10/10/23 16:16:53 Mk2pWi95
>>662
＞だが紙は何千キロ離れた熱帯雨林を切り出したもので、尚且つ
＞それを製紙会社に送って印刷会社に送って本屋に送ってその輸送し毎日
＞維持し続けなければならない。
原材料の採取 → 工場で製作 → 販売店への輸送 という過程の話をするなら
PCだって毎日繰り返されてる事だし、環境負荷は本よりずっと高いよ。
＞２年前に一回だけＰＣの世界会社から輸送しただけ。
耐用年数が全然違うでしょ。
PCは数年ごとに新しいものに買い換える必要がある。
>>1で言われてるOLPCだって、耐用年数は5年だ。
それに対して紙の本は数十年たっても普通に読めるし、図書館や古本というシステムがあるから
一度生産された本は、何十年も、何十人もの役に立ち続ける。
環境負荷という点では、紙の本のほうがPCよりもずっと低いよ。
669:名刺は切らしておりまして
10/10/23 16:30:21 i3oNOmyu
>>668
>原材料の採取 → 工場で製作 → 販売店への輸送 という過程の話をするなら
PCだって毎日繰り返されてる事だし、環境負荷は本よりずっと高いよ。
だがそれを言ったら紙の本を無くしてもＰＣの流通が止まるわけじゃない。
>643とか>645の話に戻るだけだが
例えば
「紙の本を無くして電子書籍に置き換えるって事は、そういう人達全員に1台ずつPCを買わせる」
との事ですが別に買わせなくてもＰＣの世界の流通自体は止まらんわけよ。
>耐用年数が全然違うでしょ。
PCは数年ごとに新しいものに買い換える必要がある。
別に電子書籍がなくても買い換えるのでその意見に意味無いぞ？それこそ私の２年前の
ＰＣ買い換えも別に電子書籍の為じゃない。電子書籍が無くても、実際無いがやっぱり
買い換えるであろう。
>それに対して紙の本は数十年たっても普通に読めるし、図書館や古本というシステムがあるから
一度生産された本は、何十年も、何十人もの役に立ち続ける。
う～ん？それもどうかと。湿度も気温も調整した環境なら何十年も持つが場所は食うわ
場所が大きくなれば土地も建物も増設してその建物を管理コスト、つまり空調コストもバカ高くなるわけで
サーバーの中に収まる電子書籍と比べて環境コストを比べるのと話にならん気がするぞ？
上の話と被るけど、電子書籍がなくたってネットがあるかぎりサーバーは維持し続けるので
電子書籍を諦めて紙の本にすれば環境負荷が無くなる（サーバー廃止）ってわけじゃないし。
環境負荷という点では、紙の本のほうがPCよりもずっと低いよ。
670:名刺は切らしておりまして
10/10/23 16:36:53 zPE2Zipn
電池が切れたらみれない本が100%のシェアとかねーわw
671:名刺は切らしておりまして
10/10/23 16:44:53 Mk2pWi95
>>669
＞別に買わせなくてもＰＣの世界の流通自体は止まらんわけよ。
今までPCを買ってなかった人達にPCを行き渡らせなきゃならんのだから、その分PCの生産・流通量は増える。
もちろん、PCのための原材料の採掘・精製・輸送量もね。
＞ＰＣ買い換えも別に電子書籍の為じゃない。電子書籍が無くても、実際無いがやっぱり
＞買い換えるであろう。
そりゃ君やオレのように、紙の本の有無に関係なくPCを使う人に限った話。
紙の本を無くして電子書籍に置き換えたら、今の時点では「本は読むがPCを持ってない」という生活をしてる人達が、
みんな君やオレのように定期的にPCを買い換えなければいけなくなる。
＞サーバーの中に収まる電子書籍と比べて環境コストを比べるのと話にならん気がするぞ？
電子書籍を読むためのハードの環境負荷が高いんだよ。 しかもそいつは数年後とに買い換えなきゃならん。
あと、勘違いしてるみたいだけど、オレは「紙の本があれば電子書籍なんか要らん」と言ってるわけじゃない。
「電子書籍があれば紙の本は要らん」とか「紙の出版業は将来のためにならん」って意見に反対してるだけ。
オレとしては、紙の本と電子書籍は共存するべきだと思うし、現実にそうなると思ってる。
672:名刺は切らしておりまして
10/10/23 16:46:32 zS1bjJO3
紙の本じゃないと読んでる気がしない
673:名刺は切らしておりまして
10/10/23 16:48:07 Mk2pWi95
>>670
まったくもってその通り。
単純に、電子書籍は紙の本よりも、ある面では低性能なんだよな。
だから、例えばCDがレコードを駆逐したようにはならないし、音楽のネット流通がCD販売を
駆逐しつつあるレベルにまでも達しないと思う。
674:名刺は切らしておりまして
10/10/23 16:54:47 yAT/w0W4
>>672
あのページをめくる時の音とあの印刷の匂いが無きゃ
本じゃないよな
675:名刺は切らしておりまして
10/10/23 17:30:25 i3oNOmyu
>>671
>今までPCを買ってなかった人達にPCを行き渡らせなきゃならんのだから、その分PCの生産・流通量は増える。
もちろん、PCのための原材料の採掘・精製・輸送量もね。
当然それを含めてだが大した事ないのでは？
先進国や都市部は既に流通インフラは整ってるわけで、この話の元は発展途上国も
本の恩恵をってところがあるわけだが発展途上国に今から流通インフラ整えるとしても
絶対数の少ないＰＣよりもコンテンツ毎に本になってる紙本の方が嵩張る上に毎日
届けなければならないわけで。
地デジテレビを考えれば宜しい。今は全世帯が地デジ化しなきゃならない状況ですが
地デジテレビは流通インフラを倍加するほどの対応が必要でしたか？それに地デジ
と違ってこれは期限というものが無いでしょう。数年や十数年がかりでゆっくり移行
すればいいからＰＣのせいで環境負荷が倍になるとかいった事が起きないわけよ。
現に地デジで何も起きてないんだから。
>そりゃ君やオレのように、紙の本の有無に関係なくPCを使う人に限った話。
紙の本を無くして電子書籍に置き換えたら、今の時点では「本は読むがPCを持ってない」という生活をしてる人達が、
みんな君やオレのように定期的にPCを買い換えなければいけなくなる。
まあそれはそれで環境負荷が下がる要因になるから良い気がするが。
