10/09/20 11:53:53 iX9OFYFw
日本の経済モデル・社会システムは、氷河期世代を生み出したことによって破綻に向かった。
就職氷河期の四大卒の就職率：文部科学省の統計より
（以下は、最も酷かった時期）
2000年 男性55.0％、女性57.1％
2001年 男性55.9％、女性59.6％
2002年 男性54.9％、女性60.0％
2003年 男性52.6％、女性58.8％
2004年 男性53.1％、女性59.7％
2005年 男性56.6％、女性64.1％
卒業年度 求人数
1991年3月卒 840,400
2000年3月卒 407,800
2003年3月卒 560,100
※現在
（2010年3月卒 725,000)
例
JR西日本の年齢構成
URLﾘﾝｸ(www.realcom.co.jp)
氷河期世代は雇用の調整弁に使われたことにより困窮疲弊した。
それが消費低迷、年金破綻、財政破綻、社会不安、少子化猛進などに繋がったのである。
総合研究開発機構(NIRA)の報告書によれば、氷河期世代放置によって77万4000人が生活保護受給者となり、
そのための追加的な財政支出が20兆円にのぼると指摘している。問題の先送りが、より悲惨な様相を呈して来たのである。
540:名刺は切らしておりまして
10/09/20 13:20:33 RGyKJYMZ
そんなの簡単だよ
法改正で生活保護を減額すればいい
社会の多数派は金を握ってる人間で、君らは彼らに生かされてるにすぎん
541:名刺は切らしておりまして
10/09/20 18:10:30 nL/wBC+E
働かない奴の生活保護を廃止して働く人間の生活保護制度のみにすればよい
働かないタカリに車やテレビやクーラーそろえて昼間っからパチンコ、酒三昧の
生活させる必要なんかない。
542:名刺は切らしておりまして
10/09/20 19:23:29 6APyl52k
「働く人間の生活保護制度」が「中国人韓国人の生活保護制度」に摩り替えられる。
543:名刺は切らしておりまして
10/09/20 22:42:41 UY+GmM+a
>>539
そのコピペ、10年前は氷河期の悲惨さを表すものだったけど、
今となってはその状況から復活できた、つまりはやり直し可能であることを示すソースになっちゃてるんだよね
544:名刺は切らしておりまして
10/09/21 03:12:59 oU+Q8R3n
確かに。ＪＲ西が傾いたなんて話は聞かないし、結局大手には入れなかったクズが騒いでるだけ。
545:名刺は切らしておりまして
10/09/21 08:20:55 LrkfnHsf
>>4
そう見るかｗｗｗｗｗ
普通バイトで収入5万とかって考えないか？
546:名刺は切らしておりまして
10/09/21 08:22:22 LrkfnHsf
>>543
復活できたって貯蓄のごとく無職が年取って年々増加してるわけだから・・・
547:名刺は切らしておりまして
10/09/21 12:05:59 tGNjWkX4
>>545
普通考えないよ。若者で無職とか収入数万円ってアホか。
どんだけ贅沢な考えしてんだよ。
548:名刺は切らしておりまして
10/09/21 19:29:30 XcVol0JF
>>546
団塊が退職してくんだから無職は増えるわな。
昔の氷河期と関係なく、今まさに不景気なんだし。
注目すべきは、当時よりも氷河期世代の正社員率が上がっていることや、
何だかんだで生活できてること。
10年前の氷河期ソースは、考えなしに出すと自分の首を絞める。
なんだ新卒時にそんなに悲惨でも、こんな程度じゃないかと。
>>1に関連するところで言えば「自身の収入のみで生活」が減ってても悪いことじゃない
旦那一人で年収800万稼ぐよりも、夫と嫁で400万ずつ稼ぐ方が安定するからな。
549:名刺は切らしておりまして
10/09/21 20:57:28 RbwbELH7
平成19年に30-34歳の人間は何をしているか
※全て人口に対する割合、単位は％。
有業者 78.64
うち
自営業主 3.21
家族従業者 1.09
会社などの役員 1.73
正規の職員・従業員 53.65
パート 7.77
アルバイト 3.26
派遣社員 3.22
契約社員 3.03
嘱託 0.54
その他 28.54
無業者 21.36
うち
家事 16.49
通学 0.45
その他 4.39
＜出典＞
平成19年就業構造基本調査(総務省)
男女，年齢，就業状態別15歳以上人口及び割合
男女，年齢，従業上の地位，雇用形態別有業者数及び割合
URLﾘﾝｸ(www.e-stat.go.jp)
>>503のコピペはあえて正社員を高く見せるような演出をしていて悪質。
夫婦共稼ぎが増えたから云々言うなら性別の統計など無意味。
それに妻が30-34歳の世帯のうち共働きの世帯の割合は1997年と2007年とを比べても6ポイントほどしか上がっていない。
550:名刺は切らしておりまして
10/09/21 21:31:20 aNO0cxR1
有業者 その他 28.54%
これが謎すぎる
パート＋バイト＋派遣の比率が全年齢統計で出る30%よりかなり低いな
551:名刺は切らしておりまして
10/09/21 21:40:55 g30lODLK
＞自身の収入のみで暮らしている正社員の若年者は51.6％
えっ、正社員で親から仕送り貰ってる奴が半分いるの？！
ありえん
まじありえん
552:名刺は切らしておりまして
10/09/21 21:52:56 LrkfnHsf
>>551
たぶん実家暮らし
553:名刺は切らしておりまして
10/09/21 22:03:44 s11EU8E/
>>548
未婚率うなぎ登り、少子化劇進みしているが。
社会の最小単位である家庭がそもそも持てないこの状況をどう考えるんだ？
554:名刺は切らしておりまして
10/09/21 22:10:45 RbwbELH7
>>550
その他の計算間違えた。正しくは0.93％。
555:名刺は切らしておりまして
10/09/21 22:20:53 9fJ3rZ9I
また若者ネタか…
若者に限った話かね？
556:名刺は切らしておりまして
10/09/21 22:47:51 xrxFR+NB
若者は我慢が足りないと言うが
良いとしこいた大人も老人も我慢して欲しいものだ
何時までもバブルが忘れられずにばら撒きしろだの
消えた老人だのいい加減にしてくれ
557:名刺は切らしておりまして
10/09/21 22:50:21 LrkfnHsf
我慢できないから若者の分
雇用をつくれないんだよｗ
558:名刺は切らしておりまして
10/09/21 22:50:47 red1abFr
金がないとかいいながら定時で上がってる連中みてると こいつらほんと生活どうなってんだと思うよ
おれは金があまりにも少ないから常にフル残業して休日出勤しても 生活がカツカツ タバコも酒もギャンブルも一切しないし
これといった趣味に金をかえてるわけでもない 生命保険の類も一切払ってないし それでも生活はぎりぎり
っで現在歯医者行ってるから毎月赤字 ほんとやべえわ
559:名刺は切らしておりまして
10/09/21 22:57:33 3HhoIwa1
団塊とｊｒは屑です。
でも
ポスト団塊とゆとりはもっと要りません。
彼等の「アル」「ニダ」は純正日本の思想ではありません。
我々は厳選して採るだけです。
さようなら
560:名刺は切らしておりまして
10/09/21 23:33:03 /NJDofUc
>>558
つまらない残業して時給高々千数百円貰うより、家に帰って自分の好きなこととか、もっと価値のあることをやっていたいと思う。
俺はFXやったり、勉強したりしてる。
FXでの月収は月何十時間も残業するよりずっといいからさ。
あと株とかETFも狙ってるのが安くなったら買って、割と利益出てる。
561:名刺は切らしておりまして
10/09/22 02:30:16 313sjOC2
>>549
>夫婦共稼ぎが増えたから云々言うなら性別の統計など無意味。
その通り。>>1の調査は嫁がパートに出ていたら「自身の収入のみ」から外れる。
大した意味のない統計なんだわ。
6%の増加って、かなりでかいと思うがね。
しっかし必死だな。割合を下げてる女を混ぜてるだけじゃん。
正しくは、
平成19年に30-34歳の「男性」は何をしているか
有業者：93.4% （内、正社員：80.8%）
無業者：6.6%
主夫や通学者が2%程度いることも見逃しちゃいかん。
本気で働く意図があって派遣に甘んじている奴なんて、本当にごくわずかなんだな。
562:名刺は切らしておりまして
10/09/22 07:53:42 wEGzLQxS
>>561
女性なら正社員になれなくてもどうでもいいと？
563:名刺は切らしておりまして
10/09/22 07:58:16 313sjOC2
>>562
とんでもない。
しかし傾向と言うものはある。
少なくとも、女性も混ぜた割合で男性である自分の言いわけに使う奴は必死もいいところ
549が女性だってんなら分かるけどな
まあはっきりしてんのは、30-34歳の男で無職は6%だけ。
有業者の内、8割以上が正社員ということ。
564:名刺は切らしておりまして
10/09/22 07:59:14 5A8rWHbt
俺はもう結婚は諦めた
老後は寂しいけど
自分ひとりだけなら何とでもなる
最悪電車止めればいいだけだし
565:名刺は切らしておりまして
10/09/22 08:05:20 313sjOC2
主夫やればいいじゃん
566:名刺は切らしておりまして
10/09/22 08:08:42 wEGzLQxS
>>563
男性が正社員になれていれば問題ないというわけでもない。その傾向自体が問題なんだよ。
あと、分母をいじって高い割合を演出するのはやめような。
総人口に対する割合で論じようや。
567:名刺は切らしておりまして
10/09/22 08:12:27 rzP6WlUn
彼女にそそのかされて同棲始めたけど
親元にもどりたーいｗ
身の回りの事はどちらにしろ自分でやっていたわけだが
やはり家賃はもったいなさ過ぎる…
568:名刺は切らしておりまして
10/09/22 08:41:56 313sjOC2
>>566
過去の値と比較しないと意味無いからね。
女性は元々低い。
これはこれで問題かもしれないが、直接に氷河期問題ではないし、そもそも就業を希望していなければ関係がない。
また仮に問題視するにしても、男で無業者は6%だけで、有業者の内8割以上が正社員である事実も揺るがない
自分自身が属さない集団を混ぜて数字を操作したところで虚しいだけだろう。
本来なら地域でも絞るのが筋だろうしな。
なんだったら世界人口に対する割合で論じればいいんじゃね？
一気に正社員率が下がるから、自尊心が満たされるぞw
569:名刺は切らしておりまして
10/09/22 08:46:17 wEGzLQxS
>>568
なんで正社員の割合出すときに総人口でなく有業者に対する割合使うかな。
570:名刺は切らしておりまして
10/09/22 09:07:21 pU2fm1PB
>>548
２０・３０代の自殺率最悪「失業」「生活苦」大幅増
URLﾘﾝｸ(www.yomidr.yomiuri.co.jp)
571:名刺は切らしておりまして
10/09/22 09:12:17 pU2fm1PB
>>569
ミスリード厨の常套手段だからだよ。
ミスリードを行うことこそが真の目的だから、他の理論は後付だったり、
巧妙に数字を操作することも厭わない。
起訴することだけが目的で、データ捏造した検察が逮捕されたとか、同じようなもんだな。
572:名刺は切らしておりまして
10/09/22 16:29:31 lFPectJV
無業者は、言うまでもなく完全な自己責任だろ。
573:名刺は切らしておりまして
10/09/22 16:33:54 Lwf5RsU2
就業構造基本調査は、割と新しい調査なので長期時系列がない。
長期的比較がやりやすいのは、労働力調査で、これはバブル期までさかのぼれる。
産業分類に載ってる「主要産業」に限定された調査だという欠点はあるが。
それによると
事実。
若者の正社員は、バブル最盛期の平成元年より増えている。
今でも、25歳～34歳男性労働者の86%はキチント正社員やってる。
この数字に、失業者、働く意志が無い奴、自営業者は含まれていないが、
失業率 1%しか変わってない
働く意志のない奴 正社員で無いのは当たり前だ
自営業者 増えたとして何か問題か?
