10/09/23 17:04:28 reUrIPmf
>>642
現金資産の本質を考えてみ
あれは時間を超えた“約束”の具現化にすぎない
老境に入り「将来受け取る約束」をほしがる人が増え、
それに比して「将来提供する約束」をできる年齢層が減り、
「将来の約束」の出し惜しみと収集困難が続いているという状況にすぎない。
陰謀論に走らず冷静にデータを分析してみ？
一握りの金持ちを滅ぼして公平に分配してもほとんど解決しないと気づいて絶望できるぜ。
644:名刺は切らしておりまして
10/09/23 17:10:06 5Mo60B0L
>>641
マンガ離れやらが抜けてんぞ
645:名刺は切らしておりまして
10/09/23 17:10:25 TYIJ6y4m
>>643
そういう事だな
均等にインフレにするしか解決策は無い
高齢者福祉はバブルにして税収増やして、別に保障すればいい
646:名刺は切らしておりまして
10/09/23 17:19:11 9wrIEcgz
最近は、若者の幼女離れが起きている
イトーヨーカドーのＣＭが悪い
647:名刺は切らしておりまして
10/09/23 17:19:31 UDKcmIOu
>>638
個人の問題と社会の問題をごっちゃにしてるだろ
その程度の論理で議論してもしょうがないような
ちなみにお前が言ってるのは個人の問題にしてるだけ
648:名刺は切らしておりまして
10/09/23 17:23:17 9wrIEcgz
日本の貧困層とは
エアコンがよく効いた部屋で、よく冷えたビールを飲みながら、大画面液晶を見て、カラーノートパソコンを高速インターネットにつないで２ちゃんで実況三昧
今は、ＴＢＳ で ２ちゃん ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━ ！！ とか言ってる
まあ、しょせんその程度
649:名刺は切らしておりまして
10/09/23 17:27:38 m16ZtcKg
若い人間はまだチャンスがあるよ
年齢いったら今の仕事なくなったら終わりみたいなのが大半
650:名刺は切らしておりまして
10/09/23 17:30:56 UDKcmIOu
>>648
普通に月収１０万以下で一人暮らしだろ
勝手に作って悦に浸るなよ
651:名刺は切らしておりまして
10/09/23 17:33:37 9wrIEcgz
>>650
事実は事実 (´･∀･`)
652:名刺は切らしておりまして
10/09/23 17:37:51 UDKcmIOu
>>651
生活保護者か・・・・
もらえたらいいよな
若者はもらいえないけど
653:名刺は切らしておりまして
10/09/23 17:57:20 i1ZEPyeW
俺みたいな20代単身者なら、バイトだろうが契約社員だろうが
月15万、手取12万くらい確保するのはそんなに難しくない
激務なことは多いが、20代なら何とかなる
「実家」とか「東京」とか場所をこだわるらなければ仕事はある
自分一人生きてく分には問題ない
今ホントに問題なのは
家族を背負ってたり、介護する親を抱えてたり、病気を抱えてるのに
上記くらいの収入しか無い人、若者ではなく４０代～６０代くらいの世代
彼らはほんとに貧困なんだが、こんなのがゴロゴロ居るから困る
団塊が金持ってるなんてのは一部の話だよ
地方のシャッター商店街みりゃわかるだろ、店主は団塊くらいの世代が多いが、
多くの商店は火の車、借金まみれ
654:名刺は切らしておりまして
10/09/23 18:00:34 9wrIEcgz
家族を背負ってたり、 女子供が働けばいい
介護する親を抱えてたり、 介護対象者が貯めたお金で対応すればいい
病気を抱えてるのに 健康保険がある
おしまい
655:名刺は切らしておりまして
10/09/23 18:02:56 UDKcmIOu
>>653
うちのおやじ63で派遣で15万かな
定年退職して年金もらうまでのつなぎ
母親も働いてるからいいけど・・・
656:名刺は切らしておりまして
10/09/23 18:18:22 bqmxudyu
また死後十代らのお得意の若者の～離れ連呼ですか？
今度は若者の自活離れですか？
今の若者を生み出した世代が
657:名刺は切らしておりまして
10/09/23 18:47:44 5CCoxKRA
サポとかで稼いで一人暮らししてる若者も多いぞ。
男女ともにな。
若いうちは何だかんだ言っても稼げるワナ。
658:名刺は切らしておりまして
10/09/23 18:48:36 vyiJvgF+
だから共働きの率が多いだけなんだよｗ
659:名刺は切らしておりまして
10/09/23 19:08:32 vJBv0Z11
私自身も貧困は自己責任だと思うけどな。多くの有権者は民主や自民、みんなの党
を支持して自分から労働者の立場を悪くして生活を苦しくしているからだ。悪いのは
そんな選択をした自分自身の自己責任だ。そういう有権者が多いおかげで得をしている
人たちがいる。サヨクだが株主の私や経団連や企業経営者でそういう人たちが豊かにな
るのは資本主義の世界では当然のことだ。生活が苦しいのなら株式の投資で稼ぐか副業
をすればいい。別に会社の給料だけで生活をしなくてもいいんじゃないの。今の世の中
副業はいろいろあるしある意味会社以外で稼げるいい時代になったけどな。
660:名刺は切らしておりまして
10/09/23 19:11:05 TYIJ6y4m
>>657
それを容認する社会が正しいとでも？
馬鹿ウヨはモラル振りかざす癖に、人としてのモラルが無いから困るｗ
生活保護減らしたければ、公務員採用を1000万単位で増やすなりして雇用確保する。
これ以外に無い
661:名刺は切らしておりまして
10/09/23 19:18:59 9wrIEcgz
>>660
ナマポを日本人だけにすれば、減るじゃんｗｗ ゴミシナチョンは放り出せばいい
662:名刺は切らしておりまして
10/09/23 19:30:08 TYIJ6y4m
>>661
外国人の不正受給の問題は置いておくとして生活保護受給者を減らして、何か解決するの？
財政問題は、中央銀行制度その物が借金が無ければお金が生まれない仕組みだから
どれだけ財政を切り詰めようが、日本が消滅するまで決して国債問題は解決しない
生活保護減らした所で、その分消費者が減って更に経済悪化して失業者増え日本が衰退するだけなんだが
663:名刺は切らしておりまして
10/09/23 19:36:17 9wrIEcgz
内需信者ﾜﾛｽ てゆーかナマポ外人が減ったところで消費は関係ないｗｗｗ
664:名刺は切らしておりまして
10/09/23 19:38:02 TYIJ6y4m
>>663
マネーフローが減るのに消費が関係ないってどこの妄想？
金に色は付いてないよ
誰がどんな手段で手に入れた金だろうが、1000円の売り上げは1000円の売り上げでしかない
たとえその1000円札に人の血液が大量に付いていようがね
665:名刺は切らしておりまして
10/09/23 19:41:56 9wrIEcgz
ナマポシナチョンに向ける金を他にまわせばいいだけでは？ ﾜﾛｽ
ついでにパチも潰そうぜ
666:名刺は切らしておりまして
10/09/23 19:44:07 QWoaQLz6
なまぽはそれ以上にゴミだからね。医療費無料とかアホだ。
667:名刺は切らしておりまして
10/09/23 19:46:19 TYIJ6y4m
>>665
普通に他に回す分金刷ればいいじゃん
デフレの20年を取り戻す為には、乗数込みで1000兆円規模の財政出動が必要なんだしさ
国が出せる支出の「総額」が決まっていると考えるのがそもそも洗脳に嵌っている
インフレを容認するなら、総額なんかいくらでもいい。
668:名刺は切らしておりまして
10/09/23 19:47:49 9wrIEcgz
>>667
ゴミナマポシナチョンを追い出せば、もっと回るじゃんｗｗｗ 犯罪防止にもなるしｗｗ
669:名刺は切らしておりまして
10/09/23 19:48:51 TYIJ6y4m
>>668
じゃあお前が追い出してくれ
俺はそんな瑣末毎なんかに構っている気は無いからさ
670:名刺は切らしておりまして
10/09/23 19:53:34 reUrIPmf
>>667
国の借金で貯蓄を形成することは
言ってしまえば「国民は自分自身の将来の自由度の継続性にどれだけ自信を持っているか？」の表明と等価だからね。
自信がある人と無い人の両方がいる。
自由度を落とすために、ナマポより退化してフードチケットで配布なら継続性に疑問を持つ人は減る気はするが、
それは市場の最適化作用を殺すので、経済的にいいかと言うとまた別の話。
671:名刺は切らしておりまして
10/09/23 19:57:53 TYIJ6y4m
>>670
そういうレベルの問題じゃないんだよね。今の金融制度は。
日銀が通貨発行権を持つ以上、借金が存在しなければそもそもお金が存在出来ない。
資産形成するには、嫌が応にも誰かの借金に依存せざる得ない。
日本の最大の悲劇は、こんな中央銀行制度に依存しながら、自分たちが依存している仕組みに無知だった事
だからバブル崩壊後、誤った選択(緊縮財政 国債減らし)を取り続けた
672:名刺は切らしておりまして
10/09/23 20:27:07 89+wNLVh
ID:KfBxm70Vの現実マンセーぶりは異常。
少しでも楽観視できる材料があれば拡大解釈して楽観視。
非現実的な前提まで持ち出して楽観視。
そこまで楽観視してあとは自己責任と突き放す。でも取立てはしっかり。
実は搾取したい、搾取を正当化したいだけ。
673:名刺は切らしておりまして
10/09/23 20:44:04 KfBxm70V
>>672
統計から無理やり不幸を捏造する理由はないからね。
たとえば>>1のように、「自活していない＝親の援助がないと生活できない困窮者」などと印象操作していても仕方がない。
自己責任と取り立て？
ニートは働かないでも生活できる富裕者なんだから、そこから取れば良い。
これは、金持ちには税金を厳しくしろと本質的には同じことでしかない。
搾取と言われてもな・・・
乾いた雑巾を絞れって言ってんじゃないんだから
674:名刺は切らしておりまして
10/09/23 20:44:09 reUrIPmf
>>672
そこまで言うものかな？
彼の主張は
「搾取されているという主張は拝聴する」
「搾取と関係ない自給自足からスタートするなら手伝うのはやぶさかではない」
「納得して雇われると言うのならそれでいい」
というところだろう。
労働する気がないとか、自給自足で得られる以上の過分の要求に応える必要があるのか？という。
労働者を過剰に弱者と見なし、言いかえれば>592にあるような
「大企業は俺たちを雇え」
＝「大企業に雇われなけれは俺たちは生きていけない」
＝「エリート様、どうかトリクルダウンでお恵みを」
なんていう救いようのないルンペンと扱うことに羞じており、
自己の生き方に自信を持ち、誰とも対等な労働者像であってほしいという
親切心のほうを強く感じるが。
675:名刺は切らしておりまして
10/09/23 20:58:03 C6K7kHrl
家賃の糞高い東京と安い地方は別に公表しろよ。
676:名刺は切らしておりまして
10/09/23 20:59:00 TYIJ6y4m
>>674
結局階級対立なんだよ
で、民主主義の論理から言えば、数が多い弱者の方が強い
今までマスゴミ使って貧困層の声を潰して数の論理を捻じ曲げてきた事こそ異常なんだから
大企業は雇わないなら存在価値ないから税金たっぷり納めて潰れろ ってのが当たり前の話
677:名刺は切らしておりまして
10/09/23 21:03:43 89+wNLVh
>>673
統計から無理やり現状マンセーする理由も無いぞ。
救済は必要ないが取立てだけはしっかりやると言うのはもはや乞食。
>>674
> 労働する気がないとか、自給自足で得られる以上の過分の要求に応える必要があるのか？という。
これがもうすでに過剰な楽観視。働く気が無いんだから働く場を用意する責任は負わない、でも労働力が欲しい時には徴発するというのは搾取。
>
> 労働者を過剰に弱者と見なし、言いかえれば>592にあるような
> 「大企業は俺たちを雇え」
> ＝「大企業に雇われなけれは俺たちは生きていけない」
> ＝「エリート様、どうかトリクルダウンでお恵みを」
> なんていう救いようのないルンペンと扱うことに羞じており、
> 自己の生き方に自信を持ち、誰とも対等な労働者像であってほしいという
> 親切心のほうを強く感じるが。
それは搾取の言い訳。実質不利な条件を押し付けているのに「弱者扱いは失礼だ」「対等に扱うべし」。
これでは餓死した人間を放置しても「弱者扱いは失礼」だから問題ないことになる。
ちっとも親切心ではない。
678:名刺は切らしておりまして
10/09/23 21:05:33 reUrIPmf
>>676
それってただの妬みじゃん。
自分以外が高い生産性を持って豊かに暮らしていて、
