11/06/15 10:29:27.32 ZEPBFgEN
>>554
何の保証も無く赤字国債を来年以降も50兆規模で出せますかってことだろうな。
常識的に考えて無理だろｗ
だから、償還の担保となる財源がいる。
それが、消費税＆所得税の増税。
増税を確約すれば、もう少し金が借りられる。
所謂、将来の増収を担保にした借金だな。
早い話、「来年課長になるから、金貸してくれ」って友達に頼むのと同じ。
皮算用で貸してくれるかどうかは、その人の信頼度によるなｗ
562:名刺は切らしておりまして
11/06/15 10:31:16.41 dBwmrBFq
>>556
リーマン翌年に39兆だったのに、35兆切るの確実ってなくね？
さすがに数字としてテキトーすぎだべ。
それに、「確実」だとすると、
普通はそれを見越して売られ、今頃国債暴落していておかしくね？
563:名刺は切らしておりまして
11/06/15 10:32:41.43 dBwmrBFq
>>561
いや、理屈じゃなく、数字の話なんだ。
具体的に、何がどうなるとダメなんだ？
564:名刺は切らしておりまして
11/06/15 10:39:37.62 y6bpBHc6
このスレ、財務省の国債課の人が居る様な気がしなくもない。。
565:名刺は切らしておりまして
11/06/15 10:39:37.10 lD1HIZQQ
東日本大震災の被害考えれば、税収は35兆円前後だろう。
被災者は無収入になった人も多数だし、
企業も倒産してなくても、税金払えないとこ多い。
リーマン翌年より悪いだろうな。
まさか、あの震災・原発事故が、リーマンより影響無いとでも？
おいおい、たまには外出たほうがいいぜ。
566:名刺は切らしておりまして
11/06/15 10:43:27.87 dBwmrBFq
>>565
それは、その分GDPが減ればって条件がつくべ。
「GDPは減らないが、税収は減る」ってのは変だし。
倒産なんかは、赤字企業であれば税収にはそもそも影響しないしな。
外形課税が広がっているわけでもないから。
567:名刺は切らしておりまして
11/06/15 10:45:47.32 ZEPBFgEN
>>563
ん？
赤字国債を、増税の担保も無くこれ以上続けられる理由？
金融資産に対する受け入れ限度が近いのもあるだろうな。
てか、赤字国債の公募で未達を起こすわけにはいかないから（＝資金ショート）、慎重になるのは当然だろ。
赤字国債の未達＝予算破綻だからね。
568:名刺は切らしておりまして
11/06/15 10:46:40.77 dBwmrBFq
>>567
いや、数字の話。
理由はいいんだ。
債務残高がいくらになるといけないんだ？
それとも税収の絡みかな？割合とか。
569:名刺は切らしておりまして
11/06/15 10:53:18.33 kar9y8Vj
煽り売り豚厨バス死ねよ
570:名刺は切らしておりまして
11/06/15 10:57:07.82 dBwmrBFq
>>565
例えば、09年度税収はリーマン食らった08年度に比べて
GDPで35兆近く減った。
単に震災で金のヤリクリつかない赤字企業が倒産したんでなく、
アホみたいに稼いでいた黒字企業が赤字に転落したりして、その数字だ。
08年度に比べて5兆減ったな。
10年度は41兆ちょっとらしいから、「確実に35兆割る」だとすると、
少なくとも7兆は税収減が必要になり、これは35兆GDPを減らしたリーマンを超える下ブレが必要となる。
GDP7兆で税収1兆減る計算だから、50兆は減らないといかん。
今、GDPは480兆だから、50兆ってなると、成長率では-10.5%ってところか。
GDP自体の推計はもちろんまだだが、
他の指標でも「下ブレしたとは言っても、リーマン時には及ばない」ってのが多い。
本当にリーマン以上のショックなら、他指標もリーマン以上であっていいはずだが、
そうはなっていない。
これで、本当に税収7兆円減を達成できるんだろうか？
571:名刺は切らしておりまして
11/06/15 10:58:58.85 lD1HIZQQ
GDPは減少するだろう。
そんなの四月の統計に出始めてる。それ以降はなおさら。
よく前年並が維持できるなんて思えるな。
数値なら、国債残高1100兆円はレッドゾーンかな。
あんま経済成長しないという前提だけどな。
現在、財務省がやろうとしてるのは、
増税担保にレッドゾーンぎりぎりまで国債に金を集めること。
たぶん、財務省もその場しのぎ承知でやってるだろう。
とっくに10年先なんて展望はない。目先の資金をどうするかだけ。
後は人為的インフレで債務を始末するだろ。
デフォルトは世間体が悪いし、ギリシャと違って、
自国通貨建だから、インフレによる債務圧縮が可能。
インフレが進む過程で、円預金・債権に資産を固め過ぎた日本人が、財産の毀損を食らう。
そういうシナリオになるだろう。
572:名刺は切らしておりまして
11/06/15 10:59:20.30 ZEPBFgEN
>>568
そんな情報自体、一般社会に流れて無いだろ。
財務省あたりに聞くか、大手銀行の総研あたりに聞けば良いんじゃない？
こんなところで正確な情報が取れるような内容じゃないと思うよ。
確か、三菱銀行あたりから去年、国債の未達に対する予測のリポートが出てたと思う。
震災前のレポートだから、参考にはならないと思うけど。
多分貴方に言ったと思うけど、政治経済カテゴリの経済板に「日銀のゼロ金利政策解除後の金融政策」ってスレがあるから、そこで聞いてみて。
もう少しましな話が聞けると思う。
573:名刺は切らしておりまして
11/06/15 11:02:37.83 oYOFIh5g
人為的インフレなんて出来るわけがない
今でも日銀は円をじゃぶじゃぶ刷ってるけど銀行までしか金は流れない
銀行は融資先が無く国債ばかり買ってる状態
574:名刺は切らしておりまして
11/06/15 11:02:43.04 dBwmrBFq
>>571
そう、減少はする。
ただ、通期で見るとそうでもないらしく、
「ちょっと不景気」くらいで済む程度の予想が大半だ。
これで、税収35兆未満って出来るのか？
>>572
結局、君は「数字はとんと知らないが、時期だけは確実に分かる」って言いたいのか？
575:名刺は切らしておりまして
11/06/15 11:04:52.80 dBwmrBFq
>>572
君のレスに、なんたらって板の話、過去にあったっけ？
いくつかしかないのに。
576:名刺は切らしておりまして
11/06/15 11:10:57.32 1rPeWu3e
【中国】東日本大震災は日本企業を底値で買う絶好の機会＝中国メディア
