11/05/18 00:06:49.13 qQFdxce3
さあ始まるザマスよ！
3:名無し名人
11/05/18 00:29:07.78 POOOErxq
埋め
4:名無し名人
11/05/18 00:31:47.18 YFdKmbBW
おつなものですな
5:名無し名人
11/05/18 00:47:33.26 7+xinGa2
己がおそれはべれば申さず
6:名無し名人
11/05/18 03:55:56.39 gjucbfK1
URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp)
去るゴールデンウィークに行われた第２１回世界コンピュータ将棋選手権。今年はニコニコ生放送での中継もあり、大いに盛り上がったようです。
罪山も遅ればせながら、中継の録画など見ましたが……いや、これが本当にスゴかったんですよ！
優勝したのは、ボンクラーズという名前のプログラム。
ネーミングはゆるふわですが、将棋の実力は超マッチョ！
コンピュータ将棋は、すでに女流トップに勝ち、プロ棋士すら脅かす実力を持つと言われています。この大会でもプロの対局と比べても遜色ないハイレベルな熱戦が繰り広げられました。
このエントリでは、優勝したボンクラーズと、２位になったBonanzaの対局の模様を紹介してみようと思います。
………………………………………………………………
『将棋黙示録ボンクラーズ』
第21回世界コンピューター将棋選手権大会─決勝リーグ
ざわ……ざわ……
盤面は７５手目……終盤に差し掛かろうというところ……
すでにこの時点でBonanzaの猛攻が……炸裂っ！ ボンクラーズ、窮地っ……！
Bonanzaの狙いは……飛車を端に回っての、攻め……！
下段の香車が発射台の役割を果たし……まさに飛車ロケット……！
痛烈無比……！ 圧倒的破壊力……！
ボンクラーズには、これを受け切る手が……ない……！
すぐ詰みはしないものの絶体絶命っ！
「勝ったな……」
「くっ……」
ここでボンクラーズ、守りの手は指さず……８六桂……！
次に７八に金を打てれば……詰み……無条件でボンクラーズの勝ち……！
しかし、当然そうはならない……
「ふん、苦し紛れか……。防ぐ手は無数にあるが……取って勝てるなら話は早い」
ここで慎重に読みを入れるBonanza。
読むっ……読むっ……読むっ……！
人間にはあっという間……しかし……コンピュータにとっては十分すぎるほど長い……９０秒が過ぎた頃……
「取れる！」
悠々と８六同歩っ……！
Bonanza、このあと同歩、同銀、同角、同角、同飛……と８六の地点で駒の交換が行われる順は読み切っている……
「くっくっく。残念ながら詰まないのだよ」
7:名無し名人
11/05/18 03:57:23.57 gjucbfK1
誰かモンテカルロで頑張らないの？
8:名無し名人
11/05/18 11:28:27.43 7t9BzEzJ
終盤強化には役立つかもしれんけどピンでモンテカルロはどうかな
そのうち詰みチェック鯖の次にボナンザに追加されたりして
9:名無し名人
11/05/18 11:48:43.33 plD+EnH1
モンテカルロは将棋には向かないって結論でなかったっけ？
10:名無し名人
11/05/18 12:15:17.21 /qQYGodg
将棋は一発の悪手で終了するからモンテカルロなんて出来ない。
少し乱数入れたBonanzaも時々大悪手指すくらいだからな
11:名無し名人
11/05/18 16:05:10.16 qRlIfjJr
URLﾘﾝｸ(todaidenki.jp)
2011年東大五月祭へ向けて（5）－講演会－／クラス2012・2013
将棋から観る、人間とソフトの思考
29日 2階221教室 16:00～18:00（15:45開場）
出演者：
鶴岡慶雅先生 伊藤毅志先生 中谷裕教様 理化学研究所 研究員。「将棋棋士の直観の脳科学的研究」プロジェクトに携わる
勝又清和六段
12:名無し名人
11/05/18 16:46:31.87 pGosYDt2
>>11
それ、誰でも(部外者でも)聞きに行って良いの？
13:名無し名人
11/05/18 21:12:46.96 CpmboXtB
今日は一転してソフト完敗記念日になったね
やはりトッププロにはソフトにない何かがある
14:名無し名人
11/05/18 22:47:41.39 1pHwd+iF
他者の欠点は案外よく見えるが自分の背中の様子はあまり気にしないのが人間の悲しいところ
15:名無し名人
11/05/19 00:09:05.23 iqAx8+Ng
この文体の人よく見かけるね
無職は最大の欠…
16:名無し名人
11/05/19 12:19:54.88 kzsvUOcN
コンピューターって序盤弱いくせいに終盤が強い。
７点くらい自分が優勢になっても負けるんだよ。
負けると本当にくやしい。
プロなら圧勝できろうんだろうな…
17: 忍法帖【Lv=4,xxxP】
11/05/19 14:35:15.15 4gczBD2R
>>16
序盤で差をつけれるなら勝てるはずなんだが
コンピュータは勝負手が指せないから序盤で差をつけられてそのまま負けることが多い
18:名無し名人
11/05/19 19:45:27.60 aYt6uLqS
意見共有で「集団の知恵」が低下：研究結果 2011年5月18日
URLﾘﾝｸ(wiredvision.jp)
19:名無し名人
11/05/19 20:16:07.36 V2kV3M36
>>18
>テストが進むにつれて、自力で答えを考えた被験者のほうが、平均回答の精度が高くなり、集合知の傾向を示した。反対に、他者の答えに影響された被験者は、回答の精度がかえって低くなった。
合議は前者だから集合知になりそう
20:名無し名人
11/05/19 21:26:10.01 hIb2z4WU
>>18
だから、以前から人間合議は意見がまとまらなくて駄目だろうと言われてるだろうが
21:名無し名人
11/05/19 23:37:00.90 3ir9UFO4
しかしそれにしても就活生がネットで新聞に載るような騒ぎを起こして大丈夫なのか…
22:名無し名人
11/05/19 23:43:50.51 jTPXfEDT
コンピュータ将棋で
「渡辺竜王監修 解説王将」
とか出ないかなあ。
棋譜を入力していくと、評価を言語化してコメント付けながら
「ここをこうするとこのようになりますからね～」
「これは○○を警戒していますね。このような局面につながりますし」
「これは過去の名人戦でも現れた形なんですが、この意図は～」
とか解説してくれるの。
23:名無し名人
11/05/19 23:57:32.31 hIb2z4WU
>>21
ポナンザの山本一成さんの事？
彼はこの間まで将棋世界に寄稿してたこの業界ではかなりの有名人だから、今更問題では無い
24:名無し名人
11/05/20 20:20:47.64 vOv35uY7
81dojoに、複数のコンピュータ将棋botが投入されてるね
25:名無し名人
11/05/20 20:49:59.26 U/WUXhHy
URLﾘﾝｸ(www.matsubara-lab.net)
情報処理学会の6月号（2011年 vol.52,no.6）は「時間とコンピュータ」