自分の持っている生産性が低くて格差が生じるのが
妬ましいから豊かな人間を潰してしまえなど、
法の正義だとはとても思えない。
搾取されているから、という意見は傾聴に値する。
技術や知識を教えて他人の生産性を上げた時、
その上がった分の利益をどう分配するか？
という問題は法の正義として議論できる内容だろう。
生産性が低い人の生産性を高めて社会全体の福利厚生を向上させる、
というのも法の正義として議論できると思う。
しかし、ただ豊かな人が妬ましいから奪ってやれなんていう
盗賊の発想にはちょっとついていけない。
679:名刺は切らしておりまして
10/09/23 21:10:34 reUrIPmf
>>677
そういう議論をしたいなら「実質不利な条件」が何かを問う必要がある。
「豊かな人が妬ましいから奪ってやれ」なんて網が粗すぎて使えない。
過不足なく問題をとらえるためにはそこを具体的に指摘しないと。
搾取と言うのらどこに搾取があるか具体的に指摘してくれ。
労働法で労働者の権利を強化することはできるが、
その結果は企業の雇用からの逃避を招くことになる。
雇われない人は永遠に雇われない。
自分がどんな物やサービスを供給されたいと思っているか？
それを生産するにはどうしたらいいか？というところをきっちり詰めないと。
680:名刺は切らしておりまして
10/09/23 21:14:29 OuZLKQ/o
全員、公務員にでもした方がナマポよりも安くつく
なんて事は内緒なんだろなw
681:名刺は切らしておりまして
10/09/23 21:16:19 KfBxm70V
>>677
>統計から無理やり現状マンセーする理由も無いぞ。
>>1の結果からじゃ特に悲惨な現状は見えない。
現状を認識することをマンセーと言われてもな
批判のための批判に陥ってるぞ。
>救済は必要ないが取立てだけはしっかりやると言うのはもはや乞食。
同じことを法人税や所得税アップ論のときにも言ってくれ。
豊かな人から取るのは当然の議論だ。
低所得層は無能だから無能税を取れ、は横暴だろうが、
ニートは働かなくても生活できる富裕層なのだからニート税を取れ、は筋は通ってるぞ。
682:名刺は切らしておりまして
10/09/23 21:20:19 89+wNLVh
>>679
雇用責任は負いたくない、でも労働力は欲しいというのが搾取と言うんだ。
そしてもはや起業なんてのはハイリスクにも程がある。
「雇われないと生きていけない」などと扱うのは「失礼」には当たらない。
雇われないと生きていけないようにしておきながら「雇われないと生きていけないなんていうのは失礼」なんてのが問題なんだ。
683:名刺は切らしておりまして
10/09/23 21:22:00 reUrIPmf
>>677
もうひとつ。
＞ 働く気が無いんだから働く場を用意する責任は負わない、
＞ でも労働力が欲しい時には徴発するというのは搾取。
別にニートは徴発に応じる理由も義務もないだろ。
それで「欲しい時」に労働供給が少なければ、需給バランスから自然と高い賃金が提示されるようになる。
そこを単品で取りだされてもそういう反論で終わってしまう。
君の真の望みはそういうところにはないのではないか？
もっと具体的に「こういう生き方ができればいい」「こういう労働関係なら納得できる」
という像を示したほうがいい。
表層を示されて深層を議論するのは難しいよ。
684:名刺は切らしておりまして
10/09/23 21:25:20 reUrIPmf
>>682
「雇われないと生きていけないようにしておきながら」
ここが具体論だろ？
衣食住あたりは自給自足可能なようにすればよいというのが議論の焦点になる。
「金がないから消費を我慢している」人に自給自足させるのであればクラウディングアウトは発生しないのだから、
政策としてはその自給自足を支援できるだけの最低限の資源を供給することが仕事と言うことになる。
また、無職の側としてはこれを要求するのが筋と言うことになる。
それで不足があるなら指摘してくれれば、ある程度はこのような回答は出せると思うよ。
685:名刺は切らしておりまして
10/09/23 21:27:29 reUrIPmf
あるいは別解として、
市場による分業促進効果を最大限働かせるために
貯蓄禁止・インフレ惹起という方法論もあるし、
実際労働需給改善のためにはインフレになるような傾向にすべし、
といっていくつかの方法論が話題には上るね。
686:名刺は切らしておりまして
10/09/23 21:36:32 89+wNLVh
>>681
無業者の全てを働く気が無い、働かなくても生きていけるなんてみなすのは無理やりな楽観視ではないか。
30～34歳男性4,726,500人のうち働く気が無いのは79,800人に過ぎない。
そして共働きしてるから自分ひとりの稼ぎで生活している人が少ないとみなすのも誤謬。15～34歳男女のうち配偶者があるのは13.44％でしかない。
豊かな人なら救済せずに税をとるのは当然。でもニートは豊かな人ではない。
>>683
> 別にニートは徴発に応じる理由も義務もないだろ。
ニート徴兵論に異を唱えないのは「徴発に応じる理由も義務も」生み出すのに賛成と言うことなんだよ。
687:名刺は切らしておりまして
10/09/23 21:39:55 89+wNLVh
>>684
なぜ自給自足しなければならないのか。したい人間が勝手にやるのは構わないがやりたくない人間に押し付けるな。
これは棄民だな。
688:名刺は切らしておりまして
10/09/23 21:42:57 reUrIPmf
>>686
ID:KfBxm70Vは「余計な御世話だ。就職しなくても一つの人生」と反対論をきっちり提示しているようにしか見えないが。
あとニートは無業かつ求職者だろ。
条件のいい職でなければやらずに生活できるというのは、
まあ一つの豊かな生活の一つだと思うぞ。
ニート税についてはっきりしたいなら低所得者の所得税を緩和し、
代替財源として消費税を上げるというところだろうな。現実解は。
689:名刺は切らしておりまして
10/09/23 21:48:03 reUrIPmf
>>687
自給自足したくないならしなければいいけど、
誰からも必要とされず（必要とされるからこその対価が得られるわけで）、
かつ自給自足もしないと言うのであれば、
生きたくないというのと同義だろ。
あえて言うが、経済学は自給自足を第一義として、分業で最適化する過程の記述だぜ？
マルクスでさえ「労働者は自給自足していて、そこに搾取者が介在することは非合理である」という主張であって、
原則として労働者は自給自足し、その利益をすべて自ら享受すべし、という主張だぜ？
690:名刺は切らしておりまして
10/09/23 21:51:35 KfBxm70V
>>686
おや、無業者＝ニートかい？
働く意思がないからニート。それでも生きていけるのだから立派に富裕者。
分かってるから、急に無業者と言い変えたんだろうけどね。
>そして共働きしてるから自分ひとりの稼ぎで生活している人が少ないとみなすのも誤謬。15～34歳男女のうち配偶者があるのは13.44％でしかない。
はい、これで「自活していない」者から13.44% は差し引いて良いことが分かりました。
今回の調査は夫と嫁で区別していないので、実数は24%程度ひいて良いな。
（専業主婦は労働者にカウントされないのに対し、兼業主婦はカウントされるので分母が変動する）
異なる調査をあえて単純比較すると、「自身＋他の収入」で生活している者は46.8%なので、差し引き22%。
この調査には学生労働者を約1割含んでいるので、彼らをひくと残り10%強しかない。
ここからただ単に親と同居しているだけの層をひくと・・・
悲観する方が不思議な結果だな
691:名刺は切らしておりまして
10/09/23 21:51:57 reUrIPmf
>688は「ニートは無業かつ求職者ではない」の間違いね。
692:名刺は切らしておりまして
10/09/23 21:53:00 89+wNLVh
>>688
> >>686
> ID:KfBxm70Vは「余計な御世話だ。就職しなくても一つの人生」と反対論をきっちり提示しているようにしか見えないが。
>
しかし、ニート徴兵には「サボってるリソースを活用しようつう話でしょ？」と異を唱えていない。
つまり都合のいいときだけしっかり徴発しようとしている。
さらに言えばそんなのを一般化して救済を否定するのは実際のニーズには合致していない。
693:名刺は切らしておりまして
10/09/23 21:59:00 KfBxm70V
>>692
俺のことなんで横からレスするが、高額所得者の所得税を上げろと言う話と同じなんだよ。
都合のよいときだけ税金上げるなと言われても、余裕あるところから取るのは当然でしょとしかならない。
そこで生き方の自由云々を言われてもさ・・・
「ニートは人として良くない。働きなさい」は生き方に干渉している（「金持ちは心が貧しい。もっと収入を下げなさい」が余計なお世話なのと一緒）が、それとは全く違うぞ。
694:名刺は切らしておりまして
10/09/23 22:02:49 reUrIPmf
>>692
そこは2択でしっかり示してるじゃない。
経済的には、ニート徴兵論は公共事業による雇用創出、すなわち「無駄遣い」の一種だろ？
必要としているから徴兵ではなくて、必要としてないがナマポ代わりに、と言う程度だろ。
ニート徴兵論ってむしろ「救済」の一種にしか見えんのだが。
兵士の「生産物」が無駄だから、無駄とは思わない生産を自己の生産性に応じて行えるよう自給自足なり
北欧型の「企業がほしがる人材に改造」タイプの就労支援策を求めると言うのなら反駁として有効だと思うが、
どういう状態をもって「救済」されているとしたいのか定義してくれないとこれ以上は答えられない。
695:名刺は切らしておりまして
10/09/23 22:13:13 89+wNLVh
>>690
13.44％の方も夫と嫁を区別していない。だから倍にする必要も無い。
楽観する方が不思議な結果になる。学生労働者10％なんて数字はどこにあるんだ？
まあ就業構造基本調査によれば15～34歳有業者のうち在学者は7.64％はいるがな。
696:名刺は切らしておりまして
10/09/23 22:14:02 Y/hHeHJA
同一価値労働同一賃金の時代はまだかね。
これからは働きたいやつは働いて、家に帰って趣味に勤しみたい人は勤しんで、家族団らんしたい人は団らんするような時代になる。
697:名刺は切らしておりまして
10/09/23 22:16:02 TYIJ6y4m
>>678
資本の独占を解除する為の略奪も一種の調整だよ
ネオリベ論は人間らしい、血なまぐささを肯定する論理だ
それゆえに、その背後にある資本が集中したら革命という名の略奪によって調整される という歴史も目を向けないとな
698:名刺は切らしておりまして
10/09/23 22:21:02 89+wNLVh
>>694
じゃあ職を失った者を刑務所に強制収用するのも救済なんだな。なんて非人道的な救済なんだろう。
まともな職を与えるのが救済だろ。そのために職業訓練を施すのも救済。選択肢の一つとして自営支援を加えてもいいが。
でもこの国では自営支援はなじまないんじゃないか？起業準備を始めたら失業手当を打ち切る国だぞ？
イギリスなんかミュージシャンになるための公的職業訓練すらある。
699:名刺は切らしておりまして
10/09/23 22:21:47 KfBxm70V
>>695
てか配偶者の割合であって、兼業主婦の割合じゃないんだな。
ソースはなんだ？
間が抜けてるようだから兼業主婦が1割、分かりやすく男女人口が同じでそれぞれ1万人だとすると、
夫（自活）：9000人、専業主婦（労働者ではない）：9000人
夫（非自活）：1000人、兼業主婦（非自活）：1000人
となるので、非自活の割合は約2割になる。分母が変わるので上がるのよ。
>学生労働者10％なんて数字はどこにあるんだ？
>>1の資料元にそのまんまある。読んでないのか？
700:名刺は切らしておりまして
10/09/23 22:26:13 reUrIPmf
>>697
え？完全に盗人の論理かよ。
こっちはマルクスの言う「資本」、
すなわち生産手段（の取引）における力関係の調整は正義として認められると譲歩してるんだぜ？
過程としての不公平ではなく、結果としての不平等に対して、暴力による略奪が認められると言うのなら、
歴史的に普遍的に存在した暴力による強者の支配まで肯定するのかい？
あるいは、アテナイの民主主義のように、「多数が少数を支配する」構図も認めるのかい？
歴史は、そういう暴力による略奪を否定して、過程の不公平がなければ結果の不平等を暴力で覆すことを否定してきただろ。
暴力による略奪を認めたソ連は最終的に「働いても意味がない」国になり、物不足に陥って全員が不幸になって崩壊した。
君が目指すところはなんだい？
701:名刺は切らしておりまして
10/09/23 22:28:08 to24M2Mi
こんなときに外国人労働者雇ってる場合か。