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
577:名刺は切らしておりまして
11/06/15 11:11:44.28 ZEPBFgEN
あぁ人違いかな。
国債関係のほかのスレで、同じような話になったから。
根拠となる数字を出せといわれたんだよ。
とにかく明確な数字が無いと納得しないって言ってた。
それに、どちらかと言うと私は破綻派じゃなくて、赤字国債の発行は増税を担保にする必要があるって言ってるだけ。
だから、今回の赤字国債の発行については、社会保障改革（削減）と消費税増税はセットにするべきだと思ってる。
君を納得させる為にレスしてるわけじゃないから、もうこの話はよそう。
578:名刺は切らしておりまして
11/06/15 11:15:13.17 dBwmrBFq
>>577
いや、普通そうじゃね？
「借金がもたねえよ」って時には「いくらになったらやばいんだい？」って話になるべ。
金の話してて、「いや、数字はトンとわからねえ」なんてのはマヤカシだろ。
増税とセットにすべきって言っても、5000億じゃたりねえべ？
5兆とか10兆とか、それ以上考えているんだろうが、
仮にそういう数字だけは出せるのだとしたら、普通、逆方向の数字も出せるもんだと思うんだが、違うかい？
579:名刺は切らしておりまして
11/06/15 11:16:14.09 aOte9Du1
問題は国民は子供の数を削って豊かさを維持してるのに
これ以上どうやって増税すれば税収が増えるんでしょうねってことだなｗ
580:名刺は切らしておりまして
11/06/15 11:18:47.72 lD1HIZQQ
受け入れたくない話しは納得できないと喚いてるだけだろ。
だったら大丈夫という数値や根拠を出せばよい。
受け入れたくない話しは納得しないでは、
だったら自分の信念通りに行動すればよし。
おかしいと思うなら、質問するだけでなく、
大丈夫という根拠を出せばよい。それが議論だ。
581:名刺は切らしておりまして
11/06/15 11:21:02.06 dBwmrBFq
>>580
いや、俺は正直なところは「真実を知りたい」ってだけさ。
結局、相場と言うか、モノの値段はどちらにも動きうるし、
上がるだの下がるだの、どっちか考えているのが両方いるから売買が成り立つ。
ってことは、一方の見方だけ信じちゃダメってことだ。
特に主観は。
だとしたら、客観的な根拠があれば、それがないよりは「より正しい」ということになるだろうから、
「それはあるのかい？」って話をしている。
582:名刺は切らしておりまして
11/06/15 11:22:11.12 ZEPBFgEN
>>578
もう止めようよ。
数字なんてわかるわけ無いんだから。
もし反対なら、俺はそう思わない。と言えば済む事。
で、もう少し深く話したいのなら、例えば、
「日銀が銀行に無金利で貸し付けて買い支えるよ。」とか、
「買い切りオペで資金を供給して、借り換えさせるんじゃね？」とか、なんか有るだろ。
君の話方はいきなり首元に刃物を突きつけるやり方だから、あまり相手したくない。
583:名刺は切らしておりまして
11/06/15 11:22:51.27 qG0Ax7ig
「日本は破綻するニダッ！」
584:名刺は切らしておりまして
11/06/15 11:23:36.45 S/5MDofs
大丈夫じゃないという根拠を出せよw
585:名刺は切らしておりまして
11/06/15 11:24:38.57 dBwmrBFq
>>582
いや、君が答えられないなら、別に無理はしなくていいよ。
「ああ、そういう段階の主張だったんだ」っていうだけの話だし。
586:名刺は切らしておりまして
11/06/15 11:24:57.20 6RKMqPEj
金融資産はジジババがもっていて
老後に取り崩し始めるし
ドルは刷りまくりのくそ通貨で
日本が売り始めれば大暴落必死で
国の借金はどうみても返せない水準です
587:名刺は切らしておりまして
11/06/15 11:27:31.93 dBwmrBFq
>>582
いきなりって・・・徐々に突きつければいいのかい？
10レス後に数字聞きますよ？とか。
588:名刺は切らしておりまして
11/06/15 11:36:51.65 qG0Ax7ig
「国の借金」意味分かって使ってる？
URLﾘﾝｸ(business.nikkeibp.co.jp)
589:名刺は切らしておりまして
11/06/15 11:43:52.85 oYOFIh5g
内債だから大丈夫～とか言ってる奴は馬鹿だと思う
要は政府がデフォルトした際に外資が尻拭いするのか
国内投資家が尻拭いするのかという違いだろ
内債って事は政府がデフォルトしたら国内の銀行が尻拭いする羽目になるって事で
これはある意味外債よりやっかい
590:名刺は切らしておりまして
11/06/15 11:44:39.65 oWkvVRY9
>ウィリアム・ペセック
またコイツの妄言か。
相変わらず当たりもしないｲﾝﾁｷ論を
書き散らしてるなぁ。
591:名刺は切らしておりまして
11/06/15 11:49:20.56 KT7a4tI/
８月２日 アメリカ デフォルメ
592:名刺は切らしておりまして
11/06/15 11:50:36.63 fO9DAP+s
国債の95％が国内で消化されているということは、
国債に何かあれば、その損害は国内に集中することを意味します。
例えば、国債が完全に無価値ということなると、国債残高の95％
相当の金額と、国内の富が相殺され、富の消失が発生することに
なります。
593:名刺は切らしておりまして
11/06/15 11:51:22.48 P++dfdMU
お前らあんまりいじめるな。
それより国債が暴落したら我々個人がどうすべきかを考えろ。
当然IMFなりの指導で財政緊縮（赤字国債を発行しない、＝
政府がお金を使わない+税収を増やす）が行われる。
・大増税
・公務員削減と給与カット＝公的サービスの低下
・年金支給額減少
・医療負担増
こうなるね。これを対策することが重要。
円が暴落すると思うなら今のうちに外貨を買えとなるが
そうはならないと思ってる。ここは個人で判断だ。
594:名刺は切らしておりまして
11/06/15 11:54:15.89 oYOFIh5g
円は暴落するよ
何故なら政府がデフォルトしそうになったら日銀が助け舟を出すから
政府は助かるがその代償として円安になる
595:名刺は切らしておりまして
11/06/15 11:54:28.42 Igf/xkmh