の特集が載っています。その中で松原は「コンピュータ将棋と時間」という
記事を書きました。直前が羽生善治さんの「将棋と時間」です。
26:名無し名人
11/05/21 19:29:31.71 b0R8glvN
ポナンザの史上最高点に対するプロのコメントって、
米の一行のみ？
27:名無し名人
11/05/21 19:39:13.22 lr6oCsry
>>26
大津波のように、将棋界をひっくり返す程の衝撃があったので、
プロは放心状態で、コメントもできないのかな。
例えば、プロのオレが３年がんばってでやっと２９００八段になったのに、
それをたった５日で３２００超え。もう頭がパニックとか。
28:名無し名人
11/05/21 19:40:23.99 sq8p4iNs
プロ棋士は坊さんみたいなもんだな。
葬式でお経を唱えていればお金がもらえる。
テープで代用できるんだが、まだ少し抵抗があるｗ
29:名無し名人
11/05/21 23:22:12.66 Rgrf2ofW
明日は「囲碁将棋フォーカス」は将棋週です。
「コンピュータ将棋最前線」をコンピュータ将棋に詳しい島九段とともにフォーカス・オン。録画等お間違えなく＾＾
30:名無し名人
11/05/21 23:30:46.66 Rgrf2ofW
HIDETCHI HIDETCHI
なお、コンピュータ将棋開発者がご本人自ら走らせる、フルパワー版エンジンも登場してきます。 "PONANZA", "GPSShogi"の2体がそれです。 #81dojo
31:名無し名人
11/05/22 11:50:35.26 YTec5vA9
囲碁・将棋フォーカス
5月22日(日) 将棋
将棋解説者：島朗 九段
今日の解説：「第69期名人戦 第4局」羽生善治 名人VS森内俊之 九段
フォーカス・オン：“最前線！コンピューター将棋”
32: 忍法帖【Lv=40,xxxPT】
11/05/22 20:22:12.65 BTySpW/R
今のソフトは超手数の詰を読むことができるものはいても、
超手数の詰めろを読むことはできません。
単手数の詰めろや必死をそれなりに理解しているものはGPSとYSSだけ。
よって、超手数の詰めろや必死を狙い続け、超手数の詰めろや必死が決まれば、相手のソフトは自分が死んでいることに気づかず、
詰めろをかけ返して来るので、
超手数の詰めろの詰が発動して勝つ必殺技になる現状です。
33:名無し名人
11/05/22 21:05:24.06 m9/xIsZ6
>>32 人間がいつもいつも それほど正確な手を指すことができるとは思えんのだが。
34: 忍法帖【Lv=40,xxxPT】
11/05/22 22:31:24.64 BTySpW/R
>>33
対ソフトを前提に書きました。
対人ならまさに必殺兵器ですよ。
超超手数の詰めろに一目勘で気付けるトッププロはいても
常に警戒し続けられるわけではありません。
一目ないところからでも超長距離詰めろを掛けられたら、
ソッポに見える可能性が高いです。
これを一回でも喰らったら、
トッププロはコンピュータ将棋の超長距離詰めろという
アウトレンジ超長距離スナイプに怯えて指し続けなければなりません。
これに耐えうる人間はいません。
人間だからです。
35:名無し名人
11/05/22 22:38:54.44 x/KZ3szG
みつを
36:名無し名人
11/05/22 22:49:33.75 mep/ij/j
中盤でいきなりコンピュータの指し方がノータイムになるわけか。
こいつはこわい。
37:名無し名人
11/05/22 22:53:34.90 41TVrHks
負けてもいいじゃない 人間だもの
38:名無し名人
11/05/22 23:05:48.15 GfEtgmm7
長手数の詰めろを狙うのは面白そうだが
3手詰みルーチンしかないBonanzaでも20数手の詰めろは通常検索で読んじゃうからな
また詰みは読めてなくても評価関数通りに指せば長手数で詰んでることもあるし
評価関数に反しつつ30手くらいの詰めろが発生する局面って狙えるくらいの頻度で発生するのだろうか。
コンピュータは長手数の一手一手の寄りの認識が苦手だと感じるな。
39:名無し名人
11/05/22 23:06:43.46 S4Ot2z4f
みとぅを
40:名無し名人
11/05/22 23:09:38.15 FchjSMFK
>>34
狙って長手数の詰めろをかけられるような一方的なゲーム展開にするには
人間の方がコンピュータより圧倒的に強い必要がある
しかし現実には中盤でもソフトは相当に強く、詰めろがかかるような終盤では
人間を明らかに上まわるのでそんな無茶な作戦が通用するわけがない
今のところ中盤で逃げまくって(時間切れや持将棋で)勝ちに行くのが最善
41: 忍法帖【Lv=40,xxxPT】
11/05/22 23:49:18.62 BTySpW/R
>>38
もちろん、トッププロと戦うためには速度計算が必須です。
しかし、現状で速度計算が出来ているコンピュータ将棋ソフトはありません。
そしてそのことをプロ棋士は絶対に口にしません。
だからまだトッププロは安泰なのです。
速度計算のできないものはどんなに強くても速度差で勝てますから。
これの意味が開発者にはまだ分かっていません。
ギョクを詰められれば終わるゲームなのに速度計算をしないなんてなんて愚かな行為でしょう。
42: 忍法帖【Lv=40,xxxPT】
11/05/22 23:57:40.23 BTySpW/R
>>40
＞狙って長手数の詰めろをかけられるような一方的なゲーム展開にするには
人間の方がコンピュータより圧倒的に強い必要がある
必要はありません。
乱戦調なら常に70手ごえの詰みや詰めろが発生します。
また、超手数の詰めろを狙うのではなく、
超手数の詰めろ「も」掛けられるようになりさえすればいいのです。
マイナスはありません。最低でもゼロです。確実にプラスに成る戦術です。
そして、トッププロは、70手を超える用懐メロなどかけることも書けられたこともありません。
＞今のところ中盤で逃げまくって(時間切れや持将棋で)勝ちに行くのが最善
序盤＝定跡を外す。乱戦調、急戦調に誘導する。
中盤＝Zにだけはさせない。
終盤＝速度計算と超手数詰めと詰めろと必死と
超超手数詰めろでプレッシャーを与え続け、
偶発的なチャンスに、超長距離から玉を狙撃。
トッププロにとっては事故死なので防ぐことは不可能。
以上
今のところ思いつく戦略はこんなトコロです。
43:名無し名人
11/05/22 23:57:41.94 mep/ij/j
対コンピュータなら、ひたすら自陣でうろうろして切れ負け狙うのがあったよね。
44: 忍法帖【Lv=40,xxxPT】
11/05/23 00:02:38.15 BTySpW/R
>>42
要するに、トッププロがなぜコンピュータ将棋を怖がっていないかというと、二点に絞れるわけです。
1.速度計算ができない。
2.トッププロの研究より必ず一歩以上遅れている。
これらは、
1.速度計算ができ、超手数の詰めろや必死をかけることができる。
2.定跡をうまく外して乱戦調、急戦調に持って行き、Zにさせない。
で、解決できます。
これでトッププロは安泰ではなくなりました。
ま、今までの感じからすると、これに呼応して開発者が実装し、
