11/06/27 21:29:09.03 x1MaQZ/f
ほれ、オカズ
先手: Bonanza / 後手: あなた
手合割：平手
▲７六歩△３四歩▲２六歩△４四歩▲４八銀△４二飛▲６八玉△６二玉▲７八玉
△７二玉▲５六歩△３二銀▲５七銀△８二玉▲７七角△４三銀▲８八玉△９二香
▲７八銀△９一玉▲２五歩△３三角▲５八金右△８二銀▲８六歩△７一金
▲８七銀△６四歩▲９八香△５二金▲７九金△６三金▲９九玉△７四歩
▲６八金寄△６五歩▲８五歩△６四金▲８六角△６二飛▲７八金寄△５四歩
▲６八飛△４五歩▲８八金上△５二銀▲９六歩△６一銀▲４八飛△７二銀
▲４六歩△５五歩▲４五歩△５六歩▲同 銀△５五歩▲４七銀△７五歩▲同 歩
△６六歩▲６八飛△６五金▲５四歩△５六歩▲５三歩成△５七歩成▲６二と
△６八と▲７一と△７八と▲同 銀△６七歩成▲同 銀△７一銀▲４一飛
△６一歩▲４四歩△４九飛▲６二歩△同 銀▲２一飛成△４七飛成▲７八金打
△４四角▲７七角△同角成▲同 桂△６四金▲８四歩△同 歩▲７六桂△６三金
▲１一龍△４九龍▲８九歩△５五角▲８四桂△８三銀打▲７二桂成△同 銀
▲８六香△８五歩▲同 香△８四歩▲同 香△８三歩▲６四歩△同 角▲７四銀
△８四歩▲６三銀不成△同銀直▲７一金△８二金▲６五歩△５五角▲２二角
△同 角▲同 龍△８六香▲２七角△８八香成▲同 金△５五角▲７二金
△同 銀▲同角成△同 金▲同 龍△７九金▲８二銀△同 角▲同 龍△同 玉
▲８三香△７一玉▲８一香成△６二玉▲６三銀△５三玉▲６四角△４四玉
▲５六桂△３三玉▲５五角△４四歩▲同 角△３二玉▲３三金△４一玉▲７八銀
△５九飛
309: 忍法帖【Lv=5,xxxP】
11/06/27 21:31:31.73 eTJvFbUJ
激指より強いですか？
310:名無し名人
11/06/27 21:40:02.23 x1MaQZ/f
>>309
わからない。激指6しか持ってないので。
ボロPCでやってるし、ボナンザの読みを見ながら指してるんでね。
311:名無し名人
11/06/28 10:34:34.75 HTObTuYP
定跡ファイルの手数が２２万手を超えました！
柿木→ボナンザ 定跡コンバータをアップしてくださいませ。
312:名無し名人
11/06/28 12:32:47.94 fWU3ogtJ
,! ＼
,!＼ ! ＼ うんこ棋譜、マジでもういいから･･･
i ＼ l ＼,,..__
,i′ ,＼___,,--―l ＼::ﾞ'冖ｰi､、
i :;＼::::::::::..l `'‐､、
/__,..;:ｒ---―-､,..__. ,;'il:;} .;:::｀Ｌ_＿
,.:ｆ''""ﾞﾞﾞ´ ､￣ヽ,／／ ...::::::ｌ;;;:;;::::
_/ ...... 、 ＼／／、 ::::::::ﾘ;;:::::::::....
／/ ......:;::::::::::::. ヽ､＼ ﾞヽ ﾍ ● ....:::::::::i';;;;::::::::::::
;;/ ::::::::::::;;;;;ﾉ￣＼:: 〉 〉ﾞ'、 `ヽ_ﾉ ......:::::::.;;;:ﾉ:;;;:::::::::::::
/ ..::::､__;;ノ;;;｀ヽ_/: / /⌒)メ､_ﾉ/ .....:::::;;;/;;;:::::;;:::::::::
..:::ｲ;;.ヽ::;;;;;;;;;(__ノ /'"..:::::::::::::/ ...............:::::::::::;;;,;ノ;;::::::::::::::::
:::::::l;;;;;;;;;＼;;;;;;;,.(__ノ;.;:.＼:::::::::/::::::::::::::::::::::::::::;;;;;／;:::::::::::::::::
::::::::,!::;;;;;;;;;;:.｀ﾞ'-､、 ::: ＼_/::::::::::;;;___,.;-―''"::::::::::::::::::::::::
..::::::::::,!;;;;;:;;;;;:::;;;;;:::;;;;;;｀ﾞ￣'''冖''―--―'";;;;;;;;;:::::::::::::::::::::::::
313:名無し名人
11/06/28 19:34:18.83 QuyEUgMt
>>312
荒らしに反応しちゃダメだよ。完全無視しないと
314:名無し名人
11/06/29 21:17:16.00 rjMegrxt
>>312
308の棋譜をうんこ棋譜と呼べるとはね。
はっきり言えば、あなたは私と同時にボナンザの実力も馬鹿にしてるよ。
ボナンザは小便ソフトかい？
このぐらい指せなければ、最低でも高速スペックパソコンのボナンザに勝てないということ。
普通53歩成に対して、57歩成は一手遅いので通常ではない手なんだが、ここでは成立している。
これはボナンザの読み筋を私が採用して指したもの。
315:名無し名人
11/06/29 21:21:09.15 rjMegrxt
>>312
先日の名人戦第七局はオナラ棋譜ですか？
316:名無し名人
11/06/29 21:24:08.86 9V/DNP0E
必死すぎてキモイ。
他に取り得が無いから、ここまで必死になっちゃうんだろうな。
317:名無し名人
11/06/29 21:29:51.99 tXx45PbG
>>315
ほら。仲間がいっぱいいるよ！！
ｽﾚﾘﾝｸ(news4vip板)
318:名無し名人
11/06/29 21:41:54.09 rjMegrxt
どうやら、認めていただけたようですね。
より立派な棋譜を掲載できるよう、日々精進したいと思います。
319:名無し名人
11/06/29 21:44:40.99 Ksh+kfmU
触るな危険
320:名無し名人
11/06/29 21:46:31.33 FNv+uzo5
本日対局のあった女流王位戦第5戦をボナンザで解析して貰えませんか？
できればボナンザ6で、できれば高スペックPCで、できれば一手あたりの時間多めで。
先手の敗着を2つ3つ知りたいのでお願いします。
先手：清水市代
後手：甲斐智美
▲７六歩 △３二飛 ▲６八玉 △６二玉 ▲４八銀 △７二玉 ▲２六歩 △３四歩
▲７八玉 △３五歩 ▲４六歩 △８二玉 ▲４七銀 △７二銀 ▲９六歩 △９四歩
▲２五歩 △３四飛 ▲６八銀 △４四歩 ▲３八飛 △２四歩 ▲２八飛 △２五歩
▲同 飛 △３二金 ▲２八飛 △４五歩 ▲７七銀 △４六歩 ▲同 銀 △２三歩
▲５六歩 △１四歩 ▲３八金 △１三角 ▲４七金 △３三桂 ▲８六銀 △４二銀
▲３六歩 △同 歩 ▲３五歩 △同 角 ▲同 銀 △同 飛 ▲４六角 △３四飛
▲３五歩 △５四飛 ▲７五銀 △１二香 ▲５五角右 △２四飛 ▲同 飛 △同 歩
▲４八金 △４七歩 ▲同 金 △４九飛 ▲４八歩 △２九飛成 ▲１一飛 △３七歩成
▲同 角 △４五桂 ▲４六角 △５四桂 ▲７九角右 △４九龍 ▲１二飛成 △４六歩
▲３二龍 △４七歩成 ▲５九金打 △３八龍 ▲４二龍 △４八と ▲６八金右 △５八銀
▲５五角 △６九銀不成 ▲７七玉 △５八と ▲８五香 △５二金打 ▲同 龍 △同 金
▲７四銀 △６八と ▲６一銀 △７九と ▲８六玉 △６二金打 ▲７二銀成 △同 金
▲６一銀 △６二金打 ▲７二銀成 △同 金 ▲７五歩 △７八龍 ▲７七金 △５九角
▲７六金打 △８八銀 ▲７三銀成 △同 金 ▲７四歩 △７七銀不成 ▲同 桂 △８七龍
まで112手で後手の勝ち
321:名無し名人
11/06/29 21:50:25.15 CHdOcYuP
カンニングしてボナの候補手から任意のものを選んで勝ってもほとんど意味がない
きふ提供者が同じ設定時間でカンニングなしにボナンザと指せば
角落ちはおろか飛車落ちでもほとんどボナに勝てないだろう。
嘘だと思うのなら実際に試してみればよい。
人間の特徴は頻繁にポカをすること
一流のプロ棋士でさえ公式戦で三手詰めを見逃すことがあるのに
ボナンザの読みをカンニングしている限り、ポカを減らす訓練にはならない。
自力のよみだけだとポカを頻繁にしてしまうことさえきづかないままだろう。
要はカンニングをして勝ったくらいで天狗になるなということだ。
322:名無し名人
11/06/29 22:17:38.88 ierV5vJ0
>>320
早速解析してあげたよー
ボナンザ6じゃなくてK将棋で、メインパソコンじゃなくてサブノートで、時間設定は最短の中級（約2秒）での解析結果
90手前後では既に勝敗が決しているから、それ以前の手で
35手目 疑問 ▲３八金 K将棋先生の推薦 ▲7九角
49手目 疑問 ▲３五歩 K将棋先生の推薦 ▲６八金
51手目 悪手 ▲７五銀 K将棋先生の推薦 ▲５五角
59手目 疑問 ▲４七金 K将棋先生の推薦 ▲５八金
いかがでしたでしょうか？
323:名無し名人
11/06/30 00:52:37.07 XINGjtvi
>>322
スレ違い帰れ死ね
324:名無し名人
11/06/30 10:46:53.86 RzyqWj3x
>>320
序中盤からこまごまと先手に緩手があって徐々に後手有利に傾いてる将棋だが
ボナンザ的には81手目の▲５五角が最大の敗着のようで、ここで後手必勝に変わってる。
解説陣は▲８五香や▲４五龍オススメで「形勢逆転の声も聞こえ始めてきた」
ボナンザの最善手も▲４五龍
清水本人も感想戦で「81手目▲５五角と飛び出して詰めろが続かなくなってしまいました。ここからはちょっと……」
▲８五香や▲４五龍でも若干後手有利評価ではあるけど、男性プロもボナンザも紛れに紛れてた筈と判断してるね。
325:名無し名人
11/07/01 21:17:50.67 aCB4OlIk
>>321
私はbonanzaの候補手だけでなく、その都度、その後のボナの読みを頭で再現し、局面を判断している。
最後の解だけを見ているのではない。それを全く見ない時さえある。この前の84歩もそうだと思う。
解だけを見て指せばカンニングだが、解の過程を考え、指すのであれば、それはボナからのティーチングを受けているということだ。
326:名無し名人
11/07/01 21:43:47.49 zMivzQT4
>>325
一度全く見ないで指した棋譜見せてよ。負けてもいいから
327:名無し名人
11/07/01 21:46:09.03 135VyMuJ
||￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣||
|| ○荒らしは放置が一番キライ。荒らしは常に誰かの反応を待っています。
|| ○放置された荒らしは煽りや自作自演であなたのレスを誘います。
|| ノセられてレスしたらその時点であなたの負け。
|| ○反撃は荒らしの滋養にして栄養であり最も喜ぶことです。荒らしにエサを
|| 与えないで下さい。 Λ_Λ
|| ○枯死するまで孤独に暴れさせておいて ＼ (ﾟーﾟ*) ｷﾎﾝ。
|| ゴミが溜まったら削除が一番です。 ⊂⊂ |
||＿＿＿ ∧ ∧＿＿∧ ∧＿＿ ∧ ∧＿ |￣￣￣￣|
( ∧ ∧__ ( ∧ ∧__( ∧ ∧ ￣￣￣
～（＿( ∧ ∧＿ ( ∧ ∧＿ ( ∧ ∧ は～い、先生。
～（＿( ,,)～（＿( ,,)～（＿( ,,)
～（＿__ﾉ ～（＿__ﾉ ～（＿__ﾉ
328:名無し名人
11/07/01 21:59:22.71 aCB4OlIk
>>326
機会があればね。広瀬流四間飛車をある程度マスターしたなと思った時ぐらいに。
でもその時はその時でこの掲示板でインチキしてるとかなんとか言われるんだろうな。
ボナの候補手を見る見ないになぜそんなにこだわるのか、正直私にはわからない。
321の人だって、勝って天狗になるなとか言ってるけど私から言えば、かなりピントがずれてる。
329:名無し名人
11/07/01 22:55:33.93 UvlMf1pc
>328
インチキだろうがなかろうが
Bonanza6に勝った棋譜だけ貼られても他の人にとってそれはほとんど価値がない。
Bonanza6が負けた棋譜なんてネット上に幾つも転がっているわけだから。
330:名無し名人
11/07/01 23:29:03.25 zMivzQT4
>>328
訓練とはいえ、部分的に力を借りてしか勝てないのに、偉そうな態度をとるからでしょ
331:名無し名人
11/07/01 23:50:57.57 vZ7TYx+P
何回同じやり取りしたら気が済むの？
332:名無し名人
11/07/01 23:57:30.37 a3ATMdES
不思議なものでリアルで強いアマチュアほど謙虚な方が多い
上には上がいること、まだまだ弱いことをわかっているからかなぁ
リアルの大会で県代表経験者にあたってコテンパンに負けたことあるけど、
感想戦で明らかに格下な私との将棋からも、
懸命に何かを学ぼうと私の読み筋を聞いてくる姿勢に驚いた
ここにきふを示して威張っている方には全く信じられないことかも知れませんが
333:名無し名人
11/07/02 08:49:47.20 SQY2xpn9
>>332
>上には上がいること、まだまだ弱いことをわかっているからかなぁ
そのとおりだと思いますね。私の経験上も本当に強い人には謙虚な方が多い。
しかし、うがった見方をすれば、その人はあなたのおかげで楽に上へ進むことができたわけですから、
彼にとって、あなたは上お客様ともいえます。えらそうにする理由は全くないと思いますね。
>懸命に何かを学ぼうと私の読み筋を聞いてくる姿勢に驚いた
その人はあなたとの感想戦で何か学ぼうとしているわけではなく、「大差で勝ってごめんなさいね」という勝者から敗者への配慮と思われます。
あわせて、少しでもあなたの棋力が向上するようにと教えてくれていたのでしょう。
334:名無し名人
11/07/02 08:56:21.97 SQY2xpn9
>>330
別に偉そうにしてるわけじゃない。
そう受け取られたのなら、私も反省する。
335:名無し名人
11/07/02 09:20:14.23 7n8UDZzE
お、今日も逃げてばかりのヘタレ君が来てるのか。
今日こそは将棋倶楽部24で勝負しようぜー！
俺はユーザー名BONA、所在地comで入るから、君もユーザー名を決めてよ。
スペックはCore2Duo2.66GHｚ、メモリ4GB
336:名無し名人
11/07/02 09:32:21.99 SQY2xpn9
ヘタレはボナの虎の威を借るてめえだ。
ボクのボナちゃん、生意気なあいつやっつけてやってよ。
ボクはボナちゃんの指し手を間違わずにクリックするからね