なんで円が暴落しないと思えるのか…
左脳に豆腐がつまってんの
596:名刺は切らしておりまして
11/06/15 11:55:32.85 9V8C/nJH
ドルもユーロも暴落してるんだが
597:名刺は切らしておりまして
11/06/15 11:56:33.10 oYOFIh5g
大増税するから政府は破綻しませんって言うなら
どの国だって政府の破綻なんか有り得ない
でも実際には多くの政府がこれまで破綻してきた
598:名刺は切らしておりまして
11/06/15 11:57:24.84 P++dfdMU
>>595
と、円もドルも持ってないニートに豆腐が
どうこう言われてもな。
>>594
だといいな。
599:名刺は切らしておりまして
11/06/15 11:57:28.00 sK8ytLM2
財政破綻厨は金が無いから破綻すると言っている。
金が無い事を証明するのは困難w。
財政は破綻しない厨こそ、金の存在を証明しろよww。
何処に有るの？。
その埋蔵金は？w
600:名刺は切らしておりまして
11/06/15 11:58:04.05 oaWZdH5b
日本人や日本企業に怪しい外債を売りつけたい奴らが、日本国債デフォルト論を言いふらしているｗ
601:名刺は切らしておりまして
11/06/15 11:58:16.96 1ngh8MDB
>>592
どうせ引き出されることのない預金がゼロになるだけ。
今時、無駄に預金積み上げているのは耄碌した老人だけで、
彼らは自分の預金の存在すら忘れてしまっている。
ほら、やっぱり誰も困らないじゃないか。
602:名刺は切らしておりまして
11/06/15 12:01:24.47 YrYeLsfJ
おまえらの預金がいつの間にか国債に化けてるんだが
603:名刺は切らしておりまして
11/06/15 12:02:00.58 fO9DAP+s
実は、私は既に対策を開始しています。
もちろん、全てを外貨や株などに投資した訳ではなく、
十分な円預金も保持はしていますけどね。
私の個人的予測である今年度から来年度という予測を基に資産を
動かしています。もちろん、それが万全かどうかはわかりません
けどね。しかし、円預金のままよりは、有事の時は効果があると思います。
604:名刺は切らしておりまして
11/06/15 12:02:57.66 oYOFIh5g
まともな都市銀行なら運用先が国債に偏ってるという事はない
ヤバイのは郵貯や簡保、後は年金
605:名刺は切らしておりまして
11/06/15 12:05:30.28 sK8ytLM2
>>604
メガバンは長期国債から、短期国債に切り替えたって噂あるよね。
本当かな？
606:名刺は切らしておりまして
11/06/15 12:06:16.64 nEzqDuFm
>>600
10年前も
「日本はアルゼンチンのように破綻」
「キャピタルフライトで円暴落」
というトンデモ毒電波が喧伝されて
信じたオメデタイ人は外貨預金、外債投資して結果は円高で元本を大毀損。
で最近はアルゼンチンに代わってギリシャが登場。
607:名刺は切らしておりまして
11/06/15 12:10:34.89 oYOFIh5g
まあ2000年代初頭からずっと財政不安は語られてきたけど
その頃はまだ対GDP比で100%強くらいの財政赤字でイタリアと同じくらい酷いねって程度だった
郵貯マネーにも国債へ振り向ける余力が沢山あった
しかし今では郵貯マネーはほぼ全て食い潰して対GDP比も200%で殆ど前人未到のレベル
歴史的にもこれより酷い財政赤字の例は殆ど無い
608:名刺は切らしておりまして
11/06/15 12:12:18.76 Igf/xkmh
>>604
主要3行は20兆円～50兆円、それぞれ保有してる
大量
609:名刺は切らしておりまして
11/06/15 12:14:00.05 S/5MDofs
だから韓国は破綻して、IMF植民地になっただろ？
610:名刺は切らしておりまして
11/06/15 12:14:48.56 lD1HIZQQ
メガバンクのＭＳは長期国債から手を引いたのは本当らしい。
昨年秋くらいには手を引いてたみたいだ。
ＭＺは、レポート見ると、国債に異様な楽観的見通し出してた。
実際の資産における国債比率は知らない。
ＭＴは震災前には、国債が国内で消化できなくなると
指摘したレポート出してたのは本当。たぶんネットでも見られたはず。
ＭＴとＭＳは国債には楽観的ではないな。立場上悲観論は言えないだろうけど。
ＭＺは脳天気な程楽観的。まあ、イロイロトラブル発生するのも当然と言いたくなる。
611:名刺は切らしておりまして
11/06/15 12:17:42.29 nEzqDuFm
>>607
第二次大戦後の英国がGDP比250%以上の財政赤字でしたが。
612:名刺は切らしておりまして
11/06/15 12:18:24.83 P++dfdMU
>>603
外貨などは確かに円暴落時には効果があるかと。
ただ株は国債暴落時に上がる可能性より増税等により
下がる可能性があるのでは？？
医療費負担増に備えた保険（若いうちは必要なし。）や
年金受給源に備えた年金型金融商品などがおススメ。
海外口座開設はパスポートと住所記載のある身分証が必要。
英語等の外国語も必須。（ちょっと喋れれば辞書でおk。）
少なくとも1万ドル以上はないと渡航代が痛い。
最近はネットバンキング全盛なので開設後はなるべくネットで。
普通に運用すれば4％/年ぐらいはイケるヨ。
613:名刺は切らしておりまして
11/06/15 12:20:50.55 oYOFIh5g
>>611
戦後の混乱期でさえ一部の国にしか対比できる例が無いくらい
財政赤字が酷いってことだ
614:名刺は切らしておりまして
11/06/15 12:26:06.27 sK8ytLM2
>>610
なるほど勉強なった。
銀行は、保有国債の詳細までは公告しないから、不安になるわ。
>>606
10年前に外国株買っとけばな～w
例え円高の影響を受けたとしても普通に利益出てますけどw
615:名刺は切らしておりまして
11/06/15 12:27:29.95 S/5MDofs
「国債を発行すると、その分の円が日本から消えてなくなる」と思っている人ってまだいるの？
616:名刺は切らしておりまして
11/06/15 12:30:32.41 dBwmrBFq
>>613
イギリスは、19世紀のかなりの期間を通して200%超えてたんじゃなかったかな？
逆に、はるかに小さい数字でいっちまった国もあるし。
617:名刺は切らしておりまして
11/06/15 12:31:11.32 fO9DAP+s
>>612