これが主流になりトッププロを脅かすのは三年後ぐらいですね。
45: 忍法帖【Lv=40,xxxPT】
11/05/23 00:04:28.15 NLwzo2M/
>>43
私はコンピュータ将棋の側に立った戦略を書いています。
>>43
イップも突かなければこれを攻めるのは難しいですからね。
46:名無し名人
11/05/23 02:33:40.79 wNnGReza
そんな超超手数の詰めろをかけたところで、適当に指せば
詰めろ逃れになってしまう気がするんだがな。
それから超手数の詰めを探すこと自体かなり読まないと無理だし
相当なマシーンが必要になるとおもうんだが。
現状多くて読みが２０～ポナンザで３０手をちょっと超えるかみたいな状態で
超手数の変化すべてを読みきれるとは思えないｗｗ
手数が伸びれば伸びるほど変化も増えるので、そんな詰めろばっか指すソフトを開発するなら
５０手まで正確に読めるソフトを作ったほうがより優位だと思うが。
だいたい製作者が意もしない悪手の詰めろを指す可能性についてはどうするんだよｗｗｗｗ
47:名無し名人
11/05/23 02:53:12.66 Zk5K6PAp
＞これに呼応して
お茶ﾌｲﾀ
48:名無し名人
11/05/23 02:55:52.22 nsklYZ4d
女流の将棋でも検討させてると
形成判断間違ってることあるよ
普通に指せばいいんじゃないの
49:名無し名人
11/05/23 12:57:37.51 4A/IJwGH
ここまで超手数に関する突っ込みなし
50:名無し名人
11/05/23 20:53:56.77 9Gia2Z1/
>>49
超手数じゃなくて跳手数だろ
51:名無し名人
11/05/24 12:28:30.71 0jLvGPay
chackn_p 伊藤毅志
７月２４日にコンピュータ将棋VS人間のイベントを企画中！絶対面白い企画になるので、乞うご期待！ニコニコ生中継も予定しています。
9時間前
52:名無し名人
11/05/24 12:43:01.12 4jmrzpmN
アマでは結果が見えているし、プロはあり得ないし、
羽生が角落ちで指すとか？
53:名無し名人
11/05/24 15:02:00.36 U3UD0NPi
むしろソフトがアマ相手に角落ちで指すのかもしれん
54:名無し名人
11/05/24 15:06:40.04 k4HGGQt2
アマ＋女流 対 ボナンザ＋激指
ペア将棋
55:名無し名人
11/05/24 18:55:34.16 L0jsVuRB
>>54 人類つらそうじゃないか
56:名無し名人
11/05/24 18:59:33.28 U3UD0NPi
プロがソフトを参考に定跡を研究する企画
57:名無し名人
11/05/24 22:33:02.49 kGbm5bS0
女流全員の合議でいいじゃん
58:名無し名人
11/05/25 03:08:47.45 QcE8twQ8
コンピュータ将棋関連散らばってて見難い。
全部ここのスレに合流すればいいじゃん
59:名無し名人
11/05/26 13:31:13.15 uGqXy0xK
Bonanza6、えらい強くなってるな。C2D 3Ghzのマシンの1コアだけで
で1分考えさせたら羽生、一二三戦の伝説の5二銀を普通に指すな。
2年ほど前のBonanzaは2コア使っても指せなかったのに。
中盤の終わりくらいまでに盤石の体勢築かないと、プロでも普通に
負けるんじゃないの、これ。
60:名無し名人
11/05/26 15:16:38.35 btsD5xdi
５二銀は昔から指すよ
61:名無し名人
11/05/26 15:27:56.15 rHZWBqVB
だから52銀は米長の演出だって
62:名無し名人
11/05/26 15:47:59.42 uX6U5y2o
ボナ竜王戦のアレは指せるようになったの？
63:名無し名人
11/05/26 16:42:42.18 uGqXy0xK
>>62
やってみたらそれはまだ出来ないみたい。
5分くらい考えさせたが、89手目▲２七香は指せずに
相変わらず、▲２四歩と指すな。
廃スペックマシンなら変わるのかな？ただ、結構特殊な
局面なのでどんなマシン使っても一緒かもね。
64:名無し名人
11/05/26 17:10:24.35 UDw3DXhL
学習に使った棋譜に含まれてれば指すのは難しくないんじゃね
65:名無し名人
11/05/26 17:13:08.64 adUgHjiF
竜王戦のあれっていったら△７９銀のことだろ
66:名無し名人
11/05/26 17:30:02.03 adUgHjiF
今大会の棋譜集がうｐされたみたい。
URLﾘﾝｸ(www.computer-shogi.org)
67: 忍法帖【Lv=40,xxxPT】
11/05/26 17:40:25.49 ZxIjv61D
>>63
特殊な局面なのではなく、
速度計算が必要な局面で
、かつコンピュータ将棋はまだ速度計算をできないから
正着がわからないだけですよ、と。
68:名無し名人
11/05/27 00:50:59.60 ZkQywE8h
>>64
学習はあくまで教師である棋譜との一致度を上げるように
評価関数を構成するってだけで、
任意の教師と一致する保証はないよ
69:名無し名人
11/05/28 16:09:02.65 zn3Z7kzS
ボナンザ6って強化できるの？
70:名無し名人
11/05/28 16:15:03.01 zg2iisk8
学習って言っても高度に洗練されたように見える猿真似だからな。
71:名無し名人
11/05/28 16:19:06.07 YQ5c6oaC
>>70
中国語の部屋というたとえ話があってな。
中身が機械的な物まねでも、外から見ると知能にしか見えない状況ならば、それは知能と呼んでよいのではないか、と。
（サールは逆の意味で使ってるけど）
72:名無し名人
11/05/28 16:21:23.51 zg2iisk8
人工知能はお笑いを理解出来ないだろ？
稲庭とかに弱いのと同じ
73:名無し名人
11/05/28 16:26:44.93 tkOOSzzS
ワトソン君はクイズ王になるくらいだから、日本中のギャグを集めてお笑いぐらい理解できるだろう。
人間だってしょせん化学反応の結果の洗練された猿真似（ｒｙ
74:名無し名人
11/05/28 16:51:30.16 I+MMBx29
ponanzaの掛け算で角の利きを調べるのってどういうロジック？
75: 忍法帖【Lv=40,xxxPT】
11/05/28 16:57:30.94 YG5aVrX0
>>71
それはチューリングテストのことではないのか
76:名無し名人
11/05/28 17:08:18.13 zn3Z7kzS
マイボナと棋譜データベースダウンロードしてそのあとどうやったらいいの？
いまいち分かりづらいんだけど
77:名無し名人
11/05/28 17:38:34.79 zn3Z7kzS
2chkifu.binとhdr
MyBona
book.binとfv.bin
game.csa
青いＲのアイコンのbonanzaって奴
これを同じフォルダに入れたら一応動いたんだけど合ってる？
不要な奴とか足りない奴あったら指摘してほしい
x64_sse4とかflip.csaとかsikou.dllとかは同じフォルダに入れてないんだけど必要？