車をどの家庭も持って大型小売店に行って買い物をするなんて生活モデルが
皆が皆、ネットで買い物や用事を済ませられるようになるならそれはそれで
環境負荷が下がるからな。要はＰＣが完全にそれで浸透するなら車の購入も
交通渋滞緩和にも色々な効果が期待できるわけ。
>電子書籍を読むためのハードの環境負荷が高いんだよ。 しかもそいつは数年後とに買い換えなきゃならん。
うーん、まず考えて欲しいのは今後、電子書籍の環境負荷が高かろうが低かろうが
それこそiPadのような電子端末はどんどん普及していくことは間違いないわけですね。
そういう世界で手持ちの電子端末で十分な話に紙の本を配る必要があるだろうかってこと。
>あと、勘違いしてるみたいだけど、オレは「紙の本があれば電子書籍なんか要らん」と言ってるわけじゃない。
「電子書籍があれば紙の本は要らん」とか「紙の出版業は将来のためにならん」って意見に反対してるだけ。
オレとしては、紙の本と電子書籍は共存するべきだと思うし、現実にそうなると思ってる。
うーん、そういうのは神の見えざる手が決める事であって人の意志でどうにか出来る
ものじゃないと思うのだが。ちなみに私は紙の本は無くなると思う。活字離れが好転する
兆しが無い状況で教科書もノートもタブレットになろうって時代に将来の子供達が活字の
本を求めるか？この話は本の将来を決めるのは我々じゃなくて今、又は将来の子供達
が決める事だってことです。我々の意志はあまり反映する余地は無い。
676:名刺は切らしておりまして
10/10/23 17:55:12 vieui1wk
しかし何千何万年後に残っているのは石などに書いた書籍
だからいくらハイテク化しても未来では読み出し装置が無くて
その時代が空白化する。実はその辺に転がっている石や宝石などに
データが・・・。
677:名刺は切らしておりまして
10/10/23 17:59:09 jVzwB10T
何万年後に残したほうがいいがいいような生活してねーよ
678:名刺は切らしておりまして
10/10/23 18:03:00 q8IlH26A
>>673
レコード・CD・配信は、コンテンツの媒体と再生機がセットで必要
本は媒体自体が再生機を兼ねているのが大きな違いだよね。
音楽媒体は小さくなり、再生機も小さくなった。
電子書籍もある程度は普及して、媒体は小さくなるけど
再生機を小さくするのには限界があるからなぁ
音楽再生機みたいにマッチ箱サイズにはできないし
雑誌サイズ・文庫～コミックサイズの最低2種類は再生機が欲しい
679:名刺は切らしておりまして
10/10/23 19:59:27 uIYQ0Mng
>>678
というか音声は「形のないもの」だから、データ化してネット配信に載せやすかった。
一方、映像にせよ文字にせよ、見やすい形というものがある。
DVDやBlu-rayになるからって映画の興行収入が落ちたかというと
全くそんなことはないわけで。
680:名刺は切らしておりまして
10/10/23 20:32:10 Xr0+NznX
>>662
熱帯雨林の伐採を製紙業と関連付けるアホはどうして消えないんだ？
パルプの原料に向いてないものをわざわざ使う意味がない
種類が揃ってる植林された木を使って、また植えるってサイクルでやってるだろ
畑作るために伐採されてる熱帯雨林の話と混同してるのはわざとか無知かどっちだ？
681:名刺は切らしておりまして
10/10/23 21:17:36 49G/Y1eL
職場の書類とかも消える消えるって俺が生まれる前から言われてるのに・・・
俺の机の上はいつも書類の山。
682:名刺は切らしておりまして
10/10/24 00:28:27 g3kmzcFT
>>680
＞熱帯雨林の伐採を製紙業と関連付けるアホはどうして消えないんだ？
パルプの原料に向いてないものをわざわざ使う意味がない
URLﾘﾝｸ(www.jatan.org)
ではこの破壊された熱帯雨林の伐採された木々は何に使われたんだろう？
ハッキリ言って植林して生育するのは１０年以上掛かり
伐採するのは一瞬だ。
熱帯雨林は実は土地は痩せている。そうそう木が良く育つ環境じゃ無いんだな。
カナダなどの針葉樹もパルプに使われているが、この伐採後の植林も時間が掛かる。
単に寒い地方だからだが。
683:名刺は切らしておりまして
10/10/24 01:50:16 IDD3kmy/
そのうちiPadみたいな端末が5～6000円で買えて、何時でも何処でも読み書き
出来るならいいね
684:名刺は切らしておりまして
10/10/24 09:26:26 JuS5ydev
>>682
生活の為にその痩せた土地を切り開いている地元住民に直接聞け
国際社会はもう何年も前から懸念を示している
パルプ原料としては既に見られていない
685:名刺は切らしておりまして
10/10/24 09:41:04 bfQSYCfg
妄想癖ここに極まれり、って感じの学者だな
686:名刺は切らしておりまして
10/10/24 10:30:47 L/aZQWRF
>>685
こういう勘違いした人をMac関連の自称文化人（笑い）が持ち上げてたんだぜ？
687:名刺は切らしておりまして
10/10/24 10:42:59 IJdaEwUE
>>681
と言うか書類は明らかに増えてる気がする
何でも許可だハンコだって俺の会社だけかもしれんが
688:名刺は切らしておりまして
10/10/24 11:03:41 x/FACjob
>>685
妄想癖っつーか、コレもある種のポジショントークなんだろうな。
>>687
手書き時代と比べて、書類を作るのが圧倒的に簡単になったからね。
昔なら内容を刈り込んで1枚にしてた書類が、今はざっくりした内容で
3枚になってる。みたいな現象は起きてると思う。
689:名刺は切らしておりまして
10/10/24 11:10:26 RoAgp3ui
新聞は5年後あぶないのでは。
購読してるけど以前ほど手にとってない。
690:名刺は切らしておりまして
10/10/24 11:23:18 4Vt4NbOA
分かるなぁ。紙を減らしたいとか言う人に限って要約とかしない。
メールなんかを何にも考えずに印刷して2ページ目は署名のみとか、