不法滞在者の面倒見てる場合か。
702:名刺は切らしておりまして
10/09/23 22:31:21 reUrIPmf
>>698
＞ 職業訓練を施すのも救済。
＞ 選択肢の一つとして自営支援を加えてもいいが。
なら最初からそういう主張をすればいいんだよ。
それで君はナマポ乞食とは峻別され、
社会に対してより大きな説得力を得たわけだ。
仲間が増えれば政策ベースにも乗るんじゃないか？
ただ、一言言えるのは、職業訓練したとしてもマネタリーに起因する需要不足は解消されないということだね。
この部分は別枠で議論が必要だし、多くの政策議論者、竹中でさえもそういう前提で、
より多くの労働需要を創出して失業者に救済を、という筋で走ってきたわけでね。
703:名刺は切らしておりまして
10/09/23 22:33:03 reUrIPmf
あと「ミュージシャンになるための公的支援」は、
それでミュージシャンとしての需要があるかとは別の話だな。
ミュージシャンなんて「勝者総取りの法則」が働きやすいし、
貯蓄に相当な制限を加えないとミュージシャンの需要が貯蓄を上回る魅力を出せるかは怪しいところ。
704:名刺は切らしておりまして
10/09/23 22:37:59 89+wNLVh
>>699
> >>695
> てか配偶者の割合であって、兼業主婦の割合じゃないんだな。
> ソースはなんだ？
>
平成19年就業構造基本調査だが。
> >学生労働者10％なんて数字はどこにあるんだ？
>
> >>1の資料元にそのまんまある。読んでないのか？
あ、あった。失礼。だいたい同じ数字だ。
705:名刺は切らしておりまして
10/09/23 22:41:22 TYIJ6y4m
>>700
資本主義の本質は略奪
ルールにのっとった略奪と、ルールから外れた人間による略奪
これを否定する意味が無い。歴史も結局は暴力と威圧で成り立っている。
加えて民主主義では多数こそが強者だな。
こういった現実がある以上、多数のドロップアウトを容認するような社会は民主主義の論理で破綻する。
完全な社会主義は物不足で破綻するが、完全な資本主義は革命によって破綻する。
天秤の針をどう動かすかの問題だ。
今安定していると思われる社会構造は、80年代日本 今のＥＵ同様 国民の3割程度を公務員にしてしまう事。
7割が資本の論理で動き、3割を社会主義の論理で動き、不況時には国債日銀引き受けにより公務員拡大してマネーフローを拡大する。
そういったバランス感覚が、これからの社会運営には必要なんじゃないか？
706:名刺は切らしておりまして
10/09/23 22:41:33 reUrIPmf
>>698
もちっと言うと
「ホームレスの自立支援施設」は刑務所ほどとは言わんが結構厳しくて就労訓練を受けろと言われるから、
「本当に自由になりたい人たち」はそこから出てホームレスとして生きる。
あと、イギリスだと拘束も緩い分、支援も弱いだろ。
あそこは階級社会の国だから労働者階級が貧しさを受け入れちゃってるからな。
北欧みたいな階級否定社会だと、「働くより厳しい」職業訓練が行われる。
EU労働法政策雑記帳 - 湯浅誠氏のとまどい
URLﾘﾝｸ(eulabourlaw.cocolog-nifty.com)
＞ もし、働けるのに働かなくても福祉でぬくぬく、という福祉国家のイメージを追い求めていたのだとすれば、
＞ それはやはり見当はずれだったといわざるを得ないのでしょう。
と言うことは理解しておいてほしい。
「人道的」救済も、その程度が大きければ、それに応じて拘束は強いよ。
707:名刺は切らしておりまして
10/09/23 22:44:38 reUrIPmf
>>705
＞ 資本主義の本質は略奪
まずこれが大いなる勘違いだろ。
失業者は略奪も搾取もされていない。何も生産していないのだから。
労働者に自給自足の機会を与えよ、というのなら分かる。
あるいは労働契約上の利益分配比率を議論しようと言うのも分かる。
が、そこまでやって生じる差が略奪や搾取で成り立ってるとは思わんね。
708:名刺は切らしておりまして
10/09/23 22:45:32 7u0Dx28H
>>1のソース消えてね？
同じ報道した他の新聞社も軒並み消えてる
709:名刺は切らしておりまして
10/09/23 22:46:57 reUrIPmf
＞ 完全な資本主義は革命によって破綻する。
ってのもおかしな話で、今日本で起きている現実はアテナイの民主主義だよ。
すなわち、豊かなる多数と貧しき少数との対立。
統計を見ればわかること。
上位の独占率は高くなく、崩して分配しても下層が豊かにならない。
差が広がっているのは下位と中上位の間、下から1/3のライン。
710:名刺は切らしておりまして
10/09/23 22:49:55 TYIJ6y4m
>>707
資本主義はルールに乗っ取って資本を奪い合う物だろ
いかに効率よく市場の資本を吸収し企業に蓄え、株主の利潤にするか
これが資本主義の絶対正義だ。
当然これを続ければ資本を失い潰れる所 失業者も出てくる
資本の寡占化が進み国民生活が困窮すれば、革命によって再分配が行われる。
革命によって再分配が行われるから再び市場が活性化しいずれ集中し再び革命で調整される
こういった資本経済の歴史に目を向けないなら何を言っても無駄だな
711:名刺は切らしておりまして
10/09/23 22:53:46 TYIJ6y4m
>>709
アテナイの民主主義の論理は、日本では資本持ち高齢者と若年層に置き換えられるな
団塊より上の層が金融資産の8割を握っている。
となれば若年層に有利な政策をしなければいけない。
若年層に有利な政策とは、労働環境の改善であり、企業に対する労働者の対立がそのまま適応される。
企業叩けば間接的に若年層は有利になるよ。
712:名刺は切らしておりまして
10/09/23 22:55:23 reUrIPmf
>>710
資本主義の資本は、生産を支えるものへの投資を言うんだがな。
君は資本＝カネだと思ってるだろ。かなりの間違いだ。
マルクスさえ資本＝工場だと言っている。
出資者の全額負担で新たな生産設備を作る→それによる生産増強分を出資者と労働者でシェアする
これが資本主義の流れなんだが。
資本は吸収するのではなく増加させるものだよ。資本主義ではね。
資本主義批判を始めたいなら、最低限マルクスの資本論くらいは読めよ。
お前のはすでに過去の遺物扱いであるマルクスにも及んでない。
すこしは巨人たちの肩を登れ。
713:名刺は切らしておりまして
10/09/23 22:57:33 TYIJ6y4m
>>712
生産がいくらあってもカネが無ければ物が売れず不景気である
過去さんざん行われた革命 戦争の背景も、今日本にある物も、仕事が無い人間が増える事による社会の不満
生産さえあれば資本は増え続けるなんて白川並みの日銀文学
生産に合わせて資本を増やすには、金融政策によりインフレ誘導がセットにならなければならない
714:名刺は切らしておりまして
10/09/23 23:00:01 KfBxm70V
>>704
お、ありがとう。
その調査によれば共働きは約6割だから割合の増加分とほぼ相殺だな
（13.44%がどこからの数字か分からんが・・・）
非自活は46.8%
この内、約15% が兼業なので、引くと約30%
更に学生労働者を引くと2割強。
ここから更にただ単に親と一緒に住んでいる者を除くと・・・
悲観する要素ないな、これ。
715:名刺は切らしておりまして
10/09/23 23:03:15 TYIJ6y4m
>>714
共働きしないとくらせないほど労働環境が悪化した事実は無視？
全体的に労働環境は悪化している。
改善しなくていいという話は労働者の側にいない人間の論理
716:名刺は切らしておりまして
10/09/23 23:04:36 89+wNLVh
>>714
一割も自活できてない人間がいれば大問題。
あの大阪市だって生活保護受給者は4％。
たまさか若いから親が面倒見てるがこれが年取れば生活保護になだれ込む。
717:名刺は切らしておりまして
10/09/23 23:04:53 Y/hHeHJA
>>712
増える分の資本はどこから来るの？
他の所から奪ってきたものでしょ？
718:名刺は切らしておりまして
10/09/23 23:05:02 reUrIPmf
>>713
マネタリー的問題を考えるのであれば
ゆえに君にお勧めなのはインタゲ論をはじめとする
「市場の分業促進・雇用促進を機能させるためのマネタリー正常化」という主張だな。
カネにこだわり、借金はやめろ、貯蓄したいといって労働者を失業者にして時間を無為に過ごさせることこそ無駄ではないか、
無駄遣いとはなんぞやと世間に問う、というのが筋。
暴力による結果不平等への妬みの肯定では社会の賛同は得られんし、
それが本当に君の望むところかどうかも分からん。
「金周りを良くして、一人ひとりが社会から求められ生産力を発揮し、お互いに生産物を存分に享受するのがいい社会」
という主張で満足できるのではないか？
719:名刺は切らしておりまして
10/09/23 23:06:30 KfBxm70V
>>715
それは論点が異なる。
あえて書くとワークライフバランスの観点からは悪いことじゃない
生き方の選択だな。
また、じゃあ夫がフルタイムでガチガチに働き、嫁は専業で家電に囲まれてゆったり生活するのが正常か？といえばそうでもないだろう。
夫のリストラや病気リスクを考えると、夫100：嫁0の収入の世帯よりも、夫50：嫁50の世帯の方が裕福ともいえる。
どうとも言えないのよ、この数字だけじゃ。
720:名刺は切らしておりまして
10/09/23 23:08:16 TYIJ6y4m
>>718
暴力による是正は、歴史の事実
肯定や否定以前の問題
721:名刺は切らしておりまして
10/09/23 23:11:52 reUrIPmf
>>717
株式会社の仕組みを考えればよい。
ある社会において、人々がカツカツの生産をして衣服はつぎはぎ、という状態だったとする。
そこで衣服の生産を増やす工場を作るために人々が出資し、出資分を株式として保有する。
工場が完成して衣服の生産が増えれば、株主は増えた衣服生産を現物で配当として受け取ることもできるし、
外部に増えた分を買ってくれる人がいれば、それを金融資産的なもので受け取って配当することもできる。
どちらにしても豊かになっている。
で、生産設備保有権＝株を金融資産として計量すれば、金融資産は増えている。株を担保に現金を発行することもできる。
GDPの拡大に伴って金融資産の額も増えてくるのはこういう理屈。
衣服って表現は19世紀の経済学、マルクスあたりも好んで使っているので、
この時代の経済学の雰囲気を感じていただくために使いました。
722:名刺は切らしておりまして
10/09/23 23:15:04 KfBxm70V
>>716
そう。そう思うならばそう主張すればよい。無理くり困窮者が多数派のように見せかけないでね。
いつの時代にも困窮者はいるわけだが、だからって無視して良いと言う理屈にもならんし。
実際に1割かどうかは推測に過ぎないので、
本当に生活が困窮して助けを受けている層がどれだけいるかは調査が必要
（もっと言うなら、自活できてるからって困窮してないわけでもないしな）
なんせこの調査、「他からの収入」が何なのかさっぱり分からん。
この調査の基準だと、アフィや株やってたら「自活」じゃなくなるんじゃねーの？て気すらするわ。
何にせよ、まるで半数が生活困窮者であるかのように騒ぐ必要はない。
723:名刺は切らしておりまして
10/09/23 23:16:00 reUrIPmf
>>720
それが「是正」とは限らない、ということさ。
むしろ、暴力による支配と収奪のほうが圧倒的に多い。
ぶっちゃけ略奪傭兵団をつくれば革命とか防げちゃうしな。
アテナイの民主主義を例に挙げたのはそのため。
収奪者＝市民権保有者より奴隷のほうが少ない社会ね。
奴隷の反乱は確実に抑えられる。
っつか、マルクスの革命論の場合、「格差が広がるから革命が起きる」とは言ってないんだよ。
下層階級の生産力が上がって、支配者の抑止力を上回るほどの兵力を確保できるようになると革命が起きる、と言っている。
まあ、この歴史観も実証的にはまた間違いなんだがね。
724:名刺は切らしておりまして
10/09/23 23:35:13 TYIJ6y4m
>>723
アテナイは珍しい例だろう
多数を見れば暴力革命が頻繁に起きて是正されるのが一般的
少数を出して多数を否定するのは詭弁だぞ
725:名刺は切らしておりまして
10/09/23 23:43:13 reUrIPmf
>>724
頻繁か？
王朝交代はほとんどのケースで貴族同士の争いであり、
いわゆる民衆革命がガチンコで起きたのはフランスとロシアだけだと思うがな。
あと多数の良民と少数の奴隷という搾取構造は奴隷制社会のほとんどで見られるよ。
シュメール、古代ローマ、イスラム帝国、歴代の中国王朝、歴代のインド王朝、公民権運動までのアメリカ、etc.