78:名無し名人
11/05/28 20:18:04.02 I+MMBx29
>>74について 普段物知り口調のこのスレも説明出来る人いないのかよ。
79:名無し名人
11/05/28 23:36:17.11 J5qk9WGM
>>78
大事な事から逃げてませんか？
自分に嘘をついてませんか？
諦める事に慣れ過ぎてませんか？
80:名無し名人
11/05/28 23:53:00.12 tkOOSzzS
Magic Bitboardでぐぐれ。
81:名無し名人
11/05/29 00:34:41.52 cNShS50r
>>74
角の利きがどこまで利いているかは、角のライン上の駒の配置によって決まるだろ。
角のランン上の駒の配置の全ての組み合わせに対して、テーブル参照で利きの情報を得たい。
角のライン上の駒の配置をそのまま配列のインデックスにしたいところだけど、
角のラインはビットボードで考えると、ビットが連続してないだろ。
そのままだとメモリの容量的に配列のインデックスにできない。
そこで、角のライン上の駒の配置のビットボードに対して、あるマジックナンバーを掛けて、上位ビットだけをシフトで残す。
ちなみにこれがマジックビットボードのマジックたるゆえんな。
すると角のライン上の駒の配置のビットボードから、連続したビット列が得られる。
何ビットかというと、
例えば ５五角の利きを調べるときは、角のライン上の端を除いたビットの情報だけが必要だから、
12ビットだ。
掛け算とシフトを行うことで、12ビットのビット列が得られる。
12ビットなら配列のインデックスとして使えるので、実際に配列のインデックスとして使用する。
このビット列は角のライン上の駒の配置の全ての状態に対して、
正しい角の利き情報を格納してある配列のインデックスである必要があるので、
どんなマジックナンバーでも良いというわけではない。
よって、乱数で生成した数値でうまくいくかを調べることを何万回か繰り返す。
マジックナンバーは81マス全てで異なるので、
全てのマスに対して乱数生成テストを行う必要がある。
>>74
>>78
いや、説明出来る人は何人もいるだろうけど、普通に面倒だろ。
82:名無し名人
11/05/29 07:23:48.97 uL6Hm+Uf
解説乙
83:名無し名人
11/05/29 07:43:03.53 t5YAf+5p
将棋から観る、人間とソフトの思考
URLﾘﾝｸ(www.a103.net)
今日開催か
特に事前申し込みとか必要ないみたいだし、ちょっと聞きに行ってこようかな
84:名無し名人
11/05/29 08:29:25.56 LHE5PwsV
被曝乙
85: 忍法帖【Lv=1,xxxP】
11/05/29 13:53:07.40 Zyhd/4UA
1
86:名無し名人
11/05/29 15:22:07.66 Xk0SnQ8I
glory791days にっしー
eeic（東大工学部 電気・電子・情報系）の五月祭Ustreamチャンネル URLﾘﾝｸ(bit.ly) では、現在「エコな未来－東大から社会へ」、
16時から「将棋から観る人間とソフトの思考」をお送りします！
87:名無し名人
11/05/29 15:23:58.84 bnr/gEXn
>>77
いや、それで問題ない。
分からないなりに試行錯誤して色々と試してるお前はエライぞ。
分からないと何もせず何でもすぐに聞いてこようとするゆとりよりはマシだ。
88:名無し名人
11/05/29 16:13:00.42 Xk0SnQ8I
>>86
将棋から観る人間とソフトの思考
URLﾘﾝｸ(www.ustream.tv)
89:名無し名人
11/05/29 16:16:20.84 Ea4jGYT/
URLﾘﾝｸ(524.teacup.com)
5/25の王位戦リーグ、羽生村山戦について。
自分もBonanza6.0とGPSで試してみたが、どっちも△３三同桂はダメで、
△３一玉▲６一飛成に△４一飛。
ただし、必至局面まで持って行くと、GPSは△７八馬以下の即詰みを読んだが、
Bonanza6.0は読めなかった。
この辺はコンピュータの限界か。
90:名無し名人
11/05/29 16:23:56.87 aO17gqbf
>>89
違うって！
GPSは必死や詰めろ専用のルーチンが載っていて、
Bonanzaは普通に読んで偶然発見する場合としない場合があるというだけ。
91:名無し名人
11/05/29 16:39:46.84 Ea4jGYT/
ちなみに△４一飛から▲２二金△同玉▲４一竜となったあと、BonanzaもGPSも
３一と３二に金を並べて先手の二枚飛車に対してひとまず安心、くらいの評価値。
でもどのみち勝てないのよねこれ。
92:名無し名人
11/05/29 16:43:10.74 Ea4jGYT/
>>90
忍法帳のせいでろくに書き込めず言葉足らずになったけど、
GPSも３三同桂選べないのは結局ダメなんだよね。
93: 忍法帖【Lv=1,xxxP】
11/05/29 16:46:35.00 HJ5b4NAB
test
94:名無し名人
11/05/29 16:57:41.53 PJ2Iy398
GPSで通常検索と詰めルーチンの比重をかえて思考時間長くすれば
△３三同桂を指させることはできると思うけど、
通常検索が弱くなるから勝率は下がる。
コンピュータ将棋の開発は勝率の向上がすべてだからね
1年に数局面しか出てこない30手以上の詰みがある局面に対応させるとかは
色々な意味でまだ時期早々なんだろうね
95: 忍法帖【Lv=1,xxxP】
11/05/29 17:15:38.30 ysME6ZqG
勝又きた
96: 忍法帖【Lv=4,xxxP】
11/05/29 17:35:41.24 ysME6ZqG
質問ﾊｼﾞﾏﾀ
97:名無し名人
11/05/29 17:56:38.07 sEYmFnV1
弱いコンピュータって稲庭流の話かな？ｗ
98: 忍法帖【Lv=5,xxxP】
11/05/29 18:00:43.90 ysME6ZqG
普通に弱いって意味じゃないかな
99: 忍法帖【Lv=6,xxxP】
11/05/29 18:06:51.48 ysME6ZqG
ｵﾜﾀ
100:名無し名人
11/05/29 18:07:13.04 sEYmFnV1
>>98
弱いプログラムが入ると順位が変わると言ってたから。
上位を食うような特徴って考えるとそうかと思った。
101:名無し名人
11/05/29 18:15:04.89 14z7k4D1
最初から入玉狙いをするソフトとか作っても同じようなことになるかな？
102:名無し名人
11/05/29 18:25:44.99 VjHZ4GZj
>>100
大富豪の話では？
103:名無し名人
11/05/29 18:35:36.72 sEYmFnV1
>>102
そういう話してたのか。
根っこから勘違いしてたｗ
104:名無し名人
11/05/31 09:41:31.83 MBvNXTCQ
>>89
ponanzaが
[616] △３三桂(21)▲同金(44)△２一玉(32) 以下で普通に後手優位と読んでるけど、そんなに難しい読み筋なのかな？
105:名無し名人
11/05/31 21:06:07.05 SXi5R86i