保険は主な運用先が日本国債では意味が無い。
何で運用しているか調べる必要も出てくるでしょう。
国内株が上がるのは、インフレが進んでからですね。
財政に懸念が広がった時は下がると思います。もちろん
企業が存続しているのが前提です。インフレ局面まで保持す
るのなら株は有効でしょう。日本株は銘柄厳選が大事だと
思います。
私は株なら外国株の方がよいかなと思います。個別がわからないなら、
外国株投信でもよいと思います。コストの安いインデックス投信なんかを
見当してもよいでしょう。
それと、目先の為替の変動が嫌なら、外資系銀行に円預金を持ち、何時でも
外貨や投信購入ができる体制にしとくのも手だと思います。ケータイやパソコン
でも簡単に外貨に交換できます。多少の手数料は有事の歳は気にしてはいけません。
信用の方を重視すべきです。
618:名刺は切らしておりまして
11/06/15 12:32:05.98 oYOFIh5g
結局は政治の問題なんだよね
どの国だって無茶苦茶な増税すれば財政赤字は解消できるんだ
でもそれをすると選挙で勝てない
だからインフレにするとか、あるいはＩＭＦに外圧かけてもらうとか、
要は政治家が不人気にならない方法で負債を圧縮する
日本では民主党が思考停止して消費税増税って言ってるけど
こんなもの誰も認めるわけがない
一部の老人や銀行のために庶民を犠牲にするって事だからな
だから民主党は選挙で勝てない見通し
で困った民主党は今度は大連立とか言い始めた
つまり政治が一体となって不人気政策を押し通せば
選挙で大敗する事は無いだろうというふざけた話
もう民主主義を放棄してるも同然だ
619: 忍法帖【Lv=26,xxxPT】
11/06/15 12:58:34.54 xflW+Gjt
>>589
で、どうして内債がデフォルトするのさ？
経常収支黒字＝収入>支出の国で？
お金の使い途に困ってる国が、どうやって？
620:名刺は切らしておりまして
11/06/15 13:03:58.64 kf/WHMxu
>>619
毎年1000万借金してるダメ男が、「うちは嫁の年収が500万あるから、破産なんかしね～よw」ってんのと同じ。
経常収支が黒字だから破綻しない論はもういいよ。
飽きた。
621:名刺は切らしておりまして
11/06/15 13:12:22.93 qG0Ax7ig
バカ？ いや、真性バカｗｗｗｗ
622:名刺は切らしておりまして
11/06/15 13:13:31.48 nD0ITk2a
>>621
どう違うか説明してみろよw
623:名刺は切らしておりまして
11/06/15 13:20:20.64 Zjh4XC5I
デフォルト？円で債権発行しているのにデフォルト？ｗｗ
624:名刺は切らしておりまして
11/06/15 13:24:20.25 oaWZdH5b
>>606
その10年前に、日本破綻論に煽られて、
外資系投資銀行のドハデなイケイケ系ボンドガール（外債売り娘）に
せがまれて、リーマンとベア・スターンズのCDSを買わされた馬鹿が居たｗ
625:名刺は切らしておりまして
11/06/15 13:38:14.12 lD1HIZQQ
経常収支が黒字でも国債が買われ続ける訳ではない。
これは企業の国際化が大きく関わっている。
海外で稼いだ金を、また海外に最投資する場合がほとんど。
国内には実質還元されない金額が大きい。
それと、いくら経常黒字でも、税収以上の新規国債で、
財政が長期間大丈夫なんて主張した奴はいない。
626:名刺は切らしておりまして
11/06/15 13:39:20.99 S/5MDofs
円は日本国内を循環しているだけ。
どれだけ大量の国債が発行されようとも、円が日本から無くなることは一切ない。
いくら風呂の水をかき回しても、その水がなくなることはないのと同じ。
627:名刺は切らしておりまして
11/06/15 13:39:46.76 n3bx3INA
おい。
いい加減財政破綻しない厨は国債消化が出来る証明しろよ。
金の存在を証明すれば良いだけだろ？。
628:名刺は切らしておりまして
11/06/15 13:55:01.99 dBwmrBFq
「絶対破綻しない」
「絶対破綻する」
どちらもありえないでしょ。
やはり、「この条件を満たせば破綻する」というものではないかな？
となると、「その条件にあとどれだけ近いのか？」という話になる。
当然、具体的な数値の話になるだろう。
そうやって、破綻可能性について詰めていけばいいんじゃないか？
さっき、俺がそれを詰めてみるために「今度の税収は35兆いかない」という主張の裏を聞き出そうと
色々数字を挙げてみたが、ID:lD1HIZQQはそれに答えられないようで、その問いから逃げてしまった。
仮に裏付けのある主張であれば、こうした具体的な問いにも相当程度耐えられるはずで、
そうした部分をお互い、「破綻する派」も「破綻しない派」も詰めていけばいいんじゃないだろうか？
逆に、こうした条件や数値について具体的に語れないとするならば、
「どの程度の確率で破綻する（しない）」ということを主観的にしか述べることが出来ず、
要は、それはポジショントークだということになる。
629:名刺は切らしておりまして
11/06/15 13:55:57.24 Igf/xkmh
だからポジショントークなら相手しなきゃいいじゃん
630:名刺は切らしておりまして
11/06/15 13:57:26.20 dBwmrBFq
>>629
いや、暇つぶしもあるんでね。
「正しいことをレスしているわけではないんです。単なる願望やポジショントークです」って明言してから
その主張をする人は割と少なくて
「俺の意見は正しいぜ？」って風に見えるもんだから、突付いてみたくなるのさ。
631:名刺は切らしておりまして
11/06/15 14:03:23.52 y6bpBHc6
まあ、心配なら日本の長期国債買わない様にすれば良いと思うし
公社債投信も購入は手控える事、短期のＦＢくらいにしとけばいいと思うよ。
632:名刺は切らしておりまして
11/06/15 14:38:13.45 lD1HIZQQ
例え40兆円の税収が来年度確保できても、
とても危機回避なんてレベルじゃねえけどな。
一体、何を聞きたいのか？
国債残高で言っても、聞きたいことでもない、
国債利払いの観点で話しでも納得しない。
一体何が聞きたいの？
だいた来年度という具体的時期を出しても、全く違うことわ言い出す。
じゅあ、自分でも税収が40兆円あった場合で、増税もしないで、
どんだけ財政が持つか論証しなよ。
633:名刺は切らしておりまして
11/06/15 14:43:59.80 vXnsJVud