公民権運動が成功したのは、暴力によるデモ隊の鎮圧を否定して始めて起きたのであって、
それがシステマティックに機能するまでは普通に弾圧の対象だったわけでね。
726:名刺は切らしておりまして
10/09/23 23:47:39 aljsy7/a
４０超えて、職にありつけるのは困難になったと４０歳で気づいた。
どうすればいい？
（但し、貯金やがあるので樹海行きの選択はありません。）
727:名刺は切らしておりまして
10/09/23 23:48:33 TYIJ6y4m
>>725
貴族同士の争い ： その背景にはたいてい国民の疲弊がある 全盛期の王室に手出しする貴族なんかいない
悪政で国力 基盤が衰退するからこそ付け込まれる
奴隷云々 ： 資本の寡占と革命の問題に関しては別問題。奴隷以上の多数の国民で分配されている以上、革命の可能性は確かに低い
また、日本の場合は奴隷とワープアでは公民権の有無で決定的に異なる。
728:名刺は切らしておりまして
10/09/23 23:50:27 TYIJ6y4m
更に言えば現代では奴隷制度はまず不可能
科学が発展しすぎて、少数が起こすテロ行為が莫大な被害をもたらす
そんなテロ予備軍を人口の1割も内包した日には、国家は成り立たない
729:名刺は切らしておりまして
10/09/23 23:56:56 KfBxm70V
>>728
>そんなテロ予備軍を人口の1割も内包した日には、国家は成り立たない
大丈夫じゃないの？
日本よりも火器が出回ってる他国ですら、国家として成り立ってんだし。
730:名刺は切らしておりまして
10/09/23 23:56:58 reUrIPmf
>>727
そのあたり、支配側が抑止力を維持するだけの経済力を失ったからだとか
公民権があろうがなかろうが暴力は可能じゃね？という意見もあるが、
その辺は経済の話からは脱線するのでこのあたりで締めさせてください。
申し訳ないですが。
731:名刺は切らしておりまして
10/09/24 00:14:47 jQIdNbGQ
大多数の人間が過酷な労働に追われどんどん少子化しているのに
いったいどうやって経済が発展するというのか
732:名刺は切らしておりまして
10/09/24 01:22:59 mGLa/jbK
中国人1億人移住計画が発動されれば全ては解決する
733:名刺は切らしておりまして
10/09/24 09:10:15 b8OLCH9N
国民に対して国には「まともな労働」を提供する義務があります。
（職業安定組織の構成に関する条約：ＩＬＯ８８号条約など）
まともな労働条件でない仕事には就く義務はありません。
（日本国憲法第２７条第２項など）
貧困は社会問題であり、それを個人の問題に帰属させてはいけません。
（日本国憲法第２５条第２項など）
国民の義務は、国は国民に義務（教育、勤労、納税）を「課すことができる」という解釈、
あるいは、国は国民が義務を果たせるように法行政を整えねばならないという、国に対する制約なのです。
国は生活困窮者が義務を果たせるように助けてやらねばならないのです。
734:名刺は切らしておりまして
10/09/24 10:43:09 P4bmebx9
>>733
でも民意は小さい政府だから。
官から民へ、自由競争、規制緩和…
日本人は自己責任が大好きなんだよｗ
735:名刺は切らしておりまして
10/09/24 14:48:19 iEpdNmLX
そういいながら自分やその周りが失業などに合うと怒るのが日本人クウォリティw
736:名刺は切らしておりまして
10/09/24 14:58:08 EOPZrDKT
>>733
その曲解しすぎのコピペはどうにかならんか。
ILO条約88号は「提供」ではなく「紹介」な。
国に職場を作る義務を課していない。
27条第2項で「まともか否か」は労基法で定められてるから、
法律準拠以外のことで個人の好みで「まともじゃない」と言っても門前払いを食うだけな。
25条第2項はプログラム規定説の存在についてよく考えような。
「国は・・努めなければならない」つまり努力目標だから。結果の保証ではない。
個人の問題でもなるべく手助けすべきだが、個人の問題で貧困が発生することを完全に防ぐのは難しい、
という記述になっている。
737:名刺は切らしておりまして
10/09/24 15:01:36 EOPZrDKT
1948年の職業安定組織条約（第88号）
URLﾘﾝｸ(www.ilo.org)
[ 概 要 ]
公共職業紹介所は求職者と求人企業を結びつける主な手段の一つであり、
労働市場の適正な機能に寄与している。第88号条約は、批准国に対し、
誰もが職業紹介サービスを利用できるよう無料の公共職業安定組織を維持し、
全国に事務所を設置・運営するよう求める。
どうみても市場を通じた職業紹介の話なのに、
＞ 国民に対して国には「まともな労働」を提供する義務があります。
と解釈するのは頭がおかしいとしか言いようがない
738:名刺は切らしておりまして
10/09/24 15:03:25 iEpdNmLX
労基法が形骸化してる中で労基法で定められてると言われてもなw
守らなくても罰則は甘いしそもそも取り締まる気があるのかすら疑わしい
739:名刺は切らしておりまして
10/09/24 15:20:32 EOPZrDKT
>>738
ゆえに法律に準拠してないかどうかをまず裁判では争うわけ。
形骸化というなら企業とともに行政の不作為を訴えるとかね。
上告審で負けた後、まだそれでも納得できない場合、
労基法が形骸化していて理念法を具体化していない、と最高裁で争うことができる。
裁判で争うことは認められており、個人でもかなり戦えるのに、
それを飛び越して憲法の曲解に逃げられても、外野としては生暖かく見守るしかないわ、と。
740:名刺は切らしておりまして
10/09/24 16:04:44 PXlWe+CX
デフレで若者から年寄りへの分配が起こるのでそれを再分配しているだけの話。アフォかと。
741:名刺は切らしておりまして
10/09/24 16:50:20 AJxj5/vK
>>738
形骸化w
どうせ残業代がでないとか有給が取れないとかでしょ
それも周りにはちゃんと支給されてる人もいるけど、
自分は怖くて言い出せないので支給されてないとかそんなとこ。
言えよ、自分から。
742:名刺は切らしておりまして
10/09/24 17:55:04 iEpdNmLX
>>741
そもそも残業代を払う払わない以前に36協定すら
結んでない中小企業がいっぱいあるのに何言ってるんだか
743:名刺は切らしておりまして
10/09/24 18:36:16 AJxj5/vK
>>742
結べよw
お前さん、社員なんだろ。交渉される側が動かなければなあなあになるわな
ああ、違法だから云々はいいよ
現に今そうなっちゃってるのに、当事者が正さないから言いようにされてるだけ
自分で選んでのことなのだから、自己責任だわな。
嫌なら言えばいいだけ。
744:名刺は切らしておりまして
10/09/24 18:44:43 FlAOrR2s
労働力が供給過剰なんだから、自活できないような低賃金で働くクズは、国外追放しろよ。
クズの受け入れ国がなければ、海保が、領海外まで連れて行って、ドボンで良いよ。
745:名刺は切らしておりまして
10/09/24 18:45:16 4+XOf5fz
と、そんな企業は嫌だからと忌避するとやっぱり選り好みしている、自己責任と叩く。
どの道企業はやりたい放題、労働者は一方的に叩かれるだけなのであった。
746:名刺は切らしておりまして
10/09/24 18:57:09 AJxj5/vK
>>745
馬鹿だな
低賃金で働くか、働かないのか。自己責任で選べばいい。
働かないで困窮を選ぶも良し、働いて低賃金で苦しむのも良し。自分で選べ。
悪待遇を選ばないで、もっと良い所に転職できるなら、それも良し。
待遇に耐えて、キャリアを積んでもっと良い所に転職するのも良し。
企業の不正を訴えて正したいなら、自由にそうすればいい。
それぞれの選択について、国は責任を負わないし強要もしないから、自分の責任で自分の判断で選べばいい。
自己責任ってのは「自分で選べ」というだけのことであって、
「責任を取って死ね」の意味じゃねーのに、勘違いしてる奴ほど叩くんだよな
747:名刺は切らしておりまして
10/09/24 19:26:28 4+XOf5fz
>>746
ウンコ味のカレーかカレー味のウンコか好きに選べ、国は責任取らんってか。
748:名刺は切らしておりまして
10/09/24 19:40:14 liec+UKp
猛暑で、生活保護世帯へ冷房費増額
これが現実。ここで寝言ほざいて議論しているやつらは
単にどちらにも進むことができない馬鹿ｗｗｗ
749:名刺は切らしておりまして
10/09/24 19:44:04 EOPZrDKT
>>747
職がないことについて国に責任はない。
国に有るのは努力義務で結果保証じゃないしね。
>674の挑発にどう答えるかじゃない？
750:名刺は切らしておりまして
10/09/24 19:51:34 AJxj5/vK
>>747
そして食いたくなければ食わない自由もあるし、「こんなもの食えるか」と国に文句を言う自由もある
好きなものを選べばよろしい。
選択の結果や自由に、国は関与しませんよってだけのことだ。
751:名刺は切らしておりまして
10/09/24 19:54:39 liec+UKp
猛暑で生活保護世帯への冷房費増額
これが現実ですｗｗｗ
ここで議論して政治家気取っている馬鹿どもは
社会の上位にも底辺にも行けない中途半端なクズｗｗｗ
752:名刺は切らしておりまして
10/09/24 20:00:35 4+XOf5fz
>>750
結局「責任とって死ね」と言ってるのと変わらない。
そして生存権は努力義務ではない。国の裁量が広く認められてはいるが裁量権を逸脱すれば司法の裁きは免れない。
よって、ある程度は結果保障をしなければならないことになる。
当然の要求を「救いようの無いルンペン」とみなすことこそが対等に扱っていない。
753:名刺は切らしておりまして
10/09/24 20:11:30 EOPZrDKT
>>752
食いたいものを食えばいいんじゃない？
別に食うことを禁止してる訳じゃないが。
生存権とは殺人などで奪われないことを示したものであって
口を開けていれば餌を流し込んでもらえるのとは異なる。
自由権は有るが、殴り殺す自由はない程度だ。
その国の国民が皆そろって口をあんぐり開けていたら、誰が餌を流し込むんだ？
自給自足すればいいじゃん。なぜしない？
754:名刺は切らしておりまして
10/09/24 20:20:29 AJxj5/vK
>>752
自由にどうぞ、がどうして責任とって死ねなのかな？
無理して食った結果、腹を壊したのなら病院に行くなり、補償を求めて行動するなりすればいい。
自由にどうぞ。
ただし、国から「お腹壊していませんか？」とわざわざ面倒を見たり、病院を紹介したりはしないだけ。
言い分を正当な手段で主張し認められれば補償の対象にだってなるだろうね。
それを勝ち取る道を選ぶのも自己責任。
755:名刺は切らしておりまして
10/09/24 20:23:48 4+XOf5fz
>>753
自給自足か。お前勝手にしてろよ。他人に押し付けるな。
選びたいものを選べばいい、その責任は負わないと言うならこんな選択もありだな。
「絞殺か撲殺か選べ」
もちろん選んだ本人の責任であるから国は何もする必要は無い。警察は要らないな。
そういうことだろｗ
756:名刺は切らしておりまして
10/09/24 20:40:32 4+XOf5fz
自給自足といっても医学の知識を身に付け、農業の知識も身に付け、なんて不可能。
だからこそ分業制が生まれたのにな。
要は切り捨てと同じ。
757:名刺は切らしておりまして
10/09/24 21:09:06 AJxj5/vK
>>755
典型的な自己責任厨の間違いだな
絞殺か撲殺か選べ
極めて不当な状況だよな。
でもそこで通報する自由があり、通報せずに殺されることを選んだのなら自己責任。
自分の責任で、拒否や通報や抵抗や殺されることを選べばいい。
（もっともこの状況では通常は「通報する自由」も侵害されているだろうから、
認識すれば警察が自主的に動くがな）
犯罪にあった場合も同様。
被害を受けたこと自体は自己責任ではないが、通報するかどうかは本人の自由。
わざわざ1件1件警官が訪問して「何か困ってませんか？」と聞きはしない。
馬鹿はこれを、「犯罪に遭ったら諦めろ」と曲解するけどな。
758:名刺は切らしておりまして
10/09/24 21:11:46 EOPZrDKT
>>755
え？
自給自足なら他人に干渉してないが。
で、皆さん自給自足の範囲を自分の責任で超えて分業してるわけで。
押し付けるなって、こっちは何も押し付けてはないよ。