>>88
ちょっと聞いていたらポーカーは一対一だと人間のトップと同じくらいだけど多人数のポーカーだと
まだ弱いって言っていた。ポーカーなんて数学的に確率を計算すれば最善手がわかりそうに思えたので
ちょっと不思議だった。
106:名無し名人
11/05/31 23:56:14.92 L+Ee4k6u
麻雀は？
107:名無し名人
11/06/01 01:59:39.74 4OnOl6zM
麻雀も最高の牌効率で打たせるのは簡単だから、半荘1000回やったときにトップになるソフトはできる。
が、あのゲームは四人でやるゲームだから3対1の展開になったら勝ち目はない。
なんで大会とかで優勝するのは無理だろうね。後に残すと面倒だから最初によってたかって潰される。
108:名無し名人
11/06/01 02:29:22.59 RmyfOFPt
どうだか
109:名無し名人
11/06/01 07:06:46.51 BeqkqJMj
選手権のBlunder vs 習甦の終盤はどこで逆転したかわからないけど
この局面から習甦の△２五桂▲同 歩△３六歩はかなりの好手みたい。
△２五桂と△３六歩を指せるソフトはある？
ーーーーーーー
後手：習甦
後手の持駒：飛 角 桂
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香 ・ ・ ・ ・ ・ 銀v桂 ・|一
| ・ ・ ・ ・ ・ 金 ・ ・v香|二
| ・ ・ ・ ・ ・ ・v玉v銀v歩|三
|v歩 ・ ・ ・v馬 ・ ・v歩 ・|四
| ・ 歩v歩 ・ 金 ・v歩 ・ 歩|五
| ・ ・ ・ ・ 歩 歩 歩 歩 ・|六
| 歩 ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|七
| ・ ・ ・ ・ ・v全 銀 玉 ・|八
| 香 ・ ・ ・v飛 桂 ・ 金 香|九
+---------------------------+
先手：Blunder
先手の持駒：金 桂 歩六
手数＝127 ▲４九桂 まで
後手番
110:名無し名人
11/06/01 07:10:33.32 ejIRQoF4
最高の牌効率で打たせるためには誰が何を待っていてどの牌を捨てるのか予想しなければならない。
簡単どころか将棋より難しいかもしれないよ。
111:名無し名人
11/06/01 15:04:08.21 BQHNmrY+
もう米長がプロの将棋って認めちゃってんだなｗ
112: 忍法帖【Lv=11,xxxPT】
11/06/01 18:32:18.11 cB4bQcZz
>>110
オセロと一緒で終局が決まってるし、残り牌はどんどん少なくなっていくから
読みやすくなるはず
それに、牌効率って
>誰が何を待っていてどの牌を捨てるのか予想しなければならない。
こんなことする必要ないでしょ
「誰が何を持っていて」だけで十分なはず
113:名無し名人
11/06/01 19:00:19.27 BeqkqJMj
麻雀でボナンザメソッド
URLﾘﾝｸ(www.logos.ic.i.u-tokyo.ac.jp)
URLﾘﾝｸ(www.logos.ic.i.u-tokyo.ac.jp)
> 麻雀や各種カードゲームのような多人数不完全情報ゲームは相手の戦略や局面状態が不確定である
> ため，静的評価関数による Minimax 探索アルゴリズムを適用することが難しい．
114:名無し名人
11/06/01 20:08:09.97 BeqkqJMj
URLﾘﾝｸ(www.computer-shogi.org)
コンピュータ将棋協会誌。数字が消えているところが多いみたいだけど
Vol. 20 (2007年 & 2008年)
URLﾘﾝｸ(www.computer-shogi.org)
Vol. 21 (2009年)
URLﾘﾝｸ(www.computer-shogi.org)
115: 忍法帖【Lv=14,xxxPT】
11/06/01 20:57:47.40 cB4bQcZz
>>113
それ牌効率関係なくない?
私の「牌効率」の使い方が間違ってたら申し訳ないけど
牌効率って、現在の14枚からなにを切るのが一番期待値が高いか、って話でしょ
だとしたら相手の戦略とか一切関係ないはず
いわゆるオカルトとデジタルみたいなもんかもしれないけど
牌効率って言葉を使うとき
「上家がホンイツをやってるからマンズが多分8枚以上あって……」
とかは考えないはず
116:名無し名人
11/06/01 23:17:57.53 3kZw5ed3
今日の名人戦2日目夕方、10人以上の棋士が後手羽生有利、
豊島なんて勝勢と断言してたのに、ほとんどのソフトは先手森内有利
どんだけ糞なんだよｗｗｗ所詮「点数評価」なんて無理があるんだよ
お前ら将棋だけじゃなくプログラミング（アルゴリズム）の勉強してみろ
そうすりゃ「点数評価」なんて作者の都合でしかないって理解できるよ
117:名無し名人
11/06/01 23:31:33.89 BeqkqJMj
>>51
これは面白そうだ。
ーーーーーー
日時：２０１１年７月２４日（日） ９時５０分開始予定
（第一戦）古作登氏＆篠田正人氏 VS Bonanza
（第二戦）古作登氏＆篠田正人氏 VS ボンクラーズ
URLﾘﾝｸ(entcog.c.ooco.jp)
118:名無し名人
11/06/01 23:41:13.28 AXgjsxpK
ほとんどのソフトは互角だったと思うが（東大将棋とかは除く）
点数評価が作者の都合なのは昔のボナメソ以外のソフトだ
（今のソフトは何故その評価値になるのか作者でもわからない）
ソフトの数手前に58歩成りで決まると読んでいた羽生はさすがだとは思うね
Bonanza6だと△４九竜とされてやっと▲４八金は△５八歩成で後手優勢になるのに気づく
119:名無し名人
11/06/02 02:45:04.03 2YIdHT5N
逃げてる側の人はやたらと敵愾心燃やさず
見苦しいから口をつぐんでおとなしくしてなさい。
どうせ対局しないんだから。
120:名無し名人
11/06/02 04:29:01.07 CfpDrIvC
>>119
弱い犬ほどよく吠える
負け犬の逃げながらの遠吠え
121:116
11/06/02 10:25:27.66 7yerR0RQ
「点数」という数値（10進数）がコンピュータ（0か1かの2進数）そのものなんだよ
ある基準（数値）がなければ、なにも判断（条件分岐）できないのがプログラミング（アルゴリズム）の世界
あらゆる局面を瞬時に検討できた所で、基本は作者の都合で各駒を点数化してるだけ
まるで分かってないね
122:名無し名人
11/06/02 12:16:22.36 0gyuonJJ
今は自動学習ってものがあってだな
123:116
11/06/02 12:51:44.39 rjO0CGKC
それが人間が作ったプログラミングによるアルゴリズムなんだって
124:名無し名人
11/06/02 13:44:43.58 1DttdEjV
麻雀のソフトはちゃんとオープンリプレイをつけて欲しい
125: 忍法帖【Lv=19,xxxPT】
11/06/02 18:18:39.17 p+VWpaoy
ほとんどのソフトが互角、じゃなかったイメージがあるけどなあ
おかげでファンタだなんだと随分空気悪かった