事実上派遣の「名ばかり正社員」は、派遣が非公認だった昔の方が多いだろう。
氷河期だとか言って甘えてる非正規は、要するにｸｽﾞばかり。
25歳～34歳の雇用形態別労働者数
平成元年 平成19年
男 正社員 635万人 641万人 ＋ 6万人
非正社員 25万人 104万人 ＋ 79万人
女 正社員 250万人 303万人 ＋ 53万人
非正社員 81万人 224万人 ＋143万人
＜出典＞
労働力調査長期時系列 参考表10
＊昭和63年から平成13年は「労働力調査特別調査」，平成14年以降は「労働力調査詳細集計」による。
＊平成元年は2月単月、平成19年は1月～3月までの平均
＊労働力調査は、労働者側へのアンケート方式で実施されており、派遣・パート・アルバイトは正規雇用扱いされていない。特定派遣も非正規扱い。
URLﾘﾝｸ(www.stat.go.jp)
574:名刺は切らしておりまして
10/09/22 16:55:39 wEGzLQxS
>>573
で、その年齢の総人口に対する割合は？
労働者に対する割合で論じると厳しい就職事情で就職を諦めた人間が増えれば増えるほど状態は改善する。
少なくともその可能性は否定できない。
575:名刺は切らしておりまして
10/09/22 17:25:48 h51PxDJe
現実から目を逸らそうと都合の良い統計を出そうと、
若者（というか日本人）の消費離れはもはや止まらない。
往々にして、負けている側指導者は、地下の防空壕から、
個々の兵士や前線指揮官に敗戦の責任を転嫁するが、
いかに責任転嫁しようと、防空壕自体の陥落は時間の問題。
これが戦争、あるいは今の日本の現実。
576:名刺は切らしておりまして
10/09/22 17:42:25 9f6PQYXd
>>574
平成元年→19年で、その年齢層の男性人口は、約800万人→870万人に増えてる。
男性正社員数 男性人口
平成元年 635万人 ÷ 800万人＝79%
平成19年 641万人 ÷ 870万人＝74%
非正規は、5%増加してるな。
能力による選別がほぼ行われていない公立小中学校の40人学級で考えて、
平成元年には、男子20人中4人が非正規雇用になってたところ、
平成19年には、男子20人中5人が非正規雇用になったってとこだな。
577:名刺は切らしておりまして
10/09/22 17:43:38 4HRGiYPn
現実から目を逸らそうと都合の良い統計を出そうと、まともな男は、きちんと正社員をやってる。
男で正社員になれないのは、自己責任、努力不足、甘えだけだ。
578:名刺は切らしておりまして
10/09/22 18:00:56 h51PxDJe
>>577
別にいいんだけどさ、
今後も、国内産業はどんどん衰えていくだろうけど、
それも産業界の自己責任、努力不足、甘えで片付けて勿論いいんだよね？
579:名刺は切らしておりまして
10/09/22 18:34:15 Ecw+hnsr
この>>1はマジかぁ・・半数以上が何らかの援助を受けてるって事かよ。たっかいカネを出して
大学卒業させて貰って更にスネかじりって信じられん
580:名刺は切らしておりまして
10/09/22 18:43:45 h51PxDJe
このパターンだと、各自が家に金入れて、
家族の生活費はそこから出しているってパターンは、どうカウントするんだ？
581:名刺は切らしておりまして
10/09/22 18:47:06 AX0cepfg
小奇麗なマンションに住んでネットやってスマフォ持ちたいからだろ？
そりゃ昔だってそんな生活いきなりできたやついねえよアホか
582:名刺は切らしておりまして
10/09/22 18:56:49 +KnuN5Dt
生活保護でも エアコン パソコン 携帯電話 デフォだからな
583:名刺は切らしておりまして
10/09/22 19:15:28 h51PxDJe
自分が若い時は電気も水道もなく、薪割りと井戸から水を汲むのが日課だった。
それでも何も生活上、何も問題なかった。というのならばそれをいう資格はある。
ちなみに、小奇麗なマンションに住んでスマフォ持ちたがるのは、
40代前後のオッサン・オバサン世代な。
584:名刺は切らしておりまして
10/09/22 19:34:00 a9aZmnkp
>>583
匿名掲示板でその手の苦労、経歴自慢や武勇伝は何の意味もないよ。
自称東大卒や士業がわんさかいる２ｃｈではね。
585:名刺は切らしておりまして
10/09/22 19:37:18 xJqF6VIV
俺は32歳男、非正規雇用、時給1100円少々、月収19万～22万、年収250万
両親と同居、父親はすぐに定年退職。早く結婚しろと毎日のように責められている。
こんな収入で結婚しても将来は無い。
586:名刺は切らしておりまして
10/09/22 20:01:49 pB6Y8KDX
一応正社員で35の毒男の実家住まいであります。
まあ月給で一人暮らしが出来ない訳じゃないよ。
でも暮らすだけで終わるな。貯金出来ない。
一人暮らししたこともあるけど、ほんと、金貯まらないよ。
587:名刺は切らしておりまして
10/09/22 20:19:07 WLIZnztI
30-34才の男は何をしているか？1987年と2007年の比較
※全て人口に対する割合。単位はパーセント
1987 2007
有業者 96.67 93.43
自営業主 7.42 4.41
内職者 0 0
家族従業者 3.33 0.87
雇用者 85.89 87.9
民間の役員 2.95 2.78
正規の職員・従業者 79.89 75.49
パート 0.24 0.94
アルバイト 1.04 2.74
嘱託など 0.27 0.31
契約社員 - 2.83
派遣社員 0.1 1.93
その他 1.4 0.86
無業者 3.36 6.57
家事をしている者 0.07 0.51
通学している者 0.14 0.44
その他 3.12 5.62
＜出典＞
就業構造基本調査(総務省)
長期時系列が無いから過去との比較ができないなんてのは情弱。
588:名刺は切らしておりまして
10/09/22 20:29:15 0ZypVCRQ
>>587
ほとんど変わらないじゃねぇか。
氷河期なんてやっぱり無かったんだな。
589:名刺は切らしておりまして
10/09/22 20:30:01 RAs8YvhS
共働きなんですよ
これだからマスゴミはｗｗ
590:名刺は切らしておりまして
10/09/22 20:38:29 WLIZnztI
>>588
無業者の割合が2倍になっているがな。
それに数ポイントの違いでも数十万人になる。
数十万人はかなり大きなインパクトを与えるぞ。
591:名刺は切らしておりまして
10/09/22 20:50:39 J93DGkBy
自営業主 -3.0%
家族従業 -2.5%
正社員 -4.4%
パート +0.7%
ｱﾙﾊﾞｲﾄ +1.7%
契約社員 +2.8%
派遣社員 +1.8%
無業者 +3.2%
主夫 +0.4%
学生 +0.3%
こんなもんだな。
自営業が減った影響が大きいな。
592:名刺は切らしておりまして
10/09/22 21:05:31 1K/jrmNW
>>591
自営業主の減少は以前からいろいろなところで指摘されているしね。
「大企業は俺たちを雇え」＝「大企業に雇われなけれは俺たちは生きていけ合い」
という労働者が増えたということを示している。
昔は自営で勝負できたから大企業との力関係も違ったんだよね。
もっとも、自営業者の壊滅は小売業の激しい大企業化に由来している面もある。
交通と通信の発達で、商店街がロードサイド店に食われていく現象ね。
時代の流れであると同時に、大店法改正の立役者は小沢と岡田……なんて現実もあったりする。
大企業と違うニッチで自営業者の復活→労働者の立場強化を狙ったのが
小泉→安部のころの起業促進法制＝労働者向けの「自己責任」発言、というあたりだったりする。
593:名刺は切らしておりまして
10/09/22 21:10:23 75T0ytYv
自営業で、一番数が多いのは飲食業、次が小売業。これが、大企業にやられてる面があるのは確か。
でも、飲食業と小売業は、大企業もブラックで、自営業者以上に労働者を酷使してるから、自営業者になった方がましなんだよな。
594:名刺は切らしておりまして
10/09/22 21:12:04 1K/jrmNW
＞ もっとも、自営業者の壊滅は小売業の激しい大企業化に由来している面もある。
この点ね。
業種別の非正規化の進展を集計したデータがあるが、
製造業などでは非正規化の影響が小さく、
最も激しく進行したのは小売・外食だったという実情がある。
URLﾘﾝｸ(doors.doshisha.ac.jp)
595:名刺は切らしておりまして
10/09/22 21:15:20 1K/jrmNW
p12. 非正規化が賃金に与えた影響（93→03）
製造 -2.50
金融 -3.43
インフラ -0.84
運輸・通信 -5.54
その他サービス業 -6.02
卸売・小売・飲食 -16.20
こんな感じ。
596:名刺は切らしておりまして
10/09/22 21:37:07 WLIZnztI
平成6年までの3年間に廃業した事業所（本店と単独事業所）が666281件、平成18年までの2年間に廃業したのが1317696件。
凄まじい勢いで廃業が進んでいる。
597:名刺は切らしておりまして
10/09/23 07:10:39 KfBxm70V
>>588
実感として何も変わってないでしょ、実際
いつの時代にもいる底辺が、底辺でいる理由を余所に求めているだけ
昔の「一億総中流」だって怪しいもんだぜ
マスコミが言ってただけで、実際にそうだったのやら。
598:名刺は切らしておりまして
10/09/23 07:14:23 KfBxm70V
>>569
派遣の割合を出す時に、総人口ではなく有業者を使うのと同じじゃねの？
病気療養中や個人的都合（主夫や介護）での離脱がいるから、有業者で比較する方がどちらも真っ当だろうね。
そういや懲役中の奴や犯罪で解雇の連中は失業者にカウントされるんだっけ？
「離職」にはカウントされるんだよな。（だから離職率は就職率より多少高いのが普通）
599:名刺は切らしておりまして
10/09/23 07:26:04 r3XtUkuF
>>597
「一億総中流」だってマスゴミは不必要な消費を煽るための言葉だったんだろうね
「普通は○○ぐらいもってますよ」「普通はこのグレード以上を買いますよ」とかさ
600:名刺は切らしておりまして
10/09/23 07:44:20 89+wNLVh
>>598
致命的な弱点として正社員が減ってもそれ以上に就職を諦めた無業者が増えれば正社員の割合が上がるんだな。
そんなの真っ当か？
601:名刺は切らしておりまして
10/09/23 08:53:47 KfBxm70V
>>600
真っ当だろ？
就職諦めた奴が正社員になれないのは当然だし、就職しなくても食っていけるならそれはそれで一つの人生
その理屈だと正社員一人当たりの給与が上がって、専業主婦が増えると正社員率は低下するぞ
派遣の割合だって有業者基準で出すんだから、正社員だって同じ
都合のよいように数字をいじっちゃいかん。
602:名刺は切らしておりまして
10/09/23 09:46:02 89+wNLVh
>>601
そしたら最初から正社員になる気がないヤツもいるんだしな。
正社員率の分母は正社員数でいいな。正社員100％ｗ
本当は無業者にもなんで働かないかを聞いてその結果も合わせて考えるのが正しい。
603:名刺は切らしておりまして
10/09/23 09:51:22 KfBxm70V
>>602
その通りだ。元々正社員になる気がない人間も混ぜて、総人口で不当に悲劇を演出する必要はないわけだ。
統計の嘘はちゃんと見抜かなきゃな。
604:名刺は切らしておりまして
10/09/23 09:56:23 89+wNLVh
>>603
そしたらどの数値もすべて100％になるんだから統計取る必要すらないわけだなｗ
605:名刺は切らしておりまして
10/09/23 09:59:09 89+wNLVh
現状マンセーするだけなら統計などいらん、将軍様の一言さえあればいい。
606:名刺は切らしておりまして
10/09/23 10:02:45 KfBxm70V
>>604
突き詰めればその通り。
極論で言えば、有業者0%でもそれで生活が成り立つなら問題ない
有業者の割合が増加したということは、働かないと生活できない人が増えたことを意味するのだから経済状況が悪化したとも考えられる。
（実際に兼業の増加はそのようにとらえられる）
また統計上99.99999%が問題なしと判定されても、自分が残りの極少数に属しているのだったら納得はしないだろう。
結局はその程度のことでしかないんだぜ、マクロは。
もしあんたが極めてマイナーである派遣だというのなら、
正社員率が9割だろうと8割だろうと7割だろうと、たいして関係ないわけだ。
607:名刺は切らしておりまして