すごく無駄な情報を量産する人は、未だに多い気がする。
んで、その無駄な情報をスマホやタブレットで閲覧しようとするから
手間はかかるし余計分かりくくて、端末にケチをつけ始めるって感じ。
「無意味にマクロ使うから、そのご自慢の iPhone で見られないんですよ」
って言ってやりたい。
691:名刺は切らしておりまして
10/10/24 11:45:34 x/FACjob
>>678
＞レコード・CD・配信は、コンテンツの媒体と再生機がセットで必要
＞本は媒体自体が再生機を兼ねているのが大きな違いだよね。
その通り。
音楽の場合は昔からずっと「プレーヤーありき」だったから、小型化や大容量化、
長時間駆動化といった技術革新が、そのまま媒体の交代に繋がった。
ところが本の場合は、今まで必要なかったプレーヤーが、電子化によって必須に
なってしまったので、その時点で大きなハードルがある。
しかも、紙の本より優れてるのは、省スペース性と検索性だけだからね。
692:名刺は切らしておりまして
10/10/24 12:15:56 362qn3RP
プレイヤーが紙だと言えないこともないな
693:名刺は切らしておりまして
10/10/24 12:28:42 O6sb1ia0
家庭用ゲーム機が普及してもゲーセンはまだあるだろ。だから５年でなくなるということは
ない。もっと長いタイムスパンを考えても紙媒体がなくなることはないとおもう。
パソコンなんかで本をみないといけなくなるとほんと苦痛だからな。
694:名刺は切らしておりまして
10/10/24 12:29:58 hiiKNT9o
>>689
危ないのは新聞販売店
695:名刺は切らしておりまして
10/10/24 12:47:44 G6aRGTq9
日本の薄い紙の本は、多少の増減はあるかもしれないが五年後も健在だろうと予言
696:名刺は切らしておりまして
10/10/24 12:52:43 P1z5VwK2
>>683
そうなりゃ嬉しいが、とりあえず高価で持ち運びに不便なリファレンス本や
紀要の類を電子化してくれればいい。あと絶版のない文庫があればいいね。
697:名刺は切らしておりまして
10/10/24 13:10:23 EyAZIalF
問題は刑務所といった情報の流通をきびしく制限している刑事施設への対応だな。
購入にインターネットのブラウザーをつかわせるわけにはいかないし、職員が内容をたしかめないといけない。
698:名刺は切らしておりまして
10/10/24 13:17:52 6orxXaFL
>>694
チラシだけ無料で配ってくれれば新聞いらないんだがなｗ
699:名刺は切らしておりまして
10/10/24 13:22:50 pEproU1M
>>688
100ドルPCの迷走ぶりを見ると、典型的な「象牙の塔」にこもった学者、って感じがするな。
机上でしか物事を考えてなさそうな。
700:名刺は切らしておりまして
10/10/24 14:47:55 pEproU1M
>>697
刑務所みたいな閉鎖された空間なら、ネットの検閲や制限なんて簡単だろう？
701:名刺は切らしておりまして
10/10/24 14:58:41 UXvb3zIQ
そもそも刑務所で携帯電話だのネットだの使わせるわけがないから杞憂だよw
702:名刺は切らしておりまして
10/10/24 15:00:11 EyAZIalF
>>700
そのシステムをつくるのが結構むずかしいような気がする。
703:名刺は切らしておりまして
10/10/24 15:09:34 EyAZIalF
>>326
>アメリカには、日本みたいに公共図書館充実してないの？
アメリカの方が充実していると一般的にいわれているが。
704:名刺は切らしておりまして
10/10/24 15:12:22 kdzLzaO5
紙の書籍は
原本であることの文献的正統性にこだわるマニアだけの愉しみになるな。
国会図書館も蔵書をすべて電子化する作業をはじめてるし。
705:名刺は切らしておりまして
10/10/24 15:43:28 362qn3RP
＞６９８
リクルートが始めているよ
706:名刺は切らしておりまして
10/10/24 15:47:57 DFzlgq3V
印刷物が無くなれば情報統制は楽になるな。中韓を見ればよくわかる。
707:名刺は切らしておりまして
10/10/24 16:19:14 1jUmKvDh
>>703
アメリカの図書館予算は何年も削減され続けていると聞いたが
最近は違うのか？
708:名刺は切らしておりまして
10/10/24 17:40:48 x/FACjob
>>698
>>705が言ってるのはコレね。
「チラシと番組欄だけ」を無料配布 － リクルートのチラシ宅配サービス「タウンマーケット」
URLﾘﾝｸ(townmarket.jp)
709:名刺は切らしておりまして
10/10/24 17:45:34 x/FACjob
>>697
刑務所の場合は、外部に繋がってないネットワーク（サーバ＋閲覧端末数台）を設置して
図書室代わりにすればいいんじゃね？
710:名刺は切らしておりまして
10/10/24 17:49:03 /gRdwEGs
>>709
ウイルスバスターの子供用のフィルターかければいいだけだろ
エロどころかミリタリーも禁止武器もアウト。
何に使うんだという。。。
711:名刺は切らしておりまして
10/10/24 17:50:56 6orxXaFL
>>708
栃木の片田舎は生きている間にエリアに入るのだろうか(´･ω･`)
712:名刺は切らしておりまして
10/10/24 18:00:03 1DS9kF8Q
アメリカの本ってアルファベットだからか分厚いからな。ペーパーバックは
紙質悪いし。
日本は英語本とくらべて本が薄いし、質もいいし、絶対なくならない。
第一、電子ディスプレーで本読むと疲れる。ＰＣでネットサーフィン、本はやっぱり紙だな。
713:名刺は切らしておりまして
10/10/24 18:08:10 C2leKANS
>>1
別のソース
URLﾘﾝｸ(techcrunch.com)
では
By “dead,” he of course doesn’t mean completely dead.