何手か読み進めば互角もしくは後手有利に振れるのに
現局面だと先手有利、ってのが多かった印象
126:名無し名人
11/06/02 18:34:17.05 BFz0zlbp
スレに貼られてるソフトの評価値なんて信じてはダメ
何年の前のソフトや低スペックPCかもしれないからね
（高スペックGPSでも思考時設定が数秒の可能性もある）
そのあたり取捨選択ができないなら激指6段＋の評価だけ見ればいい
高スペックPC用意して色んなソフトで読ますのも面白い
（詰みがからむ局面の評価はGPSが桁違いに正確）
127:名無し名人
11/06/02 18:59:56.78 ET3D5K1P
で、116は何を主張したいの？
128:名無し名人
11/06/02 19:05:39.08 BFz0zlbp
116はソフトを利用する知能がないから
ソフトの評価値は何の役にも立たないことにしたいんだろうね
実際116には何の役にも立たないと思うよ
129:名無し名人
11/06/02 19:08:17.60 eB1wqcuJ
中級は駒の損得を考えてて高段にいくほど流れに含まれる要素の置換とかで大局の繊細な違いとか要所、急所をみている感じがする
130:名無し名人
11/06/02 19:13:24.40 eB1wqcuJ
初心者は思考の枠外の手を指してしまうｗ
131:名無し名人
11/06/02 20:44:54.86 /rKIoqkX
SpringerJapan Springer Japan
Beyond Deep Blue: その昔チェスの世界チャンピオンを破ったIBMのコンピュータ、ディープブルー。
その引退後もチェスコンピュータは更なる進化を遂げています。URLﾘﾝｸ(bit.ly) イーブックはこちら URLﾘﾝｸ(bit.ly) (T)
132:名無し名人
11/06/02 21:51:29.90 S0cSYTxo
定跡無効にしてBonanzaを探索深さ20で戦わせたら（i5-480Mスレッド３）
18分悩んだ末に初手▲７八飛、その後2分悩んで二手目△３二飛を指しやがった…
まだ2手しか動かしてないけど、新たなる戦法誕生の予感
133:名無し名人
11/06/02 21:56:53.78 +b6tSL5p
今の面白さは作った本人にすら実際に戦わせてみないと強くなったか弱くなったかわからない事
134:名無し名人
11/06/02 22:05:27.05 5zHtTqjS
>>132
さすがにそれだけでは判断できんが、続きはどうなったの？
135:名無し名人
11/06/02 22:11:27.73 S0cSYTxo
>>134
今７手目まで進んで
▲７八飛△３二飛▲４八玉△６二玉▲３八銀△３四歩▲３九玉
消費時間は先手約26分、後手は今8手目で８分以上の長考してて約１６分
多分終わるのは早くても明日か明後日だと思う
136:名無し名人
11/06/02 22:15:04.63 wNJzKoyP
あと、１１ヶ月・・・
137:名無し名人
11/06/02 23:09:42.16 S0cSYTxo
マイボナって９時間５９分超えたらフリーズするとか無いよね？
１１手目で３０分以上長考してるから不安になって来た
138:名無し名人
11/06/02 23:44:17.51 S0cSYTxo
先手が倍の時間思考してると思ったら先手のメモリ使用量半分じゃねーか
同時対戦なのに先手と後手のメモリ使用量を変える意味が分からん
全てのパラメータを自由に調整できるよう頃に戻してほしいわ
139:名無し名人
11/06/03 01:26:36.72 mb/IS5TJ
面白そうなチェスが出てた
将棋でもこんなの作ってくれ
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
140:名無し名人
11/06/03 02:39:06.81 hEk0nZFO
途中経過
開始日時：2011/06/02 23:38:20
先手：Bonanza 探索深さ20
後手：Bonanza 探索深さ20
▲７八飛 △３二飛 ▲４八玉 △６二玉 ▲３八銀 △３四歩 ▲３九玉 △７二銀
▲７六歩 △７一玉 ▲７五歩 △３五歩 ▲５八金左 △５二金左 ▲４六歩 △６四歩
▲６六歩 △４二銀 ▲６八銀 △４四歩 ▲６七銀 △４三銀 ▲６五歩 △同 歩
▲５六銀 △５四銀 ▲６八飛 △３六歩
消費時間
先手121分43秒
後手171分14秒
141:名無し名人
11/06/03 04:16:57.14 VpOtD+oU
>>140
くそうけるｗ
142:名無し名人
11/06/03 11:29:35.38 hEk0nZFO
途中経過
開始日時：2011/06/03 5:52:23
先手：Bonanza 探索深さ20 (定跡無効)
後手：Bonanza 探索深さ20 (定跡無効)
▲７八飛 △３二飛 ▲４八玉 △６二玉 ▲３八銀 △３四歩 ▲３九玉 △７二銀
▲７六歩 △７一玉 ▲７五歩 △３五歩 ▲５八金左 △５二金左 ▲４六歩 △６四歩
▲６六歩 △４二銀 ▲６八銀 △４四歩 ▲６七銀 △４三銀 ▲６五歩 △同 歩
▲５六銀 △５四銀 ▲６八飛 △３六歩 ▲同 歩 △同 飛 ▲３七歩 △３五飛
▲４五歩 △８二玉 ▲２八玉
消費時間
先手384分22秒
後手253分21秒
一手に１時間以上使うようになって来た
常にPC動かせるわけじゃないから、下手したら終局まで一週間以上掛かるかも
143:名無し名人
11/06/03 11:39:36.11 cyhyiGGB
それってメモリは大丈夫なのか？
かなり大きくとらないと意味ないんじゃないか？
144:名無し名人
11/06/03 11:45:04.05 ggew0hTj
探索深さの設定だから
メモリが少なくても消費時間が伸びるだけじゃないの？
145:名無し名人
11/06/03 11:51:18.21 Rv0+8178
深く考えるってことは、メモリもその分使うのでは？
よくわからんけど
146:名無し名人
11/06/03 12:33:02.46 Bei03CUg
なかなか面白いから続けてー
147:名無し名人
11/06/03 13:31:59.96 vsdQVOFw
すごい方法考えた。評価関数の特徴の値を 1.1乗するという方式だ。
特徴A：１０００→１０００^1.1=1995
特徴B：２０００→２０００^1.1=4276
特徴C：３０００→３０００^1.1=6680
こういう感じだ。すごい画期的な手法だ。特許取ろうかしら。
148:名無し名人
11/06/03 14:59:06.95 Zt5OGU8S
先手: Gekisashi_Xeon-X5482_1c
後手: ichiro4
URLﾘﾝｸ(wdoor.c.u-tokyo.ac.jp)
この打った歩をとられて一気に負ける
149:名無し名人
11/06/03 19:42:33.48 ZSzuHVwQ
途中経過
開始日時：2011/06/03 14:59:28
先手：Bonanza
後手：Bonanza
▲７八飛 △３二飛 ▲４八玉 △６二玉 ▲３八銀 △３四歩 ▲３九玉 △７二銀
▲７六歩 △７一玉 ▲７五歩 △３五歩 ▲５八金左 △５二金左 ▲４六歩 △６四歩
▲６六歩 △４二銀 ▲６八銀 △４四歩 ▲６七銀 △４三銀 ▲６五歩 △同 歩