あなたの生きたいように生きればいいって言ってるだけで。
「俺が口をあんぐり開けたら流し込む義務がある」
とかいって他人に押し付けてるのはあなたの方でしょう。
759:名刺は切らしておりまして
10/09/24 21:21:58 4+XOf5fz
>>758
社会から切り離された生活を押し付けてる。
「あなたの生きたいように生きればいいって言ってるだけ」でもない。
用意してやった選択肢から好きに選べと言ってるだけ。両者は似て非なるもの。
760:名刺は切らしておりまして
10/09/24 21:27:38 PXlWe+CX
>>759
典型的な法学厨って感じだな。アダムスミス国富論嫁と俺も言いたいが俺は呼んだこと無いｗ
761:名刺は切らしておりまして
10/09/24 21:28:26 zIsEb24N
働かざるもの食うべからず (´･∀･`)
762:名刺は切らしておりまして
10/09/24 21:29:11 PXlWe+CX
749 名前：名刺は切らしておりまして[sage] 投稿日：2010/09/24(金) 19:44:04 ID:EOPZrDKT
>>747
職がないことについて国に責任はない。
国に有るのは努力義務で結果保証じゃないしね。
これに関しては法律云々の問題ではなくて、失業率とインフレ率の相関はフィリップスカーブより
大昔に明らかにされておりだからこそFEDは雇用目標を負っているわけで、
日本の場合政府中銀がマクロ政策による努力を怠っているのが現実。
763:名刺は切らしておりまして
10/09/24 21:30:16 hARoy0vK
仙石のゴミを処分しようぜ
もう任せておけない
764:名刺は切らしておりまして
10/09/24 21:35:06 EOPZrDKT
>>759
用意された選択肢から選べって、こっちが何を選ぶよう強制しているの？
押し付けているという選択肢をリストアップしてくれないかな。
自給自足は、社会との関わりを禁止してる訳じゃないぞ？
昔の農家なんて自給自足している人間どうしでムラを作ってたわけだし、
近代に至るまで（あるいは現在も）自給自足しつつ現金収入は季節労働で、なんて人もいる。
カネや仕事でしか社会と関われないわけじゃないだろう。
自治会に参加したり消防団に入ったり、むしろ地域社会とはそういうものだ。
消防団に入れば小遣い程度だが手当も出るしな。
今はコミュニケーションであればこうしてネットでもできる。
カネってのはあくまで他人との価値交換のツールではないか。
カネが欲しいというのなら君が社会に対して価値を示さねばならない。
俺の中に他人がカネを出してでも欲しい価値を探してくれてって、
そりゃねだり過ぎでしょ。
765:名刺は切らしておりまして
10/09/24 21:38:10 EOPZrDKT
>>760
国富論が書かれたのはフランス革命のちょっと前の話で、
まだ「基本的人権」とはなんぞやと明白な定義が与えられる前の話なのよね。
そこはポイント。
生存権が出てくるのは20世紀に入ってからの話ね。
766:名刺は切らしておりまして
10/09/24 21:40:04 PXlWe+CX
>>765
分業の話なのよね。そこから派生する機会費用と比較優位の概念ね。
今の日本で自給自足や物々交換経済は事実上不可能なので君の文句があるなら自給自足すればいいという
指摘は間違い。
767:名刺は切らしておりまして
10/09/24 21:41:54 PXlWe+CX
＞＞カネってのはあくまで他人との価値交換のツールではないか。
カネが欲しいというのなら君が社会に対して価値を示さねばならない。
俺の中に他人がカネを出してでも欲しい価値を探してくれてって、
そりゃねだり過ぎでしょ。
これも間違いだね。これは貨幣ヴェール説って言うんだけど、もしそうであるなら
貨幣数量説が現実化しマネタｒ０ベースでマネーサプライと物価動向、ひいては失業率まで
マクロ政策で完璧にコントロールできるわけで、それなら今の日本や世界の苦労は無い(苦笑)
768:名刺は切らしておりまして
10/09/24 21:44:49 AJxj5/vK
んで、そういうご大層なことを考えているのなら、それを国やしかるべき機関に申し出れば良い。
わざわざ国が「あなたの考えを聞かせてください」と聞いて回りはしない。
国に言うもよし、言わずに現状でどうにかするのも良し。
自己責任とはそういうことだ。
769:名刺は切らしておりまして
10/09/24 21:47:57 PXlWe+CX
こんな学部レベルのプリンシプルがご大層に見える、君のような法学部卒がこの世を牛耳っていることが大間違いの元(笑)
経済板の有名コテにだなーっていう自称弁護士がいるけど弁護士にだけは経済やらせちゃいけないっていっつも言ってるｗ
日銀法改正したのはミズポorz
アメリカのように法学部廃止してロー一本にすべきだ。法律のための法律学なんて要らない。
770:名刺は切らしておりまして
10/09/24 21:51:09 AJxj5/vK
>>769
うむ。そう思うのなら、それを実生活に役立てればいい。
誰も止めはしないし、強要もしない。
好きなように自己責任で選べばよい。
たったそれだけのことなんだよね。
771:名刺は切らしておりまして
10/09/24 21:55:00 PXlWe+CX
それを実生活に役立てる人間が多くなると国家に疑問を持つ人間が増えます。
なんつーか、フリードマンの教育バウチャーはありな用に思えてきたよ。
公教育が人間を敢えてバカに仕立てるなら正の外部性の効果より逆に弊害が大きくなっているのかもしれない。
772:名刺は切らしておりまして
10/09/24 21:58:20 EOPZrDKT
経済論からいえば「人々の需要に人々はどう供給するか？」というのがほぼ唯一の問いであり、
市場主義にしろ社会主義にしろその土台の上に立った櫓にすぎない。
分業にしても何にしても自給自足の変形論にすぎないんだがね。
>>766
そういう方向に話を持っていくなら、
現在知られている回答では「共有された自給自足」ワークシェア論になる。
>>767
ケインズの立場に立ったところでそこから大きく離れることはないよ。
あえていえば、いまカネを持っているところとして、
将来の効用と現在の効用の間に競争が発生して現在が負けるとデッドロック状況に陥るだけであって、
ダラダラとケインズ的公共支出を永久にすることが難しいのは現実の示すところですな。
773:名刺は切らしておりまして
10/09/24 21:58:52 PXlWe+CX
ちなみに自己責任主義の大本になっているミルトンフリードマンは最低給付金、正しくはnegative income taxを提唱している。
自己責任と喚く人間はその本家が必要最低限の金は低賃金労働者や失業者に暮れてやれと言っていることを
肝に銘じた上で議論をするんだな。
ちなみにもう一人の新自由主義の大家、オーストリア学派のハイエクも
ケインズを批判しながらも古典派のレッセフェールも同時に厳しく指摘している。
自由放任と至上主義は乖離がある。
どっちにしてもなーんにもなしの砂漠みたいなとこで市場経済も最適分配も働くわけがございませんｗ
774:名刺は切らしておりまして
10/09/24 21:58:53 AJxj5/vK
>>771
>それを実生活に役立てる人間が多くなると国家に疑問を持つ人間が増えます。
いいんじゃないの？その結果、国家が正されれば良いことじゃないか。
それが正しいと思うのなら、自由に選択すればいい。
誰も止めはしないし、強要もしない。
自由に選択できるのだから、「何もしない」を選んだ後で愚痴だけこぼすのはみっともない。
それが自己責任だ。
775:名刺は切らしておりまして
10/09/24 22:00:57 PXlWe+CX
＞＞ケインズの立場に立ったところでそこから大きく離れることはないよ。
あえていえば、いまカネを持っているところとして、
将来の効用と現在の効用の間に競争が発生して現在が負けるとデッドロック状況に陥るだけであって、
ダラダラとケインズ的公共支出を永久にすることが難しいのは現実の示すところですな。
ケインズ的支出の弊害がシカゴ学派やヴァージニア学派に喝破されたのは
インフレ時代であってデフレの今、ケインズはリバイバルするわけだｗ
776:名刺は切らしておりまして
10/09/24 22:02:42 EOPZrDKT
>>773
砂漠みたいなところで金を撒いても、それこそ「ケツを拭く紙にもなりゃしねえ」ってなもんだろ。
自由主義批判をしたつもりかもしれんが、砂漠なんてモノ不足の場所だったらむしろ供給を促す理論の独擅場だろうw
マンキューの折衷案が教科書としてよく使われる理由を考えてみたらいい。
777:名刺は切らしておりまして
10/09/24 22:05:04 PXlWe+CX
>>776
マンキューのやったことは短期長期でミクマクのギャップを埋めたこと。砂漠ってのは法律やここの人間のモラルや知的レベル、社会観宗教観を含めての話。
資本主義というのは封建制とキリスト教徒哲学の発展により誕生した特殊なモデルであって決して普遍的、自生的なものではないということ。
778:名刺は切らしておりまして
10/09/24 22:05:27 EOPZrDKT
>>775
そうね。
そこまで知っている君だからこそ君は「保護は義務」と言う人を喝破しなければならない。
「景気が良くなってきたら生活保護は強制打ち切りします」とね。
あとデフレを解消するには国債増額が必要ってのもどうにか有権者を説得してくれ。
779:名刺は切らしておりまして
10/09/24 22:07:42 PXlWe+CX
>>778
＞＞そこまで知っている君だからこそ君は「保護は義務」と言う人を喝破しなければならない。「景気が良くなってきたら生活保護は強制打ち切りします」とね。
ニューケインズやネオケインズはそうだよな。クルーグマンを味方扱いしているマル経上がりのヴァカどもには反吐が出る。
＞＞あとデフレを解消するには国債増額が必要ってのもどうにか有権者を説得してくれ。
それは十分条件という意味か？そうであるなら賛成しない。案外コミットメントによる時間軸効果だけで片付くかもしれないから。
780:名刺は切らしておりまして
10/09/24 22:12:18 oMHrTr+c
>>764
金がなきゃネットもできないだろうが。
医療費だって金じゃないてダメ。
金がなくても社会とのつながりを保てるなんて幻想。
そして金を稼げない人間の生活を保護するのは国の責務。
じゃなかったら老齢だとか疾病にかかったりだとかで金を稼げなくなったら捨てられることを覚悟しろ。
781:名刺は切らしておりまして
10/09/24 22:13:10 PXlWe+CX
ただ、生活保護は撤廃しても再分配は必要よん。アメリカの平均以下の層の実質賃金は70年代から上昇していない。
それによる老後のリスクをリスク商品での運用益でカバーさせようとしたことがそもそもの間違いの元。
782:名刺は切らしておりまして
10/09/24 22:16:07 EOPZrDKT
>>779
そら、需要と供給の供給面が頭からすっぽり抜けてた
ソ連という明々白々とした失敗例がある以上は、普通の人はそう言うよ。
第一、「資本論」さえ生産資本への自由なアクセスを主張しているだけであって、
第一章を読めば、あれはかなり個人主義・自己責任による自給自足に近い主張だと分かるはずだがね。
自給自足に資本家の介在は不要という主張なのだから。
あと、「かもしれない」とはずいぶん投機的だね。
君に有権者の説得は無理だろうね。
783:名刺は切らしておりまして
10/09/24 22:18:22 PXlWe+CX
>>782
＞＞あと、「かもしれない」とはずいぶん投機的だね。君に有権者の説得は無理だろうね。
レス読んだか？国債増発による財政政策が十分条件であると君が言うなら、それは必ずしも十分条件ではないと思うと答えているだけ。
784:名刺は切らしておりまして
10/09/24 22:21:42 EOPZrDKT
>>780
幻想？
自治会やら消防団という実例があると示したんだがなあ。
あと国が老齢・疾病に対して面倒を見るというモデルは、
人生の中で若い時期・健康な時期に負担して老齢・疾病の際に享受するという、
「一人の人間の自給的保証」を確率論的に仲介してるモデルが原則なんだがね。
その仲介モデルが高齢化で予想外の挙動を示しているからこうなってるわけで。
あくまで個々人の中の負担と享受をシミュレートするモデルなのさ。
785:名刺は切らしておりまして
10/09/24 22:22:21 PXlWe+CX
>>782
マルクスに関してはハイエクが予言したとおり計画経済と自由主義は絶対に両立しないので
単なるアホの戯言だと考える。
しかしマルクスの資本主義批判については十分評価に値するわな。処方箋が大間違いだった。
786:名刺は切らしておりまして