「もちろん彼は完全に死ぬと言っているわけではない」
ってことになってるみたいだけどね。
714:名刺は切らしておりまして
10/10/24 19:37:33 BlTfCiGU
とりあえず iPad の画面をノングレアにしないとな。
715:名刺は切らしておりまして
10/10/24 19:48:23 u0WqMD57
>>703
あの国この事だから、都市部にでかい図書館があって
そこの蔵書は充実してるんだろうな
市内に数箇所あったり
子供向けスペースってあるのかなぁ？
日本は田舎だと移動図書館ってサービスもあるし。
716:名刺は切らしておりまして
10/10/24 20:48:04 0h9Zs2/d
URLﾘﾝｸ(book.geocities.jp)
アメリカの図書館について書いているサイトがあったので貼ってみる。
ある程度割り引いて読む必要はあるけど、基本的に町には
ひとつ図書館があるようだ。
延滞料金を取ったり、他の市町村の図書館を利用する場合は
年会費が必要だったりと、日本の図書館とはかなり異なるらしい。
運営費は直接目的税で賄われるので、住民の「おらが町の図書館」意識は高いようだな。
717:名刺は切らしておりまして
10/10/24 21:56:51 EyAZIalF
>>707
そうなのか。
>>709
それが有力だろうけど紙の本にくらべると被収容者の選択の自由度はおちるかもしれない。
718:名刺は切らしておりまして
10/10/24 22:23:45 Scr06ZQK
今は電子書籍の黎明期。時代の変わり目には刺激的な言論がもてはやされるからな。言ったもの勝ち
719:名刺は切らしておりまして
10/10/24 22:44:45 2Vl9C6jv
結論：それはない
720:名刺は切らしておりまして
10/10/25 01:34:21 L1HQ+g0q
>>716
＞ある程度割り引いて読む必要はあるけど、基本的に町には
ひとつ図書館があるようだ。
米国の町って日本の基準からすると極端に広くなかったか？
日本人の土地jの広さの感覚で言えば県に一つ図書館があるって感じ？
721:名刺は切らしておりまして
10/10/25 02:53:25 ghKfexdg
検索すると米国9200館、日本3000館で人口比のでの差はあまり無いみたいだけど
国土面積が25倍だからねぇ
人口密度の関係だろうけど書店数は逆に日本の方が3倍くらい多い
ベストセラーはスーパーなんかで売ってるみたいだからそういうのは数に入らないんだろうな
書店数が少ないのも>>1みたいな発言が出る要因だろうね
キンドルに最初に飛びついたのが車社会から取り残されがちな
高齢者層なのも納得できる話
722:名刺は切らしておりまして
10/10/25 11:24:26 +kYUXPUf
「スタートレック・エンタープライズ」でアーチャー船長が未来に飛ばされたけど
地球が壊滅してて、何があったかその時代のなんとか建物が残っている
図書館に行って調べる話あったな。それが出来なくなっちゃうよ～
723:名刺は切らしておりまして
10/10/25 12:18:01 o5Tekdzb
幼児に電子書籍
リモコンさえ扱えない老人に電子書籍
724:名刺は切らしておりまして
10/10/25 13:12:22 WSiLBAml
大丈夫
有能な編集者は生き残れるから
725:名刺は切らしておりまして
10/10/25 16:00:44 TGIEKhse
ネグロポンテ予測は外れる運命だな
そもそも名前が悪い
726:名刺は切らしておりまして
10/10/25 16:44:56 fCtxtdr7
トイレに紙がなかったから、iPadで拭いた。
727:名刺は切らしておりまして
10/10/25 18:57:36 EWzhZ2+p
電子書籍は熱い 脆い 電気切れたら終わり
本の代わりしたけりゃ
落としても踏んでも壊れない
折り曲げても平気
一日20時間使用で充電週2時間
発熱しない
止まらない
重さ150g以内
目が疲れない
本でやる指の腹で抑えてパーッと頁を繰りながら文字を読取る動作の完全再現(検索に文字入力なんて面倒)
これくらいやってほしいな
あと簡単にできるから背面にページ送りボタンつけろ
728:名刺は切らしておりまして
10/10/26 07:09:06 TB7B2cEi
>>727
無理
紙の本の長所を電子書籍が網羅するのは不可能
それでも電子書籍化するのは
逆に紙の本にはない長所がたくさんあるから
729:名刺は切らしておりまして
10/10/26 08:06:15 PVvqCQRG
もともとｱﾒ公は本なんざ読まないから
5年以内に消え去っても全然不思議じゃない
日本からは無くならないよ、見てな
730:名刺は切らしておりまして
10/10/26 09:42:43 W1uAeioR
アメリカは、ほとんどが巨大な田舎だから、近所に本屋とかないんだろ。
日本とは事情が違う。
731:名刺は切らしておりまして
10/10/26 09:54:00 +19s8OhJ
人類が滅亡するときまで紙媒体は存続してるだろうな
732:名刺は切らしておりまして
10/10/26 10:54:40 raybQ/Ky
金集めたい気持が前面に出すぎだろコイツｗｗｗ
733:名刺は切らしておりまして
10/10/26 15:28:43 hmAimREK
それがネグロポンテ先生のお仕事じゃないか。
734:名刺は切らしておりまして
10/10/26 20:08:38 Bn+Ua6dm
でも実際に電話はほとんど携帯となり動画視聴はTVアンテナではなくネット経由になりつつある
735:名刺は切らしておりまして
10/10/26 20:13:45 s9AqvnLk
>>729
日本人＜アメリカ人
だとおもうよ。アメリカのエリーとはほんとえらいもんな
736:名刺は切らしておりまして
10/10/26 20:14:20 OTo1ZJLn
ないな。
737:名刺は切らしておりまして
10/10/26 20:23:37 nssJRRjf
無くなるわけ無いじゃん。
雑誌は無くなるかもしれないが、電子書籍だと所有欲を満たしきれないだろうに。
何て言うか、本を情報を得るための手段とだけ考えてるんだろうか?