337:名無し名人
11/07/02 09:35:00.09 7n8UDZzE
そんな言い訳はどうでもいいからさ。
棋聖戦の戦いが始まる前にサクっとボコりたいんで、早くユーザー名を決めてくれないかな？
しょっちゅうボナ6に勝ちまくってるんだろ？
何も怖がることないじゃないか、んん？
338:名無し名人
11/07/02 09:41:43.76 SQY2xpn9
>>337
>しょっちゅうボナ6に勝ちまくってるんだろ？
おっと、そうじゃない。
私は棋力向上のためにボナと戦っている。ボナと戦うのは今の私よりも強いからだ。
339:名無し名人
11/07/02 09:43:43.43 SQY2xpn9
将棋に対する価値観があなたとは違うんだろうね。
340:名無し名人
11/07/02 09:44:16.66 7n8UDZzE
あっそ、じゃ24でも棋力向上したらいいやん。
もう大阪道場に入って待ってるんだから早くしてくれよ。
早指しでいいかな？
341:名無し名人
11/07/02 10:04:30.59 7n8UDZzE
また大慌てで逃亡してるし・・・
ほんとヘタレ君ってどういう神経してるんだか。
一回自分の実力の惨めな棋譜を晒してみりゃいいのに。
2ｃｈ住人ごときに大笑いされて小バカにされて、悔しかったら棋力も向上するだろうに。
342:名無し名人
11/07/02 10:11:46.28 /7wD9jv5
＞ 876 名前：名無し名人[] 投稿日：2011/06/12(日) 23:19:00.33 ID:yfwmBsPT
＞ >>874
＞ 私の棋譜を見て実力がある方はbonanza6.0は大したことがないと思うでしょう。
＞ なぜなら、私は低スペックのPCでbonanzaと戦っているからです。
＞ でも、高スペックのPCでも私はbonanza6.0と良い勝負をする気がしています。
↓
中堅スペックからの挑戦状が続々と
↓
毎回すごい勢いで尻尾巻いて逃亡
ｗｗｗｗｗｗｗｗ
343:名無し名人
11/07/02 10:19:49.06 SQY2xpn9
普段は閑散としたスレなのにね。私が投稿するとウジ虫が突如として湧いてくる。
でも、ウジ虫は別として、真摯な投稿には回答していきたいな。
344:名無し名人
11/07/02 11:26:11.11 D/icvOuB
もうつまんないな。荒らすんならしっかり荒せよ低脳
345:名無し名人
11/07/02 11:53:06.41 2CUUm57v
>>327
＞○放置された荒らしは煽りや自作自演であなたのレスを誘います。
これしか合ってないと思う。
346:名無し名人
11/07/02 11:54:46.42 2CUUm57v
失礼、これも正確には
○放置された荒らしは煽りや自作自演で『第三者』のレスを誘います。
だと思うよ。
347:名無し名人
11/07/02 12:13:19.92 Ntab7nbn
>>344
そだね、ワンパ過ぎ
348:名無し名人
11/07/02 21:12:04.63 SQY2xpn9
>>344
>>347
オナニー派の目は厳しいな。ワンパなら、オナニーできないってか。
ところで、おまえら何でこのスレに投稿してんだ？
349:名無し名人
11/07/02 21:18:17.84 tEIoUPWH
そのパターンも飽きたよwww
VIPあたりで練習してきたら？Bonanzaのように教えてくれるのですw
350:名無し名人
11/07/02 21:20:08.93 SQY2xpn9
人なら、引っかけの手が通用する時もあるがボナには絶対通用しない。
先先手: あなた / 後手: Bonanza
手▲７六歩△８四歩▲６八飛△３四歩▲６六歩△６二銀▲４八玉△５四歩▲３八玉
△４二玉▲７八銀△３二玉▲２八玉△５二金右▲１八香△３三角▲６七銀
△２二玉▲１九玉△３二銀▲２八銀△５三銀▲３九金△１四歩▲５八金△２四歩
▲４六歩△２三銀▲４七金△３二金▲３六歩△８五歩▲７七角△７四歩▲４五歩
△４四歩▲同 歩△同 銀▲６五歩△４三金右▲３七金△５三銀▲６六銀
△１二玉▲１六歩△８六歩▲同 歩△７三桂▲５六歩△８五歩▲同 歩△同 桂
▲９五角△８三飛▲４四歩△同 金▲５五歩△９四歩▲８四歩△８一飛▲８六角
△４三金引▲５四歩△同 銀▲５五歩△４五銀▲６四歩△６一飛▲８三歩成
△６四歩▲７二と△６三飛▲７三と△同 飛▲６四角△６三飛▲９一角成
△６七歩▲同 飛△５六銀▲８一馬△８三飛▲７二馬△６七銀成▲８三馬
△６六成銀▲６一馬△６九飛▲６二飛△４二銀▲４九香△４八歩▲同 香
△４五歩▲５四歩△同 金▲５二馬△５七歩▲４二馬△同 角▲４一銀
△３三角打▲４五香△同 金▲３二銀成△同 銀▲４三歩
351:名無し名人
11/07/02 21:22:05.09 SQY2xpn9
ごめんね
人なら、引っかけの手が通用する時もあるがボナには絶対通用しない。
先手: あなた / 後手: Bonanza
▲７六歩△８四歩▲６八飛△３四歩▲６六歩△６二銀▲４八玉△５四歩▲３八玉
△４二玉▲７八銀△３二玉▲２八玉△５二金右▲１八香△３三角▲６七銀
△２二玉▲１九玉△３二銀▲２八銀△５三銀▲３九金△１四歩▲５八金△２四歩
▲４六歩△２三銀▲４七金△３二金▲３六歩△８五歩▲７七角△７四歩▲４五歩
△４四歩▲同 歩△同 銀▲６五歩△４三金右▲３七金△５三銀▲６六銀
△１二玉▲１六歩△８六歩▲同 歩△７三桂▲５六歩△８五歩▲同 歩△同 桂
▲９五角△８三飛▲４四歩△同 金▲５五歩△９四歩▲８四歩△８一飛▲８六角
△４三金引▲５四歩△同 銀▲５五歩△４五銀▲６四歩△６一飛▲８三歩成
△６四歩▲７二と△６三飛▲７三と△同 飛▲６四角△６三飛▲９一角成
△６七歩▲同 飛△５六銀▲８一馬△８三飛▲７二馬△６七銀成▲８三馬
△６六成銀▲６一馬△６九飛▲６二飛△４二銀▲４九香△４八歩▲同 香
△４五歩▲５四歩△同 金▲５二馬△５七歩▲４二馬△同 角▲４一銀
△３三角打▲４五香△同 金▲３二銀成△同 銀▲４三歩
352:名無し名人
11/07/02 21:23:14.51 tEIoUPWH
>>350
＞人なら、引っかけの手が通用する時もあるがボナには絶対通用しない。
336 名前:名無し名人 :2011/07/02(土) 09:32:21.99 ID:SQY2xpn9
ヘタレはボナの虎の威を借るてめえだ。
ボクのボナちゃん、生意気なあいつやっつけてやってよ。
ボクはボナちゃんの指し手を間違わずにクリックするからね
353:名無し名人
11/07/02 21:27:31.99 vcBg069K
>>351
スレ違いだからいい加減どっかいってくれないか？
354:名無し名人
11/07/02 21:29:22.03 xzHJQc6n
そもそもBonanzaの棋譜でも無いしな
355:名無し名人
11/07/02 21:31:28.36 SQY2xpn9
>>352
なかなかの名言だ。
このスレを占拠してる一部のオナニー派をうまく言い表してるぜ
356:名無し名人
11/07/02 21:31:56.64 tEIoUPWH
折角だから建てといた
ID:SQY2xpn9と語り合うスレ
ｽﾚﾘﾝｸ(news4vip板)
357:名無し名人
11/07/02 21:34:45.04 SQY2xpn9
>>354
感心したね。思ったより結構レベル高いのかな。
358:名無し名人
11/07/02 21:40:50.88 tEIoUPWH
>>357
常同的思考 同じ行為・言葉などが持続して繰り返される。周囲には目的がわからず、意味を訊くと一般的に理解不能である。何か言いたいことがあるが言葉にできずにいる。抽象的に説明できないことにもある。具体的な事例も知らないので意味不明である。
抽象的思考の困難 抽象的にひとつにまとめきれないで分裂気味な乱雑な思考である。エントロピー的である。
359:名無し名人
11/07/02 21:43:05.24 SQY2xpn9
さあ、どーんと行ってみよう
先手: あなた / 後手: Bonanza
▲７六歩△３四歩▲６六歩△６二銀▲６八飛△８四歩▲４八玉△５四歩▲３八玉
△４二玉▲２八玉△３二玉▲７八銀△３三角▲６七銀△５三銀▲１八香△２二玉
▲１九玉△３二銀▲２八銀△８五歩▲７七角△５二金右▲３九金△２四歩
▲４六歩△２三銀▲５八金△３二金▲４七金△１四歩▲３六歩△１五歩▲５六歩
△７四歩▲４五歩△４四歩▲同 歩△同 銀▲６五歩△４三金右▲６六銀
△４五歩▲３七金△２五歩▲５八飛△５二飛▲７五歩△同 歩▲６四歩△同 歩
▲７五銀△７六歩▲８八角△８六歩▲同 歩△８七歩▲６六角△６五歩▲４八角
△５三銀▲６四歩△６二飛▲６八飛△９九角成▲６五飛△７三桂▲６六飛
△６五香▲７六飛△６七香成▲７七桂△同 馬▲同 飛△同成香▲７四歩
△６五桂▲７三歩成△４二飛▲６三歩成△６七成香▲５三と△同 金▲６四銀
△同 金▲５三銀△４三飛▲６四銀成△５七成香▲６六角△３三銀▲４四歩
△同 飛▲同 角△同 銀▲５四成銀△４八成香▲同 金△３三銀▲４四歩
△７五角▲３八金寄△５三歩▲４三成銀△４六桂▲６二飛△３八桂成▲同 金
△６一歩▲８二飛成△６二歩▲同 龍△４二金打▲３二成銀△同 銀▲４三香
△４九銀▲３九金打△３八銀成▲同 金△７八飛▲３九金打△同角成▲同 金
△２八飛成▲同 金△３九銀▲３七銀△２八銀成▲同 銀△３八金▲３九銀打
△２八金▲同 銀△３八金▲３九金△２八金▲同 玉△４七銀▲４二香成
△４六角▲３七金△４二銀▲同 龍△４一金▲４六金△同 歩▲４一龍△３八金
▲同 金△同銀成▲同 玉△４七歩成▲同 玉△４五香▲３七玉△４八銀
▲２八玉△３九銀不成▲同 玉
360:名無し名人
11/07/02 21:44:13.01 vcBg069K
>>359
なんのために棋譜はってるの？
361:名無し名人
11/07/02 21:44:53.15 tEIoUPWH
どう考えても統合失調症の病状だよなぁ
362:名無し名人
11/07/02 21:46:55.63 AM/s480V
お前らレス乞食に釣られすぎ。
この手の輩は完全スルーを徹底すれば100％居なくなるよ。
363:名無し名人
11/07/02 22:02:40.58 QOJ4cMhq
正直、レスして喜ばしてるやつらも貼ってるやつとかわらんから・・
364:名無し名人
11/07/02 22:13:19.31 atyFAy55
新しい話題を出せばいいだけ
365:名無し名人
11/07/03 07:07:30.02 29z1OZLq
棋聖戦第３局の及川四段は
「途中の金銀２枚取らせても指せるとみた
羽生棋聖の大局観に驚かされました。」
Bonanza6もその大局観に一致していたから、
トッププロ並みの大局観ということだね。
366:名無し名人
11/07/03 08:25:44.31 Yk00iVdL
>>359
＞△４九銀▲３九金打△３八銀成▲同 金△７八飛▲３九金打△同角成▲同 金
119手目の▲３九金は、
▲４二香成▽３八銀成▲３二成香▽１三玉▲４九金▽２八成銀▲同玉▽３九銀▲同金▽同角成▲同玉▽４八金▲同玉▽５七角▲３七玉▽４七金▲同玉▽４六飛▲５八玉▽４八飛成▲６七玉▽６八龍▲７六玉▽７七龍▲８五玉▽７五角成を読んで指したの？？
367:名無し名人
11/07/03 11:34:45.07 Ak19d92R
会社でもらったきたFMV-830NA/Lってのがあるんだけど、これでフリーボナを動かす場合、CPUのスレッド数設定はシングルに設定すればいいの？
それとも2スレッド対応なのかな？
メーカーのHP見たけどいまいち分からんぽ
368:名無し名人
11/07/03 11:39:04.73 /q3vMvU4
>>367
シングルコアだからシングルに設定すればいい
このCPUだと非力だから重いかも
369:名無し名人
11/07/03 12:28:21.91 1Pz97LNx
CPUもあれだがメモリが標準256MBのままだときびしいような希ガス
370:名無し名人
11/07/03 12:43:33.35 Ak19d92R
レスあんがと
シングル設定でいいんだね
メモリも糞みたいだから取り敢えず1Gに増設してみるﾉｼ
371:名無し名人
11/07/03 13:51:48.74 asIV1xbb
アップルストアでもらって来た桜花初級にまるで歯が立たない。最近の初心者はこんなに強いんですか？
372:名無し名人
11/07/03 14:06:18.95 RHvVs4FH
>>371
現行のバージョンのは初心者でもかなり強いから注意しろw
373:名無し名人
11/07/03 14:57:26.49 asIV1xbb
ならばと候補手通りに指していくとやっぱり負けるし。
ボナ｢俺TUEEE｣の手伝いさせられてる気分だ。
374:名無し名人
11/07/03 17:29:06.78 CxWrmlKk
だってそれは応手であって攻手じゃないでしょ
ジリ貧になるのは当然
375:名無し名人
11/07/03 19:30:49.93 S/8LUh7I
>>366
今、再現してみたがボナの候補手は３九金打ですね。ボナならきっとそこまで読んでるでしょうね。
一方、私の考えでは後手１三玉の形は多くの持ち駒がないとすぐさま詰めることのできない形です。
ですので、攻め合いでなく受けの手３九金打を選んだと思います
376:名無し名人
11/07/03 19:43:28.04 YNEW6uOv
棋譜貼りたい人は名前欄に山崎渉と入れてほしい。
そうすると見たくない人には見えなくなるから。
377:名無し名人
11/07/03 19:51:29.05 S/8LUh7I
Let's play shogi with Bonanza
You will not understand true fun of the shogi only by looking
It is the same as masturbation
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
378:名無し名人
11/07/03 20:19:07.86 Yk00iVdL
>>375
▲４九金を▽同成銀で取っちゃうと▲３三成香が詰めろらしく(私に読み抜けが無ければ必死)、▽同桂▲２四銀▽同玉▲２二龍▽２三金▲１六桂▽同歩▲１五金の筋があるから、行っちゃうみたいんですよ。
しかし感覚でそれが指せる人じゃソフトも相当スペックのいいハードを使わないと勝てないね(凄
※意味が分からない人は局面を盤駒並べてソフトを使わず366を導き出してみれば分かります。