10/09/23 10:04:57 lqXBadqn
>>587
情弱が感情的な印象操作に躍起になるので次々と綻びがみえてきますね
608:名刺は切らしておりまして
10/09/23 10:06:21 KfBxm70V
実際のところ、ここに書き込んでいる人で登録派遣で生計を立てている男、などいるのか？
現にいない存在を前提に話を進めても虚しいだけ。
609:名刺は切らしておりまして
10/09/23 10:09:15 89+wNLVh
>>606
その論なら生活保護がどんどん増えても全く問題ないことになるな。
610:ひﾟょん♂
10/09/23 10:13:23 3g4x/p+s
>>608
ここに一匹いるがなにか？
611:名刺は切らしておりまして
10/09/23 10:19:29 lqXBadqn
このスレは「賃金水準が低く自活の難しい実態」についてのスレ
悪質な印象操作房のせいでくだらない議論に成り下がったね
「賃金水準が低く自活の難しい実態」だから正規非正規関係ない
非正規でも正規以上の稼ぎがある場合もある
正規で錆残だらけで心身不調、低賃金で生活できない例は五萬とあるよ
労働分配率はずっと低下、昇給は見込めない
612:名刺は切らしておりまして
10/09/23 10:42:34 KfBxm70V
>>609
その通りだ。本人たちがそれで満足しており、国としても問題ないならね。
>>611
違うぞ。「自活が減っている」というだけで、生活苦はただの印象操作
現に月の労働収入が五万以下でも自活している人もいるし、三十万を越えても自活できていない人もいる
大元の調査結果を見てから出直せ。
613:名刺は切らしておりまして
10/09/23 10:53:38 lqXBadqn
小泉時代、労働者賃金は平均で約３％以上低下したが
逆に役員報酬（主に大企業）は約７％上昇した
>>612
そうだよ
正規雇用なら自活できるという前提で話は展開できないよ
だからコピペに釣られる必要が無い
614:名刺は切らしておりまして
10/09/23 11:21:28 KfBxm70V
>>613
そして非正規だから自活できないわけでもなく、
そもそも自活できないからといって問題なわけでもない
615:名刺は切らしておりまして
10/09/23 11:33:30 reUrIPmf
>>613
絶対額が前者と後者じゃ100000:1くらいの比率だろ
役員報酬を-3%にして賃金に割り振って瀬労働者賃金は-3%じゃん
語る意味のある数字なのか？
616:名刺は切らしておりまして
10/09/23 11:34:12 lqXBadqn
こうして、マルチコピペは自己責任厨の論点ずらしの工作ということが浮き彫りになったのであった 終了
617:名刺は切らしておりまして
10/09/23 11:34:45 i1ZEPyeW
俺は社宅暮らしだが
実家暮らしだと生活費入れてるやつ多いし
それほど贅沢してる感じはしないが
問題は、３０歳近くになると団塊親も
収入が途切れて子供が家に入れている生活費に
頼ってくるんだよな
そうなるとなかなか自立が出来ない
618:名刺は切らしておりまして
10/09/23 12:07:34 QWoaQLz6
そんなの仕方ないじゃん。一人暮らしや結婚するより経済的だから実家にいたなら。
ほんの数万入れれば自分の部屋があってあれこれ使えるんだから。
兄は長く実家にいたけど月平均７万くらい入れてプラス両親の携帯代出してたけどが一人暮らしに比べて楽勝。
今になって年食った両親放り出して一人暮らししやがったｗ もちろん物件は一括払いで購入。
将来どっちかが死んだり年寄り世帯で不安だとか言い出したら自分が引き取るよ。
619:名刺は切らしておりまして
10/09/23 12:12:58 reUrIPmf
>>616
君の語りたい「論点」を明示したほうがいいんじゃないか。
論点が「労働者の賃金を上げる」ことであるとすると、
役員報酬を下げれば解決すると言うのはちょっと現実に即してない。
論点が「金持ちが憎い」なら語る意味があるだろうが。
620:名刺は切らしておりまして
10/09/23 12:22:00 iw7C9iTm
まあ一つ確実にいえること
日銀法改正はやらなければ、ずっとデフレが続くという事
621:名刺は切らしておりまして
10/09/23 12:22:29 Jg1l8Xvv
まあ文句だけ言って実家にパラサイトしてればいいんじゃないの？
同じ若者でも行動してる子は行動してるし誰も困らないよ
30過ぎで実家暮らしかよって笑われることも最近減ってきたし好きにしなよ
622:名刺は切らしておりまして
10/09/23 12:28:25 lqXBadqn
>>619
論点はスレタイでしょ
スレタイ以上でも以下でもない
コピペは「自己責任」をいいたいだけのために捻出されたミスリード
その証拠に正規だろうと非正規だろうと生活が苦しい人は苦しいし、苦しくない人は苦しくないと結論が出たじゃんか
平成19年に何をしているか、と生活難が全く結びついていない
623:名刺は切らしておりまして
10/09/23 12:48:16 y3Yv2/T0
>>621
ああ。自己責任の名の下に好きにさせてもらう。
当然だがそれによっていろいろ出てくる社会全体、特に企業活動の不都合も、
自己責任で片付けさせてもらう。
かつて、東芝が半導体でアメリカから訴えられたとき、
まるで我が事のように心配していた国民性が、
トヨタがアメリカでボコられても、
トヨタざまあw 奥田の自業自得w 自己責任っしょw
という国民性になってしまった。
しかし、それが産業界が望んで止まなかった事だろう。
今さら若者が消費をしないなどと、とんちんかんも甚だしい。
624:名刺は切らしておりまして
10/09/23 12:53:23 Jg1l8Xvv
>>623
それでいいじゃん
10年後にはきつい雇用の中必死に都会で頑張ったやつがスキル付けてまあそれなりの生活してたとしても
それを格差だの不公平だの税金で助けろだの後から言うなよってだけだな
625:名刺は切らしておりまして
10/09/23 13:16:10 y3Yv2/T0
>>624
だからいいんだよ。
現実はイギリスのようにウィンブルドン現象を出すまでもなく、
自国の企業活動はほぼ停止し、国民は自給自足チックな生活へシフト。
かつて世界を支配した大英帝国の面影はないし、
日本人の基準で言えば驚くほど仕事をしない。
しかし、国民は日本よりも幸せを感じている。
そういう風に変わるだろう。それでいい。それが国民意識の成熟。
競争社会の自然的帰結。もはやこの流れは止められない。
626:名刺は切らしておりまして
10/09/23 14:19:52 AWUOom9J
国民意識の成熟は無理だな。
カスゴミに洗脳されてる人間がまだまだ多すぎる。
デジタル化を機会にもっとテレビをやめる人が増えればいいんだけど。
627:名刺は切らしておりまして
10/09/23 15:17:46 KfBxm70V
>>625
しかしその割には「足るを知れ。分相応。自己責任」と言われると反発する人がまだまだいる。
成熟のためにも、これらの言葉を素直に受け入れる価値観の変化が必要だな。
親と同居したり、嫁の収入をあてにしたからといって
「自活していない。情けない」と言われる筋合いもない。
628:名刺は切らしておりまして
10/09/23 15:29:21 89+wNLVh
そこまで言うならさしあたりこのスレ
ニートと引きこもりは徴兵制にしよう５．１
ｽﾚﾘﾝｸ(soc板)
でニート叩きしてる連中は槍玉に上げねばならない。
629:名刺は切らしておりまして
10/09/23 15:33:58 KfBxm70V
ニートは自給自足にすら参加していないから話が別じゃないか？
低年収を叩いているのなら分かるが・・・
630:名刺は切らしておりまして
10/09/23 15:42:31 89+wNLVh
生活できれば何だっていいんだろ。違うのか？
それにこうも書いてるぞ。忘れたか？
> 就職諦めた奴が正社員になれないのは当然だし、就職しなくても食っていけるならそれはそれで一つの人生
631:名刺は切らしておりまして
10/09/23 15:54:22 KfBxm70V
>>630
生活できるならなんだっていいよ、もちろん。
だから国がお節介を焼く必要は特にない。
でもリンク先はサボってるリソースを活用しようつう話でしょ？
「ニートの就職支援として徴兵してあげよう」なら「余計な御世話だ。就職しなくても一つの人生」だけど、
「遊んでるニートを有効利用せよ」なら別の話になる。
視点が逆になってるのよ。
性質としては「富裕層の所得税をもっと上げろ」とかと同系統だな。
632:名刺は切らしておりまして
10/09/23 15:55:06 reUrIPmf
>>627
今の日本人をイギリスに送り込んだら9割以上は不幸せになったと感じるだろうなあ
特に高齢者は崩壊してしまった医療サービスにキレると思う
633:名刺は切らしておりまして
10/09/23 15:58:26 reUrIPmf
>>631
「働けるのに職場がない」と言ってる人間なら「有効利用」の余地があるが、
働かないで暮らしてけるなら放置でOKだわなあ。
世間体がよくなる仕事しか欲しくないとかなら、国がそこまで面倒みなくてもねえ。
まあ実際「負け組」の人の要求を聞こうとすると、
今まで負けていた分、今度は派手に勝たせてくれって要求が多かったりするのが困るところ。
634:名刺は切らしておりまして
10/09/23 16:00:18 y3Yv2/T0
>>627
騒いでいるのは氷河期前期だけだろ。
足るを知った（だから物はいらないよね）
分相応でいい（だから一生懸命働く必要もしないよね）
自己責任だしね（だからローンみたいな無理とか絶対しちゃだめだよね）
既に若者の価値観は移行済み。
635:名刺は切らしておりまして
10/09/23 16:01:26 KfBxm70V
>>633
>働かないで暮らしてけるなら放置でOKだわなあ。
そういうこと。別に救済策はいらない。
「そんだけ余裕あるならそこから取り立てよう」って方向だろうね。
636:名刺は切らしておりまして
10/09/23 16:04:41 y3Yv2/T0
>>632
大丈夫だ。人間の感覚などすぐに変わってしまう。
一生懸命頑張ってグレードを上げようという時代から、
適当にやって適当に生きれいければいいよねって時代に。
637:名刺は切らしておりまして
10/09/23 16:11:55 89+wNLVh
取り立てるだけ取り立てるが救済はしないってどこの北朝鮮だよ。
結局分相応とかなんとか言うが搾取したいだけだろ。
638:名刺は切らしておりまして
10/09/23 16:23:55 LtYa3fxv
分かりやすい格差社会Q&A
Q.貧困者は自己責任ではないか？
A.正解。
あらかじめ予想できた境遇は、努力を怠った自らの責任に他ならない。
一部の貧困者が不法に暴れることは一般的な常識である。
それに備える努力を怠り、通り魔に殺されることは自己責任である。
Q.貧困者は日本に生まれただけでも恵まれているのではないか？
A.正解。
アフリカでは平均寿命が40歳を切る国もあり、死因の殆どが餓死か殺人である。
日本では貧しくとも世界では上位1割に入るほどの裕福な生活ができる。
アフリカ人に比べれば、日本で通り魔に殺された者は恵まれている。
Q.貧困者はお金以外の幸せを見つければ良いのではないか？
A.正解。
価値観の多様化により、経済的な成功が必ずしも幸せには結びつかなくなった。
自らの意思で自らの価値観を変え、幸せを目指すことは人生に充実をもたらす。
通り魔にあった者は「死」「痛み」に幸せを見いだすよう、死ぬまでに価値観を変えれば良い。
639:名刺は切らしておりまして
10/09/23 16:31:34 reUrIPmf
>>638
またくだらない極論で話をはぐらかそうとする
お前さんたちのショボい視点じゃあ
「支える人/支えられる人」の比率が大きく下がったことが原因の
昨今の経済金融情勢の変化に対応できないだろうが。
4人が暮らすのに手一杯の島で5人目が生まれてどうしよう、
我慢を覚えるしかないのかねという話をしているところに、
極論であおられてもしらけるだけなんだが。
640:名刺は切らしておりまして
10/09/23 16:37:39 UDKcmIOu
>>624
きついにスキルは結びつかんよ
641:名刺は切らしておりまして
10/09/23 16:44:43 y3Yv2/T0
>>639
詰まる所貴方はたるを知るべしといいたいのだろう？
安心するべきだ。若者たちは足るを心得た。
テレビ離れ
クルマ離れ
読書離れ
酒離れ
新聞離れ
タバコ離れ
旅行離れ
活字離れ
理系離れ
プロ野球離れ
恋愛離れ
雑誌離れ
CD離れ
映画離れ
ゲーセン離れ
パチンコ離れ
腕時計離れ
スポーツ離れ
献血離れ
セックス離れ
日本酒離れ
ブログ離れ
アカデミー賞離れ
寿司にわさび、おでんにからし離れ
マラソン離れ
ガム離れ
現世離れ ←new!