▲５六銀 △５四銀 ▲６八飛 △３六歩 ▲同 歩 △同 飛 ▲３七歩 △３五飛
▲４五歩 △８二玉 ▲２八玉 △６三金 ▲４四歩 △３三角 ▲４七金
消費時間
先手526分24秒
後手367分16秒
150:名無し名人
11/06/04 14:46:02.91 JajEi5N2
>>149
伝説の模写矢倉状態ｗ
151:名無し名人
11/06/04 15:24:32.27 x2ithnaT
途中経過
開始日時：2011/06/04 2:16:26
先手：Bonanza 探索深さ20 (定跡無効)
後手：Bonanza 探索深さ20 (定跡無効)
▲７八飛 △３二飛 ▲４八玉 △６二玉 ▲３八銀 △３四歩 ▲３九玉 △７二銀
▲７六歩 △７一玉 ▲７五歩 △３五歩 ▲５八金左 △５二金左 ▲４六歩 △６四歩
▲６六歩 △４二銀 ▲６八銀 △４四歩 ▲６七銀 △４三銀 ▲６五歩 △同 歩
▲５六銀 △５四銀 ▲６八飛 △３六歩 ▲同 歩 △同 飛 ▲３七歩 △３五飛
▲４五歩 △８二玉 ▲２八玉 △６三金 ▲４四歩 △３三角 ▲４七金 △３四飛
▲６五銀 △同 銀 ▲同 飛 △４四角 ▲７七角
消費時間
先手634分29
後手937分14
遂に一手の思考時間が４時間以上に
このペースだと一日一手～二手ペースが限界かも
今月中に終わるのか？（笑）
152:名無し名人
11/06/04 15:29:23.03 dPH6plKy
そろそろ荒らしはおやめください。
153:名無し名人
11/06/04 15:41:41.18 WZHo53Ql
自治厨（笑）
154:名無し名人
11/06/04 16:07:13.31 /69p6FTj
定跡無効にしてBonanzaを基本探索深さ20
というのをうちの古いノートPC（Core2 Quad Q9000）で遊んでみたが
初手▲７六歩に19分0秒 NPS 609K メモリー（32bitなので３GB相当)100% CPU381％ スコア＋82
だったよ。
初手の読みすじが▲７六歩△３四歩▲５六歩だったり
▲７六歩△３二銀▲２六歩△４二飛だったり
▲７六歩△３四歩▲７八飛△４二玉だったり
やっててそれなりに面白かったけど
多分既成の序盤10手目とか15手目以内で数多く新手の可能性がないかを数多く調べたほうが面白いと思うな
せいぜい30手目までが面白くて40手目超えると要らないな。
155:名無し名人
11/06/04 16:44:51.37 SwnvP7Eh
>>151
終盤になってくると、また思考時間が早くなるんじゃないか？
156:名無し名人
11/06/04 16:59:02.55 L/VpJNc0
パソコン対パソコンは同じ手を繰り返すから・・・
157:名無し名人
11/06/04 17:01:48.89 WZHo53Ql
探索深さ20だと先手が勝つのか後手が勝つのか或いは千日手なのか気になるな
158:名無し名人
11/06/04 17:04:13.61 Ye73VwLi
>>154
>多分既成の序盤10手目とか15手目以内で数多く新手の可能性がないかを数多く調べたほうが面白いと思うな
じゃあお前やれよ
159:名無し名人
11/06/04 17:25:21.86 9EF+i/z/
持ち時間1ヶ月とかでコンピュータに指させたらおしゃれそう
160:名無し名人
11/06/04 18:13:07.11 FTgJCSsq
floodgate見てて気づいたっていうか
自明のことだったのかもしれないけど
強いプログラムほど負けるときは
長手数になるんだね
お互いが最善を尽くすというのは決定打を与えないことに
つながるから考えてみれば当然のことか
161:名無し名人
11/06/04 23:51:07.23 eWDQXBxe
>>160
上位ソフト同士の応酬はＮＨＫ杯とかより見ごたえがあるね
162:名無し名人
11/06/04 23:55:27.58 g/dRHZKq
>>160
それは俺も気づいてた
floodgateじゃなくて去年の選手権見た時だが
まぁソフト同士で長引くのは実力伯仲の証拠だな
163:名無し名人
11/06/05 00:01:05.68 dPH6plKy
コンピューター囲碁がさらに急速に強くなってる感じ。
コンピュータ将棋のレーティング上昇速度を上回っている？
URLﾘﾝｸ(524.teacup.com)
投稿者：山下
> KGSで Zen19D というZenのクラスタ利用版が走っていますが
> これが現在ソフトの最高の段位である 5d をつけています。
> どのくらいの強さかといいますと、KGSの全ユーザ数が 31031人で、5d 以上の
> 人は 727人しかいません。上位 2.3%です。
> つまり囲碁を打つ人の97.7%の人はすでにソフトに勝てないことになります。
> これは1手15秒で考慮時間9回、という早打ちの条件なので
> 1手30秒だと1ランク下がって 4d になるとは思います
164:名無し名人
11/06/05 00:03:43.87 RFICvNHN
>>161
全て読みきった上での勝負だからね。
165:名無し名人
11/06/05 00:09:03.05 SJpR7o/j
おそらく人間を完全に超えるのは囲碁が先
将棋は普通の攻め合いなら囲碁より先に人間を超えるだろうが
入玉をガチで狙われても人間トップに勝てるようになるにはまだまだ時間がかかる
それ以外にも並列化した場合の台数効果が囲碁の方が上って事情もある
166:名無し名人
11/06/05 00:13:01.10 CyKW+AOO
正直、モンテカルロを聞いたときはびっくりした。
あれで強くなるというのが驚きだった。
でも、将棋には使いにくい手法だなあ。
167:名無し名人
11/06/05 00:18:16.76 oxCLFDaY
将棋は失敗が許されないからな
168:名無し名人
11/06/05 00:27:56.59 es2ZVIKD
>>163
これは段でいうと５段くらいか？
169:名無し名人
11/06/05 01:34:40.56 XbResLwq
>>166
モンテカルロというか、モンテカルロ木探索だな
良さそうなゲーム木の一部分にリソースを集中して木を発展させる
いずれにしてもクラスタとかでスケールさせやすそう
170:名無し名人
11/06/05 02:46:26.31 tsLOE0IQ
囲碁は最終的に石一個でも多かったらいい
この将棋とのルールの違いがなんか影響してんだろうな
171:名無し名人
11/06/05 03:06:46.66 tfQYaEdz
今KGSでやってる miao[6d] 対 Zen19D[5d]
観戦者数 １９８人
172:名無し名人
11/06/05 04:01:47.09 oxCLFDaY
それってフリーソフトなの？
囲碁のルール全く知らないけどちょっと対戦してみたい
173:名無し名人
11/06/05 04:07:01.66 /pVE37V9
>「Zen」を搭載した囲碁ソフト「天頂の囲碁」では万波佳奈四段と万波奈穂二段が読み上げを務めており
>OSはWindows 2000/XP/Vista/7に対応している。価格は13,440円。
吹いたｗ
激指の値段が良心的に思えてきたわｗ
174:名無し名人