379:名無し名人
11/07/03 20:25:15.09 6FIm1r7T
どうでもいいからどっか池
380:名無し名人
11/07/03 20:38:44.62 S/8LUh7I
>>379
Hey You must be defeated by a foreigner
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
381:名無し名人
11/07/03 20:40:24.52 g3467oSf
自演乙
382:名無し名人
11/07/03 20:52:09.70 S/8LUh7I
４九金で同銀はないよ。それなら３三成香で先手良し。
でも、１三玉となって、４九金と受けなきゃならないのなら、
４二香成とせず、素直に３九金打の方が自然と思うがどうだろう。
383:名無し名人
11/07/03 21:33:23.52 S/8LUh7I
そうだな おまいらがボナンザでオナニー掻きまくっているうちに外国人は着実に棋力を上げてきているぜ。
それを何とも思わんか？同じ日本人として恥ずかしいぜ
384:名無し名人
11/07/03 21:45:08.12 S/8LUh7I
あはは、この外人、ボナンザにあっけなく負けちゃってるよ
初めから無理に決まってるしょ。
そう考える奴は死ね
385:名無し名人
11/07/03 21:46:48.57 QwI2mTS2
>>384
376 ：名無し名人 ：sage ：2011/07/03(日) 19:43:28.04 ID:YNEW6uOv
棋譜貼りたい人は名前欄に山崎渉と入れてほしい。
そうすると見たくない人には見えなくなるから。
386:名無し名人
11/07/03 21:52:07.18 Yk00iVdL
>>382
おっしゃる通りだと思います。
ただ自分はS/8LUh7Iさんみたいな才はないので、今の手順を全て読んで、しぶしぶ▲３九金と指すと思います。
387:名無し名人
11/07/03 21:53:07.14 S/8LUh7I
>>385
邪魔な奴、お前が入れろよ
388:名無し名人
11/07/03 22:02:29.66 S/8LUh7I
>>386
どうもありがとう
私自身ボナンザと指して気づくことは将棋というゲームは一手、一手が非常に厳しいということです。
ボナンザによってお互いの棋力が向上すれば良いと思います。
389:名無し名人
11/07/03 22:40:56.14 JgUiIfKP
テンプレにあるボナのページをみたのですが最新はバージョン6みたいですね
そこで質問なんですがバージョン5は公開されてるんでしょうか？
あるいは合議制のフェリッツがバージョン5にあたるのでしょうか
探してもみつからなかったので気になって質問しました
390:名無し名人
11/07/03 22:51:30.45 PD7VAZW1
フェリスが実質Bonanza5.0
市販品だとマグノリアがBonanza5.1出してるけど（あからに乗ったバージョン）
弱いという噂
391:名無し名人
11/07/03 23:16:14.30 JgUiIfKP
>>390
回答ありがとう
そうなんですか
私の棋力では古いバージョンも鬼強だったので
どれが弱いかまでは判断できません(笑)
392:名無し名人
11/07/05 23:43:42.73 DC/eMjGP
後手番なので２５手目▲５五歩には△６三銀が普通なんだが、△６五銀とやってみた。
やっぱりダメかと思いながら、指していたのにいつのまにか大逆転。
一時は先手+1300超えていたのに、こんなこともあるんだね。
先手: Bonanza / 後手: あなた
手合割：平手
▲７六歩△３四歩▲２六歩△４四歩▲２五歩△３三角▲４八銀△４二飛▲６八玉
△６二玉▲７八玉△７二玉▲５六歩△３二銀▲７七角△４三銀▲５七銀△８二玉
▲８八玉△９二香▲９八香△５四銀▲６六銀△６四歩▲５五歩△６五銀▲同 銀
△同 歩▲９九玉△４五歩▲８八銀△４六歩▲２四歩△同 歩▲５四歩△同 歩
▲３三角成△同 桂▲２四飛△４七歩成▲５三銀△６六歩▲４二銀成△６七歩成
▲２一飛成△７八銀▲４一龍△８九銀成▲同 玉△７七桂▲９九玉△７八角
▲７七銀△同 と▲７九金△６七角成▲２八飛△４八歩▲８九銀△７八銀
▲同 銀△同 と▲７四桂△同 歩▲６四角△７三桂打
393:名無し名人
11/07/06 07:02:13.72 3Ji/FPYm
>>392
Bonanza6.0 980X 一手30秒で棋譜解析
最善手の一致率 先手：70.0％ 後手：75.0％
53手目の77銀で評価値が+1759→+191
最善手は79金で先手必勝みたい
CPUがCore2duo 2.54GHzだと
最善手が79金→77銀→79飛→79金（一手60秒の33秒目）に変化する
コンピュータにとっては自玉が寄りだと認識するのに
先の方まで読まないといけない難しい局面みたいだね
394:名無し名人
11/07/06 19:21:20.62 nbNT/IUX
>>393
どうも、ありがとうございます
実は今日の昼休みにこの棋譜のことを考えていました。
私はボナンザの持ち時間を３０秒に設定してするので、おそらく、そのためにボナンザは最後まで読み切れな
なかったのだろうと考えていました。
そして今、仕事から帰ってきて、ボナンザの思考時間を無制限に近い形で46手目の△78銀から再現してみたのですが、
50手目の△77桂に対し８分考えて▲同銀、私の△同とにまた８分近く考え▲79金打としています。
これで先手必勝です。
私のパソコンは低スペックなのでボナンザには時間が必要なんでしょうね。
でも、ボナンザの一手３０秒以内の設定で私のパソコンならボナンザの消費時間だけで３０分以上かかりますから、現実的にそれ以上の設定はできないですね。
395:名無し名人
11/07/06 19:54:01.29 nbNT/IUX
>>393
あと指摘された53手目の79金ですが、私の棋力では簡単に先手必勝とはいえないですね
一例を挙げるなら
△８九桂成▲同 金△同角成▲同 玉△７八金▲９九玉△８八金▲同 玉
△７七銀▲９九玉△７八と▲７九角△同 と▲８八銀△７八と▲７七銀△同 と
▲８八銀△６六角▲７七銀△同角成▲８八角△６八銀▲８九金△７八銀▲同 金
△同 馬▲８九銀△７九銀成▲７八銀△同成銀▲８九金△６七銀▲７八金
△同銀成▲８九銀△６七金▲７八銀△同 金▲８九銀△６七銀▲６九角
ここまでくれば先手の勝ちでしょうがが、途中で千日手に持ち込む方法はないのかな
396:名無し名人
11/07/06 20:59:40.87 3Ji/FPYm
64手目△７八と には
▲７九角ではなく▲７四桂から21手詰（byボナ）ですね
397:名無し名人
11/07/06 21:04:34.87 4a5fH8lj
>>395
細い攻めが繋がるなら、むしろ振り飛車少し指しやすいのかと思っていました。
PSPの東大将棋を見たら、第一感が▲７九金らしく、確かに先手勝勢2000超えでした。
ソフトに判断しにくい局面なのでしょうか？
398:名無し名人
11/07/06 21:15:02.75 4yfgGcQe
Bonanzaを活用して棋力向上スレ 其の一
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板)
こちらで。
399:名無し名人
11/07/06 21:44:13.19 4a5fH8lj
一致率って75％で済むものなの？
指定局面指しのため途中までコンピューターオート。
▲７六歩▽８四歩▲６八銀▽３四歩▲６六歩▽６二銀▲５六歩▽５四歩▲４八銀▽４二銀
▲５八金右▽３二金▲７八金▽４一玉▲６九玉▽７四歩▲６七金右▽５二金▲７七銀▽３三銀
▲７九角▽３一角▲３六歩▽４四歩▲３七銀▽６四角▲６八角▽４三金右▲７九玉▽３一玉
▲８八玉▽２二玉▲４六銀▽５三銀▲３七桂▽９四歩▲１六歩▽１四歩▲２六歩▽２四銀
▲３八飛▽７三角▲１八香▽９五歩▲６五歩▽８五歩▲２五桂▽４二銀(48手)
先手私
後手ソフト
▲３五歩▽同歩▲１五歩▽同歩▲６四歩▽同歩▲３五銀▽同銀▲同角▽３四歩
▲６八角▽６五歩▲１三歩▽１四銀▲１二銀▽１二同香▲同歩成▽同玉▲１七香打▽２二玉
▲１五香▽２五銀▲同歩▽６六桂▲１一香成
(ソフトさんによると、ここまで定跡手順だったらしい)
400:名無し名人
11/07/06 22:01:44.34 nbNT/IUX
>>396
こんばんは
すみません。今、ビール飲んで結構酔ってるんでよくわからないんですが、
あなたのおっしゃる▲７４桂に△同歩、▲６４角に▲７３桂打で詰みあります？
それとも別の手順？
401:名無し名人
11/07/06 22:06:02.52 4a5fH8lj
続き(74手目以降)
▽９六歩▲同歩▽７八桂成▲同玉▽８六歩▲同歩▽６六銀▲同銀▽同歩▲同金
▽４五歩▲１二香成▽３三玉▲２一成香寄▽８七歩▲同玉▽８五歩▲同歩▽６五歩▲６七金
▽６六銀▲７八銀▽６七銀成▲同銀▽６六歩▲７七角▽４四金▲６六角▽６五金▲８八角
▽６四角▲７八桂▽５七金▲５八銀打▽同金▲同飛▽３七角成▲１八飛▽８五飛▲８六歩
▽８二飛▲１三飛成▽４三玉▲２四歩▽５三銀▲２三歩成▽４三金上▲３二と▽６六歩▲同銀
▽同金▲同角▽６五銀▲８八角▽６七銀▲７七金▽７六銀引成▲同金▽同銀▲同玉
▽６四馬▲４二と▽７五歩▲６七玉▽４二飛▲３三銀▽同金▲同龍▽４三金▲４四角
▽６三玉▲４二龍▽７六銀▲５八玉▽４二金▲６一飛▽７四玉▲６六桂打▽６五玉▲７四銀
▽５六玉▲５七銀▽ソフト投了。
402:名無し名人
11/07/06 22:13:16.61 nbNT/IUX
>>397
情報ありがとうございます
PSPの東大将棋もなかなか優秀なソフトかもしれませんね
403:名無し名人
11/07/06 22:28:54.56 4a5fH8lj
>>402
優秀そうですか…
別なバージョンだと２年分の順位戦の棋譜が入ってるので、携帯用としては格段に便利かも知れないです。
※このバージョンも、マイナビの一期と二期の予選本戦の棋譜が入ってます。
404:名無し名人
11/07/06 22:54:21.31 nbNT/IUX
>>403
79金の一手だけで優秀なソフトかどうかを判断はできませんが、私はそれ以上にそのソフトと所有者の棋力が合ってるかどうかが大事なことだと思っています。
この掲示板の一部のオナニー派にも言っておきたい。どんなに優秀なソフト、システムを持っていても、100局して全敗するなら、それは無用の長物です。
405:名無し名人
11/07/06 23:19:53.18 StCyG/rW
東大ってあんまし評価されてないのかな
俺は対局はボナ、解析は東大なんだが
406:名無し名人
11/07/06 23:24:34.48 vOYET1Mu
「ボナンザ使いこなしてる俺かっこいい」と思ってるようにしかみえないけど、設定で強さを調整できます(笑)
負け続ける設定で遊んでも面白くないのに、そんなこと想定して使い方批判しても意味ないでしょう（苦笑）
407:名無し名人
11/07/06 23:38:08.71 nbNT/IUX
>>408
でも、一部のオナニー派の考えはそうじゃない。
あなたの考えなら、低スペックのパソコンでボナンザをやってる私を批判できないがね（笑）
408:名無し名人
11/07/06 23:40:06.33 6tiojzMA
俺、まだ何も言ってないぞ
409:名無し名人
11/07/06 23:43:56.55 nbNT/IUX
ああ、見てみたい
棋力のないオナニー派がボナンザとの８枚落ちで苦戦している棋譜を
だいぶ酔ってるんで、ここまで言ってしまうといやらしいかな。
410:名無し名人
11/07/06 23:48:46.51 vOYET1Mu
>>405
ボナンザの棋力は相当高いのですが、使い勝手では市販のソフトにかないません（一部ボナの市販品もあるようですが）。
東大将棋のことはよくわかりませんが、お手持ちのソフトの中から、目的にあわせて適宜使いわければいいと思います。
ちなみに私の場合は、前はボナ中心でしたが、今は主に激指を使い、ときどきボナにしかない機能を使ってます。
411:名無し名人
11/07/06 23:53:53.52 jdtX2+FH
有料ソフトが使い勝手いいのは認めるし俺も激指もってるけど
無料で使い甲斐あるBonanza、GPS、Blunderあたりは普通にすげえよ
このスレ的にはBonanza最高なんだろうけどな
412:名無し名人
11/07/06 23:58:01.71 vOYET1Mu
>>409
恐らく私生活でも、言葉の隅々に（根拠のない妄想をもとに）他者を馬鹿にしている態度が出ているのではないかと察します。
人間関係の苦労が耐えないでしょうが、頑張って生きて下さいね。
413:名無し名人
11/07/07 00:09:21.65 FxzEE1Ub
>>412
つきやってやっか。極めて正常だよ
そもそもオナニー派の棋譜掲載禁止ってのは、棋譜によって己の実力が知られたくない自己防衛からだよ
414:名無し名人
11/07/07 00:16:18.46 FxzEE1Ub
将棋が強かろうが弱かろうがいいじゃん。その人の人格には何も関係ないことだよ。
私は実践派として、この強いボナンザと駒落ちでもよいから、戦ってほしいと思う。
戦うことによって見えてくるものがあると思う。あきらめてる奴が多すぎないか？
415:名無し名人
11/07/07 00:18:58.75 CxGvdE8D
「オナニー派」が何を意味するのか私には全くわかりません。
あなたの妄想ではないでしょうか？
416:名無し名人
11/07/07 00:20:06.08 sQ+/A3C7
会話が成り立ってねぇ…
417:名無し名人
11/07/07 00:21:28.88 UfTtwUoF
わりと遊びで指したのを適当に貼っちゃってましたｗ
さっきの棋譜の思考時間。
URLﾘﾝｸ(d.pic.to)
思考時間18分(指定局面図以降)
418:名無し名人
11/07/07 00:24:35.33 CxGvdE8D
>>416
すばり言います。
あなたの感覚は極めて正常です(笑)
419:名無し名人
11/07/07 00:54:24.79 FxzEE1Ub
>>418
ホントにそう思ってるの？415との脈絡が全然ないぜ。
そう思ってんなら、てめえは自ら精神分裂してるということを証明してるぜ。
420:名無し名人
11/07/07 01:05:55.63 CxGvdE8D