642:名刺は切らしておりまして
10/09/23 16:50:26 rXYADv28
親世代の資産を吐きださせるために、若者の自活を困難にしてるんだよ。
階級社会の入り口に立ってるわけだが、何時までも時代の趨勢
なんて悟った様な解釈してると、悲惨な境遇に落とされるぞ。
643:名刺は切らしておりまして
10/09/23 17:04:28 reUrIPmf
>>642
現金資産の本質を考えてみ
あれは時間を超えた“約束”の具現化にすぎない
老境に入り「将来受け取る約束」をほしがる人が増え、
それに比して「将来提供する約束」をできる年齢層が減り、
「将来の約束」の出し惜しみと収集困難が続いているという状況にすぎない。
陰謀論に走らず冷静にデータを分析してみ？
一握りの金持ちを滅ぼして公平に分配してもほとんど解決しないと気づいて絶望できるぜ。
644:名刺は切らしておりまして
10/09/23 17:10:06 5Mo60B0L
>>641
マンガ離れやらが抜けてんぞ
645:名刺は切らしておりまして
10/09/23 17:10:25 TYIJ6y4m
>>643
そういう事だな
均等にインフレにするしか解決策は無い
高齢者福祉はバブルにして税収増やして、別に保障すればいい
646:名刺は切らしておりまして
10/09/23 17:19:11 9wrIEcgz
最近は、若者の幼女離れが起きている
イトーヨーカドーのＣＭが悪い
647:名刺は切らしておりまして
10/09/23 17:19:31 UDKcmIOu
>>638
個人の問題と社会の問題をごっちゃにしてるだろ
その程度の論理で議論してもしょうがないような
ちなみにお前が言ってるのは個人の問題にしてるだけ
648:名刺は切らしておりまして
10/09/23 17:23:17 9wrIEcgz
日本の貧困層とは
エアコンがよく効いた部屋で、よく冷えたビールを飲みながら、大画面液晶を見て、カラーノートパソコンを高速インターネットにつないで２ちゃんで実況三昧
今は、ＴＢＳ で ２ちゃん ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━ ！！ とか言ってる
まあ、しょせんその程度
649:名刺は切らしておりまして
10/09/23 17:27:38 m16ZtcKg
若い人間はまだチャンスがあるよ
年齢いったら今の仕事なくなったら終わりみたいなのが大半
650:名刺は切らしておりまして
10/09/23 17:30:56 UDKcmIOu
>>648
普通に月収１０万以下で一人暮らしだろ
勝手に作って悦に浸るなよ
651:名刺は切らしておりまして
10/09/23 17:33:37 9wrIEcgz
>>650
事実は事実 (´･∀･`)
652:名刺は切らしておりまして
10/09/23 17:37:51 UDKcmIOu
>>651
生活保護者か・・・・
もらえたらいいよな
若者はもらいえないけど
653:名刺は切らしておりまして
10/09/23 17:57:20 i1ZEPyeW
俺みたいな20代単身者なら、バイトだろうが契約社員だろうが
月15万、手取12万くらい確保するのはそんなに難しくない
激務なことは多いが、20代なら何とかなる
「実家」とか「東京」とか場所をこだわるらなければ仕事はある
自分一人生きてく分には問題ない
今ホントに問題なのは
家族を背負ってたり、介護する親を抱えてたり、病気を抱えてるのに
上記くらいの収入しか無い人、若者ではなく４０代～６０代くらいの世代
彼らはほんとに貧困なんだが、こんなのがゴロゴロ居るから困る
団塊が金持ってるなんてのは一部の話だよ
地方のシャッター商店街みりゃわかるだろ、店主は団塊くらいの世代が多いが、
多くの商店は火の車、借金まみれ
654:名刺は切らしておりまして
10/09/23 18:00:34 9wrIEcgz
家族を背負ってたり、 女子供が働けばいい
介護する親を抱えてたり、 介護対象者が貯めたお金で対応すればいい
病気を抱えてるのに 健康保険がある
おしまい
655:名刺は切らしておりまして
10/09/23 18:02:56 UDKcmIOu
>>653
うちのおやじ63で派遣で15万かな
定年退職して年金もらうまでのつなぎ
母親も働いてるからいいけど・・・
656:名刺は切らしておりまして
10/09/23 18:18:22 bqmxudyu
また死後十代らのお得意の若者の～離れ連呼ですか？
今度は若者の自活離れですか？
今の若者を生み出した世代が
657:名刺は切らしておりまして
10/09/23 18:47:44 5CCoxKRA
サポとかで稼いで一人暮らししてる若者も多いぞ。
男女ともにな。
若いうちは何だかんだ言っても稼げるワナ。
658:名刺は切らしておりまして
10/09/23 18:48:36 vyiJvgF+
だから共働きの率が多いだけなんだよｗ
659:名刺は切らしておりまして
10/09/23 19:08:32 vJBv0Z11
私自身も貧困は自己責任だと思うけどな。多くの有権者は民主や自民、みんなの党
を支持して自分から労働者の立場を悪くして生活を苦しくしているからだ。悪いのは
そんな選択をした自分自身の自己責任だ。そういう有権者が多いおかげで得をしている
人たちがいる。サヨクだが株主の私や経団連や企業経営者でそういう人たちが豊かにな
るのは資本主義の世界では当然のことだ。生活が苦しいのなら株式の投資で稼ぐか副業
をすればいい。別に会社の給料だけで生活をしなくてもいいんじゃないの。今の世の中
副業はいろいろあるしある意味会社以外で稼げるいい時代になったけどな。
660:名刺は切らしておりまして
10/09/23 19:11:05 TYIJ6y4m
>>657
それを容認する社会が正しいとでも？
馬鹿ウヨはモラル振りかざす癖に、人としてのモラルが無いから困るｗ
生活保護減らしたければ、公務員採用を1000万単位で増やすなりして雇用確保する。
これ以外に無い
661:名刺は切らしておりまして
10/09/23 19:18:59 9wrIEcgz
>>660
ナマポを日本人だけにすれば、減るじゃんｗｗ ゴミシナチョンは放り出せばいい
662:名刺は切らしておりまして
10/09/23 19:30:08 TYIJ6y4m
>>661
外国人の不正受給の問題は置いておくとして生活保護受給者を減らして、何か解決するの？
財政問題は、中央銀行制度その物が借金が無ければお金が生まれない仕組みだから
どれだけ財政を切り詰めようが、日本が消滅するまで決して国債問題は解決しない
生活保護減らした所で、その分消費者が減って更に経済悪化して失業者増え日本が衰退するだけなんだが
663:名刺は切らしておりまして
10/09/23 19:36:17 9wrIEcgz
内需信者ﾜﾛｽ てゆーかナマポ外人が減ったところで消費は関係ないｗｗｗ
664:名刺は切らしておりまして
10/09/23 19:38:02 TYIJ6y4m
>>663
マネーフローが減るのに消費が関係ないってどこの妄想？
金に色は付いてないよ
誰がどんな手段で手に入れた金だろうが、1000円の売り上げは1000円の売り上げでしかない
たとえその1000円札に人の血液が大量に付いていようがね
665:名刺は切らしておりまして
10/09/23 19:41:56 9wrIEcgz
ナマポシナチョンに向ける金を他にまわせばいいだけでは？ ﾜﾛｽ
ついでにパチも潰そうぜ
666:名刺は切らしておりまして
10/09/23 19:44:07 QWoaQLz6
なまぽはそれ以上にゴミだからね。医療費無料とかアホだ。
667:名刺は切らしておりまして
10/09/23 19:46:19 TYIJ6y4m
>>665
普通に他に回す分金刷ればいいじゃん
デフレの20年を取り戻す為には、乗数込みで1000兆円規模の財政出動が必要なんだしさ
国が出せる支出の「総額」が決まっていると考えるのがそもそも洗脳に嵌っている
インフレを容認するなら、総額なんかいくらでもいい。
668:名刺は切らしておりまして
10/09/23 19:47:49 9wrIEcgz
>>667
ゴミナマポシナチョンを追い出せば、もっと回るじゃんｗｗｗ 犯罪防止にもなるしｗｗ
669:名刺は切らしておりまして
10/09/23 19:48:51 TYIJ6y4m
>>668
じゃあお前が追い出してくれ
俺はそんな瑣末毎なんかに構っている気は無いからさ
670:名刺は切らしておりまして
10/09/23 19:53:34 reUrIPmf
>>667
国の借金で貯蓄を形成することは
言ってしまえば「国民は自分自身の将来の自由度の継続性にどれだけ自信を持っているか？」の表明と等価だからね。
自信がある人と無い人の両方がいる。
自由度を落とすために、ナマポより退化してフードチケットで配布なら継続性に疑問を持つ人は減る気はするが、
それは市場の最適化作用を殺すので、経済的にいいかと言うとまた別の話。
671:名刺は切らしておりまして
10/09/23 19:57:53 TYIJ6y4m
>>670
そういうレベルの問題じゃないんだよね。今の金融制度は。
日銀が通貨発行権を持つ以上、借金が存在しなければそもそもお金が存在出来ない。
資産形成するには、嫌が応にも誰かの借金に依存せざる得ない。
日本の最大の悲劇は、こんな中央銀行制度に依存しながら、自分たちが依存している仕組みに無知だった事
だからバブル崩壊後、誤った選択(緊縮財政 国債減らし)を取り続けた
672:名刺は切らしておりまして
10/09/23 20:27:07 89+wNLVh
ID:KfBxm70Vの現実マンセーぶりは異常。
少しでも楽観視できる材料があれば拡大解釈して楽観視。
非現実的な前提まで持ち出して楽観視。
そこまで楽観視してあとは自己責任と突き放す。でも取立てはしっかり。
実は搾取したい、搾取を正当化したいだけ。
673:名刺は切らしておりまして
10/09/23 20:44:04 KfBxm70V
>>672
統計から無理やり不幸を捏造する理由はないからね。
たとえば>>1のように、「自活していない＝親の援助がないと生活できない困窮者」などと印象操作していても仕方がない。
自己責任と取り立て？
ニートは働かないでも生活できる富裕者なんだから、そこから取れば良い。
これは、金持ちには税金を厳しくしろと本質的には同じことでしかない。
搾取と言われてもな・・・
乾いた雑巾を絞れって言ってんじゃないんだから
674:名刺は切らしておりまして
10/09/23 20:44:09 reUrIPmf
>>672
そこまで言うものかな？
彼の主張は
「搾取されているという主張は拝聴する」
「搾取と関係ない自給自足からスタートするなら手伝うのはやぶさかではない」
「納得して雇われると言うのならそれでいい」
というところだろう。
労働する気がないとか、自給自足で得られる以上の過分の要求に応える必要があるのか？という。
労働者を過剰に弱者と見なし、言いかえれば>592にあるような
「大企業は俺たちを雇え」
＝「大企業に雇われなけれは俺たちは生きていけない」
＝「エリート様、どうかトリクルダウンでお恵みを」
なんていう救いようのないルンペンと扱うことに羞じており、
自己の生き方に自信を持ち、誰とも対等な労働者像であってほしいという
親切心のほうを強く感じるが。
675:名刺は切らしておりまして
10/09/23 20:58:03 C6K7kHrl
家賃の糞高い東京と安い地方は別に公表しろよ。
676:名刺は切らしておりまして
10/09/23 20:59:00 TYIJ6y4m
>>674
結局階級対立なんだよ
で、民主主義の論理から言えば、数が多い弱者の方が強い
今までマスゴミ使って貧困層の声を潰して数の論理を捻じ曲げてきた事こそ異常なんだから
大企業は雇わないなら存在価値ないから税金たっぷり納めて潰れろ ってのが当たり前の話
677:名刺は切らしておりまして
10/09/23 21:03:43 89+wNLVh
>>673
統計から無理やり現状マンセーする理由も無いぞ。
救済は必要ないが取立てだけはしっかりやると言うのはもはや乞食。
>>674
> 労働する気がないとか、自給自足で得られる以上の過分の要求に応える必要があるのか？という。
これがもうすでに過剰な楽観視。働く気が無いんだから働く場を用意する責任は負わない、でも労働力が欲しい時には徴発するというのは搾取。
>
> 労働者を過剰に弱者と見なし、言いかえれば>592にあるような
> 「大企業は俺たちを雇え」
> ＝「大企業に雇われなけれは俺たちは生きていけない」
> ＝「エリート様、どうかトリクルダウンでお恵みを」
> なんていう救いようのないルンペンと扱うことに羞じており、
> 自己の生き方に自信を持ち、誰とも対等な労働者像であってほしいという
> 親切心のほうを強く感じるが。
それは搾取の言い訳。実質不利な条件を押し付けているのに「弱者扱いは失礼だ」「対等に扱うべし」。
これでは餓死した人間を放置しても「弱者扱いは失礼」だから問題ないことになる。
ちっとも親切心ではない。