738:名刺は切らしておりまして
10/10/26 20:39:28 STRmXYpQ
電子書籍でも失敗を繰り返すメディア業界の「ガラパゴス病」
URLﾘﾝｸ(ascii.jp)
今年の流行語はガラパゴスでいいよな
739:名刺は切らしておりまして
10/10/26 20:44:35 STRmXYpQ
目先の小銭を死守する為に海外に遅れをとって自滅するパターンが多いよな
日本の企業って
740:名刺は切らしておりまして
10/10/27 06:43:32 jObRjo+y
>>737
そんな瑣末な事に拘って
日本だけ移行が遅れるんだな
741:名刺は切らしておりまして
10/10/27 15:38:32 aZAO3RLW
昨年までの既刊は除いて
今年発行された本で、本棚に飾っていたいほどの本って何？
具体的にあげてみて
742:名刺は切らしておりまして
10/10/27 15:50:49 Rc0lEr22
>>741
そこで去年までの既刊を除く意味が分からない
743:名刺は切らしておりまして
10/10/27 16:00:47 aZAO3RLW
>742
すでに紙で発行済みだから
本当は、既刊すべてを除いてとしたいところ
ところで、この投稿は以下のスレと間違えたもの
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
744:名刺は切らしておりまして
10/10/27 16:09:07 Jn/IVipx
ケータイ電話の説明書が順次電子化されたように
置き換わることが可能な分野に用途では代わるのだろうけど
なにもかもそうなるかと言えば実になんとも言えない話で
ケータイ電話の説明書だってビジネスロジックとしてＧｏ！！しても大丈夫だったという、
レアケースに単なるビジネスロジックともいえるわけで
主観に思い込みなんてのは瑣末的な話であって
一番重要なのはビジネスロジックだけだという
745:名刺は切らしておりまして
10/10/27 16:21:03 m/8xS+dz
５年？
バカじゃないの
746:名刺は切らしておりまして
10/10/28 20:28:59 Mx/1RmAZ
まあ、無くなりはしないだろうね。
テレビが出たからってラジオが無くなりはしなかったように「それが必要な部分」「少ない趣味人を相手にした部分」で、細々と生き残っていくよ。
主流からは完全に居なくなるが。
747:名刺は切らしておりまして
10/10/28 20:46:36 glWIRJfI
予言は三流の証
748:名刺は切らしておりまして
10/10/28 20:55:52 Mx/1RmAZ
「所有欲が満たされないじゃないか」とか言う向きもたまに見かけるが、実際のところ「所有欲を満たすために本を買う」奴は少ないだろうし、写真集など、たまにそういう部分があるにせよ、
殆どの人間が欲するものは「紙の束」ではなく「中身の情報」だ。種類によっては、5年どころか、50年はギリギリ会社が潰れない程度のものをほそぼそと「出版」することは可能だろう。
今までは「紙の束なんぞどうでもいい、欲しいのは中身だ」という、普通の多くの人々は、大多数の用途で、その「中身」を入手、保持する手段として「紙の束の購入と保管」を無理強いさせられて
きたのだ。それからの解放というものは、圧倒的に大きい。
モノとして置いておきたい人は、従来どおり買えばいい。置いておきたいようなモノが出れば、買えばいい。だが、多くの人にとって無意味な、そんな「紙の束」からようやく解放されて喜んでいる
人々の邪魔だてをせず、静かに「大好きな紙の束」を眺めながら悦に入っていなさい。
749:名刺は切らしておりまして
10/10/28 20:58:06 7YGc0B+8
最近歳のせいかよく物を落とす
本なら落としても壊れないから平気だけど
電子書籍だとどうなんだろ
DS並に耐久性ある奴ならいいんだけど
750:名刺は切らしておりまして
10/10/28 21:05:40 sBXGb/R3
紙の本は一度買えば出版社がつぶれても、法律が変わって所持が違法になっても持っていられる。
痛みはするけど50年ぐらい平気。
レコードやMDやカセットテープ、VHS、ファミコンのソフトなんかは使うのが不可能ではないけど困難になった。
751:名刺は切らしておりまして
10/10/30 12:10:02 iKAPHqwa
>>725
>ネグロポンテ予測は外れる運命だな
そもそも名前が悪い
日本以外では当たる。日本では外れる。
まあアップルが何か仕掛けない限りは、だけど。
752:名刺は切らしておりまして
10/11/04 14:16:23 q1Px2cde
ゆっくり読むときはどちらも変わらないけど
飛ばし読みは紙じゃないとできないからなぁ
753:名刺は切らしておりまして
10/11/04 14:23:44 L8pflSon
おまえらが今、見ているのは何だ？
つまりはそういうことだ
754:名刺は切らしておりまして
10/11/04 16:30:29 e5MTZ3NS
普及率が10％を超えると、あとは加速度的に市場は広がるからな
2年で10％を超えれば5年でほぼ紙書籍の7割は消える計算だ
755:名刺は切らしておりまして
10/11/04 18:00:40 GdSM6NFd
>>754
米国の電子書籍市場は半年で端末が1000万台増加しても
書籍に含まれる電子書籍のシェア増加が1%以下になっちゃったのは
どう説明するに？
756:名刺は切らしておりまして
10/11/04 18:03:15 colT7k8P
主観的なことなんだけど電子書籍って読み終わったあとの達成感が少ないんだよね
紙だと本の分厚さを眺めて読了した達成感を味わえるんだけど
757:名刺は切らしておりまして
10/11/04 19:10:06 62S3uFPO
>>1
>ニコラス・ネグロポンテ氏
ニグロチンポってワイヤードの最終号で思いっきりバカにされてた人だよね。
758:名刺は切らしておりまして
10/11/05 02:42:22 BY0Cz+Sz
>>751
日本以外でも当たらないでしょ。
いくらなんでも5年は短すぎる。
技術の進歩で、リーダーが太陽電池で駆動できるくらいになれば、本当に紙の本を駆逐するかも知れないけど、
この先5年10年の技術レベルじゃまず無理。
759:名刺は切らしておりまして
10/11/05 03:21:34 8I3iD+Tw
電子書籍の普及と相対的に紙媒体が減るという考え方が阿呆。
頭が良いだけの阿呆が出しがちな机上の空論の典型。
760:名刺は切らしておりまして
10/11/05 03:22:51 4FyXbIpb
電子手帳（携帯でもいいが）と紙製手帳と同じような関係になるんじゃね？
まあ紙は無くならないわ。
761:名刺は切らしておりまして
10/11/05 03:25:43 FitMrpce
たぶん写真集とかは、電子書籍じゃ売れないだろうな
762:名刺は切らしておりまして