会話が成立するように努力はしてますが、あなたの妄想になかなかついていけないのが実情です(苦笑)。
まあ、会話が成立しているかどうかの判断は第三者である読み手が本来することでしょうが。
421:名無し名人
11/07/07 01:21:33.89 FxzEE1Ub
>>420
丁寧に回答してくれるあんたはまだええ人や。
わいのターゲットはもっと悪質な奴や。
気にせんといてな
422:名無し名人
11/07/07 01:29:57.51 CxGvdE8D
>>421
いやいや粘着したこちらこそすみませんでした（汗）
他者の意図を理解するのはなかなか難しいですね。では。
423:名無し名人
11/07/07 01:30:43.24 FxzEE1Ub
しかし
>>396は気になるな。
返事はないが、詰みはないやろ。
424:名無し名人
11/07/07 01:33:47.50 FxzEE1Ub
>>422
こちらこそ、失礼をわびるよ
掲示板は顔が見えないので、きっとお互い挑発気味になるんだろう
425:名無し名人
11/07/07 04:46:46.37 UfTtwUoF
ソフトに感情移入して自分で自分を傷つける人が一部いるだけかと思っていたよ。
逆にソフトに勝てるような人が各種戦型スレで回答者しないと、質問者も不安でしょう。
426:名無し名人
11/07/07 08:32:03.69 kOyARbA/
>>423
かわりに答えると
▲７四桂 △同 歩 ▲６四角 △７三桂打 ▲５二飛 △６二歩 ▲７三角成 △同 玉
▲９一角 △８二銀 ▲５三飛成 △６三角 ▲６五桂 △７二玉 ▲７三金 △同 桂
▲６一龍 △同 玉 ▲５一龍 △７二玉 ▲８一銀
427:名無し名人
11/07/07 20:46:04.41 8MjsvkCB
あー詰んでる
428:名無し名人
11/07/07 22:38:32.71 FxzEE1Ub
>>426
どうもありがとう。一見詰みにくそうなんだけどね。
53手目は77銀でなく79金で先手必勝ですね
私的には前にも書いたとおり、50手目の77桂に対し99玉と逃げず、同銀、同と、79金打の方がわかりやすいと思います
429:名無し名人
11/07/07 23:23:34.32 QhGaflnt
世間の評判ほどにBonanzaは強くないってこったね
430:名無し名人
11/07/07 23:24:29.39 QhGaflnt
世間の評判ほどにBonanzaは強くないってこったね
431:名無し名人
11/07/08 01:21:34.46 TzxOM47s
ソフトは入王に弱いからなｗ
432:名無し名人
11/07/08 09:44:13.28 +XSErHlk
先日の竜王戦トーナメント羽生vsハッシーの対局はシビれたな。
最終盤で羽生がジワジワ優勢を強めて勝勢まで来たところで大逆転。
事前の控え室は揃いも揃ってその大悪手を推奨一番手に推して、羽生も指した。
GPSは大悪手後も普通に羽生勝勢。
激指は検討を六段+++で打ち切るってのもあるけど、ハッシー勝勢評価止まり。
ボナンザだけが1分30秒ポッチで評価値-32568でハッシー勝利確定を出した。
控え室に至ってはその後五手進んでやっと「おやおや！？これは何か起こったか？」
ボナンザすげーよ
433:名無し名人
11/07/08 10:17:19.74 q5Jfnqfh
>>432
ほんとか？と思ってGPS読ませたら
普通に575587とか575919の評価に変わったけど
434:名無し名人
11/07/08 10:25:08.38 +XSErHlk
>>433
あ、そうなんだ。
俺はGPS本家ツイッターの方を見てたんで、気を悪くしてたらゴメンな。
435:名無し名人
11/07/08 10:27:48.31 q5Jfnqfh
>>434
え、本家の方で読めないの？
436:名無し名人
11/07/08 10:40:27.23 +XSErHlk
>>435
これがGPS本家
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
100手目がその大悪手なんだけど、本家の方は
100手目を差し終わった時点では-1198
101手目を差し終わった時点で気づいて+574879
しかも107手投了なのに、106手目でまた一回互角（-131）に戻ってるという。
GPS本家ダメダメだね。
437:名無し名人
11/07/08 17:31:42.48 IZoT31mU
>>432
自分のＰＣの場合ボナは20秒くらいで読めるぞｗ
ボナ強すぎ。
438:名無し名人
11/07/08 19:18:06.10 vbq3EsPc
最近はソフトの中ではBona6が圧倒的だな
棋聖戦第2局の61飛成のところ
72金だったら深浦勝ちもBonaだけが短時間で読めてるし
439:名無し名人
11/07/08 19:20:27.54 vbq3EsPc
30手前後以上の詰めろがあると
GPSしか読めない場合があるが
440:名無し名人
11/07/08 19:28:49.55 1WEzqkUQ
>>438-439
数年後ハードのスペックの進化のゴリオシでその辺解決されちゃったらやばいな
441:名無し名人
11/07/09 18:38:42.24 SEk7kDYf
今度は▲５五歩に△６三銀と引いてみた
いたって内容は普通だが、穴熊崩しのヒントが結構あると思う
先手: Bonanza / 後手: あなた
手合割：平手
▲２六歩△３四歩▲７六歩△４四歩▲４八銀△４二飛▲５六歩△６二玉▲６八玉
△７二玉▲７八玉△３二銀▲５七銀△８二玉▲７七角△４三銀▲２五歩△３三角
▲８八玉△９二香▲９八香△５四銀▲６六銀△６四歩▲５五歩△６三銀▲９九玉
△９一玉▲８八銀△８二銀▲６八角△４五歩▲５九金右△７一金▲７九金
△５二金▲６九金右△５四歩▲同 歩△同 銀▲２四歩△同 歩▲５五歩
△６三銀▲３六歩△６二金寄▲７八金右△５六歩▲３五歩△同 歩▲２六飛
△６五歩▲同 銀△５五角▲５六飛△１九角成▲７七角△２九馬▲１一角成
△４七馬▲２一馬△６八歩▲同金寄△５六馬▲同 銀△５九飛▲３三角△５二飛
▲５七歩△５五歩▲同 銀△８四香▲６九金寄△４九飛成▲６六香△５八歩
▲６三香成△同 金▲４三馬△５九歩成▲７九金△６二飛▲１六馬△２九龍
▲４九歩△２八龍▲３八歩△３九龍▲４四角成△４九龍▲３七歩△２九龍
▲９六桂△８五香▲５四銀△同 金▲同 馬△９五桂▲７八金打△５八と
▲同 金△８七桂不成▲同 銀△同香成▲８八銀△７八成香▲同 金△６九銀
▲６八金右△７八銀成▲同 金△６七飛成▲同 金△７八金▲７九銀打△同 金
▲４九歩△７八銀▲７九銀△８五香▲８八飛△８七銀打▲７八飛△同銀不成
▲８八銀打△７九銀不成▲同 銀△７八金▲８八銀打△同香成▲同 銀△６九飛
▲７九香△同 金▲同 銀△同飛成▲７八金△同 龍▲８八金△６七龍▲４五馬
△５八龍▲７八馬△２八龍引▲６八歩△６七歩▲６九香△６八歩成▲同 馬
△同 龍▲同 香△同 龍▲７八飛△同 龍▲同 金△４五角▲８八飛△８五香
▲８七歩△６九銀▲７九金△７八金
442:名無し名人
11/07/09 18:41:12.22 CcmH88u+
Bonanzaを活用して棋力向上スレ 其の一
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板)
こちらで。
443:名無し名人
11/07/09 18:48:41.42 VZjhVUC+
>>439-440
確かにBonanzaは10秒でもメチャクチャ強くて1分や3分にしてもそれほど候補手が変らないけど
GPSは時間をかければかけるほど候補手が正確になってくる気がする。
ハードスペックが大幅に上がるとGPSの探索方法がBonanzaに迫ってくるかも知れないね。
444:名無し名人
11/07/09 19:19:19.00 SEk7kDYf
ボナが千日手を選択することはあるの？
私との実戦での千日手模様はすべてボナから回避している
これはたまたまだったのかな？
445:名無し名人
11/07/09 20:01:33.77 SEk7kDYf
もし、ボナが千日手を選択することがないのであれば、これはソフトとして大きな欠陥。
もし、千日手を選択する時があるのであれば、いったいどういう基準で選択するのか興味があるね。
446:名無し名人
11/07/10 00:16:36.87 W9ZAEbhJ
さきほど、何と偶然にも、千日手の局面が出てきた。
先手: Bonanza / 後手: あなた
▲７六歩△３四歩▲２六歩△４四歩▲４八銀△４二飛▲６八玉△６二玉▲７八玉
△７二玉▲５六歩△３二銀▲５八金右△８二玉▲３六歩△９二香▲６八銀
△９一玉▲２五歩△３三角▲３七銀△８二銀▲２六銀△４三銀▲３五歩△３二飛
▲３八飛△２二角▲１五銀△３三角▲２六銀△２二角▲１五銀△３三角▲２六銀
△２二角▲１五銀△３三角▲２六銀△２二角▲１五銀△３三角▲２六銀△２二角
結論：これ以後同一手順の繰り返されるのみ。そもそもボナに千日手がないということか。
こうなると、連続王手の千日手をボナは禁手と知っているのかどうか気になる。
447:名無し名人
11/07/10 13:28:34.03 1Pi4tthE
bonanzaはオープンソースだ
千日手のがどう処理されるかなんてソースを読めばわかる
使うGUIによっては挙動が異なることも起こりうるけどな
448:名無し名人
11/07/10 19:06:05.55 DB3vrYMp
このスレって何するスレ？
449:名無し名人
11/07/10 19:21:50.41 1XYE3C9P
アゲキチを見守るスレ
450:名無し名人
11/07/11 13:32:39.08 +I9albEM
Bonanzaを活用して棋力向上スレ 其の一
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板)
こちらで。
451:名無し名人
11/07/12 02:03:14.89 iYs/K9+v
マイボナで駒落ちの方法がわかりません。
版面編集で駒を消そうとしても、成り不成やどちらの駒かを変えれるだけで、駒を削除出来ません
検索してみたら、手合い割りを変更すると駒落ち出来るって見かけたけど、手合い割りの変更の仕方がわかりません
452:名無し名人
11/07/12 02:21:44.71 k7Hk5oxb
kifu for windowsで局面編集して
終わったら局面をコピーして
マイボナに貼り付けたらでけたよ
マイボナだけでやろうとしたら無理だった
できるかもしれんけど俺もわからんかったｗ
453:名無し名人
11/07/12 02:25:56.64 k7Hk5oxb
わかったかも！
右上に平手ってボタンがあるからクリックすれば出てくるよ
454:名無し名人
11/07/13 05:18:33.27 bV2EQ8Ld
Bonanza4.1のlimit depth 21で作った定跡ファイルをP2Pにうｐしてる乙な人がいるな
455:名無し名人
11/07/13 08:37:23.67 L+bndbN4
Bonanza5.1を将棋所で使えますか
456:名無し名人
11/07/13 18:21:02.10 hzScBfux
>>453
出来ました！
ありがとうございます
457:名無し名人
11/07/14 20:03:19.14 SaZnqXnv
Bonanza5でcpuスレッド１２と４だとどれくらい違う？
差がないなら４でいいけどスレ１２があまりに強いなら考えるっ
458:名無し名人
11/07/15 22:48:42.09 qsupsdrP
以前なら粗い序盤を咎めて勝ったもんだが。
最新ヴァージョンは中盤の最初くらいまで羽生の手指してくるんだから、全然勝てん。
459:名無し名人
11/07/15 23:11:05.48 TF+9mMz0
>>454
ボナ６なら即ダウンロードなんだけどな
460:名無し名人
11/07/16 11:06:53.85 8RszNNvv
>>454
とりあえずここにもうｐしてみようか
461:名無し名人
11/07/17 18:54:30.06 iYeoH5Hb
私のようにボロPCを使っても、恒常的にボナンザ６に勝つことは難しい
どんな人でも努力だけで達することができる将棋のレベルとは初段程度だろうが、悲しいことに、そのレベルでは決してボナンザに勝つことはできないだろう。
ボナンザに勝つには将棋の才能やセンスが必要なのだ。
この掲示板の投稿が少ないこと、オナニー派や鑑賞派の投稿が多いことも無理はない。
462:名無し名人
11/07/17 20:36:40.16 iYeoH5Hb
ボナンザと戦ってみてわかったこと。
将棋は相手よりも良い手を指して勝つゲームではなく、
相手よりも悪い手を指さないで、自分の負けを遅らせるゲームだ。
自分の負けを遅らせることができればできるほど、勝つ確率は高くなる。
463:名無し名人
11/07/17 21:07:05.56 iYeoH5Hb
昔、米長邦雄が言ったこと。
どんな局面でもプロは第一感の手をひらめく
持ち時間を使うのはその手が本当に正しいかどうか確認しているにすぎない。
時にその第一感の手が間違っていることもあるが、総じて、ある局面で最善と考えられる手は二通りもなく、一手半ぐらいだろう。
ボナンザと対局すれば一手一手が非常に厳しい。私の経験では米長の言う一手半でさえ、ないように思う。
464:名無し名人
11/07/19 16:42:11.69 cqU5cvLK
久しぶりにコンピュータ将棋とやってみた。
Bonanza6.0ｘ64が、俺が主張してきたとおりに、
詰め、詰めろ、必死、について実現しているのに気づいて
さすが保木さんと思った。
Bonanzaにあと必要なのは、
超長距離アウトレンジ長手数詰め、
超長距離アウトレンジ詰めろ、
速度計算、
水平線効果の根本的解決、
である。
速度計算は難しいかもしれないが必須の機能。
水平線効果をなくすのも同様。
465:名無し名人
11/07/19 16:44:03.45 cqU5cvLK
説明がないと分からないであろう
超長距離アウトレンジ長手数詰め、
超長距離アウトレンジ詰めろ、
について説明を加える。
人の狙撃の限界距離は3kmぐらいである。
これがコンピューター制御だと10kmぐらいまでのびる。
将棋の場合、盤面がバラけて玉が露出した状態では、
いきなり詰む場合がある。
これを常に狙い続ける。
相手（コンピュータ将棋、トッププロ）は暗闇の状態で
いきなり超長手数の詰めで狙撃されて死ぬわけだから、