678:名刺は切らしておりまして
10/09/23 21:05:33 reUrIPmf
>>676
それってただの妬みじゃん。
自分以外が高い生産性を持って豊かに暮らしていて、
自分の持っている生産性が低くて格差が生じるのが
妬ましいから豊かな人間を潰してしまえなど、
法の正義だとはとても思えない。
搾取されているから、という意見は傾聴に値する。
技術や知識を教えて他人の生産性を上げた時、
その上がった分の利益をどう分配するか？
という問題は法の正義として議論できる内容だろう。
生産性が低い人の生産性を高めて社会全体の福利厚生を向上させる、
というのも法の正義として議論できると思う。
しかし、ただ豊かな人が妬ましいから奪ってやれなんていう
盗賊の発想にはちょっとついていけない。
679:名刺は切らしておりまして
10/09/23 21:10:34 reUrIPmf
>>677
そういう議論をしたいなら「実質不利な条件」が何かを問う必要がある。
「豊かな人が妬ましいから奪ってやれ」なんて網が粗すぎて使えない。
過不足なく問題をとらえるためにはそこを具体的に指摘しないと。
搾取と言うのらどこに搾取があるか具体的に指摘してくれ。
労働法で労働者の権利を強化することはできるが、
その結果は企業の雇用からの逃避を招くことになる。
雇われない人は永遠に雇われない。
自分がどんな物やサービスを供給されたいと思っているか？
それを生産するにはどうしたらいいか？というところをきっちり詰めないと。
680:名刺は切らしておりまして
10/09/23 21:14:29 OuZLKQ/o
全員、公務員にでもした方がナマポよりも安くつく
なんて事は内緒なんだろなw
681:名刺は切らしておりまして
10/09/23 21:16:19 KfBxm70V
>>677
>統計から無理やり現状マンセーする理由も無いぞ。
>>1の結果からじゃ特に悲惨な現状は見えない。
現状を認識することをマンセーと言われてもな
批判のための批判に陥ってるぞ。
>救済は必要ないが取立てだけはしっかりやると言うのはもはや乞食。
同じことを法人税や所得税アップ論のときにも言ってくれ。
豊かな人から取るのは当然の議論だ。
低所得層は無能だから無能税を取れ、は横暴だろうが、
ニートは働かなくても生活できる富裕層なのだからニート税を取れ、は筋は通ってるぞ。
682:名刺は切らしておりまして
10/09/23 21:20:19 89+wNLVh
>>679
雇用責任は負いたくない、でも労働力は欲しいというのが搾取と言うんだ。
そしてもはや起業なんてのはハイリスクにも程がある。
「雇われないと生きていけない」などと扱うのは「失礼」には当たらない。
雇われないと生きていけないようにしておきながら「雇われないと生きていけないなんていうのは失礼」なんてのが問題なんだ。
683:名刺は切らしておりまして
10/09/23 21:22:00 reUrIPmf
>>677
もうひとつ。
＞ 働く気が無いんだから働く場を用意する責任は負わない、
＞ でも労働力が欲しい時には徴発するというのは搾取。
別にニートは徴発に応じる理由も義務もないだろ。
それで「欲しい時」に労働供給が少なければ、需給バランスから自然と高い賃金が提示されるようになる。
そこを単品で取りだされてもそういう反論で終わってしまう。
君の真の望みはそういうところにはないのではないか？
もっと具体的に「こういう生き方ができればいい」「こういう労働関係なら納得できる」
という像を示したほうがいい。
表層を示されて深層を議論するのは難しいよ。
684:名刺は切らしておりまして
10/09/23 21:25:20 reUrIPmf
>>682
「雇われないと生きていけないようにしておきながら」
ここが具体論だろ？
衣食住あたりは自給自足可能なようにすればよいというのが議論の焦点になる。
「金がないから消費を我慢している」人に自給自足させるのであればクラウディングアウトは発生しないのだから、
政策としてはその自給自足を支援できるだけの最低限の資源を供給することが仕事と言うことになる。
また、無職の側としてはこれを要求するのが筋と言うことになる。
それで不足があるなら指摘してくれれば、ある程度はこのような回答は出せると思うよ。
685:名刺は切らしておりまして
10/09/23 21:27:29 reUrIPmf
あるいは別解として、
市場による分業促進効果を最大限働かせるために
貯蓄禁止・インフレ惹起という方法論もあるし、
実際労働需給改善のためにはインフレになるような傾向にすべし、
といっていくつかの方法論が話題には上るね。
686:名刺は切らしておりまして
10/09/23 21:36:32 89+wNLVh
>>681
無業者の全てを働く気が無い、働かなくても生きていけるなんてみなすのは無理やりな楽観視ではないか。
30～34歳男性4,726,500人のうち働く気が無いのは79,800人に過ぎない。
そして共働きしてるから自分ひとりの稼ぎで生活している人が少ないとみなすのも誤謬。15～34歳男女のうち配偶者があるのは13.44％でしかない。
豊かな人なら救済せずに税をとるのは当然。でもニートは豊かな人ではない。
>>683
> 別にニートは徴発に応じる理由も義務もないだろ。
ニート徴兵論に異を唱えないのは「徴発に応じる理由も義務も」生み出すのに賛成と言うことなんだよ。
687:名刺は切らしておりまして
10/09/23 21:39:55 89+wNLVh
>>684
なぜ自給自足しなければならないのか。したい人間が勝手にやるのは構わないがやりたくない人間に押し付けるな。
これは棄民だな。
688:名刺は切らしておりまして
10/09/23 21:42:57 reUrIPmf
>>686
ID:KfBxm70Vは「余計な御世話だ。就職しなくても一つの人生」と反対論をきっちり提示しているようにしか見えないが。
あとニートは無業かつ求職者だろ。
条件のいい職でなければやらずに生活できるというのは、
まあ一つの豊かな生活の一つだと思うぞ。
ニート税についてはっきりしたいなら低所得者の所得税を緩和し、
代替財源として消費税を上げるというところだろうな。現実解は。
689:名刺は切らしておりまして
10/09/23 21:48:03 reUrIPmf
>>687
自給自足したくないならしなければいいけど、
誰からも必要とされず（必要とされるからこその対価が得られるわけで）、
かつ自給自足もしないと言うのであれば、
生きたくないというのと同義だろ。
あえて言うが、経済学は自給自足を第一義として、分業で最適化する過程の記述だぜ？
マルクスでさえ「労働者は自給自足していて、そこに搾取者が介在することは非合理である」という主張であって、
原則として労働者は自給自足し、その利益をすべて自ら享受すべし、という主張だぜ？
690:名刺は切らしておりまして
10/09/23 21:51:35 KfBxm70V
>>686
おや、無業者＝ニートかい？
働く意思がないからニート。それでも生きていけるのだから立派に富裕者。
分かってるから、急に無業者と言い変えたんだろうけどね。
>そして共働きしてるから自分ひとりの稼ぎで生活している人が少ないとみなすのも誤謬。15～34歳男女のうち配偶者があるのは13.44％でしかない。
はい、これで「自活していない」者から13.44% は差し引いて良いことが分かりました。
今回の調査は夫と嫁で区別していないので、実数は24%程度ひいて良いな。
（専業主婦は労働者にカウントされないのに対し、兼業主婦はカウントされるので分母が変動する）
異なる調査をあえて単純比較すると、「自身＋他の収入」で生活している者は46.8%なので、差し引き22%。
この調査には学生労働者を約1割含んでいるので、彼らをひくと残り10%強しかない。
ここからただ単に親と同居しているだけの層をひくと・・・
悲観する方が不思議な結果だな
691:名刺は切らしておりまして
10/09/23 21:51:57 reUrIPmf
>688は「ニートは無業かつ求職者ではない」の間違いね。
692:名刺は切らしておりまして
10/09/23 21:53:00 89+wNLVh
>>688
> >>686
> ID:KfBxm70Vは「余計な御世話だ。就職しなくても一つの人生」と反対論をきっちり提示しているようにしか見えないが。
>
しかし、ニート徴兵には「サボってるリソースを活用しようつう話でしょ？」と異を唱えていない。
つまり都合のいいときだけしっかり徴発しようとしている。
さらに言えばそんなのを一般化して救済を否定するのは実際のニーズには合致していない。
693:名刺は切らしておりまして
10/09/23 21:59:00 KfBxm70V
>>692
俺のことなんで横からレスするが、高額所得者の所得税を上げろと言う話と同じなんだよ。
都合のよいときだけ税金上げるなと言われても、余裕あるところから取るのは当然でしょとしかならない。
そこで生き方の自由云々を言われてもさ・・・
「ニートは人として良くない。働きなさい」は生き方に干渉している（「金持ちは心が貧しい。もっと収入を下げなさい」が余計なお世話なのと一緒）が、それとは全く違うぞ。
694:名刺は切らしておりまして
10/09/23 22:02:49 reUrIPmf
>>692
そこは2択でしっかり示してるじゃない。
経済的には、ニート徴兵論は公共事業による雇用創出、すなわち「無駄遣い」の一種だろ？
必要としているから徴兵ではなくて、必要としてないがナマポ代わりに、と言う程度だろ。
ニート徴兵論ってむしろ「救済」の一種にしか見えんのだが。
兵士の「生産物」が無駄だから、無駄とは思わない生産を自己の生産性に応じて行えるよう自給自足なり
北欧型の「企業がほしがる人材に改造」タイプの就労支援策を求めると言うのなら反駁として有効だと思うが、
どういう状態をもって「救済」されているとしたいのか定義してくれないとこれ以上は答えられない。
695:名刺は切らしておりまして
10/09/23 22:13:13 89+wNLVh
>>690
13.44％の方も夫と嫁を区別していない。だから倍にする必要も無い。
楽観する方が不思議な結果になる。学生労働者10％なんて数字はどこにあるんだ？
まあ就業構造基本調査によれば15～34歳有業者のうち在学者は7.64％はいるがな。
696:名刺は切らしておりまして
10/09/23 22:14:02 Y/hHeHJA
同一価値労働同一賃金の時代はまだかね。
これからは働きたいやつは働いて、家に帰って趣味に勤しみたい人は勤しんで、家族団らんしたい人は団らんするような時代になる。
697:名刺は切らしておりまして
10/09/23 22:16:02 TYIJ6y4m
>>678
資本の独占を解除する為の略奪も一種の調整だよ
ネオリベ論は人間らしい、血なまぐささを肯定する論理だ
それゆえに、その背後にある資本が集中したら革命という名の略奪によって調整される という歴史も目を向けないとな
698:名刺は切らしておりまして
10/09/23 22:21:02 89+wNLVh
>>694
じゃあ職を失った者を刑務所に強制収用するのも救済なんだな。なんて非人道的な救済なんだろう。
まともな職を与えるのが救済だろ。そのために職業訓練を施すのも救済。選択肢の一つとして自営支援を加えてもいいが。
でもこの国では自営支援はなじまないんじゃないか？起業準備を始めたら失業手当を打ち切る国だぞ？
イギリスなんかミュージシャンになるための公的職業訓練すらある。
699:名刺は切らしておりまして
10/09/23 22:21:47 KfBxm70V
>>695
てか配偶者の割合であって、兼業主婦の割合じゃないんだな。
ソースはなんだ？
間が抜けてるようだから兼業主婦が1割、分かりやすく男女人口が同じでそれぞれ1万人だとすると、
夫（自活）：9000人、専業主婦（労働者ではない）：9000人
夫（非自活）：1000人、兼業主婦（非自活）：1000人
となるので、非自活の割合は約2割になる。分母が変わるので上がるのよ。
>学生労働者10％なんて数字はどこにあるんだ？
>>1の資料元にそのまんまある。読んでないのか？
700:名刺は切らしておりまして
10/09/23 22:26:13 reUrIPmf
>>697
え？完全に盗人の論理かよ。
こっちはマルクスの言う「資本」、
すなわち生産手段（の取引）における力関係の調整は正義として認められると譲歩してるんだぜ？
過程としての不公平ではなく、結果としての不平等に対して、暴力による略奪が認められると言うのなら、
歴史的に普遍的に存在した暴力による強者の支配まで肯定するのかい？
あるいは、アテナイの民主主義のように、「多数が少数を支配する」構図も認めるのかい？
歴史は、そういう暴力による略奪を否定して、過程の不公平がなければ結果の不平等を暴力で覆すことを否定してきただろ。
暴力による略奪を認めたソ連は最終的に「働いても意味がない」国になり、物不足に陥って全員が不幸になって崩壊した。
君が目指すところはなんだい？
