しさん[sage] 投稿日：2011/06/16(木) 12:23:55.40 ID:sbX04LvJ0 [2/4]
しいて言えば、以前あったぶ○ぶ○女医のブログでのたまたまかかって
ないところの上皮化が遅かったという例があったね。
と自分から持ち出しといて、反論くらうと
564 返信：病弱名無しさん[sage] 投稿日：2011/06/16(木) 13:49:06.73 ID:sbX04LvJ0 [3/4]
あの女医ブログのは検証目的じゃないから確実性はないとは思うよ。
それに薬の検証は一例じゃ意味がないと思うし。
と逃げを打つ。
何がしたい人なんだろう、この方は。
581:病弱名無しさん
11/06/19 00:48:54.39 vxOcmp+N0
ご紹介のあったリンク先の内、上のサイトからの転載。
>>フィブラストスプレーの代表される上皮再生促進剤の導入も
>>今後の褥瘡治療に大きな影響を及ぼし、今後の褥瘡治療の
>>中核になるのではないかと思います。
>>しかし、まだデーターが集まっていないため教科書には評価
>>されていません。
>>これから教科書の内容が変わっていく可能性が大きいと考えています。
データが集まっていないって事は
つまりそれだけ治療件数・経験がないという事なのでは。
それなのに、治癒が湿潤療法によるのでなく、フィブラストの効果である
と断言できるものなのか？が、疑問。
あと、下のリンク先のコメント欄。
効果があると述べているのは大蔵省さんという方で、肝心の患者さんである
ブログ主さんの返答は
>>フェブラストスプレーは以前に使用していたことがありました！
>>あれって小さい容器なのに、びっくりする位高価ですよね。
と、値段の感想は書いてあっても、効果については言及してないのが
とても印象的。
申し訳ないが、>>575氏が専門家である夏井先生の見解を否定してまで
この程度の記事内容を根拠に疑問を呈しているのは、どうにも解せない。
582:病弱名無しさん
11/06/19 07:44:14.98 ogBKPrUh0
>>581
自分も同感。
同じく>>575の上のサイトより抜粋
２:消毒について
>組織障害性が低い「できるだけ低濃度の殺菌剤」を、
>深部に浸透させるために「できるだけ長時間創面に
>接触させる」ことが必要です。
>この条件をかなえるのは、ユーパスタ、カデックス、
>ゲーベンクリームだけだといわれています。
８:最低限そろえておくべき装備
>ユーパスタやフィブラストスプレーなど外用剤は
>>必要に応じて処方すればよいと思います。
褥創でも創傷でも湿潤療法では障害薬として絶対に使わない、
ユーパスタ、カデックス、ゲーベンクリームの使用と同じレベルで
フィブラストも勧めてるけどどう？このサイト信用できる？
ちなみに褥創の湿潤療法の第一人者の鳥谷部先生のサイトより
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
この3種類の薬剤の傷害性について夏井先生のこちらを
URLﾘﾝｸ(www.wound-treatment.jp)
583:病弱名無しさん
11/06/19 07:46:31.05 v2FNeP/o0
もうやめたほうがいいんじゃない？
信者と信者じゃない人が交わるのは難しいと思う。
584:病弱名無しさん
11/06/19 20:26:36.37 U+/rAOfeO
そうなんでしょうね
効果の比較では決してなく効果の加算の話前提で、効果を感じている人たちの頁を見て、自分の使用感含めて、効果はあるんじゃないか？という、元々素人目線の単純な話のつもりだったのですが。交わる話でないのだから打ち止めなんでしょうね
585:病弱名無しさん
11/06/19 22:46:09.26 ogBKPrUh0
素人の希望VS現実の治療データと言ったところでしょうか。
患者さんの希望通りの治療になると良いのですが、
このスレではフィブラストよりも先に湿潤療法を
一般化させる様勧めるべきではないかと思います…。
586:病弱名無しさん
11/06/19 23:50:39.93 k/Z2vfhu0
湿潤療法って一般的な名称に過ぎないと思うのだけど、それに流派
みたいなのを作ってるってことなんだよね？
でも、一般的な療法名に「純粋な」とかって付けると、他は純粋でない
って言ってるみたいだよね。何か別名付けたらいいのになんて思った。
あと、実際「消毒・乾燥」VS「湿潤療法←一般名として」の構図なんて
本当にあるの？火傷治療や形成外科があるようなそれなりの病院に対して
全体的にいえることなのか？
587:病弱名無しさん
11/06/19 23:58:52.68 k/Z2vfhu0
↑大学・総合病院などでも、消毒・乾燥治療でなくって（熱傷学会
でも湿潤って言っているんだよね？）結構湿潤療法やってるみたいなので。
588:病弱名無しさん
11/06/21 02:03:14.00 MHfiNSZB0
>>586
>>566のリンク先に