これほど有利な副路線はない。
これをメインとするわけではない。
超長手数の詰め「も」出来れば、どんなに不利な局面だろうが、
盤面がバラけて玉が露出した状態でありさえすれば、
一撃で相手を殺せる可能性をも持てるわけだから、
持たない手はない。
超長距離アウトレンジ詰めろはもっと恐ろしい。
生命を司る延髄に銃口を突きつけられていることに気づかずに
次の手を指して撃ち殺される
ということに常に怯えながら指し続けなければならない。
これは対人間、つまり対トッププロで非常に有効である。
466:名無し名人
11/07/20 20:28:48.71 NctaWwbz
すげーきもい
467:名無し名人
11/07/21 00:38:37.16 Q0HFfqjk
友達のいないじーさんか、中二病真っ盛りの中学生のどちらか
468:名無し名人
11/07/21 15:43:33.20 sdP2bYqX
ボナンザを初めて使ってみたのですが、思考時間のことで疑問に思うことがありました。
マイボナの上にある「表示」から「パネル」をＯＮにすると右側に大きな設定ウィンドウが現れますよね。
その中の「時間設定」をクリックすると時間・ノード数・探索深さ、という３項目からボナンザの思考種別を選択できます。
これを「ノード数」に設定すると、さらに下の「ノード数[K]」を選択できるようになりますが、この数値を最大の300Kに設定して対局していたときのこと。
序盤の定跡手を瞬時に指すのは理解できるのですが、定跡を外れてからも何故か一手３秒くらいで指し続けてくるのです。。
ノード数最大にしているのに３秒っておかしいですよね？
PCのスペックによっても指し手時間が変わるんでしょうか？
もしそうであるならば、ノード数を最大に設定して膨大な局面を読ませた場合、低スペックPCほど読み切るのに時間がかかるはずです。
私の使ってる10年くらい前の古～いPCでノード数最大設定にもかかわらず一手３秒って・・・
どういう事なんでしょうか？
469:名無し名人
11/07/21 15:53:28.32 sdP2bYqX
追記
設定は「ノード数300K」なのに、対局中の「平均NPS」は125[K]でした。
300Kに設定してるんだから、低スペックPCなら300K局面を読むなら長時間を要するはずですよね…
それなのに一手数秒で最善手（と思われる手）を指してくるのは矛盾してませんか？という質問です。
もしかしたら「持ち時間」にも連動しちゃってるのでしょうか？
詳しい方がいたらご教授ください。
470:名無し名人
11/07/21 17:37:53.63 XX9kIlbs
”「平均NPS」は125[K]”ってことは１秒間に125[K]読んでる
「ノード数300K」に設定してるんなら300÷125=2.4 → 1手平均2.4秒
ノード数を3000Kなら約24秒、5000Kにすれば約40秒、10000Kにすれば80秒
最大が300Kまでではないよ。
471:名無し名人
11/07/21 18:54:46.53 cmnAvAxu
結局ボナ６を１２スレッドで試したことあるひといないの？
どれくらい強いかしりたい。
472:名無し名人
11/07/21 19:02:46.57 ATZMvUH6
12スレッドが意味あるのは
Xeonの6コアの２CPU構成だから
かなりのマニアじゃないと持ってないと思われる
理論的にはCore i7 990Xの6スレッドよりR70強い
473:名無し名人
11/07/21 19:10:21.72 sdP2bYqX
>>470
ご丁寧に教えてくださりありがとうございましたm(__)m
うわあああ！なんという初歩的ミス！！
恥ずかしいぃぃ///
下のアプリからマイボナの使い方を開いたら
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
＞時間設定
＞[時間設定]はコンピュータ側の制限時間の設定方法を指定するものです。
＞[時間]：[持ち時間]と[秒読み]を設定して下さい。
＞[ノード数]：[ノード数]を設定して下さい。
＞Bonanza1/2/3/4/6の下限は1/100/100/10/10[K]です。
＞NPSが100KのPCで100Kとすることは思考時間を1秒に設定することと同じです。
確認が足りませんでした(^_^;)
474:名無し名人
11/07/21 19:32:26.62 cmnAvAxu
>472
Core i7 980 BOX
購入価格：\49,800 購入日：未記入 購入店：未記入
CPUコア Gulftown
・コア数 6コア
・同時処理スレッド数 12スレッド
・動作クロック 3.33GHz
・L2キャッシュ 256KB X6
・L3キャッシュ 12MB
・対応メモリー DDR3 1066
・メモリーチャンネル トリプルチャンネル
・TDP 130W
・CPUクーラー付属
定格で使用していますが3Dゲームをプレイすると体感的に早い気がします。
お値段も5万円切るので990Xには手が出ないけど12スレッドの
これじゃだめですか？
一応１２スレッドみたい
475:名無し名人
11/07/21 19:41:29.51 ATZMvUH6
>>474
980Xを使っているが6スレッド以上に増やしてもNPSは増えないので
実コア数を超えたスレッド数を設定しても6スレッドと強さは変わらないはずです
演算機に空きがあればコア数以上のスレッドでも意味がありますが
Bonanzaの場合は6スレッド設定で演算機をフルに使用しているみたい
（GPSの場合は実コア以上のスレッドに設定するとNPSが増える）
476:名無し名人
11/07/21 19:46:29.20 aCGOPNCz
>>472
pentiumの論理スレッドとかいうなんちゃってマルチじゃなくて、
AMDの物理的マルチスレッド対応CPUのほうが並列演算は速いんだよね
で、低価格6コアPCならHPのこれ↓が最強という認識でぉｋ？
URLﾘﾝｸ(h50146.www5.hp.com)
477:名無し名人
11/07/21 19:50:06.37 aCGOPNCz
あ、製品情報はページの一番上と、下にスクロールしたところにあるよ
478:名無し名人
11/07/21 20:00:37.88 ATZMvUH6
>>476
AMDの6コはintelの4コアより遅い場合もあるが
その値段のPCでの比較ならそれが最強だと思う
479:名無し名人
11/07/21 20:38:22.68 cmnAvAxu
>475さん
ありがとん。
６スレッドで変わらないなら、メモリはどうですか？
１６Ｇをボナ６に認識させたい。
現在は１.７６６Ｇしか対応できません。（４Ｇメモリなのに）
480:名無し名人
11/07/21 20:44:33.39 ATZMvUH6
>>479
一手5分とか10分も思考させないなら2Gとか４Gくらいで十分
481:名無し名人
11/07/22 01:23:03.74 vZX5v6Y4
>>476
6コアが3万円代なのは魅力的だけど、AMDだと6コア6スレッドになるから、Intelのcore i7みたいに12スレッドには対応できないのでは？
参考
URLﾘﾝｸ(www.computerworld.jp)
>AMDのCPUは、1つのコアで2つのスレッドを同時に処理できるIntelの「ハイパー・スレッディング（Hyper Threading：HT）」のような技術には、まだ対応していない。
>この技術があれば6コアでは12スレッドを処理できるようになり、マルチスレッド・アプリケーションの処理に大いに役立つのだが。
つまり、AMDのPhenom II X6は6コアで6スレッド対応ということになるのかな？
ただし、Intelのターボ・ブーストのようにTurbo CORE技術でCPUそのもののクロック周波数は上げられるから、遅いというわけではないと思うけど・・・
482:名無し名人
11/07/22 06:09:50.91 hlAR2Syu
>>476
Intelの「ハイパー・スレッディング」はＢｏｎａｎｚａでは効果はないし
3万円代のＰＣでＡＭＤ6コアよりＮＰＳの出るintel搭載PCはなさそう
483:４８１
11/07/22 13:56:55.43 vZX5v6Y4
なんか間違えた。
i7の6コア12スレッドってのは仮想スレッドであり、OSを騙して12スレッドに見えるように認識させた仮想スレッドなんだよね。
そうなると、仮想スレッドのi7より、AMDの物理コアによる常時並列演算のほうが遥かに速いし小数点計算にも適してるってことになる。
484:名無し名人
11/07/22 19:25:42.98 2HVdVqXr
>475さん
980Xを使っているが6スレッドでNPSはどれくらいですか？
485:名無し名人
11/07/22 19:57:53.96 r30QlJqK
確認したらボナって32スレッドまで対応してるんだね・・スゲー
486:名無し名人
11/07/23 00:36:08.67 A49Yxatr
まじですか？
ソース教えてください
487:名無し名人
11/07/23 01:37:27.08 BlxEBLEs
>>486
マイボナの右にある設定メニューから「スレッド数」ってあるだろ？
それの上下加減で、上の矢印を連続でクリックしてみな。
すると最高で32まで設定できるから。
488:名無し名人
11/07/23 01:48:27.10 VCup2SF9
それはマイボナで設定できるだけであって
ボナンザが対応しているかとは無関係
489:名無し名人
11/07/23 09:58:02.86 A49Yxatr
まいぼなの使い方わかりますか？
１ダウンロードしてつかう？
２オンライン専用？
どちらですか？
490:名無し名人
11/07/23 10:10:58.10 eO5GL/+f
２オンライン専用
491:名無し名人
11/07/23 14:24:17.71 m7UwJaLD
>>488
つまり何スレッド対応なんだってばよ
492:名無し名人
11/07/23 16:42:56.87 HTy2ERQN
すまんがスレッドに対応とか意味が分からん。
誰か後学のために教えてくれ
493:名無し名人
11/07/23 17:12:50.24 uSG+5y+Q
マイボナの棋譜DBがすごすぎるんだけど
局面検索で全部の駒配置しないと検索できないのが唯一のネックだなぁ。
数枚配置するだけでその配置パターンを全部検索してくれるようになったら神なんだが。
494:名無し名人
11/07/23 23:32:24.14 BlxEBLEs
>>492
ボナンザはマルチスレッド対応のアプリケーションソフトですよ、という意味だよ。
495:名無し名人
11/07/23 23:36:36.09 L78uGTgD
ボナ6のshogi.h 139行目に
#define TLP_MAX_THREADS 12
と宣言されているんだが
496:名無し名人
11/07/24 01:19:19.48 haYmb2UL
結局まいぼなのスレッドは本当に３２スレッド対応？
497:名無し名人
11/07/24 07:35:07.33 J1zovDW4
マイボナは３２まで設定できても
ボナンザは１２までしか対応していない
スレッド数13にすると1コアしか使わなくなる
（CPU使用率を見ればわかる）
498:名無し名人
11/07/24 12:32:54.43 kuhOY3WO
>>497
かえって遅くなっちゃってるじゃんｗ
それと、i7のブースト技術って、基本的には1スレッドのみを使用していて、尚且つ遊びが有ったときに1スレッド分の使用率を上げるだけだから、結局、物理的には4コアすら使ってないんだろ？
499:名無し名人
11/07/24 17:38:48.30 6X8ALUO9
NPS値はコア数に比例して上がるが実質速度は違う。
同じ結論に達するまでの速度はコア数のルート倍程度にしかならない。
12コアは6コアの√2倍強しか読めない。よってR40程度しか強くならない。
将棋ソフトに最適な家庭用CPUはi7 2500。それよりいいCPUでも+R10以下。
3万円のデスクトップのPenDCでも-R80程度、十分強い。
同時代のCPU間で一般には高級から廉価までクラス分けがあるが
将棋ソフトではそのイメージほど強さは変わらない。
サーバー用、超省電力、数世代前、ということではじめてR100以上もの差が出る。
「半分の時間で同じ答えが出る」と「R70強い」にイメージの落差がある。
500:名無し名人
11/07/24 18:06:32.56 J1zovDW4
処理速度2倍でR70は
昔floodgateで1コアと8コアの激指がR200くらいの差があったから
コア数2倍でR70の差は激指においては概ね正しい
だから実質速度ではなく単純にコア数2倍でR70と考えてよい
ただし、上記が成立してるのはコンピュータ同士の対局の場合であり
対人間ではおそらく成り立たないと思う
（おそらくもっと差はなくなる）
501:名無し名人
11/07/24 22:18:12.61 PJDJ8wcH
新型CPUのi7 2500はAVXという新しいデータ処理用の命令セットが付加されているので、
これからアップデートされたBonanzaがこれに対応すると一気に処理速度が
向上して爆速になることは間違いないんですがねぇ。
502:名無し名人
11/07/24 22:43:16.58 Bm9olJL4
いやAVX2になるまでは使えないよ
503:名無し名人
11/07/24 23:28:15.46 J1zovDW4
256bit整数演算に対応したAVX2は来年のivy bridgeからだから
対応するのはBonanza8くらいからか
504:名無し名人
11/07/25 00:31:26.89 WDDFJmeB
>>501
具体的にどの関数やマクロに適用したら速くなりそうですか？
bitboard は 128bit で十分なので、SSE で大体はカバーできています。
それか、使えそうな新命令ってどんなのがあります？
Bonanza v6.0 でやっと SSE に対応したことを考えても、
なかなか AVX に対応しないかもしれないので、
bonasse みたいに保木さん以外の人がやってみないとダメかも。
505:名無し名人
11/07/25 01:11:22.74 u47D9LBS
適当吹いただけだろ
506:名無し名人
11/07/25 01:26:03.06 ikSPppNz
いや、あり得るでしょ。
みんなで本家の保木さんに要望メールボム送ろうぜ!!