10/11/05 12:57:06 ckSefxE1
工口本は電子書籍が流行る、これは間違いない。
いくらストックしてもバレないし、持ち運んでも恥ずかしい思いをしなくてすむ。
ただし「ボスが来た」ボタンは必須。
763:名刺は切らしておりまして
10/11/06 19:38:40 f35b8Vz/
OLPCってどうなったの？
764:名刺は切らしておりまして
10/11/06 19:52:51 hC1FeyFP
全ては値段だろ
3000円でＢ５ぐらいの端末が買えるようになったら紙の販売は終わる
もしくは受注印刷、それも1枚単位でポスターからカレンダーまで
サイトを覗いて注文する形態、または自販機のように大きな紙でも
紙質まで選択して印刷してくれる製造器がコンビニに置かれるとか
それで文庫と雑誌は消えるな
765:名刺は切らしておりまして
10/11/06 19:56:44 jxdTnDDm
以前は端末は1万を切ったら普及するとか言ってたのに
しばらくしたら5000円で普及するとか言い出して
今度は3000円とか馬鹿ですか？
最初から無料で配ったら普及するにしておけばいいのに
766:名刺は切らしておりまして
10/11/06 20:00:02 Lor0V3W0
気が付いたら10時間ぶっつづけでDSしていた俺としては
紙の本にも愛着あるけどあっさり無くなるってもおかしくない予感もする
767:名刺は切らしておりまして
10/11/06 20:20:11 Rxh7gUHR
所有するのは古い、クラウドに書籍データがあれば良い
そしてクラウドのデータセンターが倒産
データにアクセスできなくなりました
便利な時代だなぁ
768:名刺は切らしておりまして
10/11/06 20:58:19 eeQikszd
電子書籍が紙の本に比べて、あらゆる面で圧倒的に優れていれば、そういうこともあるかもしれんが、
実際はそうでないからな。紙の本は特別な機器を必要とせず、電池切れの心配も無く、どこでも読める。
適当なページ開いてランダムに読んだりもできる。落として壊す心配も無い。
769:名刺は切らしておりまして
10/11/06 21:01:36 S6YLqyb7
なくなるなくならない以前の問題で、すでに紙の本で採算があるものが段々
なくなりつつあるって言う話。
実際問題、5年でどうなるかなんていう問題よりも、業界が縮小傾向にある
問題の方がでかいと思うんだが。
770:名刺は切らしておりまして
10/11/06 21:06:32 3Hjhop2S
いくら何でも５年はないだろ。
じわじわと圧迫はするだろうが、５年はない。
ＰＣとネットが普及しはじめた時も、色んな方面で同じことが言われていた。
771:名刺は切らしておりまして
10/11/06 21:07:13 Lor0V3W0
>>767
データはバックアップ取れるじゃないの
台風の雨漏りで俺の蔵書は…orz
772:名刺は切らしておりまして
10/11/06 21:23:59 pOHU2PUc
別に電子書籍がデフォになっても
製本サービスが出てくるでしょ。
というか既にあるし。
紙の本は飛ばし読みができるから良いんだよ。
773:名刺は切らしておりまして
10/11/06 21:25:41 iB58OCIq
少なくとも日本ではありえないな
774:名刺は切らしておりまして
10/11/06 21:26:42 //0dT0OU
>>769
20年前のレベルに戻るだけだろ
一時期市場が膨れたのは好景気と団塊Jr世代が消費層の主役だったから
そもそも電子書籍で採算が取れる市場が構築されるなんて保証は何も無い
むしろ出版不況の原因のひとつである出版点数の増加を加速するだけ
775:名刺は切らしておりまして
10/11/06 21:28:19 +6cYWKDx
アメリカでは、ニュースペーパーが今年消えた
776:名刺は切らしておりまして
10/11/06 21:31:50 8f2OcJrH
短い文を読むには電子書籍でいいけど、小説とか専門書とかはやっぱり紙で読みたい
777:名刺は切らしておりまして
10/11/06 21:31:55 UwmM8fmo
>>774
出版点数の増加は読者のニーズだろう
逆に出版点数減らしたら出版業界の縮小は止まるわけでもない
適応するために電子書籍にシフトするのは当然と思うけどなぁ
778:名刺は切らしておりまして
10/11/06 21:32:19 Y2FSW287
もうはるか昔、銀河のかなたでソニーが電子ブック出したときそんなこと言ってた人が居た。
779:名刺は切らしておりまして
10/11/06 21:40:02 jScTrsxs
>>769
＞すでに紙の本で採算があるものが段々なくなりつつあるって言う話。
それは要するに、何十万部も売れるヒット本が減ってるという話なんだが、
その点に関しちゃ、紙の本だろうが電子書籍だろうが同じ事でしょ。
媒体が変わったらヒット作が増えるってもんでもないんだから。
780:名刺は切らしておりまして
10/11/06 21:40:25 /2Eox2ja
論文なんかは、10年以上前からオンラインで読めるけど、ちゃんと読みたいのは絶対打ち出している。
まぁ暇つぶしにざっと目を通す位だったら媒体は何でもいいが。
781:名刺は切らしておりまして
10/11/06 21:49:26 awhP5Abb
日本の話じゃないだろう。
日本じゃ電子書籍は流行らんて規制が凄すぎて
どーにもならん。
782:名刺は切らしておりまして
10/11/06 21:51:29 yOe1y/6j
未来の予測は間違う場合が多いが、紙媒体が衰退するのは自然な流れだろう。
ただ、日本と中国、ヨーロッパは本質的に紙の国だと思う。だから最後まで
紙は残る。それ以外の国は急速に紙文化は廃れる。
783:名刺は切らしておりまして
10/11/06 21:59:02 +4CPJHqe
ただただwwwwwwwwwwwwwwwwww wwwwwwwwwwwww
784:名刺は切らしておりまして
10/11/06 22:07:47 //0dT0OU
>>782
アメリカもヨーロッパも紙の出版市場は伸びてるんだが
日本を基準に出版市場の減少と電子書籍へのシフトを関連付けて
考える人が多いからなんかおかしな話になる
785:名刺は切らしておりまして
10/11/06 22:58:23 g6gAxyhy
>>777
粗製濫造の書籍類がニーズに応じて出てきたものとは思えないけどな
一時的なブームに乗って売り逃げたいって企画ばかりじゃん
786:名刺は切らしておりまして
10/11/07 08:50:16 nZsndBDM
アフリカなんて字読めないヤツばっかりじゃね
ていうか、現地はほとんどスワヒリ語だと思うけど
あれって文字あるのか？見たこと無いんだがｗ
787:名刺は切らしておりまして
10/11/08 19:01:47 OhEkdCKt
おまえらの国ならそうなんだろ
日本ではありえないけどな