10/09/24 22:25:19 EOPZrDKT
>>783
＞ 案外コミットメントによる時間軸効果だけで片付くかもしれないから。
ってのは「国債増額がデフレ解消の必要条件ではない」と言っているように見えるんだが。
「他の解法がある」ケースは「必要条件ではない」だよ？
787:名刺は切らしておりまして
10/09/24 22:28:27 EOPZrDKT
>>785
「景気が良くなっても生活保護は打ち切りません」では
君が大間違いとしている処方箋と大差ないんだがね。いや、もっとひどいかもしれない。
788:名刺は切らしておりまして
10/09/24 22:29:22 PXlWe+CX
>>786
俺は日銀法改正と日銀券ルール廃止、インフレターゲティングとそれらによる中銀の姿勢変更が
十分条件であるという認識を最近強めているからだよん。
財政は瑣末な問題。やらないよりやったほうがいいだろうが、国債を発行することより中銀が
既発国債を市中から吸収することが最も重要だと考える。しかし累進強化は必要だと思う。そこは説得しなくちゃいけない。
しかし竹中平蔵まで需要サイドに着目しろって言い出したぞ。死んじゃえばいいのに。
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
景気減速のなかで、菅氏も小沢氏も補正予算を議論しはじめた。ただ、需給ギャップ25兆円を考えると、金額が小さすぎる。
この点亀井静香氏は、大型補正を適切に主張している。与党の中で亀井氏だけが正論を吐いているというのは、なんとも不思議な光景だ。
789:名刺は切らしておりまして
10/09/24 22:30:04 oMHrTr+c
>>784
実例になってない。そんなの社会とのつながりのごくごく一部でしかない。
医療とのつながりは？教育とのつながりは？その他もろもろあるじゃないか。これ全部無視か。
790:名刺は切らしておりまして
10/09/24 22:32:37 oMHrTr+c
>>784
まあいいや。とりあえず死ね。死ぬことに誇りを持って死ね。
お前の言う通りならば保護は必要ないんだろ？さっさと死ね。
791:名刺は切らしておりまして
10/09/24 22:32:47 gVjp7erT
単身世帯はアンチ・エコ
環境に優しくないし
経済でもロスばかり
これからは三世代同居か
他人同士で長屋暮らしみたいにするか
どっちかだな
一人暮らしは金持ちだけができる贅沢となる
792:名刺は切らしておりまして
10/09/24 22:39:01 EOPZrDKT
>>788
ではまず君は「借金は気にするな」と声を大にして言うべき。
参院選の東京区でも「逆転の発想 借金すれば景気が良くなる」とポスターに書いていた候補がいたよ。
国債を市中から回収してもタンス預金に勝てるか？という問題と戦わなければならない。
日銀による回収だけでどうにかなるならゼロ金利でどうにかなっている。
累進強化は、日本の所得税の構造から考えれば平均年収460万あたりから底上げが必要だね。
いわゆる金持ちを狙い撃ちにしても、日本の所得構造上たいした意味はないだろう。
まあ、サラリーマンの皆さんと戦ってくれたまえ。
竹中がいた時代は銀行の都合による貸し渋りや地価低下がもたらすB/Sの破壊による解雇が社会問題であって、
そこで投資への流れを作ることは大して不思議でもないがね。
営業黒字・純赤字な企業が多かったから当時そういう発想に至るのは不思議ではない。
むしろ企業側はそういう求めだったね。
793:名刺は切らしておりまして
10/09/24 22:39:28 PXlWe+CX
自己責任は自由の対価ではあるが、今の日本において自由のために負う対価があまりにも大きくて割に合わない結果
自由がないという状態になっているところだと思われ。一回大手企業の正社員にでもなってみればいい。
辞めたいが辞めれないジレンマで荒れていく心と体ｗ
794:名刺は切らしておりまして
10/09/24 22:40:50 /xe5bJN5
>>12
日本政府のマネしてるんでしょう。
身の丈に合わない予算。
795:名刺は切らしておりまして
10/09/24 22:43:21 EOPZrDKT
>>789-790
公教育なら大学以外はタダ同然だし、
医療なら医者にそれなりの価値を示せばいいんじゃないかな。
現状、保護されずに生きていけるし、
さらに保護を世代間取引しているしなあ。
こっちから出すものは出してある程度の保護を依頼しているわけだが。。
お前さんが保護がなければ死ぬからといってこっちが死ぬわけじゃないし。
オプションとして自給自足や「分業のj級時速」ワークシェアも提示してるんだが、
なぜかたくなに餌をもらうことを主張するのかが分からない。
796:名刺は切らしておりまして
10/09/24 22:47:46 PXlWe+CX
>>792
＞＞ではまず君は「借金は気にするな」と声を大にして言うべき。
参院選の東京区でも「逆転の発想 借金すれば景気が良くなる」とポスターに書いていた候補がいたよ。
マネーサプライから論じれば何も間違っちゃいないよな。デフレにおいて一番怖いのはリスクの低い貸し手より借り手の
プレミアムが小さくなるデットデフレーション。
＞＞国債を市中から回収してもタンス預金に勝てるか？という問題と戦わなければならない。
これはよくわからない。そんなのは最悪、貨幣刷新すればどうにでもなる。
＞＞日銀による回収だけでどうにかなるならゼロ金利でどうにかなっている。
ゼロ金利と量的緩和をなぜ混同しているのちなみに日銀はデフレ脱却する前に二度も
ゼロ金利解除したよね。それをしなければゼロ金利と既存の量的緩和だけでどうにかなったわけだ。
だから俺はコミットメントの明治が十分条件であると考えているんだよ。
Quantitative Easing - How it Works
URLﾘﾝｸ(www.bankofengland.co.uk)
＞＞累進強化は、日本の所得税の構造から考えれば平均年収460万あたりから底上げが必要だね。
いわゆる金持ちを狙い撃ちにしても、日本の所得構造上たいした意味はないだろう。
まあ、サラリーマンの皆さんと戦ってくれたまえ。
まぁそうなるんだよね。同時に株式や不動産の取引税も増税。中銀にバブル懸念とかほざかせないため。
797:名刺は切らしておりまして
10/09/24 22:48:40 PXlWe+CX
俺もワークシェアに同意。最低給付金よりもよほどいい。>>795
798:名刺は切らしておりまして
10/09/24 22:53:16 PXlWe+CX
>>571
ただ自給自足はアリエナイ。
生活水準が大幅に落ちる。
799:名刺は切らしておりまして
10/09/24 22:57:30 oMHrTr+c
>>795
いいからとりあえず死ねｗ
800:名刺は切らしておりまして
10/09/24 23:06:04 EOPZrDKT
>>796
＞ 国債を市中から回収してもタンス預金に勝てるか？という問題と戦わなければならない。
＞ 日銀による回収だけでどうにかなるならゼロ金利でどうにかなっている。
この2点について説明すれば、基本的に過去のゼロ金利と流動性の罠の結果が示唆するところから言えば、
人々は利潤や利子のために投資や貯蓄をするのではなく、
価値のフヘン性＝流動性そのものを目的としているということ。
だから緩和時に価値にフヘン性がある貴金属や石油、食料への投機が流行る。
金利の限りなく低い国債を、もっと流動性の高い現金と入れ替えても、結果はちょっと保証できない。
量的緩和が「何の」量に対するカネの緩和になるかという点をもう少し熟考する必要がある。
日本人の労働に対するカネの緩和になっているなら君の言う通りで景気は良くなるだろう。
しかし、実際のところ、国外で生産される一次資源の量に対する緩和になっているのが現状。
もちろん、資源インフレは国内で金を回さない人々への罰であり、
資源価格が高騰すれば国内の資源開発もコストがペイするかもしれない、
という主張であれば、それは実現性があると積極的に評価したい。有権者に支持されるかは別として。
801:名刺は切らしておりまして
10/09/24 23:11:06 EOPZrDKT
>>798
失業者はどのみち自分の需要を満たせていないのだから、
景気が良くなるまで自給自足してろってんならより多くの需要が満たされたことになるがね。
分業の効果を出したいなら、失業者を集めて分業させて閉じた経済圏を作るもよし、
極論を言えば貯蓄生活者と労働者の通貨を別にしてしまう方法もあるがね。
君らの円建ての財産の価値を担保しているのが誰かと思い知らせろと。
まあ、後でどうなっても知らないがw
802:名刺は切らしておりまして
10/09/24 23:17:19 PXlWe+CX
>>800
＞＞価値のフヘン性＝流動性そのものを目的としているということ。
だから緩和時に価値にフヘン性がある貴金属や石油、食料への投機が流行る。
金利の限りなく低い国債を、もっと流動性の高い現金と入れ替えても、結果はちょっと保証できない。
だから貨幣ヴェール観は間違っていると指摘し、君の言ったカネには交換手段としての価値しかないというのを
否定した。ゲゼルも同じことを指摘し中立貨幣を説いたわけでしょう。モノは腐り果てるのにカネは普遍の輝きを持つ。これが間違いの元。
君の言うように価値の普遍性を求めるのは事実で貨幣はその一手段でしかないから、そこは難しいな。
ただ外貨に換えた場合は為替というチャネルから純輸出の増加を通して景気を回復させるよね。
必要なのは流動性のわな下においては量よりどちらかといえばコミットメントであるというのが自分の立場。
景気底抜け防止に財政は必要だろう。
URLﾘﾝｸ(worthwhile.typepad.com)
＞＞もちろん、資源インフレは国内で金を回さない人々への罰であり、
資源価格が高騰すれば国内の資源開発もコストがペイするかもしれない、
という主張であれば、それは実現性があると積極的に評価したい。有権者に支持されるかは別として。
この立場だな。自分は。多少資源が上がっても失業率が解消されればマクロではよいという立場。
日本的経営のいいところってスタグフレーションの回避だったし、国民性から来るミクロ経済寄りのシバキアゲ主義はインフレでこそ力を発揮する。
だから日本のフィリップス曲線は美しい垂直なのだよ(笑)
803:名刺は切らしておりまして
10/09/24 23:28:17 PXlWe+CX
>>801
社会保障のカネをを中立貨幣で配った場合100パーセント受け取り、まんまの円建ての場合は80パーセントにするとかはどーだ？
これなら額面上保障しているわけだから貨幣錯覚して受け入れるんじゃないか？額面減らすより通りやすそうだ。
804:名刺は切らしておりまして
10/09/24 23:28:31 EOPZrDKT
>>802
わざわざ「フヘン」と書いたのは「普遍」と「不変」の両方を意識したんだがなあ。
腐り果てない方を「不変」に、ベール機能＝交換機能のほうを「普遍」に充てたつもりだったのだが。
モノに対しても時間に対しても普遍でいいじゃないかと言うかもしれないが、
インタゲ派の主張とは「不変」性を剥奪して「普遍」性のみを残し、
貨幣ヴェール観を復活させようという試みだからね。
あえて区別するのが相手の立場を尊重しようというもの。
あと、君はよくこの板にいるが、同じくここの名物「■」君みたくコピペをまとめておくと次の議論に進みやすいかもしれないよ。
インタゲ／緩和の話がくると高頻度でBNFの「まず資源があがる」コピペを貼る人がいるし。
805:名刺は切らしておりまして
10/09/24 23:37:33 EOPZrDKT
あとゲゼルの中立貨幣という提案は、どちらかというとマルクス的コンテキスト、
利子に対する疑問の方が強調されている方が大きいような気がするがね。
すくなくとも、その説に乗っている人はそうとっている人の方が多い。
自分は利子害悪論にははっきりと反対の立場だから
（サラ金並のグラミン銀行がノーベル平和賞を与えられるほど賞賛されている例を見よ）
利子害悪論者の言う中立貨幣論にはちょっと乗りたくない。
貯蓄要求＞投資需要の環境下におけるインタゲ・減価貨幣には一定の理解を示しておくが、
ただし人々の貯蓄要求がなぜ起こるかということについては真剣に考えないとならない。
自分は「社会保障は取引だ」という立場を好むから、この観点からの取引のルール設定がよかろうと思っている。
806:名刺は切らしておりまして
10/09/24 23:37:50 PXlWe+CX
>>804
そもそも当初のクルーグマン論文自体が貨幣ヴェール観の否定から始まってるし、
バーナンキの背理法を額面通り受け取ったアホタレだけでしょ、とうの昔に敗れ去った貨幣数量説支持者は。