あの人ならきっとやってくれるよ( ^ω^ )
507:名無し名人
11/07/25 02:56:35.80 bI7tVuPZ
保木さんて電通大に移ったみたいだけど、化学から情報処理に転身しちゃったの?
508:名無し名人
11/07/25 12:07:05.93 hivHkw2B
>>506
送るのは要望じゃなく、ソースにしろよ
509:名無し名人
11/07/26 17:53:53.50 2I77UuXV
ボナンザの局面探索ってあるけどさ、まぁ人間でいえば"大局観"だよね。
それをソフトの設定では「NPS」って数値で示してるわけだ。
そこで疑問に思うことは、どんなに低スペックなPCでも同じプログラムが作動しているわけだから、時間さえかければどのPC上でも同一ソフトの指す最善手は同じなんだろ？ってことなんだ。
NPSの上限値が10,000ということは、NPSが100のPCなら約100秒、クアッドコアとかでNPSが400なら約25秒・・・と、それぞれ最善手を指すまでの時間は違っても探索局面数は同じ。
つまり高性能CPUは、指し手時間が短縮されるというだけで、将棋の棋力そのものが強くなったわけじゃない。
ソフトを「根本的に如何に強くするか」ってことを追求するなら、必ずしも高スペックである必要性はないんだよなぁ。
そこで質問。
限られたプログラム内にある指し手（局面の蓄積）だけではなく、人間のひらめきのような感覚で「その時々に応じた最善手（と思われる手）」を指せなきゃ棋力が上がったとは認められないんだ。
どうしたら棋力って上がるのかな？ってことなんだ。
学習機能って言っても、フリーのボナンザにはそんなオプション付いてないみたいだし・・・
510:名無し名人
11/07/26 18:06:54.63 bUH0AL+5
限られた時間でより良い手が指せれば棋力は上がったとしてよいと思うが
仮に、同一局面数の検索でより良い手を指せることが棋力の向上だとすると
単純に評価関数の精度を上げるとか、枝狩りの精度を上げるとかで普通に棋力は上がる。
511:名無し名人
11/07/26 18:26:57.71 x3HaAU3j
>>509
学習機能付いてるよ
URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp)
512:名無し名人
11/07/26 21:44:48.07 DKcI7r0u
>>432
>>437
Bonanzaはいつの間にか、
通常の読みの中で、ある程度長い詰め、詰めろ、必死を理解できるようになっている。
Bonanzaの最終盤の安定した強さはこれから来ているんだと思う。
513:名無し名人
11/07/26 23:04:56.22 wQkDt5pD
>>509
探索深さを 200 とかにすれば良いと思うよ。
514:名無し名人
11/07/26 23:24:58.52 DKcI7r0u
>>451
右上に先手、後手とあるでしょ？
その間に「平手」とあるのを変えるのです。
515:名無し名人
11/07/26 23:38:28.81 2I77UuXV
>>510
俺の意図するところを読み取ってくれて嬉しいよ。
要するにさ、超極端なたとえ話をすれば、「現在、将棋始めたばかりの初心者（15級くらい？）が物凄く悩んだ局面で指した手」があったとするよね。
しかも、その後の対局結果はボロ負けでしたとさ。
で、その局面画像を保存して、コメント欄にその時最善手だと思った指し手を同時に入力しておく。
その後、猛勉強して5年後に初段になりました、と。
初段になった彼がPCの画像を開いてみるわけよ。
つまりタイムカプセルみたいなもんかな。
そこで、悩みに悩んだあの時と同じ局面を見て指す彼の指し手は、5年前にボロ負けした時とは違ってるはずなんだ。
人間はコンピューターと違って、棋力が格段に上がれば、最善手を指すまでの時間だけじゃなくて、「最善手と思った指し手そのものが違ってくる」
↑俺が言いたいのはこれなんだ。
仮にだよ。
同じソフトであるにも関わらず、1万の中古ノートの限界棋力（最善手）が女流初段くらいで、50万円もする高額な12コア積んだPCの棋力（最善手）が羽生さんだったら、俺は迷わず50万出す。
極限の強さ（指し手）をこの目で確かめたいからね。
でも、ソフトが同じなら最終的な指し手は1万も50万も同じ・・・
これがインスピレーションを伴わない現代コンピューターの限界なのかなぁ、と。
もちろん、将来的に自らのプログラムだけに頼らない思考自己発展型リアルターミネーターみたいな人間的思考が確立されれば、「絶対的な棋力の向上」が図れるのは言うまでもないけどね。
516:名無し名人
11/07/26 23:42:14.82 G3bKhR+O
改行入れるのやめてくれ
517:名無し名人
11/07/26 23:48:23.92 2I77UuXV
>>511
ありがとう。
デフォルトのままでは気づかなかったよ。
学習機能って、もっと単純だったらいいのにね。
コンピューター同士で対局して、単に自らが負けた将棋の棋譜だけを学習して、相手のソフトの強さを自分に取り込む・・・とかさ。
それなら、負ければ負けるほど強くなる（スーパーサイヤ人かよｗ）って理屈になるから素人にも単純明快で扱いやすいし。
>>513
深さ最大の方が探索局面数最大より指し手は、より強力に変化するのかな？
518:名無し名人
11/07/26 23:58:27.40 G3bKhR+O
改行入れるのやめてくれ
519:名無し名人
11/07/27 00:25:25.68 n0UP6z0k
>>510
俺の意図するところを読み取ってくれて嬉しいよ。
要するにさ、超極端なたとえ話をすれば、「現在、将棋始めたばかりの初心者（15級くらい？）が物凄く悩んだ局面で指した手」があったとするよね。
しかも、その後の対局結果はボロ負けでしたとさ。
で、その局面画像を保存して、コメント欄にその時最善手だと思った指し手を同時に入力しておく。
その後、猛勉強して5年後に初段になりました、と。
初段になった彼がPCの画像を開いてみるわけよ。
つまりタイムカプセルみたいなもんかな。
そこで、悩みに悩んだあの時と同じ局面を見て指す彼の指し手は、5年前にボロ負けした時とは違ってるはずなんだ。
人間はコンピューターと違って、棋力が格段に上がれば、最善手を指すまでの時間だけじゃなくて、「最善手と思った指し手そのものが違ってくる」
↑俺が言いたいのはこれなんだ。
仮にだよ。
同じソフトであるにも関わらず、1万の中古ノートの限界棋力（最善手）が女流初段くらいで、50万円もする高額な12コア積んだPCの棋力（最善手）が羽生さんだったら、俺は迷わず50万出す。
極限の強さ（指し手）をこの目で確かめたいからね。
でも、ソフトが同じなら最終的な指し手は1万も50万も同じ・・・
これがインスピレーションを伴わない現代コンピューターの限界なのかなぁ、と。
もちろん、将来的に自らのプログラムだけに頼らない思考自己発展型リアルターミネーターみたいな人間的思考が確立されれば、「絶対的な棋力の向上」が図れるのは言うまでもないけどね。
520:名無し名人
11/07/27 02:30:53.88 wuwFO9dp
>>518
>>519
親にパソコンも買ってもらえない貧乏中学生がなに嫉妬してんの？
521:名無し名人
11/07/27 02:38:46.16 3N5qyUGS
>>520
いや、小学生だろ
この程度の国語力だと
522:名無し名人
11/07/27 02:53:14.25 3kQgqBaC
>>520
馬鹿はほっとけ
将棋糧まで来て改行入れるのやめてくれとか・・きっと知的障害者なんだよ
>>515
GPSなら12以上のマルチコアに対応してるのにな
523:名無し名人
11/07/27 04:49:23.11 nYOoS4ql
832コア、メモリ1.4TB積んで挑んだにも関わらず
家庭用PCを使った習甦やponanzaにぼろ負けして
選手権6位に終わったGPS将棋を使ったら良いんじゃないかな
524:名無し名人
11/07/27 06:30:32.33 Y8znBs8h
最近floodgateでBonanzaとgps_lのRがほとんど同じになっている
次のバージョンのGPSの公開が楽しみだ
525:名無し名人
11/07/27 06:48:17.00 yYzJofTL
>>519
コンピュータ将棋のスレってお前みたいな初心者が知ったかこいて
発言しては消え、発言しては消えるの繰り返し
526:名無し名人
11/07/27 11:38:55.93 n0UP6z0k
後手：Bonanza
後手の持駒：金 香 歩二
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
| ・v桂 ・v金v香 ・ 龍 ・ ・|一
| ・v玉v銀 ・v金 ・ ・ ・ ・|二
| ・ ・v歩v歩 ・ ・ ・ ・v歩|三
| 銀v歩v桂 ・v歩 ・ ・ ・ ・|四
| ・ ・ ・v桂 ・v歩v歩 ・ ・|五
| ・ ・ 歩 ・ 歩 ・ 歩 ・ ・|六
| ・ ・ ・ 歩 銀 歩 ・ ・ ・|七
|v銀 馬 ・ 玉 金 ・ ・ ・ ・|八
| ・ ・ ・ ・ 香 ・ ・ ・v龍|九
+---------------------------+
先手の持駒：角 桂 香 歩四
先手：あなた
▲８三歩 △同 銀 ▲同銀成 △同 玉 ▲７五桂 △７二玉
▲９四角 △６二玉 ▲４四馬 △５三金打 ▲同 馬 △同 玉
▲３三龍 △４三角 ▲４四銀 △６二玉 ▲５三金 △７一玉
▲６一角成
ボナンザの見落とし局
527:名無し名人
11/07/27 12:07:38.50 JsvJJU7d
>>519
雑魚すぎて吹いたw
528:名無し名人
11/07/27 14:07:09.73 wuwFO9dp
>>525
「知ったか」の定義は？
俺だけが知ってる内容なら「知ったか」も成立するけど、「同じソフト使えば同じて手を指す」なんて幼稚園児でも知ってるでしょ(笑)
そういう人工知能の限界を指摘した上で「じゃあ、もっと強くならないの？」って質問したわけだ。
質問振ってる俺自身が「知ったか」してどうするよ？知ったかどころか「知らないから質問してる」わけなのに(笑)
具体的解決策を訊かれてるわけだから、>>525が得意とする「知ったか」とやらを開陳してみるといい。
もっとも、俺のことを「初心者の知ったか」だと言い切ったのだから、「初心者である俺以外の人間は皆平均的に知っている」という内容なのかな？
それならば、全国の子どもからお年寄りまでが知っていて、俺だけが知らないという、その驚愕の事実とやらを述べてみるといい(笑)
もちろんソース付きでﾉｼ
529:名無し名人
11/07/27 14:43:26.52 JsvJJU7d
>>528
アホすぎて吹いたw
530:名無し名人
11/07/27 14:54:32.79 wuwFO9dp
>>529
負け犬の「初心者」みたいな捨て台詞吐いてないで、とっとと驚愕の事実を開陳して楽になんなよ＾ ＾
531:名無し名人
11/07/27 15:27:54.16 JsvJJU7d