世界3位の経済大国と書かれて何の違和感もなくなった
右肩下がり落ち目の国ってこんなもんか
634:名刺は切らしておりまして
11/06/15 14:46:12.25 WMVxnWK2
>>624
＞外資系投資銀行のドハデなイケイケ系ボンドガール（外債売り娘）に
この手の女って幹部の外人とやりまくっているんだよ。
六本木で麻薬やったりさ、外資系投資銀行にいる女なんて外人好きのろくでもない連中だよ。
635:名刺は切らしておりまして
11/06/15 14:50:54.19 y6bpBHc6
>633
後は放物線（しょんべんちゃーと）を描く様に落ちるだけかもよ
636: 忍法帖【Lv=26,xxxPT】
11/06/15 14:52:31.12 xflW+Gjt
>>620
飽きたって言ってるけど、誰もマトモに答えないから、みんなしつこく聞いてるんだろ？
URLﾘﾝｸ(www.mof.go.jp)
で、肝心の財務省の意見はこれだけど、どう答えるの？
637:名刺は切らしておりまして
11/06/15 14:53:10.29 dBwmrBFq
>>632
いや、具体的に何がどうなったら破綻なのかな？って。
例えば、
「これ以上増税できない状態で利払いが税収の3割を超えたら破綻する」という条件だとしよう。
この場合、
「どの程度まで増税できるのか？」
「残高×利率で求められる利払い費はいくらか？」
「その他の支出がもう削れないという根拠」
を示すことになる。
例えば、増税の場合、国民負担率を見れば、北欧の一時期の8割は多いとして、
恒常的に推移するラインである6割後半から7割までは余地があるであろう。
となると、これは租税負担率が20%台半ばである現在、
国民負担率4割に対して、ざっと「税収が倍になるまで」増税することができる。
今、40兆だから、単純には40兆増税が出来るわけだ。
だとすると、「破綻しない」はいい過ぎだとしても、
北欧か、税収倍はやりすぎとしても、フランス並みの負担を考えても25兆以上余裕がある。
638:名刺は切らしておりまして
11/06/15 14:53:27.81 fO9DAP+s
20年物の国債の入札は不調だったみたいですね。
先週の30年物も不調でしたが、どうも国債市場に変調の兆しあり
という感じです。これで国債で本格的に資金調達を開始したら、
確かに危ないかもしれません。
639:名刺は切らしておりまして
11/06/15 14:55:18.10 dBwmrBFq
>>632
また、「増税もしないで」というのもアヤシイ話だ。
これは「破綻する派」にとっては都合の良い条件で、
「リベラがカットボールを投げなかったら」のようなもんで、この条件で縛る意味がない。
あらゆる条件に制限を付けずに話をするべきで、
当然、上記における穴である「増税で景気後退したら税収伸びないよ？」という指摘もあろうし、
もちろん、それは「10兆増税したら、成長率で言えば○○%下がるだろう」と根拠を示した上で、
様々なケースを考えるべきであろう。
「増税しなければ破綻する」ということもいいんだが、
じゃあ、その場合、近い将来だが、
残高、金利、利払い費負担等はどういう数字になるんだろうか？
「これらの数字がどうなるかは知ったことではないが、今年か来年に増税しなきゃ終わり」は
あまりに具体的根拠に欠けている。
当然「あるリミット」を超えるからこそ制御不能になるんだろうし、
増税によってリミットから遠ざかるから、「増税なしでは」という話になるんだろう。
だったら、「そのリミットとは、具体的にはどういう数字なのさ？」という話になる。
しかし、それを答える奴は非常に少ないし、
答えても根拠を示せる奴がいない。
640:名刺は切らしておりまして
11/06/15 14:55:53.31 vXnsJVud
ボンドガール笑った
落ち目の国では世界に実力が通用する企業はグローバル市場に打って出るもんだ
世界に通用する日本人女って日本人男が好きなロリ臭いかわいさとは違うんだよね
641:名刺は切らしておりまして
11/06/15 15:01:27.39 dBwmrBFq
>>632
実際、俺は経済や財政、さらに言えば国債なんてモノには平均以下の知識しかないド素人で、
実は誰に披瀝するほどの知識を持ち合わせていない。
増税しないで財政が持つかどうかを数値で立証するなんて眩暈がする思いだし、
分からないからこそ、「実際のところ、どうなんだ？」ということを知りたいんだ。
「実際はこうなんだよ」って言われれば、
「なるほど、ではこういう疑問があるのだが」という話になるし、
本当に知っている人間なら答えられるはずで、
そうした当たり前のことを、俺は聞いているだけなんだよ。
642:名刺は切らしておりまして
11/06/15 15:02:16.20 y6bpBHc6
長期国債先物、一限月切り、二限月切り、下離れ。。
200日線に頭押さえれれ、上にはいけないみたいだぬ
643:AJ
11/06/15 15:06:29.12 A6An5LtJ
>>634
それだけでしたっけ、AVも平気で出てるでしょ
644:名刺は切らしておりまして
11/06/15 15:07:10.98 dBwmrBFq
>>642
チャート分析って意味あるのかな？
価格変動を予測するという部分において。
645:名刺は切らしておりまして
11/06/15 15:10:01.93 y6bpBHc6
>>644
さあ、どうだか。。
何を参考にするのか
好きにすればいいんじゃないのか？
646:名刺は切らしておりまして
11/06/15 15:10:19.31 fO9DAP+s
>>637
残念ながら、その手の話しは意味が無いですね。
だって、そんな都合良く増税ができないからこそ1000兆円の
国債残高になったわけです。ギリシャだってそうです。確かに
数値上の計算なら財政赤字を削減できたかもしれない。その
計画も立てた。しかし、それが実行できてないし、市場も疑念
をもっていた。
私のように資産を守ろうという人間には、実効性の疑わしいたられば論
を戦わしても意味が無いないのです。本当にできそうなとこで考えなくては
いけません。自然と大雑把になりますし、大雑把で十分なのです。学術的に
どのポイントなんて議論は意味がない。この地震で津波の心配があるか、高台
に逃げるべきかが重要なのです。震度いくつだから大丈夫で、震度いくつだから
逃げるなん数値は意味がないのです。逃げる必要がある時は、震度がいくつでも
逃げるのです。
647:名刺は切らしておりまして
11/06/15 15:22:13.82 tpQ+0ZCu