だから、自分はコミットメントが重要と考える。市場が自制的にマイルドインフレを目指し、逸脱した場合は介入する。
投機には法的規制をかける。
807:名刺は切らしておりまして
10/09/24 23:41:40 PXlWe+CX
>>805
でもマンキューも同じこと言ってるからねー。ランダムで価値を失う貨幣の導入。
かのサイバーリバタリアン(笑)のノビーでさえもこれは良いらしい。なんでかわからんがｗ
利子害悪って言っても、名目のマイナスでもプラスでも
そこにあるのは貨幣錯覚だけだよ？利子が5％でも物価が10％上がれば利子はついてないのと同じ。
ゲゼル貨幣のメリットはデットデフレーションを回避できることでむしろ借金を奨励できると思うがね。
808:名刺は切らしておりまして
10/09/24 23:44:57 PXlWe+CX
＞＞ただし人々の貯蓄要求がなぜ起こるかということについては真剣に考えないとならない。
自分は「社会保障は取引だ」という立場を好むから、この観点からの取引のルール設定がよかろうと思っている。
正直俺にはそもそも将来不安が消費のボトルネックになっているのかがわからない。ここはあくまで君のアサンプション。
ジョージアカロフ・ロバートシラーのアニマルスピリットでは人間はそれほど長期的な目的に基づいて貯蓄性向を決定していないとしている。
アメリカ人と日本人の人格面での差があるのは確かだけど、ここはまだまだ決定はできないし、俺は緊縮による非ケインズ効果と高福祉で有名な先生の
ゼミにいたからこそそれを疑問に考えるようになったフシがある。
809:名刺は切らしておりまして
10/09/25 00:04:23 pOwNsmB7
>>807
そこはその通りで、「物価変動に対する貨幣価値の不変性を市場的に吸収する装置」が貨幣市場だからね。
新しい分業を行うときの、相対的な価値変動の吸収装置にもなっているし、
また蓄財を成功させるための安定装置にもなっている。
君はこの側面をちょっと軽視しているように思えるよ。
蓄財が流行るということは蓄財が何らかの「人々の求め」を反映している、というのが自分の観点だね。
失業者の求めを無視してはならないというのなら、そこも無視してはならないと思うよ。
あと将来不安が消費のボトルネックになっているという点では、
企業の財務体質の保守化は間違いなくそう。ただしこれを緩和しても国債が減るだけだがね。
少なくとも、ミクロの「60歳貯蓄ピークモデル」が正しいことは統計的には確認されている。
なぜ60歳で貯蓄がピークになるか？はきちんと考えなければならない。
まあ、個人的にはもっとシンプルに「将来の効用期待に現在の限界効用が負けている」という言い方をしているがね。
810:名刺は切らしておりまして
10/09/25 00:05:56 EOPZrDKT
間違えた。
利子とは「物価変動に対する貨幣価値の脆弱性を市場的に吸収して不変性を復元する装置」ね。
811:名刺は切らしておりまして
10/09/25 00:14:46 20kKjhJt
>>809
＞＞また蓄財を成功させるための安定装置にもなっている。君はこの側面をちょっと軽視しているように思えるよ。
ハイエクのレインコートの話かな？貯蓄と市中銀行を通じた間接金融が戦後日本の繁栄の象徴で
アメリカでも日本のようになりたければもっと貯金しなさいというのが盛んに言われたが、結果としては失敗というところ。
貯蓄高があっても貨幣錯覚でしかないものであれば問題ないけど、今の場合本当に実質金利が上乗せされていて、
この場合は蓄財を軽視したほうがよい。それがケインズと新古典派を状況によって使い分ける現在のマクロ政策だからね。
だからこそインフレ時に無為なケインジアン的な支出は支持しないし、そういう場合に失業率下げのためにインフレ加速させても
いけない。だからこそのターゲティングという論法なのよ。
＞＞あと将来不安が消費のボトルネックになっているという点では、
企業の財務体質の保守化は間違いなくそう。ただしこれを緩和しても国債が減るだけだがね。
少なくとも、ミクロの「60歳貯蓄ピークモデル」が正しいことは統計的には確認されている。
なぜ60歳で貯蓄がピークになるか？はきちんと考えなければならない。
これに関してはもう、アクセルレーヨンブットがわざわざ取り上げたリチャードクーのバランスシート不況で終了だろう。
BIS規制が痛すぎたんだよ。
812:名刺は切らしておりまして
10/09/25 00:23:13 20kKjhJt
レーヨンフーブットだな。スマソ。
813:名刺は切らしておりまして
10/09/25 00:27:59 pOwNsmB7
>>811
前段末尾が分かっているのなら、少なくとも途上国が先進国になる過程では、
貯金しなさい＝今消費を我慢して、その消費を生産する労働力を生産設備増強に回し、将来の豊かな生産を享受しなさい、
というモデルは一定の効果を上げているように見えるけどね。世界中そう。
ベトナムやインドでも貯蓄を奨励していたはずだよ。まだ輸出するほどモノがない国だからね。
どちらかがいいのではなく、転換点があるというだけの話。
あと「蓄財を軽視するな」の論点その2は、少なくとも個人において貯蓄したがるという傾向を
政治的にも、経済人の行動としても無視しない方がいいと繰り返し書いておく。
きちんと蓄財が現状のようになる経済人モデルにしないと足をすくわれるよ。
B/S不況論は、BIS規制と関係なく人口増からくる土地価格の安定上昇がなくなったことが多分大きい。
こればかりはどうにもならんね。無限には人口は増えることはできないから。
BIS規制はそれはそれでリスクプレミアムの査定をしやすくする意味のあることだから、
その機能は残して借金しやすくする方法を考えた方がいい。
ところで、あなたはまだ論文誌に投稿する立場かな？
814:名刺は切らしておりまして
10/09/25 00:36:50 20kKjhJt
>>813
＞＞前段末尾が分かっているのなら、少なくとも途上国が先進国になる過程では、
貯金しなさい＝今消費を我慢して、その消費を生産する労働力を生産設備増強に回し、将来の豊かな生産を享受しなさい、
というモデルは一定の効果を上げているように見えるけどね。世界中そう。
ベトナムやインドでも貯蓄を奨励していたはずだよ。まだ輸出するほどモノがない国だからね。
それは理解したうえで、アメリカがそれを取り入れようとしたのは間違いだったしそれでよかったということが言いたかった。
途上国が野放図にお金を使えば経常収支の赤字。それを通貨の切り下げによる実質賃金の低下で均衡させて結局元に戻る。
ちなみにレーヨンフーブットは世界的不況をBS不況だとしている。国関係なくね。
個人的には人口の増減がそこまで投資に対するインセンティブと関係あるのかいなという疑問があるけど。
そこは企業がバカだから、情報の非対称性があるからで片付ければいいわけなのかなぁ？
日本の戦後の人口増加率より名目成長率のほうがぜーんぜーん高いのね。
815:名刺は切らしておりまして
10/09/25 00:43:12 pOwNsmB7
>>814
人口増加による市場の拡大ではなく、
人口増加による土地価格の上昇ね。キャピタルゲインがあることによる財務体質の安定。
あと安定した市場拡大は、賃金の粘着性（あるいは賃金変動の非対称性）を通じ、
不況時の企業会計の安定性に対して大きなゲインをもたらす。
マイナス成長があり得て首が切れないなら雇用をあらかじめ減らす方に走るからね。
結構重要だと思うよ。
816:名刺は切らしておりまして
10/09/25 00:45:23 20kKjhJt
つまり土地の担保価値の下落が債務者アボンの構造を作り出すと。
てことはやはりバブルが必要なんでしょーかねー。俺は住宅ローンは家計のポートフォリオバランスにはデカすぎるので
持ち家じゃなくても良いんじゃないか派なんだけれども。
817:名刺は切らしておりまして
10/09/25 00:52:51 pOwNsmB7
そゆこと。
もし論文を書く立場なら、そこを織り込んだ新しい経済人モデルをバズワード付きで説明するので、
お気に召すなら共著にしてもらえるとありがたいw
まあ、確かなことは、今はGDPの3倍という金融資産がある＝GDPの3倍目という相当粗悪な限界的債権まで金融の世界に取り込み、
なおB/S不況だって言ってる、という状況をどう考えるかだね。
818:名刺は切らしておりまして
10/09/25 01:02:52 20kKjhJt
>>817
人々はなんとなくの不確かな合理性に基づいているからだと思います。
オカネツカウノカコイイー、シュッサンカッコイイーキャンペーンを東京ガールズコレクションでモデル抱きこんでやれば良いと思いますｗ
韓国ドラマはやらせたやつらにならやれるｗ冗談だけどｗ
これは俺の考えだけどゲゼル貨幣(ポイントマネー≒公共通貨)の導入とクレカ振興。
アメリカの場合クレカが消費性向を高めたという確かな実績がある。まぁ程度問題だが
アリなんじゃなかろうか日本人には。数値化して実証しないと無責任だが、クレカ、ゲゼル貨幣、カードと銀行預金口座と
国民葬背番号制の紐付けなどを組み合わせればいいのかなぁと。
貯蓄が将来の消費とのアービトラージという見方は俺はどかな？っと思ってる。
そんな明確な目的に沿って生活してるかな？多分、なーんとなくだよ。生きてるのも金使うのも貯めるのも。
819:名刺は切らしておりまして
10/09/25 01:04:40 20kKjhJt
そして俺たちは逆に俺たちは合理性とはなんだろうか、消費とは何だろうかを考えすぎｗ
そういう前提でモデルを組んだ結果一世一代のお笑いになったのがリアルビジネスサイクルｗ
820:名刺は切らしておりまして
10/09/25 01:13:29 pOwNsmB7
>>818
不確かさは実は計量可能ではないかなと思ってるが、まあその辺は。
心理的要素で言えば、「自分のなにがしかが数値で表現されているとき、それを改善すること自体が中毒性がある」
という要素はあるかなと思っている。
ゲーム内でレベル上げなんて仕事でやらされたらタンポポ乗せなど比にならない苦痛だが世界中の人がやっている。
女性がダイエットするとき、明らかに過剰でも体重が減ると快感を覚える。
貯蓄額もそういう性質があるかなと。
まあこれは経済学ではなくせいぜい社会心理学、経済心理学の話だからデータ出したい人がいれば出せば？って感じだが。
その組み合わせなら、自分がたまに出す極論として、
「月初めに必ず30万円の残高になっている通帳」なんてのを挙げるけどね。
30万円以上のものはローン強制、みたいな感じで。
部分的に実現不可能ではないと思っている。
821:名刺は切らしておりまして
10/09/25 01:25:50 20kKjhJt
>>820
またアカロフからの引用だけど、リスクは計量化できるけど、不確実性は計量化できない。
それならレモン市場は無いことになる。
まぁ行動経済学自体が不確かなのだがねｗ
822:名刺は切らしておりまして
10/09/25 01:32:22 pOwNsmB7
>>821
なるほどそれで上のほうで情報の非対称性を上げてるわけね
未来への逆選抜と。
まあ、時間も時間なので今日はこの辺でお開きですかね
823:名刺は切らしておりまして
10/09/25 01:36:16 20kKjhJt
>>822
おやすみー。なんだかんだでおもろかった。ありがとう。
俺は今からヴァリアンアナリシス読み直して寝るｗ
824:名刺は切らしておりまして
10/09/25 01:37:11 pOwNsmB7
>>823
こちらこそ勉強になりました。
おやすみなさい。
825:名刺は切らしておりまして
10/09/25 07:41:19 cyWDX9rJ
>>795
自給自足しろなんてのは社会から排除しますと言ってることなんだよ。
なぜ頑なに社会からの排除を主張するのかがわからない。
カネが無くても生きて行けると言うならお前が手本見せろよ。
学校にも行けないし医者にもかかれないし自治会にすら入れないと思うがな。もちろん２ちゃんねるなんかもできない。
> 医療なら医者にそれなりの価値を示せばいいんじゃないかな。
言うは簡単。でもこんなの全然具体的でもなければ現実的でもない。
826:名刺は切らしておりまして
10/09/25 11:43:03 nzo9YY4l
この話題は若者の話だが、30代はどうなんだい？
827:名刺は切らしておりまして
10/09/25 11:47:11 vRsXTdIV
>>826
＞厚生労働省は２日、2009年の働く若年者（15～34歳）の雇用実態調査を発表した。
828:名刺は切らしておりまして
10/09/25 21:26:54 2tbcbkpx
市にて絵
829:名刺は切らしておりまして
10/09/26 04:12:57 v/D/cfG7
>>808
あなたは結局何が言いたいの？
そういう経済学の専門用語を使わず