>>530
どこがどうアホなのかすら自覚できてないんだろうな。
まぁよくいる手合いだが。
論理を組み立てる上で，そして両者を比較する上で，時間軸の設定がめちゃくちゃなんだよ。
安いPC→高いPCでの棋力上昇はあくまで同一時刻での比較。
それに対して人間が経験を積むことによる棋力上昇はふたつの時刻での比較，つまり時間経過が伴っている。
ソフトだって時間経過が伴えばバージョンが上がって最善手と判断する手自体が変化する。
まだある。
高いPCなら10分で読み切る量を，安いPCだと15分かかるとしよう。
15分かければ確かに安いPCもその量を読み切るが，
その時点で高いPCはさらに先を読んでいる。
時間の流れは止まらないし，高いPCが5分間休憩するわけでもないのに，
「高いPCで10分かけた強さ = 安いPCで15分かけた強さ」と
全く時間軸が異なるふたつを等号で結ぶこと自体がナンセンスなことに気づいていない。
532:名無し名人
11/07/27 15:52:06.99 n0UP6z0k
改行入れるのやめてくれ
533:名無し名人
11/07/27 16:04:58.58 wuwFO9dp
>>531
>>519は「同一ソフトなら結果は同じ指し手」という前提なのに、
＞ソフトだって時間経過が伴えばバージョンが上がって最善手と判断する手自体が変化する。
とは何事ですか？
バージョンアップの話なんてしてませんが・・・
それと、
＞15分かければ確かに安いPCもその量を読み切るが，
＞その時点で高いPCはさらに先を読んでいる。
ソフトそのもののNPS設定の上限値が10,000NPSなのに、なぜ「高額だというだけで、中身は同一ソフトをインストールしている筈PCが、さらに先を読める」んですかねぇ？
あなたは他人様を非難する前に、まずはご自分のアホさ加減を自覚するべきなんですﾉｼ
534:名無し名人
11/07/27 16:17:41.03 n0UP6z0k
もうコピペの>519でいいんだな
ところで>>526のボナは自玉の寄りを見落としてるが、高スペックだとどう？
535:名無し名人
11/07/27 17:09:13.42 JsvJJU7d
>>533
あほすぎて吹いたw
比較対象として人間の時間経過による実力向上を挙げてるのに
ソフトの場合の時間経過を認めない理由は？
しかもNPSの上限が1万ってなんだよ。
NPSの意味わかってる？
数年前のPCでボナ6動かしても30万前後出てるし。
536:名無し名人
11/07/27 17:45:01.28 wuwFO9dp
>>535
自分のアホさ加減を吹くのが好きだねぇ（呆）
ソフトの時間経過は認めてるじゃん。
同一ソフトなら結果は同じ＝指し手も同じ＝棋力の向上は見られない
これであなたの主張は終了。
それとも、時間経過に伴うバージョンアップの前と後で棋力の向上が見られるだろう・・・という趣旨の主張をしたいのかな？
うん、それなら今から100年後のバージョンアップ(笑)したソフトは現行のソフトより強いんじゃないの。
だけど我々の人生は現在進行形なわけよ。
そんでもって、今あるソフトを強くする方法を訊いているわけよ。
将来の希望的観測を引き合いに出して延々と屁理屈こねてないで、今あるソフトを強くする方法論を訊いているのさ。
高スペックPCなら強くなるだって？
結果が同じなのに何故強くなるんだよ？
ならねーよｗ
537:名無し名人
11/07/27 17:45:21.97 n0UP6z0k
もっとやれ
538:名無し名人
11/07/27 18:02:32.32 wuwFO9dp
あっ、設定値はnodeだったか。
ボナの局面分岐は上限10,000。
あんたの古いPC（core2か？）がNPS30万（300K）なら、10,000局面を33.3秒、さらに古いpentiumでNPS15万なら66.6秒か。
で、「指し手結果は変わらない」わけよ。
まったく棋力は変わらないわけよ。
どうやったらもっと強く、更なる最善手を指せるようになるのかねぇ～
バージョンアップに期待(ｷﾘｯ)とかさ、そういう他力本願は聞き飽きたから同一ソフトをとっとと強くしてみてよ。
539:名無し名人
11/07/27 18:06:57.20 HtQC6sYM
個人的には>>509の
>ボナンザの局面探索ってあるけどさ、まぁ人間でいえば"大局観"だよね。
ってのにすごい違和感がある
探索は読みの数であって大局観じゃないよね
540:名無し名人
11/07/27 18:22:43.37 wuwFO9dp
>>539
まぁ正確には違うけどね。
コンピュータ将棋
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
＞実現確率探索
＞激指が得意とする手法。プロ棋士の大局観（ある局面を見てすぐに形勢判断ができ、直感的に急所の手がわかる）をコンピュータにおいても再現し、絞り込んだ手だけを読む。
一応、Wikipediaの「探索」の項目によれば激指に関する記述になってるけど、一応これを参考に言ってみた。
ボナは全幅探索だから無関係か。
541:名無し名人
11/07/27 19:11:47.65 1xiVeKgX
>>538
マイボナのノード数の設定は上限で10000Kだが、
それはボナンザの上限ではない、あくまでもマイボナでのノード数制限の上限だ。
30秒で10000Kに達するPCでもノード数で制限せずに、
1手3分の設定にすれば60000K読んでくれる。
542:名無し名人
11/07/27 19:47:27.28 jVTw/lq/
最近ボナンザを使い出した人が暴れてるのか
543:名無し名人
11/07/27 20:08:24.05 JsvJJU7d
>>536
>>515で人間だけにある長所として，
> 人間はコンピューターと違って、棋力が格段に上がれば、
> 最善手を指すまでの時間だけじゃなくて、「最善手と思った指し手そのものが違ってくる」
と言ってるからおかしいと指摘したわけだ。
それだけ人間が棋力を向上させるには何ヶ月，何年というスパンが必要。
ソフトもそれだけのスパンで見れば改良が進んで棋力は向上する。
つまり人間だけの長所ではないということだ。
PCスペックによる棋力の向上は人間にたとえるとドーピングみたいなもの。
その場で即効果があるから皆重視してるだけの話だ。
結論は，「時間軸を無視した比較は意味がない」。
>>538
NPSの定義も単位も適当な理解のまま使ってたわけか。
そりゃ何言ってるのかわけわからんわなw
541も指摘してる通り，時間を600分かつ定跡最長手数を0に設定すれば
初手から120000K読んでくれたよ。
544:名無し名人
11/07/27 20:09:33.46 HtQC6sYM
>>540
激指の確率実現探索は、「ありそうな指し手は深く読み、そうでない指し手は浅い読みで打ち切る」ってものですよ
なので、大局観とはあんまり関係がありません
まぁおっしゃるとおりBonanzaはもっと関係ないですね（笑）
なので、やっぱおかしいです
545:名無し名人
11/07/27 20:28:38.89 wuwFO9dp
>>544
あんまり関係ないってことはWikiの編集者が間違えちゃったんですねぇ(笑)
>>543
なんだか長ったらしいからお風呂入ってくるまで待ってなさい。
546:名無し名人
11/07/27 20:36:10.68 wuwFO9dp
>>543
痛々しい文章だなぁ(笑)
「時間軸を無視した比較は意味がない」って議論そのものを否定してどうするよ？
俺が言ってる時間経過の概念は「同一ソフトによる同一対局での思考時間」だからさぁ～
何年とか何ヶ月先のバージョンアップを期待した「時間経過」じゃないのよｗ
「実は、高いPC使えば現行ソフトが強くなる」って言ったのは嘘でした。今あるソフトは強くなりません」って>>543が素直に土下座すれば済む話。
君の家庭では、「嘘をついたらいけませんよ」って母ちゃんに教わらなかったのかい？
547:名無し名人
11/07/27 20:50:50.69 JsvJJU7d
>>546
わけわからん。
じゃあ人間だって「最善手と思った指し手そのものが違ってくる」なんてことは起きないでしょ。
同一時刻での比較なんだから。
あと>>543の最後の段落を100回ノートに書き写してみてくれ。
それだけやればさすがにキミでも理解できるはずだ。
548:名無し名人
11/07/27 21:03:47.78 HtQC6sYM
>>545
>あんまり関係ないってことはWikiの編集者が間違えちゃったんですねぇ(笑)
将棋でよく言う「大局観」って、「ある局面を見てすぐに形勢判断ができ、直感的に急所の手がわかる」って意味じゃないですよね
「局面全体を見て、そのよしあしを判断する」といった意味に使いますよね
Wikipediaで言いたいのは、というか確率実現探索は「人間の読み（無駄な手は読まずに本筋だけを読む）を再現した手法」のことなので
まぁWikipediaの用例もどうかと思いますね
なんでこんな言い方しちゃってるんだろう・・・
549:名無し名人
11/07/27 21:08:58.22 wuwFO9dp
>>547
＞人間だって「最善手と思った指し手そのものが違ってくる」なんてことは起きないでしょ。
いくらでも起きますが何か？
人間には最善手だけでなく最悪手を指す可能性すら存分に有るからだ。
あいにくと、アナログ思考の人間の場合は、予め予測手をプログラミングされた候補から選択するような対局をしているわけじゃないんでﾉｼ
ノートに書き写せ？だって？？？？
またそうやって論点を歪曲するのかい？
「同一ソフトを高性能PCで動作させれば、同一対局時間中に棋力が上がるのか否か？」
まぁ、勿論答えは「否」なんだが、君は話を逸らしてばかりで、いまだに解答が提出されていない状態なんだよ。
自分の冴えないギャグに吹いてばかりいる>>547は「自分自身の考慮時間さえコントロールできない」から、答案用紙すら目に入らないのかね!?
もしかして学校で“落ちこぼれ”って呼ばれてたタイプかな？
550:名無し名人
11/07/27 21:21:55.29 JsvJJU7d
せめて自分が書いたことくらいは覚えておこうぜw
>>519で
> 人間はコンピューターと違って、棋力が格段に上がれば、
> 最善手を指すまでの時間だけじゃなくて、「最善手と思った指し手そのものが違ってくる」
と書いてるね。"棋力が格段に上がれば"のことであって一朝一夕の話じゃないのは明らか。
それに対して>>549の主張するところは
人間は指し手が安定してないから偶然最善手を指すこともある，という話。
必死に話をすり合わせようという努力だけは評価するが，
こうも話が違いすぎるとどうしようもないわな。
551:名無し名人
11/07/27 21:33:43.75 wuwFO9dp
>>550
じゃあそろそろ、さっき君が逃げ出した本題に話を戻そうか。
同一ソフトの棋力は高性能PCを用いても上げることは出来ない。
土下座します！サーセンｗ→>>550orz
ということでFinal Answer???