子供もいない独り身
だから資産の9割は国外に移した
あとは政府が行き詰まろうが
どうでもよい
648:名刺は切らしておりまして
11/06/15 15:22:25.55 dBwmrBFq
>>645
結局、「自分がどう読むか？」だよな。
上がってるチャート見れば、買ってる奴は「今上昇トレンドだ」ってなるし、
売りたい奴は「もうそろそろだし、これだけ上げたら下はデカイぞ」ってことになる。
よく考えれば、皆がチャート分析の正しい方法を会得したとして、
そういう連中だけで構成されるようになって、皆が売買したら、皆が勝てるわけではないものな。
>>646
意味が無いのだとしたら、
「日本は一切増税できないが、他国には出来る」という奇妙な事態に陥る。
実は、日本においても実質的増税である国民負担率の上昇はあったし、
「保険料という名の税金」である社会保障負担などは直近でも伸びている。
したがって、「本当に意味が無い」かどうか実証性に欠ける議論ではないか？
649:名刺は切らしておりまして
11/06/15 15:23:19.05 dBwmrBFq
>>646
仮に、市場が「増税はビタ一文無理」かつ「増税しないと破綻」と見ているとするならば、
実質、もう破綻しているわけで、今既に長期金利がギリシャを超えてもいいはずだ。
銀行やその他の連中も「破綻は確実だが、最後の一発まで銃弾は撃ちます」っていうおバカではないだろうし、
損すると分かれば早々に逃げたいはずで、実際、危ない国の国債からは
どの金融機関も逃げている。
さほどに「もう無理」というほど日本国債がヤバイ、かつ、金融機関が損から逃げたいならば、
今の低い金利が説明つかないのだが、どうか？
650:名刺は切らしておりまして
11/06/15 15:24:07.62 nSAzps2u
つかどうやって日本国債を空売りするんだ？
株かなんかと勘違いしてるのか？ｗ
そもそも円を売ればいいのにわざわざ国債を空売るって
支離滅裂もいいところだな
651:名刺は切らしておりまして
11/06/15 15:28:23.44 nSAzps2u
>>646
逆だ
増税したから金の流れが悪くなって止まった金を動かすのに
１０００兆円の国債を使ったんだよ
国家レベルではお金はただ移動するだけのもので消費してなくなるものではない
という基本的なところがあんたは解ってないから頓珍漢なことを言ってしまう
652:名刺は切らしておりまして
11/06/15 15:30:20.26 y6bpBHc6
>>648
昨日から、下降チャンネルに入ってるし
下降チャンネルの上限に立っすると、出来高を伴い直ぐ下降。。
見てると面白いお
653:名刺は切らしておりまして
11/06/15 15:33:28.82 y6bpBHc6
>>650
先物と飛び道具｛金融派生商品）を使えばいいんだお
654:名刺は切らしておりまして
11/06/15 15:34:33.44 dBwmrBFq
>>652
でもそれ、見る時間枠によらね？
1週間だと違うし、年単位だと横ばいかって感じだし。
俺は「チャート分析は有効（かもしれない）です」って意図的な見方を暗に示すことで、
そういうソフトを利用して客からふんだくっている身だが、
実際は「イチローのバットみたいなもんで、よほど手馴れてないと使えない」と思ってる。
おそらく、サイエンスというよりはアートに近いもんだと思うけどね。
655:名刺は切らしておりまして
11/06/15 15:38:00.77 fO9DAP+s
日本の金融機関は逃げられないのですよ。
それはデフレで低金利の国債でも儲かるシステムにどっぷり
浸かったから、逃げようがなくなった。それはバブル時代まで
土地担保一辺倒で逃げられなかったのと同じ構図です。本来なら、
異常な土地の値上がりを警戒して、土地一辺倒を改めたってよかった
はず。でも、日本の銀行はバブルが崩壊するまで逃げなかった。
そして90年代末の金融危機になる。
国債も同じですよ。気がついたら逃げようがなくなってたんです。
目先の利益が出ると思えば、将来危なくても手を出してしまうのです。
だって、自分の担当期間だけ結果出せばよいのだから。後になって損失
が出ても、それは自分の責任ではない。経営者も同じです。ただ、国債を
買い続けられるのは永久ではないのです。土地が永久に値上がりしなかった
ように。
東電の経営陣は、いろいろ安全性に対する指摘があっても、それを改善
することなく事故を迎えてしまった。普通なら、ＧＤＰ比率で200％を
突破するほど国債残高を増やしません。でもやったでしょ。後は、まだ
安全と判断して逃げないか、安全じゃないと判断して逃げるかの選択なの
です。私は逃げる判断をしました。それだけのことです。
656:名刺は切らしておりまして
11/06/15 15:40:28.77 nSAzps2u
>>653
わざわざそんなことをしなくても円を売ればいいだけ
657:名刺は切らしておりまして
11/06/15 15:42:08.84 y6bpBHc6
>>654
年単位で先物見る人はいないと思われ。。
週足、日足、各種分足、
各自が好きなチャートを自分なりにアレンジして使えばよいと思われ
オシレター系、トレンド系、指標も好きなの選べ、そんだけ
658:名刺は切らしておりまして
11/06/15 15:44:33.29 dBwmrBFq
>>655
＞日本の金融機関は逃げられないのですよ。
これは嘘。
本当に逃げられないとしたら、彼らに売買は許されていないはずで、
言われた分だけ入札を行い、金利変動もなかったはずだ。
だが、実際には「国債からリスク資産へ」という流れは
05年周辺の好景気時には小規模ながら起きていたし、実際、売買も保有の増減も許されていた。
＞国債も同じですよ。気がついたら逃げようがなくなってたんです。
これも嘘。
ここで相当議論されているように、日本の財政について関心のない経済人はほとんどいないのではないか？
したがって、「不意打ち」的に逃げ場がなくなることもないし、
本当に危ないと思っているなら、いつでも逃げ出せる態勢をとっているはずだ。
＞東電の経営陣は
東電と比べるのは不適切。
原子力の事故の場合、今の日本国債ほど喧々諤々と議論されてきたわけではなく、
国会においては共産党がごく少量指摘しただけだった。
環境が全く違う。
659:名刺は切らしておりまして
11/06/15 15:46:44.86 scNYeNA6
お願いだ、円を暴落させてくれ。
日本復活には最高の贈り物だよ。
国を挙げて賛成しましょう。
660:名刺は切らしておりまして
11/06/15 15:47:44.12 dBwmrBFq