788:名刺は切らしておりまして
10/11/08 23:17:40 PKv2ekkl
スワヒリ語の表記は、アラビア文字かアルファベットを使うらしいな。
789:名刺は切らしておりまして
10/11/09 12:01:31 eCSmfZ5m
>>788
書籍を読む人は英語のものを読む気がする
790:名刺は切らしておりまして
10/11/09 12:31:26 SsU+Iclm
エロの世界は進化が先行する
もうエロ本は衰退しほぼ消滅した。
エロ雑誌はかろうじてコンビニに生き残っている(誰が買うんだろ、あれ)。
メディアもVHSは消えかかっている。
エロDVDももうオッサン限定になってきた。
エロはDMMアダルトとか電子配信が増えてきた。
全部、そうなる
791:名刺は切らしておりまして
10/11/09 12:34:08 LCfbaZRy
これは絶対はずれる。15年、20年ならともかく
5年で全く無くなるとかあり得ない。
792:名刺は切らしておりまして
10/11/09 12:38:51 PxrC9j4W
なくなるわけじゃない
姿を消すんだ
793:名刺は切らしておりまして
10/11/09 12:44:44 SsU+Iclm
1000冊、2000冊と本をコレクションしたい人にとって
場所もとらず、重くなく、いつでも引き出せることは大きなメリット。
昔でいう「マイクロフィルム化」のようなもの。
使うときに「本の体裁でオンデマンド印刷」したっていいわけだし
電子化の流れはもう止まらない
794:名刺は切らしておりまして
10/11/09 13:07:55 vws6zBDo
5年で本が無くなる可能性があるのは紙のコストが急激に上がるパターンくらいかなぁ？
795:名刺は切らしておりまして
10/11/09 13:09:06 aeyr9Rea
アメリカの電子書籍売上が頭打ち気味で
もう止まりかけてるんだが
796:名刺は切らしておりまして
10/11/09 13:13:11 tQTHvvwG
へえ、そんなに言うなら何か賭けてよ。
自分の全財産とかさ。
外れたら全部アフリカへ寄付ね。
797:名刺は切らしておりまして
10/11/09 13:38:32 973PWZRf
つまり、５年以内に電力を全世界に安定供給できるわけだな。
798:名刺は切らしておりまして
10/11/09 14:20:44 y8blzbXA
>>790
あの業界はほんと素直で先進的だよな。
799:名刺は切らしておりまして
10/11/09 14:30:57 G33o8/zU
それ以前にiPadの正確な販売台数って公表されてるの？
特に日本のデータ
800:名刺は切らしておりまして
10/11/09 14:32:19 U4bhOegf
実のところ、「本」が一番残ると思う
新聞、雑誌、パンフレットの類いは間違いなく全滅するが
801:名刺は切らしておりまして
10/11/09 14:40:19 eCSmfZ5m
>>798
エロの世界って、他人が覗きづらいシステムの方が歓迎される特殊な世界
だからデバイスとコンテンツが一体となってる本には本来向いてないんだよな
802:名刺は切らしておりまして
10/11/09 14:43:57 mGyVbPAr
スレを１から読んできたら
やっぱ便所の落書きだなっと認識できたわ
803:名刺は切らしておりまして
10/11/09 15:17:30 aNPiIJSM
5年後どころか50年後でも紙本は残ってると言っておくわ
さすがに500年後には無いかもしれんが
804:名刺は切らしておりまして
10/11/09 15:18:53 8X4KAq34
にぐろちんぽ
805:名刺は切らしておりまして
10/11/09 15:46:30 rlFm7gmi
まさに今おまえらが見てるのは何だ？
ネットで２ちゃん読んでるだろーがｗｗｗ
806:名刺は切らしておりまして
10/11/09 15:51:06 JFeF51KY
なるなる詐欺か
807:名刺は切らしておりまして
10/11/09 21:08:29 yvuo+FjF
>>790
エロ漫画が抜けてる
808:名刺は切らしておりまして
10/11/09 21:45:35 fAX3N0qj
５年で姿消すとかwありえんw
809:名刺は切らしておりまして
10/11/09 21:50:07 apOAERdq
バモスポンテ
810:名刺は切らしておりまして
10/11/09 23:27:38 ThTT29Rm
電子なら出版社いらんな
811:名刺は切らしておりまして
10/11/13 01:59:31 hEZANANR
漫画が電子書籍に移行していくと
○全てカラー化
○ページが無く横スクロール化
されるそうな。
ページの概念は紙の本だからですので。
ちなみに
韓国の方の電子漫画は縦スクロールらしいぞ。
812:名刺は切らしておりまして
10/11/13 02:16:51 Sw/2EWsv
>>1無理だろｗｗｗｗ
と思ってたが、ブリヂストンのAero Bee見たら
「5年は言い過ぎだがまああるかもな」
に変わった。
しかし、ポッポ市ねｗｗｗ
ブリヂストンとか胸糞悪いわｗｗｗｗｗ
813:名刺は切らしておりまして
10/11/13 13:38:07 qsfh/jAY
横スクロール化されるかはともかく、新しい表現方法は模索されるだろうね。
コマを画面に見立てて、重要キャラは三段ぶち抜きで描いて重要性を示す
などの表現は紙の本ならではの手法だし。
最初のうちは印刷を考えて同じものを使うだろうけど、次第に分化すると思う。
814:名刺は切らしておりまして
10/11/13 22:45:19 EL1/DRCI
>>813
日本の書籍でも横書きが主流になるのだろうか。
紙の書籍だと縦書きが主流だから横書きの書籍がだしにくかったわけで。
815:名刺は切らしておりまして
10/11/13 23:04:05 MMlKqyHe
５年程度じゃ消えるに至らないよ。
馬鹿かこいつ
816:名刺は切らしておりまして
10/11/13 23:19:11 Qn3mBQSx
ポンデリング
817:名刺は切らしておりまして
10/11/13 23:24:05 REBHjNGn
今すぐなくなれ
818:名刺は切らしておりまして
10/11/13 23:27:39 Bx2C8zPu
>>66
2ちゃんを見るようになって週刊誌を買わなくなった
ネットの功罪だな
全ての社会システムをぶっ壊しつつある
819:名刺は切らしておりまして
10/11/13 23:33:04 QDrcPLvI
雑誌は広告収入がネットに食われているので仕方ないが
書籍は違うだろ
無料で配布したいというならwebで十分
わざわざ電子書籍専用端末に限定したりするメリットは全く無い
820:名刺は切らしておりまして
10/11/13 23:34:00 8ukIAlnU
>>1
それは無いな。
でも俺の持っている本は全部電子化してもいいかな。良い端末があればなぁ