通常のニュースで使われてる用語使って
説明出来ないと意味無いよ
あなたが言ってることが正しいか間違いかが多くの人が判断できないから
それが出来ないなら経済板に帰った方がいいよ
私は以前あなたと少し議論したことがあったが
経済学の根本がまったくわかっていなくて失望した記憶がある
学部レベルにも達してないのに、中途半端な知識だけあって
分かった気になってる
あなたも覚えてるでしょ？
自分が論破されて追い詰められて必死に話題逸らそうとしてたから
覚えてないはずが無い
あの新興国の経済成長は先進国の経済成長に影響与えないとか
あなたが主張して、私は影響与えるということを一ずつ説明してあげた
でしょ
そしてあなたは最後に国や企業は国民の消費行動をコントロール出来るとか言い出して、それで私はこいつは偽物だ、まったく分かってないと確信して失望し、それで議論辞めた
まあ同一人物かは分からないけど文章から同一人物でしょう
あなたは表面的な知識だけひけらかせて何も知らない素人を煙に
巻いているが、それは逆に言えば何も分かっていない証拠
根本が分かっているなら難しい言葉を使わずに説明できるし
実際そうしているはず
まあ学校で難しい言葉ならって使いたい気持ちは分からないでもないけど、客観的にみててあなたのやってることって非常に恥ずかしいことだよ
そういう経済学を専攻してる人の評価を下げるような行為は
この板では今後慎んでもらいたい
ここは経済学知らない人多いから
そういう素人の集まりの板で○○学派がどうこういっても
意味ないことが分からないんですかねえ
830:名刺は切らしておりまして
10/09/26 07:26:25 4uXeEo+X
何をごちゃごちゃ言ったところで現実が変わるわけでもなし
>>1の結果は日本はまだまだ平和だと言うこと。
いいじゃないか。そこを無視してもしょうがない。
831:名刺は切らしておりまして
10/09/26 09:09:30 f0VBPEyW
>>829
どのスレ？
話題というかそのとき使った単語だけでも引っ張り出せれば検索できそうなので見てみたいのだが。
832:名刺は切らしておりまして
10/09/26 10:06:16 zMQK3ET3
長文まくしたてても意味ないことが分からないんですかねえ ？？？
833:名刺は切らしておりまして
10/09/26 19:14:05 thYCQ8+V
【政治】 菅首相 「不幸を小さくすることが、世界の指導者の責任だ！」…"他国に７２００億円出す＆温暖化ガス２５％削減"表明★３
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
834:名刺は切らしておりまして
10/09/26 19:39:30 LJmp1UwL
ノ´⌒ヽ,, ＼
γ⌒´ ヽ, ＼
／／ ""⌒⌒＼ ） 由紀夫～
ｉ / ⌒ ⌒ ヽ ） お小遣いよ～
／ !ﾞ (･ ）｀ ´( ･） ｉ/ はーい♪ ／
／ | （__人_） | ／
／ ＼ ｀ー' ／
/ ヽ
/ / |ヽヽ
(､､) / (__）
＼ ､／
ε= ε= ／ >､ ＼,-､ ｽﾀｽﾀ
ヽ_/ ＼＿ノ
835:名刺は切らしておりまして
10/09/29 14:33:16 NWDWMAcI
家から出るのが自立とか、今はそんな時代じゃないよね
実家があってそこから通勤できるなら、絶対に実家でないほうがいい
金銭面のゆとりが大分違ってくる
836:名刺は切らしておりまして
10/09/29 22:18:55 bFo/GQ2v
都会での一人暮らしは金銭面でなんだかんだで援助してもらわないと生活できない。
837:名刺は切らしておりまして
10/09/30 01:56:44 tPQpPzyG
つーか大所帯で一緒に住める環境があるなら
それが一番だろう経済的にも治安的にも。
世代間の軋轢で
プライバシーや通勤のスタイルが全然違うので
バラバラに暮らさざるを得ないだけでだな。
838:名刺は切らしておりまして
10/09/30 03:08:03 ONJRPs/k
>>835
精神的にも楽だと思う
親の世代だと、殆ど母親が専業主婦やってるから
家事全般を学生の時と同じようにやってもらえるしなぁ
839:名刺は切らしておりまして
10/09/30 03:23:52 owKuY8qk
【話題】 危ない！素人売春 出会い系カフェで交渉、上智大３年生ミキ（２１） 「１回５万円もらえるなら」
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
上智大３年生で、【都内の家賃１０万５０００円のマンションに１人暮らし】。
店には１年ほど前から１カ月に１度来店している。「外でお茶するだけで５０００円稼げる。
１回５万円もらえるなら『割り切り』もアリ」。「割り切り」とは売春のことだ。
ミキはカフェで出会った２人と「愛人契約している」。【都内に住む親】からは十分な仕送りをもらっているが、
それでも足りない。「おしゃれが好きで、稼いだお金はほとんど洋服に消える」という。
840:名刺は切らしておりまして
10/09/30 03:31:28 Peq+vOnv
>>839
こういうのが将来有望な学業優秀にあてがわれるんだぜｗ
最高だなぁおいｗｗｗｗｗｗ
それ、誰の子だｗｗｗｗｗｗ
841:名刺は切らしておりまして
10/09/30 08:20:21 ewyxxj5A
就職５年以内とかならまだしも、34歳までみてこの数字は恐ろしい。
842:名刺は切らしておりまして
10/09/30 08:29:20 b+WpbOTs
>>841
そりゃそうよ
マンション買うのに親から生前贈与受けたのは
購入者の四割にものぼる
自立している＝親の経済力が極端に低い
843:名刺は切らしておりまして
10/09/30 11:30:47 MLhPcDHu
今自活できない若い奴は、かつては土方やｶﾞﾃﾝ系な仕事して自活できてたの。
で、今その仕事が無くなったり、あっても低賃金で自活できないの。
自己責任と言えばそうだけど、かつてはそういう奴等は体動かせば普通のリーマン以上貰えてた。
いろんな意味でやばい
844:名刺は切らしておりまして
10/09/30 17:19:10 O/VSgjGz
【裁判】 生活保護却下の裁決取り消し。中国人女性の訴え認める…大分地裁
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
845:名刺は切らしておりまして
10/09/30 20:33:53 tI/Kreuz
大所帯っていっても昔みたいに大家族ですむと個々人の「我」が強すぎて
今は無理だろうな。ルームシェアもそうだ。
核家族化を進めたのは自公政権であり米国の偽りの豊かさにだまされた団塊であったわけだが。
846:名刺は切らしておりまして
10/09/30 20:50:45 u+mAs4po
そろそろリアルで若者vs団塊のガチンコバトルが始まってもいい頃だな
2chでは既に始まってるが。
847:名刺は切らしておりまして
10/09/30 21:25:01 tI/Kreuz
これを見ると実際のところ結婚してそこそこ成功してる組は30％くらいかねえ。
若い奴の5-6割が結婚してない理由がわかるわ。
848:名刺は切らしておりまして
10/10/02 01:43:50 jyAda5Su
>>845
えー、
大家族→核家族→単家族
っていう変化は労働スタイルや情報量の問題だと思うんだよな。
進むにしたがって変化量が大きい時代になるから
個人主義にどうしてもなるわけで、別れて暮らすのが基本になる。
ただ、プライバシーが確保されているなら（折り合いが付くなら）
独身で親と同居最強でしょ。
将来？貯金に勝る味方なし。
849:名刺は切らしておりまして
10/10/02 21:05:17 u8Y+fXV0
金の切れ目が縁の切れ目
金がなくなった高齢者は誰も見向きもしない
金を高齢者が手放すことはないよ
850:名刺は切らしておりまして
10/10/02 21:22:29 LGShyPG8
スペインでは若者の6割くらいが親と同居だそうだ。
もっとヒドイ国もあるものだな。
851:名刺は切らしておりまして
10/10/03 03:22:40 VS451U3e
>>850
南欧は福祉が家族頼みだから
同居も多くなるんだろうな。
日本も分類すればそっち型だよなあ。
北欧みたいな大きな政府でサービス介護ってわけでもなく
アメリカみたいなスタイルでもない。
852:名刺は切らしておりまして
10/10/03 08:40:19 dIj58wjG
日本は東京に本社が集中しすぎている 法人税は地方税にして、各自治体が自由に決められるようにすればいいんだよ
あと、認可とかそんなもんでわざわざ東京に行かないですむようにすること
これらが、すべての癌
853:名刺は切らしておりまして
10/10/03 08:55:39 zt49Bns3
俺は親と一緒に暮らすなんてまっぴらごめんだわ。
遺産もいらん。介護もしない。
854:名刺は切らしておりまして
10/10/03 09:29:09 dM0v+ati
地元に転職してから結婚までの数年間は親元で力一杯貯金した
ストレスも多かったけどね…
855:名刺は切らしておりまして
10/10/03 09:37:37 dIj58wjG
>>853
そうだよね でも、結婚する理由の一番は、老後が心配ってやつで、みんな子供に介護してもらいたいらしいよ
856:名刺は切らしておりまして
10/10/03 10:25:18 hnf3rbbp
地方公務員なら30歳で新築新車がそろうのに
857:名刺は切らしておりまして
10/10/06 17:36:11 5Cw9FRLS
特定の自称弱者にのみ先進国でも筆頭の優しさだからな。
普遍的な教育の拡充と雇用のセーフティーネットに厚み持たせろよ。
学生の頃の育英会＋きぼう＋公庫＋他ローンで、給料の殆どを持ってかれるよ。
転職などで2年ほど伸ばして貰っているから額もデカイ。
一応国立で安上がりの筈なのに自力で通うのはしんどいもんだ。
財閥に入った私立卒の友人は俺の3倍借りているから、
所得では上回っているが泣き入っているな。
生保の食卓とか取り上げていたけど嫌になるよ。
俺は割引でも鶏肉と挽肉で炒め物か鍋がメインだからな。
国産の蒲焼でも割引の穴子とか。
858:名刺は切らしておりまして
10/10/10 13:51:52 zuX6Wvcq
>>856 30歳では無理
859:名刺は切らしておりまして
10/10/10 14:46:27 KItj6scL
一体、どんだけ贅沢な暮らしをしてるんだ。
学生時代から贅沢な癖がしみついているのだろうか。
普通に大学時代の生活に毛が生えたくらいでやっていれば、
正社員になったら黙っていても金は貯まるもんだ。
860:名刺は切らしておりまして
10/10/10 14:49:48 lwObyhyI
>>855
自活の道が難しいガキにどうやって老後の世話をしてもらうんだよ。
せいぜい福祉の手続きぐらいしか出来ないだろ。
金がないならせめて家事だけでも仕込んどけよｗｗｗｗｗｗｗｗ
861:名刺は切らしておりまして
10/10/10 14:56:56 ZR7XgQaD
>>859
そんな学生生活なんて誰しも続けたくないだろw何十年も。
862:名刺は切らしておりまして
10/10/10 15:34:06 3RRI9bi/
親元にずっと居られるなら居続けたほうがいいよね。
親も子もメリットがたくさんある。
863:名刺は切らしておりまして
10/10/10 16:08:55 LJNdWbL3
>>861
むしろその生活が心地いい新入社員がここにいますがｗ
ずっと初任給レベルで生活できるライフプランを組むぐらい堅実にならんと。
これから給料が上がる事なんてないし、上がったところで課せられる責任が
上がった給料分の割に合わないだろ。
864:名刺は切らしておりまして
10/10/10 17:06:39 ERK2cWr9
｢60歳はまだ若い、30歳はもう遅い｣
なんてマヌケな雇用システムは早くやめれ
865:名刺は切らしておりまして
10/10/10 17:44:33 TpXfKhOb
結婚するには共稼ぎって事になるわけだが、それが世界標準。
結婚して３食昼寝付きなんて望んでる、バカで怠け者の日本の女はどうしようもない。
866:名刺は切らしておりまして
10/10/10 17:46:54 dcYp5Vta
>>864
いやいやすごい雇用システムだなｗ
867:名刺は切らしておりまして
10/10/10 18:50:03 +MwicCF/
日本はカースト制度によるワークシェアリングを導入すべき。
ってもう既に半分そうなってるか。
2011年以降、日本は最悪期に入ることは決定的。
アメリカのようにマネーを呼び込めない以上、日本国民は生活水準の低下を受け入れるしかない。
実家あるなら戻っておけ。
金があるなら海外へ行け。