>>657
そう思うだろ？
毎日見る奴はいなくても、「チャートは有効に用いることが出来ます」って奴は
割とたまに見ていることが多い。
毎日短いの見てると、知らず知らずのうちに視野狭窄に陥るらしいからね。
だから、年単位で十分に描画できない程度のデータ量だと、すぐクレーム来るし。
指標は、私的に言わせて貰うと
「チャートの数字を足したり割ったりしているだけ」って感じ。
システムトレーダーとかだと、最初にいじる指標で、徐々に生のデータに移行するかな。
正直、あれは子供だましみたいなもんだと思う。
661:AJ
11/06/15 15:48:49.17 A6An5LtJ
円の小便チャートを描けと？
662:名刺は切らしておりまして
11/06/15 15:48:56.71 nSAzps2u
>>658
そもそも国債＝金利のつく通貨なんだから国債から逃げられないも何も無いわな
お金から逃げられないと言っているのと同じこと
あほらしい
663:名刺は切らしておりまして
11/06/15 15:51:53.82 b1WVC3nZ
まあ、ココでグダグダやってる限り
そうたいしたことは起こらんよ
便所の落書きレベルでは
664:名刺は切らしておりまして
11/06/15 15:54:47.48 dBwmrBFq
>>663
まあ、売り方、買い方双方意欲あるのがある程度いて、
どっちの見方もそれなりに程度しか信頼できないとしたら、
それは相場としては「平常」だからなｗ
つまんない動きしかしないかも知れん。
665:名刺は切らしておりまして
11/06/15 15:56:05.00 fO9DAP+s
わかってないですね。
機関投資家というのは、そんなに長期的展望でお金は動かしてないのです。
機関投資家は三ヶ月とか、半年とかの短い期間での結果が求められる。だから、
数年後には危ないとか思っていても、今利益が出れば手を出すのが機関投資家
なのです。適切に逃げられる体制を取っている賢いとこもありますが、実際には
そうではないとこも結構多いのです。ちなみに、某メガバンクは昨年の秋に長期
国債から手を引いたそうです。
リーマンブラザーズは、本来なら過剰に投資してはいけないサブプライム関連に
投資しをしました。結果は破綻です。ＪＰモルガンは流動性リスクが高い割に利益
が出ないということで、暴落前に手を引いたそうです。同じ金融機関でも、対応は
違いますね。
私が逃げられないと言ったのは、目先の利益を達成する為に逃げられないという意味
ですよ。なんか売買が規制されてると勘違いしているようですが。目先の絶対利益を
求められると、まだ大丈夫、まだ大丈夫と続け、結果として逃げ遅れてしまうのです。
プロでも大きな損失を被ります。個人投資家なら完全撤退も可能ですが、機関投資家
は現金で長期間もってはいられません。何かで運用するしかないのです。だから、いず
れ危ないと思っていても、目先利益が出るものに手を出し続けるのです。
666:名刺は切らしておりまして
11/06/15 15:58:06.91 fbAAOIHM
記事要約：
破綻するかも。
うそぴょーん。
667:名刺は切らしておりまして
11/06/15 15:58:31.03 dBwmrBFq
>>665
＞機関投資家というのは、そんなに長期的展望でお金は動かしてないのです
だとしたら、ギリシャやその次の候補の国には機敏に反応して撤退し、
日本だけそうしないという矛盾が生じるんだよな。
＞機関投資家は三ヶ月とか、半年とかの短い期間での結果が求められる。
この傾向が激しいのが外資で、彼らは毎日儲けることを要求されるレベル。
なのに、ギリシャやその他の場合だけ長期で反応するとかどういうことか。
668:名刺は切らしておりまして
11/06/15 15:59:28.99 BAF8/9ni
日銀が国債を引き受けていれば、国債暴落はないとか、
今はデフレなのでインフレOKとか、
馬鹿ばっか。
こんな馬鹿ばっかだから、民主党のような詐欺集団が与党になんだろうな。
要は、日本国民がゆとり教育で低能になったのが、すべての過ちの始まり。
で、ゆとり教育したら、もう国はダメだな、馬鹿ばっかで。
669:名刺は切らしておりまして
11/06/15 16:00:27.92 nSAzps2u
>>668
どう馬鹿なのか反論しろよｗ
反論できない馬鹿の癖にｗ
670:AJ
11/06/15 16:00:43.40 A6An5LtJ
湯取りのはずなのに、できたのは熱湯浴（ネット右翼）
671:名刺は切らしておりまして
11/06/15 16:01:08.16 dBwmrBFq
>>665
＞機関投資家 は現金で長期間もってはいられません
これも大嘘。
ボラティリティとリスクに応じるだけ。
672:名刺は切らしておりまして
11/06/15 16:02:31.81 y6bpBHc6
まあ、儲かればいいと思う
何をしても、法律にさえ引っ掛からなければｗ
673:名刺は切らしておりまして
11/06/15 16:04:27.26 fO9DAP+s
>>667
日本国債は日本でしかほとんど取引されてません。
ギリシャ国債は世界中で取引されているから注目が集まる
そんだけの話し。ギリシャ国債で損する連中が世界各地に
多くいるのです。日本国債は95％は国内。国内の人達が騒
がないと、あまり騒ぎにはならんのです。騒がないから
危機ではないということにはなりません。
簡単ですよ、自分が損しそうだと騒ぐ。
自分は直接関係ないと騒がないというだけの話しです。
674:名刺は切らしておりまして
11/06/15 16:06:48.53 dBwmrBFq
>>637
どこで取引されても同じ。
実際、金融機関は足の速さはそうは変わらないしね。
損しそうだというなら、
材料が固まっているはずの今こそ損しそうなはず。
なのに、「日本国債だけ、他のあらゆる商品と違って、
参加者がどこにも見られない行動を取る」なんてのは、根拠に乏しい。
675:名刺は切らしておりまして
11/06/15 16:07:32.20 dBwmrBFq
>>674
これは>>673だったな。
676:名刺は切らしておりまして
11/06/15 16:07:37.94 fO9DAP+s
>>671
そりゃあ、全額運用することはないですよ。
でも、運用しないと預金者に利息払えないですよ。
銀行は利益でませんよね。長期間大量に現金のままには
しとけないんですよ。
677:名刺は切らしておりまして
11/06/15 16:08:53.47 aTjPbSP6
いくら個人金融資産が莫大でも調整インフレや資産課税だなんて馬鹿な政策は採らないで、