701:名刺は切らしておりまして
10/09/23 22:28:08 to24M2Mi
こんなときに外国人労働者雇ってる場合か。
不法滞在者の面倒見てる場合か。
702:名刺は切らしておりまして
10/09/23 22:31:21 reUrIPmf
>>698
＞ 職業訓練を施すのも救済。
＞ 選択肢の一つとして自営支援を加えてもいいが。
なら最初からそういう主張をすればいいんだよ。
それで君はナマポ乞食とは峻別され、
社会に対してより大きな説得力を得たわけだ。
仲間が増えれば政策ベースにも乗るんじゃないか？
ただ、一言言えるのは、職業訓練したとしてもマネタリーに起因する需要不足は解消されないということだね。
この部分は別枠で議論が必要だし、多くの政策議論者、竹中でさえもそういう前提で、
より多くの労働需要を創出して失業者に救済を、という筋で走ってきたわけでね。
703:名刺は切らしておりまして
10/09/23 22:33:03 reUrIPmf
あと「ミュージシャンになるための公的支援」は、
それでミュージシャンとしての需要があるかとは別の話だな。
ミュージシャンなんて「勝者総取りの法則」が働きやすいし、
貯蓄に相当な制限を加えないとミュージシャンの需要が貯蓄を上回る魅力を出せるかは怪しいところ。
704:名刺は切らしておりまして
10/09/23 22:37:59 89+wNLVh
>>699
> >>695
> てか配偶者の割合であって、兼業主婦の割合じゃないんだな。
> ソースはなんだ？
>
平成19年就業構造基本調査だが。
> >学生労働者10％なんて数字はどこにあるんだ？
>
> >>1の資料元にそのまんまある。読んでないのか？
あ、あった。失礼。だいたい同じ数字だ。
705:名刺は切らしておりまして
10/09/23 22:41:22 TYIJ6y4m
>>700
資本主義の本質は略奪
ルールにのっとった略奪と、ルールから外れた人間による略奪
これを否定する意味が無い。歴史も結局は暴力と威圧で成り立っている。
加えて民主主義では多数こそが強者だな。
こういった現実がある以上、多数のドロップアウトを容認するような社会は民主主義の論理で破綻する。
完全な社会主義は物不足で破綻するが、完全な資本主義は革命によって破綻する。
天秤の針をどう動かすかの問題だ。
今安定していると思われる社会構造は、80年代日本 今のＥＵ同様 国民の3割程度を公務員にしてしまう事。
7割が資本の論理で動き、3割を社会主義の論理で動き、不況時には国債日銀引き受けにより公務員拡大してマネーフローを拡大する。
そういったバランス感覚が、これからの社会運営には必要なんじゃないか？
706:名刺は切らしておりまして
10/09/23 22:41:33 reUrIPmf
>>698
もちっと言うと
「ホームレスの自立支援施設」は刑務所ほどとは言わんが結構厳しくて就労訓練を受けろと言われるから、
「本当に自由になりたい人たち」はそこから出てホームレスとして生きる。
あと、イギリスだと拘束も緩い分、支援も弱いだろ。
あそこは階級社会の国だから労働者階級が貧しさを受け入れちゃってるからな。
北欧みたいな階級否定社会だと、「働くより厳しい」職業訓練が行われる。
EU労働法政策雑記帳 - 湯浅誠氏のとまどい
URLﾘﾝｸ(eulabourlaw.cocolog-nifty.com)
＞ もし、働けるのに働かなくても福祉でぬくぬく、という福祉国家のイメージを追い求めていたのだとすれば、
＞ それはやはり見当はずれだったといわざるを得ないのでしょう。
と言うことは理解しておいてほしい。
「人道的」救済も、その程度が大きければ、それに応じて拘束は強いよ。
707:名刺は切らしておりまして
10/09/23 22:44:38 reUrIPmf
>>705
＞ 資本主義の本質は略奪
まずこれが大いなる勘違いだろ。
失業者は略奪も搾取もされていない。何も生産していないのだから。
労働者に自給自足の機会を与えよ、というのなら分かる。
あるいは労働契約上の利益分配比率を議論しようと言うのも分かる。
が、そこまでやって生じる差が略奪や搾取で成り立ってるとは思わんね。
708:名刺は切らしておりまして
10/09/23 22:45:32 7u0Dx28H
>>1のソース消えてね？
同じ報道した他の新聞社も軒並み消えてる
709:名刺は切らしておりまして
10/09/23 22:46:57 reUrIPmf
＞ 完全な資本主義は革命によって破綻する。
ってのもおかしな話で、今日本で起きている現実はアテナイの民主主義だよ。
すなわち、豊かなる多数と貧しき少数との対立。
統計を見ればわかること。
上位の独占率は高くなく、崩して分配しても下層が豊かにならない。
差が広がっているのは下位と中上位の間、下から1/3のライン。
710:名刺は切らしておりまして
10/09/23 22:49:55 TYIJ6y4m
>>707
資本主義はルールに乗っ取って資本を奪い合う物だろ
いかに効率よく市場の資本を吸収し企業に蓄え、株主の利潤にするか
これが資本主義の絶対正義だ。
当然これを続ければ資本を失い潰れる所 失業者も出てくる
資本の寡占化が進み国民生活が困窮すれば、革命によって再分配が行われる。
革命によって再分配が行われるから再び市場が活性化しいずれ集中し再び革命で調整される
こういった資本経済の歴史に目を向けないなら何を言っても無駄だな
711:名刺は切らしておりまして
10/09/23 22:53:46 TYIJ6y4m
>>709
アテナイの民主主義の論理は、日本では資本持ち高齢者と若年層に置き換えられるな
団塊より上の層が金融資産の8割を握っている。
となれば若年層に有利な政策をしなければいけない。
若年層に有利な政策とは、労働環境の改善であり、企業に対する労働者の対立がそのまま適応される。
企業叩けば間接的に若年層は有利になるよ。
712:名刺は切らしておりまして
10/09/23 22:55:23 reUrIPmf
>>710
資本主義の資本は、生産を支えるものへの投資を言うんだがな。
君は資本＝カネだと思ってるだろ。かなりの間違いだ。
マルクスさえ資本＝工場だと言っている。
出資者の全額負担で新たな生産設備を作る→それによる生産増強分を出資者と労働者でシェアする
これが資本主義の流れなんだが。
資本は吸収するのではなく増加させるものだよ。資本主義ではね。
資本主義批判を始めたいなら、最低限マルクスの資本論くらいは読めよ。
お前のはすでに過去の遺物扱いであるマルクスにも及んでない。
すこしは巨人たちの肩を登れ。
713:名刺は切らしておりまして
10/09/23 22:57:33 TYIJ6y4m
>>712
生産がいくらあってもカネが無ければ物が売れず不景気である
過去さんざん行われた革命 戦争の背景も、今日本にある物も、仕事が無い人間が増える事による社会の不満
生産さえあれば資本は増え続けるなんて白川並みの日銀文学
生産に合わせて資本を増やすには、金融政策によりインフレ誘導がセットにならなければならない
714:名刺は切らしておりまして
10/09/23 23:00:01 KfBxm70V
>>704
お、ありがとう。
その調査によれば共働きは約6割だから割合の増加分とほぼ相殺だな
（13.44%がどこからの数字か分からんが・・・）
非自活は46.8%
この内、約15% が兼業なので、引くと約30%
更に学生労働者を引くと2割強。
ここから更にただ単に親と一緒に住んでいる者を除くと・・・
悲観する要素ないな、これ。
715:名刺は切らしておりまして
10/09/23 23:03:15 TYIJ6y4m
>>714
共働きしないとくらせないほど労働環境が悪化した事実は無視？
全体的に労働環境は悪化している。
改善しなくていいという話は労働者の側にいない人間の論理
716:名刺は切らしておりまして
10/09/23 23:04:36 89+wNLVh
>>714
一割も自活できてない人間がいれば大問題。
あの大阪市だって生活保護受給者は4％。
たまさか若いから親が面倒見てるがこれが年取れば生活保護になだれ込む。
717:名刺は切らしておりまして
10/09/23 23:04:53 Y/hHeHJA
>>712
増える分の資本はどこから来るの？
他の所から奪ってきたものでしょ？
718:名刺は切らしておりまして
10/09/23 23:05:02 reUrIPmf
>>713
マネタリー的問題を考えるのであれば
ゆえに君にお勧めなのはインタゲ論をはじめとする
「市場の分業促進・雇用促進を機能させるためのマネタリー正常化」という主張だな。
カネにこだわり、借金はやめろ、貯蓄したいといって労働者を失業者にして時間を無為に過ごさせることこそ無駄ではないか、
無駄遣いとはなんぞやと世間に問う、というのが筋。
暴力による結果不平等への妬みの肯定では社会の賛同は得られんし、
それが本当に君の望むところかどうかも分からん。
「金周りを良くして、一人ひとりが社会から求められ生産力を発揮し、お互いに生産物を存分に享受するのがいい社会」
という主張で満足できるのではないか？
719:名刺は切らしておりまして
10/09/23 23:06:30 KfBxm70V
>>715
それは論点が異なる。
あえて書くとワークライフバランスの観点からは悪いことじゃない
生き方の選択だな。
また、じゃあ夫がフルタイムでガチガチに働き、嫁は専業で家電に囲まれてゆったり生活するのが正常か？といえばそうでもないだろう。
夫のリストラや病気リスクを考えると、夫100：嫁0の収入の世帯よりも、夫50：嫁50の世帯の方が裕福ともいえる。
どうとも言えないのよ、この数字だけじゃ。
720:名刺は切らしておりまして
10/09/23 23:08:16 TYIJ6y4m
>>718
暴力による是正は、歴史の事実
肯定や否定以前の問題
721:名刺は切らしておりまして
10/09/23 23:11:52 reUrIPmf
>>717
株式会社の仕組みを考えればよい。
ある社会において、人々がカツカツの生産をして衣服はつぎはぎ、という状態だったとする。
そこで衣服の生産を増やす工場を作るために人々が出資し、出資分を株式として保有する。
工場が完成して衣服の生産が増えれば、株主は増えた衣服生産を現物で配当として受け取ることもできるし、
外部に増えた分を買ってくれる人がいれば、それを金融資産的なもので受け取って配当することもできる。
どちらにしても豊かになっている。
で、生産設備保有権＝株を金融資産として計量すれば、金融資産は増えている。株を担保に現金を発行することもできる。
GDPの拡大に伴って金融資産の額も増えてくるのはこういう理屈。
衣服って表現は19世紀の経済学、マルクスあたりも好んで使っているので、
この時代の経済学の雰囲気を感じていただくために使いました。
722:名刺は切らしておりまして
10/09/23 23:15:04 KfBxm70V
>>716
そう。そう思うならばそう主張すればよい。無理くり困窮者が多数派のように見せかけないでね。
いつの時代にも困窮者はいるわけだが、だからって無視して良いと言う理屈にもならんし。
実際に1割かどうかは推測に過ぎないので、
本当に生活が困窮して助けを受けている層がどれだけいるかは調査が必要
（もっと言うなら、自活できてるからって困窮してないわけでもないしな）
なんせこの調査、「他からの収入」が何なのかさっぱり分からん。
この調査の基準だと、アフィや株やってたら「自活」じゃなくなるんじゃねーの？て気すらするわ。
何にせよ、まるで半数が生活困窮者であるかのように騒ぐ必要はない。
723:名刺は切らしておりまして
10/09/23 23:16:00 reUrIPmf
>>720
それが「是正」とは限らない、ということさ。
むしろ、暴力による支配と収奪のほうが圧倒的に多い。
ぶっちゃけ略奪傭兵団をつくれば革命とか防げちゃうしな。
アテナイの民主主義を例に挙げたのはそのため。
収奪者＝市民権保有者より奴隷のほうが少ない社会ね。
奴隷の反乱は確実に抑えられる。
っつか、マルクスの革命論の場合、「格差が広がるから革命が起きる」とは言ってないんだよ。
下層階級の生産力が上がって、支配者の抑止力を上回るほどの兵力を確保できるようになると革命が起きる、と言っている。
まあ、この歴史観も実証的にはまた間違いなんだがね。
724:名刺は切らしておりまして
10/09/23 23:35:13 TYIJ6y4m
>>723
アテナイは珍しい例だろう
多数を見れば暴力革命が頻繁に起きて是正されるのが一般的
少数を出して多数を否定するのは詭弁だぞ
725:名刺は切らしておりまして
10/09/23 23:43:13 reUrIPmf
>>724
頻繁か？
王朝交代はほとんどのケースで貴族同士の争いであり、
いわゆる民衆革命がガチンコで起きたのはフランスとロシアだけだと思うがな。
あと多数の良民と少数の奴隷という搾取構造は奴隷制社会のほとんどで見られるよ。
シュメール、古代ローマ、イスラム帝国、歴代の中国王朝、歴代のインド王朝、公民権運動までのアメリカ、etc.