552:名無し名人
11/07/27 21:35:23.69 n0UP6z0k
もっと煽りを入れて楽しませてほしい
553:名無し名人
11/07/27 21:37:40.98 wuwFO9dp
>>552
相手は夏休み中の中学生っぽいのでね・・・
まぁ、ジワジワと(笑)
554:名無し名人
11/07/27 21:44:58.86 xQhR1Nye
スレが随分進んでるのでざっと15秒くらいで読んでみたが
要するに「Bonanzaを低スペックPCで使っても高スペックPCで使っても棋力は同じ」と主張してる人が居るのかな？
合ってる？
555:名無し名人
11/07/27 21:50:47.43 JsvJJU7d
>>551
ようやく自分のあほさに気付き始めましたかw
>>550についてはもはや反論の余地すらなかったということで次へ行ってみよう。
これも>>519だが，
> 同じソフトであるにも関わらず、1万の中古ノートの限界棋力（最善手）が女流初段くらいで、
> 50万円もする高額な12コア積んだPCの棋力（最善手）が羽生さんだったら、俺は迷わず50万出す。
> 極限の強さ（指し手）をこの目で確かめたいからね。
> でも、ソフトが同じなら最終的な指し手は1万も50万も同じ・・・
と書いてるね。
さらに>>533で
> ソフトそのもののNPS設定の上限値が10,000NPSなのに、なぜ「高額だというだけで、
> 中身は同一ソフトをインストールしている筈PCが、さらに先を読める」んですかねぇ？
と書いてるね。
つまりこのふたつの主張が意味するところは，
高額PCは処理が速いけどボナンザはノード数の上限が決まってるから
いくら読みが速くても結論が出る時間に差が出るだけで結論(指し手)自体はどちらも同じ，
つまり安いPC使おうが高いPC使おうが強さは変わらんじゃないか，という話だ。
それに対しての私の答えが>>543の最後の段落だったわけだが，
キミは自分が間違ってたことに気づくや否や，>>549で，
> 「同一ソフトを高性能PCで動作させれば、同一対局時間中に棋力が上がるのか否か？」
と全く違う話にすり替えたわけだ。
そんなこと人間でもあり得ないわけだが，そう言うとまた，
人間はアナログだからとかわけわからん言い訳に走るんだよね。
うんうんもうキミの知能レベルは十分把握できたよ。
556:名無し名人
11/07/27 21:52:54.26 wuwFO9dp
>>554
はいはい。
「Bonanzaを低スペックPCで使っても高スペックPCで使っても棋力は同じ」と主張してる人と、「Bonanzaを高スペックPCで使えば棋力（指し手）が変わる」っていう妄想を開陳する変態さんとのバトルトークなんですﾉｼ
結果として最終的に示される指し手（最善手）そのものに「変化はない」というのが、「Bonanzaを低スペックPCで使っても高スペックPCで使っても棋力は同じ」と主張する人の論拠なんですがね。
557:名無し名人
11/07/27 22:04:01.99 wuwFO9dp
>>555
いかに話をはぐらかそうかと随分と長い時間考えてたねぇ
本将棋なら時間切れ負けだぞ(笑)
人間の思考がアナログであるという至極当然の説明が「わけわからん」とはなんぞや？
君、まさか養護〇級とかじゃないよね(^^;)
人間の思考は規格化された情報商材のようにデジタルではないんだが・・・
＞> 「同一ソフトを高性能PCで動作させれば、同一対局時間中に棋力が上がるのか否か？」
＞と全く違う話にすり替えたわけだ。
話をすり替えた覚えはさらさらないねぇ。
俺は最初から「同一ソフト」を強くする方法論を質問していたんだが、そこに君が割り込んできて「バージョンアップすればソフトの棋力は上がる(ｷﾘｯ)」って意味不明な厨二病を発症したのが事の顛末なわけですよ。。
バージョンアップしたソフトの棋力が現行ソフトと比較してどうか？なんて誰も訊いてないよね。
558:名無し名人
11/07/27 22:04:31.48 xQhR1Nye
なるほど、そんなもん分かりきってるじゃねーか。
それは確かにその通り！ 正解！！！（茶化してる訳じゃなくてホントに正解だしね）
結局アレだろ？
「俺は貧乏でボロPCしか持ってないけど、時間さえかけたらアンタらの高スペックPCと同じ指し手が示されるんだから羨ましくないんだからねっ！」
ってことだな。
この人と喧嘩してる人は早く謝ったほうがいい。
ボロPCで大量の時間を浪費して将棋してる暇人と争うのは、時間が大事な一般人にとっては人生の損失だしね。
さぁ、謝っちゃいましょう。
ちなみにBonanzaを何らかの検証以外でノード数設定で使ってるアホはアンタくらいのもんだから、そんなのどうでもいいけどな。
殆どの人が時間制限設定で使ってるからね。
その場合は当然高スペックPCであればあるほど棋力は上がる。
自明の話。
しかし、謝ったほうがいい。
早く謝りなさい！
559:名無し名人
11/07/27 22:09:24.61 Z7rEquCi
と、オンボロPCでクソ棋譜連投する馬鹿が申しております
560:名無し名人
11/07/27 22:20:14.10 xQhR1Nye
もうちょっと時間をかけて読んでみたら、もっと内容が分かったわ。
Bonanzaのノード数設定の上限が10000K＝1000万になってるから
「Bonanzaは1000万局面まで読むことができて、それが上限」だと思ってるんだね。
そういや、ボナンザのデフォルトGUIやマイボナだと確かに指した時に読んだ局面数が表示されないから分からんよな。
別に他のやつでもいいんだけど、取り敢えず「将棋所」ってGUIがあるから一度使ってみ？
平気で1億局面でも2億局面でも読みまくる。
高スペックPCであればあるほど数字がグングン上がる。
さて、これで納得できましたか？
と書いてみたものの、やっぱりID:JsvJJU7dは謝ったほうがいいんじゃないかな？
俺も上でうわ言を垂れ流したけど、やっぱりID:wuwFO9dpが正解だと思うわ。
低スペックPCでもボナンザの棋力は変わらないよなー。
というか、むしろ低スペックであればあるほどボナンザの棋力は上がるんじゃないかな。そんな気がする。きっと。多分。間違いなく。
だからゴメンなさい。謝るよ。
561:名無し名人
11/07/27 22:30:52.21 JsvJJU7d
>>557
「人間の指し手は安定していない。なぜならアナログ的な思考だから。」
ここまでは正しい。
しかし「その不安定性ゆえにたまたま最善手に手がいくこともある」ことと，
キミ自身が>>519で語っている「人間はコンピューターと違って、棋力が格段に上がれば、
最善手を指すまでの時間だけじゃなくて、「最善手と思った指し手そのものが違ってくる」」
は全然別次元の話だ。
ゆえに「人間はアナログだから」とかいう話は>>519の根拠にはなりえない。
人間については「棋力が格段に上がれば」と長期的展望で語っているのに
ソフトについては「ソフトの改良なんて何ヶ月も待ってられない。今すぐ強くならないのか。同一対局中に！」
とせかして，挙げ句の果てに「これがインスピレーションを伴わない現代コンピューターの限界なのかなぁ」
などとまさに知ったか全開w
俺が失笑してしまったのも無理からぬことだろう。
562:名無し名人
11/07/27 22:35:43.52 3kQgqBaC
まだやってたのか・・このスレ荒らしの馬鹿どもが
つまｒ、ID:wuwFO9dpはこう言ってるわけだな
時間的制限さえなけりゃ1ﾏｿのpcも100ﾏｿのpcも結果は同じだよーんと
うむ、確かに正論だなw
いくら失笑したところで、こりゃID:JsvJJU7dに勝ち目はないわ
563:名無し名人
11/07/27 22:45:18.97 JsvJJU7d
>>560
PCスペックを上げればソフトの棋力も上がることはfloodgateのレーティング一覧を見れば明らか。
それなのに我々アマチュアがその強さの違いを体感できない理由はソフトが強さが遙か上をいってるから。
ハイスペックだろうがロースペックだろうがどっちも勝てないよ，としか感じ取れない。
>>562
時間を無限大と仮定したらその通りおかしな結論になるけど，
実際には時間制限がなくてもどこかで読みを打ち切らなければならないわけで
(そうでないと永遠に初手すら指されない)，
結局読みを打ち切る時間内でより多く読めるハイスペックPCのほうが強くなる。
564:名無し名人
11/07/27 23:02:49.71 HtQC6sYM
>>563
実際は「○手読み」って感じだろうから、時間を無制限にしたら、というのは少し言い過ぎだと思う
とりあえず、そのソフトのツクリが「○手読んだところで読みを打ち切る」となっていたとして、
・○手を読み切るまで待つんであれば、高スペックでも低スペックでも結果は同じ
・時間を区切る（例えば1手30秒とか）対局の場合、高スペックの方が深く読めるから強くなる
この二つは正しい、という点については両者は合意してるのかな?
565:名無し名人
11/07/27 23:34:17.87 wuwFO9dp
えーっと、どこまで話したっけかな
>>563
現実的なツッコミ入れてもいいかな？
いくらロースぺPCでも「永遠に初手すら指されない」って言い方は、ちょいとばかり例えが極端すぎるだろう。
いくらボロPCであっても、「序盤の定跡手」なら10年前のFMVでもノータイムで指すし。
ソフトが思考時間を必要とするのは、戦型や序盤の駒運びで定跡を外れたところからだったはず。
その証拠に、以前ソフト対局でお互いが矢倉模様になった時などには、（たしか先手玉が米長玉にするところまでだったかな？）定跡手が40手とか50手とか続いて、しかもロースぺPCでも指し手時間ノータイムだったよ。
そうなると、高スペックPCが威力を発揮するってのは、定跡を外れてからという事になるわけだが、持ち時間1分切れ負け将棋とかなら確実に高スペックPCに軍配は上がるだろうよ。
しかし、1手1分以内に指せば良いとかってルール内で、尚且つ1分以内に最善手を導き出せるとしたら、古いシングルコアのロースぺPCとかでも充分なんだろ？という意味の事を言いたいわけさ。
多少の時間的ストレスは仕方ないとしてもな。
>>564
そのような捉え方が正しいですね。
自分は最初、前者を前提として更なる最善手を導き出せないかなぁ？って疑問を話したわけです。
566:名無し名人
11/07/27 23:53:31.91 JsvJJU7d
>>564
上については，読みの深さを固定してそこまで読み切ることが前提ならその通りだね。
ただボナンザの読みの深さの最大値は128になってるので，事実上ここに制限はないと見ていいんじゃないかな。
128手先を読み終えるより先に地球の寿命が来るだろうから。
(もちろんマイボナでこの値を設定した場合は例外。)
下についてはその通り。
>>565
マイボナで定跡最長手数を0にすれば最初から長考してくれるよ。
もちろん>>563で「初手すら」というのはあくまで一例であって，
この表現が気にくわないなら「定跡から外れた瞬間に永遠に長考する」でもよい。
どちらにしても手が指されなくなるのは同じなのだから。
567:名無し名人
11/07/28 01:54:52.51 Av6FMtNN
オナニー派のくだらない論戦、楽しませてもらった
ボナを動かすのにハイスペックPCを使おうがボロPCを使おうが、どうでもよいこと
もっと問題なのは、ボロPCを使ってでさえ、ボナに勝てないあなたの頭の悪さと将棋センスの無さ
PCは性能の良いものに買い換えることは可能だが、人間は悲しいかな、努力するしかない
>>559
また、闘志が燃えてきたぜ
568:名無し名人
11/07/28 03:26:20.15 e7qMbOhX
>>526
しばらく後手優勢評価だけど途中で詰みに気づいて+30000になるね
569:名無し名人
11/07/28 03:32:41.43 UVFazZED
>>560試しに将棋所とやらを落としてみたけどBonanzaエンジンを登録できない
なぜかエンジンとして認識してくれてないみたいだ
570:名無し名人
11/07/28 03:41:32.85 e7qMbOhX
>>569
USI-Bonanzaプロトコル変換プログラム u2b
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
571:名無し名人
11/07/28 03:58:07.49 TolCo0ek
u2bは投了値を最大に設定すると投了しないバグがあるからb2uの方が良いよ
572:名無し名人
11/07/28 07:00:07.73 E9GYUNU6
改行バカは死ねよ
573:名無し名人
11/07/28 09:06:37.21 J5uS0gaI
>>526
５三金が敗着
少し良いPCなら５三金は頓死であることに気付いて５三銀打つぞ
574:名無し名人
11/07/28 09:29:09.33 vZpp3ZvJ
結論でてるじゃん
改行バカのボロPCだと敗着の5三金を指すけど、他の一般人の平均PCだと正着を指す
ボロPCのボナンザはボナンザとは呼べないってことだよ
575:名無し名人
11/07/28 09:54:10.67 UVFazZED
>>570㌧
>>571
b2u
URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp)
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
ここ見たけど、予測読みができるように修正されたb2u ver.1.1.1なら無問題なの?
576:名無し名人
11/07/28 10:23:48.41 UVFazZED
b2u落としてテキスト見てるけど、「思考時間の延長を許可」をチェックとか「定跡手数」を0にするとかの設定の仕方がわからないw
将棋所を起動させて[表示]→[設定]って開いてもb2uテキストに書かれてるセッティング内容のタブが出てこない…
おいらのｐｃぶちこわれてる(´･ω･`)??
577:名無し名人
11/07/28 13:39:14.77 UVFazZED
対局できたけど細かい設定とかがよくわからないや
マイボナのほうが簡単なような気ｶﾞｽ
578:名無し名人
11/07/28 13:51:50.77 pnRTk+XA
自動で棋譜を保存できるのは将棋所だけ
579:名無し名人
11/07/28 16:09:10.42 ZC7+L2td
>>576
対局→エンジン管理→Bonanza→エンジン設定
580:名無し名人
11/07/28 16:32:16.32 e7qMbOhX
>>573
５三銀でも詰んでるがな
581:名無し名人
11/07/28 17:27:07.39 4b5/6AdT
>>580
よくわからん、どういくの？
△５三銀 ▲同 馬 △同 玉 ▲３三龍 △４三金打 ▲４四銀
△６四玉 ▲６六香 △７七角 ▲６九玉 △６六桂 ▲同 銀
△５七香 ▲６三桂成 △７四玉
582:名無し名人
11/07/28 17:33:04.43 J5uS0gaI
>>580
△５三銀打以降の詰み筋plz
▲６一角成△同玉▲７一金の筋だと
△同玉▲５三角成△６二金打で▲７二香に△６一玉と寄れるし
△同玉じゃなくて△６二玉でも詰まないけど
583:名無し名人
11/07/28 19:32:23.62 UVFazZED
>>579
できました( ^ω^ )
グレーアウトしてるとこに気づいてなかったw
584:名無し名人
11/07/28 21:34:59.37 pnRTk+XA
柿木でも５三金一択だな
585:名無し名人
11/07/28 22:13:32.48 OPcarfsP
>>573-574
検討させてみたらデスクトップは1秒で既に△５三銀打、
2年半前のCore2Duo 2.66GHｚノートでも0～3秒までは△５三金打 4秒以降は△５三銀打
少し良いPCどころか、ちょっと古目のノートでも△５三金は打たないね。
棋譜張り貧乏君のボナンザは制限時間30秒設定なのに△５三金打を選んだってことは
PentiumIIクラスや2代目メンドシノCeleronの頃、10年以上前のPCを使ってると推測する。
586:あずにゃん
11/07/29 16:30:19.15 uVAmHPEL
やっとボナンザのスレをみつけた・・・
ちょっと改善点を要望しますね
ボナンザだけに限らないけど、もしかしたらオセロとか含めて思考系ゲームの欠点？と思ったことがあるので書きますね
まずボナンザの読み手順を画面の隅っこに開いておいてください
たとえば、一手1分でボナンザが後手の場合の読み筋
-205 △3八馬▲3六玉・・・
-223 △3八馬▲3六玉・・・
-342 △3八馬▲3六玉・・・
-189 △3八馬▲3六玉・・・
+320 △6七歩成▲同銀
↑この読み手順ウィンドウの中で、1分経過したとき読んでる最後の手筋が「+」表示なのにもかかわらず、この相手(この場合は先手)に有利な手をわざわざ指して劣勢になることがしばしばなんです。。
そうならないためには、1分間に読んだ手数の合計の中から、一番マイナス(△という意味です)評価(-)の大きい手を指すようでないと、せっかくたくさん読んでも最後にボナンザ自身に不利な手を指しちゃったら意味がないように思いました
587:名無し名人
11/07/29 16:33:01.36 uVAmHPEL
言い忘れました
読み手順ウィンドウはマイボナというアプリについてる機能です
588:名無し名人
11/07/29 16:39:44.02 I57uSgqi
あのな…
△３八馬を読みまくった結果+321以上だったから△６七歩成に切り替えたんだよ
中断して実際に△３八馬で検討してみろ