累進課税を強化することで徐々に自然にまろやかに個人資産も償却していくという賢明な解決策を採るだろう
日本は世界最長の君主制を持つ偉大なる民族だからな
678:名刺は切らしておりまして
11/06/15 16:10:00.66 odplAcGC
原発事故を見てると、とても偉大なる民族とは思えんよ。
679:名刺は切らしておりまして
11/06/15 16:10:06.03 aOte9Du1
>>606
元本が毀損したかどうかは分からんわけですよ
680:名刺は切らしておりまして
11/06/15 16:10:07.97 dBwmrBFq
>>676
そう。
だから、機動的に運用するし、
その対象も本来は多岐に及ぶ。
そして、実際に損することもあるし、
逃げ足速くても食らうことがある。
681:名刺は切らしておりまして
11/06/15 16:11:41.26 aTjPbSP6
>>678
そこの部分はアメリカのサル真似をしたからな
インフレターゲットも金融の福島原発だけどな
682:AJ
11/06/15 16:12:21.23 A6An5LtJ
福島のmark1タイプお釜が割れたのが原因である、責任はよくわからん
683:名刺は切らしておりまして
11/06/15 16:13:08.27 odplAcGC
>>681
別に、技術的問題を言ってるワケじゃないけどな。
684:AJ
11/06/15 16:14:29.88 A6An5LtJ
type mk1は、アメリカで20基以上動いているしお
685:名刺は切らしておりまして
11/06/15 16:16:01.86 fO9DAP+s
日本の銀行は運用能力がないのですよ。
戦後土地神話にドップリ浸かり、それを基にやってきた。
国債購入は土地神話に代わるものだったのでしょう。
686:名刺は切らしておりまして
11/06/15 16:16:09.05 aTjPbSP6
>>683
こっちも別に、技術的問題を言ってるワケじゃないけどな。
もっと大きな政治経済の枠の話だけどな
新古典派・ケインズ派総合（鬼畜英米経済学）とポストケインズ派（日欧経済学）の血みどろの戦い
687:名刺は切らしておりまして
11/06/15 16:17:13.56 dBwmrBFq
>>685
能力が劣るという、エビデンスは存在しない。
688:名刺は切らしておりまして
11/06/15 16:21:26.51 aTjPbSP6
>>685
マクロ経済政策で投資の限界効率を下げることを何十年もやってるから
たとえ神でもジョージソロスでも日本経済で銀行経営したら大儲けできない
689:名刺は切らしておりまして
11/06/15 16:24:31.22 uqTG4jKe
>>7
国内で買われていて、ほとんどが流通してないから
一部のから売りで一気に値段落とせる。
むしろヘッジファンドには狙いやすい
690:名刺は切らしておりまして
11/06/15 16:32:23.12 dBwmrBFq
結局、ID:fO9DAP+sもまた同じだったな。
論は言うが、その根拠が薄弱すぎるし、
市場で重要な財政の様々な数字に関しての言及もほとんどない。
債務残高や利払い費、そしてその税収とのバランスや持続可能性について具体的に言及し
「だから破綻するのだ」と論を立てるべきなのだが、
そこからは逃げてしまっている。
「○○年後には危ない」というのは、「こういう現状の数字で、未来はこうなるから危ないのだ」と裏付けてこそなんだが、
そこを飛ばしてしまっているからな。
もちろん、これは「破綻しない（もしくはその可能性が非常に小さい）」派にも言えることだけど。
691:名刺は切らしておりまして
11/06/15 16:33:42.14 fO9DAP+s
>>689
そういうことですね。
今まで日本国債に仕掛けて失敗したのは、
まだ国債を買う余力が日本に十分あったからです。
その代表が郵貯でした。
ヘッジファンドは国債の購入余力が無くなるのは待っています。
それが確認してからでないと動かないでしょう。財務省も、そこら辺
がわかっているから、何とか市場の信認を得ようと、増税担保の国債
とか言っているのです。
692:名刺は切らしておりまして
11/06/15 16:34:57.27 Szrikoiw
一気に落とすって言っても、額面保証なんだから、金利が上がるぐらいだろ。
それだって直ぐ買われるだろうし、買い手市場になるだけでは？
693:名刺は切らしておりまして
11/06/15 16:36:14.96 BAF8/9ni
>>690
ま、国債が国内でまかないきれず、海外に依存しなければならない時が早々にくるので、
そのとき、また議論しましょうか。
694:名刺は切らしておりまして
11/06/15 16:46:47.80 lD1HIZQQ
長期金利が上昇しても、既発国債は金利は上がらない。
長期金利が上がると、既発国債は値下がりしたということになる。
今まで大量に抱えこんだ既発国債は、含み損を出すことになる。
というか、それくらい調べて意見言ってくれ。
物価によって金利が変化する、物価連動国債もあるが、
そんなに金額は多くはないだろう。
695:名刺は切らしておりまして
11/06/15 16:53:24.26 QOd/CGbx
こいつらの目的？
国債売らせて安価で手に入れる
金利を上げさせる
そして満期まで待つ
こいつらは日本国債が安泰なのを知っているのさ
696:名刺は切らしておりまして
11/06/15 17:03:27.16 b1WVC3nZ
つうか金融厨の凄いところは
在るか無いかすらはっきりしないような
ネタでここまで騒げるところ
「検証する」「実証する」なんて発想は
毛頭無いんだよな、だから
「たら」「れば」を何重にも重ねて
何か言ってるつもりでいる。
697:名刺は切らしておりまして
11/06/15 17:09:25.93 50UeC7s6
「日本などという国は、2014年までに消えて無くなり、無血で日本を占領できる」
1995年・中国
698:AJ
11/06/15 17:16:13.74 A6An5LtJ
>>695
すでに、その第２段階に入ってますが
小便放物線が金利がらみの話です
699:名刺は切らしておりまして
11/06/15 17:29:51.64 hnVqQJgL
円建ての借金だから国民の生活が苦しくなって
銀行や企業の利益になる
破綻するんじゃなくて右から左に金が動くだけだろ
700:名刺は切らしておりまして
11/06/15 17:36:08.36 h2tciZMv
社債の公募みたいに考えてんのかな
一体いつから円での決済をやめたんだろう