公民権運動が成功したのは、暴力によるデモ隊の鎮圧を否定して始めて起きたのであって、
それがシステマティックに機能するまでは普通に弾圧の対象だったわけでね。
726:名刺は切らしておりまして
10/09/23 23:47:39 aljsy7/a
４０超えて、職にありつけるのは困難になったと４０歳で気づいた。
どうすればいい？
（但し、貯金やがあるので樹海行きの選択はありません。）
727:名刺は切らしておりまして
10/09/23 23:48:33 TYIJ6y4m
>>725
貴族同士の争い ： その背景にはたいてい国民の疲弊がある 全盛期の王室に手出しする貴族なんかいない
悪政で国力 基盤が衰退するからこそ付け込まれる
奴隷云々 ： 資本の寡占と革命の問題に関しては別問題。奴隷以上の多数の国民で分配されている以上、革命の可能性は確かに低い
また、日本の場合は奴隷とワープアでは公民権の有無で決定的に異なる。
728:名刺は切らしておりまして
10/09/23 23:50:27 TYIJ6y4m
更に言えば現代では奴隷制度はまず不可能
科学が発展しすぎて、少数が起こすテロ行為が莫大な被害をもたらす
そんなテロ予備軍を人口の1割も内包した日には、国家は成り立たない
729:名刺は切らしておりまして
10/09/23 23:56:56 KfBxm70V
>>728
>そんなテロ予備軍を人口の1割も内包した日には、国家は成り立たない
大丈夫じゃないの？
日本よりも火器が出回ってる他国ですら、国家として成り立ってんだし。
730:名刺は切らしておりまして
10/09/23 23:56:58 reUrIPmf
>>727
そのあたり、支配側が抑止力を維持するだけの経済力を失ったからだとか
公民権があろうがなかろうが暴力は可能じゃね？という意見もあるが、
その辺は経済の話からは脱線するのでこのあたりで締めさせてください。
申し訳ないですが。
731:名刺は切らしておりまして
10/09/24 00:14:47 jQIdNbGQ
大多数の人間が過酷な労働に追われどんどん少子化しているのに
いったいどうやって経済が発展するというのか
732:名刺は切らしておりまして
10/09/24 01:22:59 mGLa/jbK
中国人1億人移住計画が発動されれば全ては解決する
733:名刺は切らしておりまして
10/09/24 09:10:15 b8OLCH9N
国民に対して国には「まともな労働」を提供する義務があります。
（職業安定組織の構成に関する条約：ＩＬＯ８８号条約など）
まともな労働条件でない仕事には就く義務はありません。
（日本国憲法第２７条第２項など）
貧困は社会問題であり、それを個人の問題に帰属させてはいけません。
（日本国憲法第２５条第２項など）
国民の義務は、国は国民に義務（教育、勤労、納税）を「課すことができる」という解釈、
あるいは、国は国民が義務を果たせるように法行政を整えねばならないという、国に対する制約なのです。
国は生活困窮者が義務を果たせるように助けてやらねばならないのです。
734:名刺は切らしておりまして
10/09/24 10:43:09 P4bmebx9
>>733
でも民意は小さい政府だから。
官から民へ、自由競争、規制緩和…
日本人は自己責任が大好きなんだよｗ
735:名刺は切らしておりまして
10/09/24 14:48:19 iEpdNmLX
そういいながら自分やその周りが失業などに合うと怒るのが日本人クウォリティw
736:名刺は切らしておりまして
10/09/24 14:58:08 EOPZrDKT
>>733
その曲解しすぎのコピペはどうにかならんか。
ILO条約88号は「提供」ではなく「紹介」な。
国に職場を作る義務を課していない。
27条第2項で「まともか否か」は労基法で定められてるから、
法律準拠以外のことで個人の好みで「まともじゃない」と言っても門前払いを食うだけな。
25条第2項はプログラム規定説の存在についてよく考えような。
「国は・・努めなければならない」つまり努力目標だから。結果の保証ではない。
個人の問題でもなるべく手助けすべきだが、個人の問題で貧困が発生することを完全に防ぐのは難しい、
という記述になっている。
737:名刺は切らしておりまして
10/09/24 15:01:36 EOPZrDKT
1948年の職業安定組織条約（第88号）
URLﾘﾝｸ(www.ilo.org)
[ 概 要 ]
公共職業紹介所は求職者と求人企業を結びつける主な手段の一つであり、
労働市場の適正な機能に寄与している。第88号条約は、批准国に対し、
誰もが職業紹介サービスを利用できるよう無料の公共職業安定組織を維持し、
全国に事務所を設置・運営するよう求める。
どうみても市場を通じた職業紹介の話なのに、
＞ 国民に対して国には「まともな労働」を提供する義務があります。
と解釈するのは頭がおかしいとしか言いようがない
738:名刺は切らしておりまして
10/09/24 15:03:25 iEpdNmLX
労基法が形骸化してる中で労基法で定められてると言われてもなw
守らなくても罰則は甘いしそもそも取り締まる気があるのかすら疑わしい
739:名刺は切らしておりまして
10/09/24 15:20:32 EOPZrDKT
>>738
ゆえに法律に準拠してないかどうかをまず裁判では争うわけ。
形骸化というなら企業とともに行政の不作為を訴えるとかね。
上告審で負けた後、まだそれでも納得できない場合、
労基法が形骸化していて理念法を具体化していない、と最高裁で争うことができる。
裁判で争うことは認められており、個人でもかなり戦えるのに、
それを飛び越して憲法の曲解に逃げられても、外野としては生暖かく見守るしかないわ、と。
740:名刺は切らしておりまして
10/09/24 16:04:44 PXlWe+CX
デフレで若者から年寄りへの分配が起こるのでそれを再分配しているだけの話。アフォかと。
741:名刺は切らしておりまして
10/09/24 16:50:20 AJxj5/vK
>>738
形骸化w
どうせ残業代がでないとか有給が取れないとかでしょ
それも周りにはちゃんと支給されてる人もいるけど、
自分は怖くて言い出せないので支給されてないとかそんなとこ。
言えよ、自分から。
742:名刺は切らしておりまして
10/09/24 17:55:04 iEpdNmLX
>>741
そもそも残業代を払う払わない以前に36協定すら
結んでない中小企業がいっぱいあるのに何言ってるんだか
743:名刺は切らしておりまして
10/09/24 18:36:16 AJxj5/vK
>>742
結べよw
お前さん、社員なんだろ。交渉される側が動かなければなあなあになるわな
ああ、違法だから云々はいいよ
現に今そうなっちゃってるのに、当事者が正さないから言いようにされてるだけ
自分で選んでのことなのだから、自己責任だわな。
嫌なら言えばいいだけ。
744:名刺は切らしておりまして
10/09/24 18:44:43 FlAOrR2s
労働力が供給過剰なんだから、自活できないような低賃金で働くクズは、国外追放しろよ。
クズの受け入れ国がなければ、海保が、領海外まで連れて行って、ドボンで良いよ。
745:名刺は切らしておりまして
10/09/24 18:45:16 4+XOf5fz
と、そんな企業は嫌だからと忌避するとやっぱり選り好みしている、自己責任と叩く。
どの道企業はやりたい放題、労働者は一方的に叩かれるだけなのであった。
746:名刺は切らしておりまして
10/09/24 18:57:09 AJxj5/vK
>>745
馬鹿だな
低賃金で働くか、働かないのか。自己責任で選べばいい。
働かないで困窮を選ぶも良し、働いて低賃金で苦しむのも良し。自分で選べ。
悪待遇を選ばないで、もっと良い所に転職できるなら、それも良し。
待遇に耐えて、キャリアを積んでもっと良い所に転職するのも良し。
企業の不正を訴えて正したいなら、自由にそうすればいい。
それぞれの選択について、国は責任を負わないし強要もしないから、自分の責任で自分の判断で選べばいい。
自己責任ってのは「自分で選べ」というだけのことであって、
「責任を取って死ね」の意味じゃねーのに、勘違いしてる奴ほど叩くんだよな
747:名刺は切らしておりまして
10/09/24 19:26:28 4+XOf5fz
>>746
ウンコ味のカレーかカレー味のウンコか好きに選べ、国は責任取らんってか。
748:名刺は切らしておりまして
10/09/24 19:40:14 liec+UKp
猛暑で、生活保護世帯へ冷房費増額
これが現実。ここで寝言ほざいて議論しているやつらは
単にどちらにも進むことができない馬鹿ｗｗｗ
749:名刺は切らしておりまして
10/09/24 19:44:04 EOPZrDKT
>>747
職がないことについて国に責任はない。
国に有るのは努力義務で結果保証じゃないしね。
>674の挑発にどう答えるかじゃない？
750:名刺は切らしておりまして
10/09/24 19:51:34 AJxj5/vK
>>747
そして食いたくなければ食わない自由もあるし、「こんなもの食えるか」と国に文句を言う自由もある
好きなものを選べばよろしい。
選択の結果や自由に、国は関与しませんよってだけのことだ。
751:名刺は切らしておりまして
10/09/24 19:54:39 liec+UKp
猛暑で生活保護世帯への冷房費増額
これが現実ですｗｗｗ
ここで議論して政治家気取っている馬鹿どもは
社会の上位にも底辺にも行けない中途半端なクズｗｗｗ
752:名刺は切らしておりまして
10/09/24 20:00:35 4+XOf5fz
>>750
結局「責任とって死ね」と言ってるのと変わらない。
そして生存権は努力義務ではない。国の裁量が広く認められてはいるが裁量権を逸脱すれば司法の裁きは免れない。
よって、ある程度は結果保障をしなければならないことになる。
当然の要求を「救いようの無いルンペン」とみなすことこそが対等に扱っていない。
753:名刺は切らしておりまして
10/09/24 20:11:30 EOPZrDKT
>>752
食いたいものを食えばいいんじゃない？
別に食うことを禁止してる訳じゃないが。
生存権とは殺人などで奪われないことを示したものであって
口を開けていれば餌を流し込んでもらえるのとは異なる。
自由権は有るが、殴り殺す自由はない程度だ。
その国の国民が皆そろって口をあんぐり開けていたら、誰が餌を流し込むんだ？
自給自足すればいいじゃん。なぜしない？
754:名刺は切らしておりまして
10/09/24 20:20:29 AJxj5/vK
>>752
自由にどうぞ、がどうして責任とって死ねなのかな？
無理して食った結果、腹を壊したのなら病院に行くなり、補償を求めて行動するなりすればいい。
自由にどうぞ。
ただし、国から「お腹壊していませんか？」とわざわざ面倒を見たり、病院を紹介したりはしないだけ。
言い分を正当な手段で主張し認められれば補償の対象にだってなるだろうね。
それを勝ち取る道を選ぶのも自己責任。
755:名刺は切らしておりまして
10/09/24 20:23:48 4+XOf5fz
>>753
自給自足か。お前勝手にしてろよ。他人に押し付けるな。
選びたいものを選べばいい、その責任は負わないと言うならこんな選択もありだな。
「絞殺か撲殺か選べ」
もちろん選んだ本人の責任であるから国は何もする必要は無い。警察は要らないな。
そういうことだろｗ
756:名刺は切らしておりまして
10/09/24 20:40:32 4+XOf5fz
自給自足といっても医学の知識を身に付け、農業の知識も身に付け、なんて不可能。
だからこそ分業制が生まれたのにな。
要は切り捨てと同じ。
757:名刺は切らしておりまして
10/09/24 21:09:06 AJxj5/vK
>>755
典型的な自己責任厨の間違いだな
絞殺か撲殺か選べ
極めて不当な状況だよな。
でもそこで通報する自由があり、通報せずに殺されることを選んだのなら自己責任。
自分の責任で、拒否や通報や抵抗や殺されることを選べばいい。
（もっともこの状況では通常は「通報する自由」も侵害されているだろうから、
認識すれば警察が自主的に動くがな）
犯罪にあった場合も同様。
被害を受けたこと自体は自己責任ではないが、通報するかどうかは本人の自由。
わざわざ1件1件警官が訪問して「何か困ってませんか？」と聞きはしない。
馬鹿はこれを、「犯罪に遭ったら諦めろ」と曲解するけどな。
758:名刺は切らしておりまして
10/09/24 21:11:46 EOPZrDKT
>>755
え？
自給自足なら他人に干渉してないが。
で、皆さん自給自足の範囲を自分の責任で超えて分業してるわけで。
押し付けるなって、こっちは何も押し付けてはないよ。
あなたの生きたいように生きればいいって言ってるだけで。
「俺が口をあんぐり開けたら流し込む義務がある」
とかいって他人に押し付けてるのはあなたの方でしょう。
759:名刺は切らしておりまして
10/09/24 21:21:58 4+XOf5fz
>>758
社会から切り離された生活を押し付けてる。
「あなたの生きたいように生きればいいって言ってるだけ」でもない。
用意してやった選択肢から好きに選べと言ってるだけ。両者は似て非なるもの。
760:名刺は切らしておりまして
10/09/24 21:27:38 PXlWe+CX
>>759
典型的な法学厨って感じだな。アダムスミス国富論嫁と俺も言いたいが俺は呼んだこと無いｗ
761:名刺は切らしておりまして
10/09/24 21:28:26 zIsEb24N
働かざるもの食うべからず (´･∀･`)
762:名刺は切らしておりまして
10/09/24 21:29:11 PXlWe+CX
749 名前：名刺は切らしておりまして[sage] 投稿日：2010/09/24(金) 19:44:04 ID:EOPZrDKT
>>747
職がないことについて国に責任はない。
国に有るのは努力義務で結果保証じゃないしね。
これに関しては法律云々の問題ではなくて、失業率とインフレ率の相関はフィリップスカーブより
大昔に明らかにされておりだからこそFEDは雇用目標を負っているわけで、
日本の場合政府中銀がマクロ政策による努力を怠っているのが現実。
763:名刺は切らしておりまして
10/09/24 21:30:16 hARoy0vK
仙石のゴミを処分しようぜ
もう任せておけない
764:名刺は切らしておりまして
10/09/24 21:35:06 EOPZrDKT
>>759