【「湿潤治療をしている医師」と「熱傷治療をしている医師」を
分ける意味はないと思います。外傷も熱傷も同じ治療法だからです。】
という項目がある。
そこに興味深い記事を見つけたので紹介。
（以下転載）
日本形成外科学会の重鎮は「熱傷と外傷は別物」と考えている。
現に，四国で講演した際，座長をしていた徳島大学形成外科教授から
「外傷の湿潤治療はいいが，熱傷に湿潤治療を行うのは間違っている。
こういうことを言い続けるなら，形成外科専門医として認めるわけにいかない」
と公衆の面前で恫喝されたことがある。
つまり，日本形成外科学会は「熱傷と外傷は別物」と考えている。
このような状況下では，形成外科専門医が「熱傷を湿潤治療している」と
名乗りにくいかもしれない。
現在，熱傷治療を行っている形成外科医・皮膚科医は「熱傷は特殊な病態をもつ
特殊な疾患。他の外傷とは全く別物」という教育を受けています。
熱傷学会があり，熱傷専門医が認定されているのが何よりの証拠です。
専門知識を持っている医者が熱傷治療を行うべき，と考えているわけです。
このような教育を受けた世代がいる限り，「外傷と熱傷は別物」という意識は
消えないと思います。
（中略）
これと同じように，医学現場で世代交代が起これば自然に「外傷も熱傷も同じで
区別するほうがおかしい」というのが常識になるでしょう。
現在は過渡期なのです。
（ここまで転載）
589:病弱名無しさん
11/06/21 02:24:49.69 MHfiNSZB0
>>586
>>582が引用してる部分をきちんと読んだ上でのその書き込みなの？
>>570は、「一般的な湿潤療法」のつもりでこのリンクを紹介したのだ
と思うけど、そのサイトに582のような説明がされているっていうのが
そもそも動かぬ証拠なのでは。
ユーパスタもカデックスもゲーベンも、夏井先生が使うなと
おっしゃっている、「殺菌消毒剤」そのものなんだけど。
濃度が低くても、害がある事に変わりはないよ。
現に自分は、ゲーベン塗られて激痛に苦しんで、その上やけどが
重くなった。
ゲーベンべったり塗ったら、そら乾燥はしないかもしれないが
それは「湿潤療法」とは言えないってば。
クリーム製剤で湿った状態は、「滲出液による湿潤」とは違う。
（何度書いたら理解されるのだろうか）
それに「結構やってる」と言うけど、それはあくまで貴方の周囲だけ
の印象でしょ。
そんなに一般的なんだったら、このスレでもWEB上でも、何でこんなに
旧来の治療を受けて疑問を持ち→湿潤療法の病院を求めて転院して
感動、の人がたくさんいるんだろう？？？
590:病弱名無しさん
11/06/21 02:27:04.96 MHfiNSZB0
あ、間違えた。
引用してるのは>>570じゃなくて>>575だったよ…。orz
591:病弱名無しさん
11/06/21 02:29:28.95 MHfiNSZB0
引用じゃなくて、リンク紹介したのが>>575と書きたかった。
えらいすんません。もう寝ます…。orz
592:病弱名無しさん
11/06/21 17:21:01.33 dlQhMhha0
娘の2度の深い部分にフィブラストを使用して治療した者です。
フィブラストは「まじない」であるというのに反論する気はもう
起きませんが、現状から使ってもらえてよかったと思ってます。
全部読みきれていませんが、先日、5年以上前に広範囲のやけど
経験者と話す機会があったのですが、火傷に強い大学病院で消毒は
ほとんどせず、水洗浄と軟膏たっぷりでガーゼによる治療だったそうです。
ガーゼの問題はありますが、少なくとも「消毒と乾燥」治療
とは違うんじゃないかと思いました。従来といわれる治療法は、
火傷に強い病院ではだいぶ前から違うのではないかという感想です。
593:病弱名無しさん
11/06/21 23:07:26.15 h7eeeoMe0
>>588
それは日本形成外科学会の見解といえるのかな？探しても見つからない。
個人の考えを言っただけではないんだろうか？あといつのことなのだろう。
それと、湿潤療法を説いてる創傷治癒センターの理事長や新聞記事の福岡
大学の教授だって、それなりの重鎮ではないんだろうか？という疑問も。
単に、熱傷学会でも「湿潤を保つ」としているのに、熱傷専門・認定医がいる
ような病院で本当に「消毒・乾燥」の治療が基本的に行われているんだろうか？
ってことだよ。（毎日消毒する町医者や家庭治療がないといっているわけではない）
この疑問って普通に出ることでない？
ただ、自分なりに考えて、保険適用問題とか、医療用のものでないものの使用
問題とか、フィブラストスプレー使用不使用とか絡んでて、いわゆる提唱する
方法に沿わないものは、純粋でないとか似非と言ってる？と訊いた。
ならば、一般的な療法名に「純粋」ってどうよと思ったし、例えば創傷治癒
センターなどにある一般的療法名としての湿潤療法とは違うということなら、
とてもややこしいし、個人的には別名にしたほうがいいんじゃないのかなと思った。