821:名刺は切らしておりまして
10/11/13 23:41:09 aXOpM/S6
えっと。
オッズをまず教えて欲しい。
822:名刺は切らしておりまして
10/11/13 23:52:24 MMlKqyHe
>>818
よくよく考えれば、月額４０００円でありとあらゆるものを無料で享受しているんだよね。
今までだったらそういうのが本だとかに回っていたのが全部、通信費に変わっていて、し
かもコンテンツ側は無料。っていうか有料じゃ見ないし、無料の他の会社の奴があるか
ら。
しかも、アマチュアの方々のほうが情報が充実していたりする。広告も邪魔だしね。
そういうのが全部集まってきている。で、skypeで電話もできるしと活用の幅も半端なく
広がっていて、それも無料。
既存のあらゆる産業がネットによってくたばりつつある。結果雇用も減るし金周りも悪く
なっている。ネットは怖いな。さらには、クラウドサービスで企業が社内SE首にしたりして
サーバーもなくしてアウトソース。
ネットは社会システムをぶっ壊すというか、確実に簡素化して、雇用や産業を潰し、
ウェブ上に展開させているね。だが、ウェブ上のは純粋な広告費しか手に入らないし、
コンテンツ料といっても、本から比べれば単価は低いから、それなりの対策と努力をしな
いと、海外勢にやられるという意味で、国際競争にいやおうなくさらされる。
社会が完全にひっくりかえりつつあるな。
823:名刺は切らしておりまして
10/11/14 00:31:56 YIBL3MDI
>>47
著者公認印刷テンプレートがおまけでついてくる電子書籍とか出そうだな。
824:名刺は切らしておりまして
10/11/14 01:35:34 36NkXPbS
>>538
後輩の中には、もう紙の雑誌をしらず、
紙の雑誌は気持ち悪いというやつもいるぞ
マーキングは、PDF上で書き込んでいる
825:名刺は切らしておりまして
10/11/14 02:13:53 36NkXPbS
>>642
いま、論文というのは、むかしの雑誌の形式をとってるだけで、
実際にはPDFファイルになってしまった。
プレプリントも完全に電子。英文、無料テキストも電子
webが、物理学会から広がったように、紙文化は終焉に近いぞ。
826:名刺は切らしておりまして
10/11/14 02:31:22 36NkXPbS
>>687
ワープロが発明された80年代から、
文章や書類の生産性は、激烈に上がった。
１０倍どころじゃない。１００倍ぐらいだと思う。
しかし、可読性は上がらなかったから、
代わりに、莫大な印刷物が生じた。
今、ワープロの進化が終焉にきていて、
逆にディスプレイやネットが堅実に進歩している。
実際、おれが見る限り、大学での論文の紙コピーは激減してる。
配布と表示の手段が行き渡れば、紙配布は減ってくる
827:名刺は切らしておりまして
10/11/14 05:00:41 5NQYCF3Z
昔は和漢の書籍のテキストを横書きで読むのには違和感があったが、
最近は縦書きにしてあるサイトのは却って読み難く感じるようになった。
828:名刺は切らしておりまして
10/11/14 05:07:16 Jamz7jvw
うんこしてきていいかな？
829:名刺は切らしておりまして
10/11/14 05:19:43 JbZSiiDu
辞書はほとんど消えるだろうな
ほぼ骨董品みたいな存在になる
雑誌もかなり消える
ただ一般書籍はしぶとく生き残るだろうな
830:名刺は切らしておりまして
10/11/14 08:33:29 UYrhlu3f
電子書籍を配信するときは発信元と通信回線と受信端末が3つ同時に生きてないといけない
だだっ広いアフリカで電力・通信網を維持できるのか?
というか便利だったら日本で既に紙媒体がすたれてるっつーの
831:名刺は切らしておりまして
10/11/14 09:27:02 vziWLPai
>>830
そもそもアフリカで電力・ネット環境がないようなところに住んでるひとは本とか読まないだろ
832:名刺は切らしておりまして
10/11/14 09:53:13 /i9B0qwN
教科書と試験を電子媒体にしたら
紙は不要と感じるようになるだろう。
833:名刺は切らしておりまして
10/11/14 10:04:17 /i9B0qwN
重量対比および劣化棄損、情報量あたりの輸送コスト自由度を考えると
USBに勝る媒体はないだろう。
834:名刺は切らしておりまして
10/11/14 10:53:45 4+6bs26c
途上国で電源どーすんだよ･･･。
しょっちゅう停電してるから「先生、教科書が
真っ黒です」って子が続出するだろうに。
835:名刺は切らしておりまして
10/11/14 11:02:18 p66dRf/z
書籍は翻訳して世界から金を集めろよ！月千円で読みほうだい。安くなるなら広告ＯＫだ！
836:名刺は切らしておりまして
10/11/14 12:16:52 2+o8/AM0
そういう時代の広告は
「吾輩は猫である。モンプチ。名前はまだない。」
みたいに、テキスト内に入り込んでくるだろうな。
837:名刺は切らしておりまして
10/11/14 15:18:52 ClWYaDwx
>>833
リーダーのマイナス要素を無視してるな。
ソフトとリーダーがセットで必須なのが、電子書籍のネック。
レコード→CD→シリコンと同じように置き換えが進まない理由はそこにある。
838:名刺は切らしておりまして
10/11/14 15:48:20 1PZH+GQi
>832
>教科書と試験を電子媒体にしたら
>紙は不要と感じるようになるだろう。
ノートはいらんのか？
839:名刺は切らしておりまして
10/11/14 19:12:12 1ykCHFKe
東大進学レベルの学生(もちろん秀才型)のノートを共有財産にすれば書き留め用ノートの必要性は減りそうだけどな
演習ノートなんてぶっちゃけミスプリの裏側で演習してればいい
840:名刺は切らしておりまして
10/11/14 19:38:27 5NQYCF3Z
学校でノートなんか取ったことないが。
841:名刺は切らしておりまして
10/11/14 19:48:05 1ykCHFKe
英語の学習はpdf編集ソフト使えば単語や文法を書き込めて、後で見返すときも
書き込みを隠すようにすれば復習しやすく出来る
数学、科学の学習は電子化のメリットである嵩張らないことを生かし
一つの問題について詳しい解説＆イラストを入れることで理解力を高めることも出来る
歴史の学習は歴史的重要性をランク付けして、年表を表示するときにどのランクまでを
表示するか選択できるようにすれば学生の学力に応じて学習させられるかもしれない
既存の教科書から少し違うこと考えたらいろいろアイデアはあると思うんだけどな
842:名刺は切らしておりまして
10/11/14 20:10:02 s3MGocjQ
電子ペーパーがPCモニタになる日が来たらいいのに