用意された選択肢から選べって、こっちが何を選ぶよう強制しているの？
押し付けているという選択肢をリストアップしてくれないかな。
自給自足は、社会との関わりを禁止してる訳じゃないぞ？
昔の農家なんて自給自足している人間どうしでムラを作ってたわけだし、
近代に至るまで（あるいは現在も）自給自足しつつ現金収入は季節労働で、なんて人もいる。
カネや仕事でしか社会と関われないわけじゃないだろう。
自治会に参加したり消防団に入ったり、むしろ地域社会とはそういうものだ。
消防団に入れば小遣い程度だが手当も出るしな。
今はコミュニケーションであればこうしてネットでもできる。
カネってのはあくまで他人との価値交換のツールではないか。
カネが欲しいというのなら君が社会に対して価値を示さねばならない。
俺の中に他人がカネを出してでも欲しい価値を探してくれてって、
そりゃねだり過ぎでしょ。
765:名刺は切らしておりまして
10/09/24 21:38:10 EOPZrDKT
>>760
国富論が書かれたのはフランス革命のちょっと前の話で、
まだ「基本的人権」とはなんぞやと明白な定義が与えられる前の話なのよね。
そこはポイント。
生存権が出てくるのは20世紀に入ってからの話ね。
766:名刺は切らしておりまして
10/09/24 21:40:04 PXlWe+CX
>>765
分業の話なのよね。そこから派生する機会費用と比較優位の概念ね。
今の日本で自給自足や物々交換経済は事実上不可能なので君の文句があるなら自給自足すればいいという
指摘は間違い。
767:名刺は切らしておりまして
10/09/24 21:41:54 PXlWe+CX
＞＞カネってのはあくまで他人との価値交換のツールではないか。
カネが欲しいというのなら君が社会に対して価値を示さねばならない。
俺の中に他人がカネを出してでも欲しい価値を探してくれてって、
そりゃねだり過ぎでしょ。
これも間違いだね。これは貨幣ヴェール説って言うんだけど、もしそうであるなら
貨幣数量説が現実化しマネタｒ０ベースでマネーサプライと物価動向、ひいては失業率まで
マクロ政策で完璧にコントロールできるわけで、それなら今の日本や世界の苦労は無い(苦笑)
768:名刺は切らしておりまして
10/09/24 21:44:49 AJxj5/vK
んで、そういうご大層なことを考えているのなら、それを国やしかるべき機関に申し出れば良い。
わざわざ国が「あなたの考えを聞かせてください」と聞いて回りはしない。
国に言うもよし、言わずに現状でどうにかするのも良し。
自己責任とはそういうことだ。
769:名刺は切らしておりまして
10/09/24 21:47:57 PXlWe+CX
こんな学部レベルのプリンシプルがご大層に見える、君のような法学部卒がこの世を牛耳っていることが大間違いの元(笑)
経済板の有名コテにだなーっていう自称弁護士がいるけど弁護士にだけは経済やらせちゃいけないっていっつも言ってるｗ
日銀法改正したのはミズポorz
アメリカのように法学部廃止してロー一本にすべきだ。法律のための法律学なんて要らない。
770:名刺は切らしておりまして
10/09/24 21:51:09 AJxj5/vK
>>769
うむ。そう思うのなら、それを実生活に役立てればいい。
誰も止めはしないし、強要もしない。
好きなように自己責任で選べばよい。
たったそれだけのことなんだよね。
771:名刺は切らしておりまして
10/09/24 21:55:00 PXlWe+CX
それを実生活に役立てる人間が多くなると国家に疑問を持つ人間が増えます。
なんつーか、フリードマンの教育バウチャーはありな用に思えてきたよ。
公教育が人間を敢えてバカに仕立てるなら正の外部性の効果より逆に弊害が大きくなっているのかもしれない。
772:名刺は切らしておりまして
10/09/24 21:58:20 EOPZrDKT
経済論からいえば「人々の需要に人々はどう供給するか？」というのがほぼ唯一の問いであり、
市場主義にしろ社会主義にしろその土台の上に立った櫓にすぎない。
分業にしても何にしても自給自足の変形論にすぎないんだがね。
>>766
そういう方向に話を持っていくなら、
現在知られている回答では「共有された自給自足」ワークシェア論になる。
>>767
ケインズの立場に立ったところでそこから大きく離れることはないよ。
あえていえば、いまカネを持っているところとして、
将来の効用と現在の効用の間に競争が発生して現在が負けるとデッドロック状況に陥るだけであって、
ダラダラとケインズ的公共支出を永久にすることが難しいのは現実の示すところですな。
773:名刺は切らしておりまして
10/09/24 21:58:52 PXlWe+CX
ちなみに自己責任主義の大本になっているミルトンフリードマンは最低給付金、正しくはnegative income taxを提唱している。
自己責任と喚く人間はその本家が必要最低限の金は低賃金労働者や失業者に暮れてやれと言っていることを
肝に銘じた上で議論をするんだな。
ちなみにもう一人の新自由主義の大家、オーストリア学派のハイエクも
ケインズを批判しながらも古典派のレッセフェールも同時に厳しく指摘している。
自由放任と至上主義は乖離がある。
どっちにしてもなーんにもなしの砂漠みたいなとこで市場経済も最適分配も働くわけがございませんｗ
774:名刺は切らしておりまして
10/09/24 21:58:53 AJxj5/vK
>>771
>それを実生活に役立てる人間が多くなると国家に疑問を持つ人間が増えます。
いいんじゃないの？その結果、国家が正されれば良いことじゃないか。
それが正しいと思うのなら、自由に選択すればいい。
誰も止めはしないし、強要もしない。
自由に選択できるのだから、「何もしない」を選んだ後で愚痴だけこぼすのはみっともない。
それが自己責任だ。
775:名刺は切らしておりまして
10/09/24 22:00:57 PXlWe+CX
＞＞ケインズの立場に立ったところでそこから大きく離れることはないよ。
あえていえば、いまカネを持っているところとして、
将来の効用と現在の効用の間に競争が発生して現在が負けるとデッドロック状況に陥るだけであって、
ダラダラとケインズ的公共支出を永久にすることが難しいのは現実の示すところですな。
ケインズ的支出の弊害がシカゴ学派やヴァージニア学派に喝破されたのは
インフレ時代であってデフレの今、ケインズはリバイバルするわけだｗ
776:名刺は切らしておりまして
10/09/24 22:02:42 EOPZrDKT
>>773
砂漠みたいなところで金を撒いても、それこそ「ケツを拭く紙にもなりゃしねえ」ってなもんだろ。
自由主義批判をしたつもりかもしれんが、砂漠なんてモノ不足の場所だったらむしろ供給を促す理論の独擅場だろうw
マンキューの折衷案が教科書としてよく使われる理由を考えてみたらいい。
777:名刺は切らしておりまして
10/09/24 22:05:04 PXlWe+CX
>>776
マンキューのやったことは短期長期でミクマクのギャップを埋めたこと。砂漠ってのは法律やここの人間のモラルや知的レベル、社会観宗教観を含めての話。
資本主義というのは封建制とキリスト教徒哲学の発展により誕生した特殊なモデルであって決して普遍的、自生的なものではないということ。
778:名刺は切らしておりまして
10/09/24 22:05:27 EOPZrDKT
>>775
そうね。
そこまで知っている君だからこそ君は「保護は義務」と言う人を喝破しなければならない。
「景気が良くなってきたら生活保護は強制打ち切りします」とね。
あとデフレを解消するには国債増額が必要ってのもどうにか有権者を説得してくれ。
779:名刺は切らしておりまして
10/09/24 22:07:42 PXlWe+CX
>>778
＞＞そこまで知っている君だからこそ君は「保護は義務」と言う人を喝破しなければならない。「景気が良くなってきたら生活保護は強制打ち切りします」とね。
ニューケインズやネオケインズはそうだよな。クルーグマンを味方扱いしているマル経上がりのヴァカどもには反吐が出る。
＞＞あとデフレを解消するには国債増額が必要ってのもどうにか有権者を説得してくれ。
それは十分条件という意味か？そうであるなら賛成しない。案外コミットメントによる時間軸効果だけで片付くかもしれないから。
780:名刺は切らしておりまして
10/09/24 22:12:18 oMHrTr+c
>>764
金がなきゃネットもできないだろうが。
医療費だって金じゃないてダメ。
金がなくても社会とのつながりを保てるなんて幻想。
そして金を稼げない人間の生活を保護するのは国の責務。
じゃなかったら老齢だとか疾病にかかったりだとかで金を稼げなくなったら捨てられることを覚悟しろ。
781:名刺は切らしておりまして
10/09/24 22:13:10 PXlWe+CX
ただ、生活保護は撤廃しても再分配は必要よん。アメリカの平均以下の層の実質賃金は70年代から上昇していない。
それによる老後のリスクをリスク商品での運用益でカバーさせようとしたことがそもそもの間違いの元。
782:名刺は切らしておりまして
10/09/24 22:16:07 EOPZrDKT
>>779
そら、需要と供給の供給面が頭からすっぽり抜けてた
ソ連という明々白々とした失敗例がある以上は、普通の人はそう言うよ。
第一、「資本論」さえ生産資本への自由なアクセスを主張しているだけであって、
第一章を読めば、あれはかなり個人主義・自己責任による自給自足に近い主張だと分かるはずだがね。
自給自足に資本家の介在は不要という主張なのだから。
あと、「かもしれない」とはずいぶん投機的だね。
君に有権者の説得は無理だろうね。
783:名刺は切らしておりまして
10/09/24 22:18:22 PXlWe+CX
>>782
＞＞あと、「かもしれない」とはずいぶん投機的だね。君に有権者の説得は無理だろうね。
レス読んだか？国債増発による財政政策が十分条件であると君が言うなら、それは必ずしも十分条件ではないと思うと答えているだけ。
784:名刺は切らしておりまして
10/09/24 22:21:42 EOPZrDKT
>>780
幻想？
自治会やら消防団という実例があると示したんだがなあ。
あと国が老齢・疾病に対して面倒を見るというモデルは、
人生の中で若い時期・健康な時期に負担して老齢・疾病の際に享受するという、
「一人の人間の自給的保証」を確率論的に仲介してるモデルが原則なんだがね。
その仲介モデルが高齢化で予想外の挙動を示しているからこうなってるわけで。
あくまで個々人の中の負担と享受をシミュレートするモデルなのさ。
785:名刺は切らしておりまして
10/09/24 22:22:21 PXlWe+CX
>>782
マルクスに関してはハイエクが予言したとおり計画経済と自由主義は絶対に両立しないので
単なるアホの戯言だと考える。
しかしマルクスの資本主義批判については十分評価に値するわな。処方箋が大間違いだった。
786:名刺は切らしておりまして
10/09/24 22:25:19 EOPZrDKT
>>783
＞ 案外コミットメントによる時間軸効果だけで片付くかもしれないから。
ってのは「国債増額がデフレ解消の必要条件ではない」と言っているように見えるんだが。
「他の解法がある」ケースは「必要条件ではない」だよ？
787:名刺は切らしておりまして
10/09/24 22:28:27 EOPZrDKT
>>785
「景気が良くなっても生活保護は打ち切りません」では
君が大間違いとしている処方箋と大差ないんだがね。いや、もっとひどいかもしれない。
788:名刺は切らしておりまして
10/09/24 22:29:22 PXlWe+CX
>>786
俺は日銀法改正と日銀券ルール廃止、インフレターゲティングとそれらによる中銀の姿勢変更が
十分条件であるという認識を最近強めているからだよん。
財政は瑣末な問題。やらないよりやったほうがいいだろうが、国債を発行することより中銀が
既発国債を市中から吸収することが最も重要だと考える。しかし累進強化は必要だと思う。そこは説得しなくちゃいけない。
しかし竹中平蔵まで需要サイドに着目しろって言い出したぞ。死んじゃえばいいのに。
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景気減速のなかで、菅氏も小沢氏も補正予算を議論しはじめた。ただ、需給ギャップ25兆円を考えると、金額が小さすぎる。
この点亀井静香氏は、大型補正を適切に主張している。与党の中で亀井氏だけが正論を吐いているというのは、なんとも不思議な光景だ。
789:名刺は切らしておりまして
10/09/24 22:30:04 oMHrTr+c
>>784
実例になってない。そんなの社会とのつながりのごくごく一部でしかない。
医療とのつながりは？教育とのつながりは？その他もろもろあるじゃないか。これ全部無視か。
790:名刺は切らしておりまして
10/09/24 22:32:37 oMHrTr+c
>>784
まあいいや。とりあえず死ね。死ぬことに誇りを持って死ね。
お前の言う通りならば保護は必要ないんだろ？さっさと死ね。
791:名刺は切らしておりまして
10/09/24 22:32:47 gVjp7erT
単身世帯はアンチ・エコ
環境に優しくないし
経済でもロスばかり
これからは三世代同居か
他人同士で長屋暮らしみたいにするか
どっちかだな
一人暮らしは金持ちだけができる贅沢となる
792:名刺は切らしておりまして
10/09/24 22:39:01 EOPZrDKT
>>788
ではまず君は「借金は気にするな」と声を大にして言うべき。
参院選の東京区でも「逆転の発想 借金すれば景気が良くなる」とポスターに書いていた候補がいたよ。
国債を市中から回収してもタンス預金に勝てるか？という問題と戦わなければならない。
日銀による回収だけでどうにかなるならゼロ金利でどうにかなっている。
累進強化は、日本の所得税の構造から考えれば平均年収460万あたりから底上げが必要だね。
いわゆる金持ちを狙い撃ちにしても、日本の所得構造上たいした意味はないだろう。
まあ、サラリーマンの皆さんと戦ってくれたまえ。
竹中がいた時代は銀行の都合による貸し渋りや地価低下がもたらすB/Sの破壊による解雇が社会問題であって、
そこで投資への流れを作ることは大して不思議でもないがね。
営業黒字・純赤字な企業が多かったから当時そういう発想に至るのは不思議ではない。
むしろ企業側はそういう求めだったね。