11/06/05 06:26:07.30 ZgBf+Ok7
Ponanzaは人間の最高レート超えちゃったからな。囲碁はまだ727人も居るのか。
175:名無し名人
11/06/05 09:19:59.43 CyKW+AOO
>>172
囲碁初めてで19路盤でやったら混乱するだけだと思う。
まずigowinあたりで練習してみればいいんじゃないか？
176:名無し名人
11/06/05 10:24:02.56 oxCLFDaY
>>175
うるせー余計なお世話だ
177:名無し名人
11/06/05 10:26:04.12 oxCLFDaY
ちょっと言い過ぎた…
178:名無し名人
11/06/05 15:48:08.21 r+++ls2Y
>>173
同じ毎コミだし定価も同じだぞ？
179:名無し名人
11/06/05 16:18:17.52 blJvw8iU
途中経過楽しみにしてるのは一人じゃないはずｗ
180:名無し名人
11/06/05 16:26:28.19 t2PkJ5sr
>>178
IDイカス
+++
181:名無し名人
11/06/05 18:50:45.94 lFfPcg5O
アンドロイドで激指とチェスマスターと天頂の囲碁持ち運べる日は来ないのかよ！！！
ベッテリー３０時間くらいもつとさらに使いやすい
まあ無理か
早く手ごろで高性能でバッテリー１０時間以上持つwin搭載スレートでないかのう・・・
182:名無し名人
11/06/05 19:44:06.66 ZgBf+Ok7
PSPライクのWindowsマシン Viliv S5 はバッテリーは8時間くらいもつが、Atomだから性能はいまいちだな。
183:名無し名人
11/06/05 21:17:46.54 CyKW+AOO
NGPなら将棋ソフトもだいぶ強くなりそう
184:名無し名人
11/06/05 21:32:01.30 26hFBfku
floodgateのmctsはモンテカルロ将棋だという話だったような
ソースは忘れたが
185:名無し名人
11/06/05 21:36:22.74 26hFBfku
>>184はかん違いだった
186:名無し名人
11/06/05 21:36:46.11 lFfPcg5O
>>182
やっぱり時間の問題ですね・・。そのうち満足のいく携帯将棋専用マシンに出会えそうな気がしてきたｗ
今現在の話しですが、将棋チェス専用ノートにG570の購入を考えてるのですが
Core i3 2310M/2GBメモリーモデルとCore i5 2410M/4GBメモリーモデルでは激指やボナ６使ったとき棋力に大きな差は出るものですか？
８～９千円程度の差ですが、棋力でそれほど差がでないのなら、２～３千円で下位機種に２ギガ付け足して、余った金を激指購入にでも充てようと思ってます。
詳しい人よろしくお願いします。
187:名無し名人
11/06/05 22:09:54.55 SJpR7o/j
>>186
定格クロックが10%も変わらないから
強さはR10かわるかどうか
Core i5 2410MはTBでクロック上がるけど
将棋みたいなCPUフルに使う用途だとほとんど上がらないと思う
188:名無し名人
11/06/05 22:33:00.40 lFfPcg5O
>>187
即レスありがとう
Core i3 2310M＋メモリ２メガにして
上位機種との差額を将棋ソフト購入に使う事にします
あと話は変わりますが
デル IPS搭載 ST2220T 21.5インチ マルチタッチモニタ
↑これって現段階で最強の将棋専用モニターだと思う
現在↑＋５万以下のスモールタワーも検討中ｗ
189:名無し名人
11/06/05 22:43:20.56 CyKW+AOO
俺はandroidの将皇に虐殺されるレベルの棋力だから、マシンの性能など全然気にしなくていい。
たぶんFCの森田将棋にも負ける。
…ある意味で、恵まれた立場かもしれない。
190:名無し名人
11/06/05 23:34:30.86 tfQYaEdz
IvyBridgeで１０コア以上のPC出たら買おっと
191:名無し名人
11/06/06 09:57:29.25 s7bC3Dcn
途中経過
開始日時：2011/06/06 1:23:15
先手：Bonanza 探索深さ20 (定跡無効)
後手：Bonanza 探索深さ20 (定跡無効)
▲７八飛 △３二飛 ▲４八玉 △６二玉 ▲３八銀 △３四歩 ▲３九玉 △７二銀
▲７六歩 △７一玉 ▲７五歩 △３五歩 ▲５八金左 △５二金左 ▲４六歩 △６四歩
▲６六歩 △４二銀 ▲６八銀 △４四歩 ▲６七銀 △４三銀 ▲６五歩 △同 歩
▲５六銀 △５四銀 ▲６八飛 △３六歩 ▲同 歩 △同 飛 ▲３七歩 △３五飛
▲４五歩 △８二玉 ▲２八玉 △６三金 ▲４四歩 △３三角 ▲４七金 △３四飛
▲６五銀 △同 銀 ▲同 飛 △４四角 ▲７七角 △３三桂
消費時間
先手1114分07秒
後手937分14秒
一手に８時間掛かったｗ
192:名無し名人
11/06/06 13:32:19.98 W5S5MjpA
モンテカルロ木探索将棋のmctsが2週間レーティングでbona-3.0-Celeron2.66の上にいる
193:名無し名人
11/06/06 15:00:52.65 8wfWQ6Od
191さん
２４時間パソコンつけっぱなしですか？
電源とかぐらぼとかhddとかよく落ちないですね
194:名無し名人
11/06/06 17:22:09.44 s7bC3Dcn
流石に24時間は動かさないｗ
195:名無し名人
11/06/06 18:47:21.06 /TAGlPQQ
>>193
24時間ぐらいで落ちるってどんなPCよ
196:名無し名人
11/06/06 19:01:14.52 esBObZcJ
CPUパワーをフルで使うわけだから、結構きついと思うぞ。
197:名無し名人
11/06/06 19:07:54.16 l6r+SLUf
そうそう、CPUやグラボを目一杯使うベンチマークを長時間流しっぱなしにしたら、何日も耐えるパソコンはなかなか無いぞ
大抵は何かかんか起きて落ちる
198: 忍法帖【Lv=25,xxxPT】
11/06/06 19:33:41.15 McWFwlIz
気持ちはわからんでもないけど、対局終了してから書き込みゃいいんじゃないかな
199:名無し名人
11/06/06 19:36:01.38 rYyH+oJc
>>170
囲碁は局面の負けが対局の負けにはならない。
将棋は局面そのもの。
200:名無し名人
11/06/06 20:11:02.02 /TAGlPQQ
>>196-197
リテールファン？
201:名無し名人
11/06/06 21:45:25.37 efOryU+6
これが神の将棋なのか...
202:名無し名人
11/06/07 09:20:27.90 aqiI+8Rx
途中経過
開始日時：2011/06/06 22:16:02
先手：Bonanza 探索深さ20 (定跡無効)
後手：Bonanza 探索深さ20 (定跡無効)
▲７八飛 △３二飛 ▲４八玉 △６二玉 ▲３八銀 △３四歩 ▲３九玉 △７二銀
▲７六歩 △７一玉 ▲７五歩 △３五歩 ▲５八金左 △５二金左 ▲４六歩 △６四歩
▲６六歩 △４二銀 ▲６八銀 △４四歩 ▲６七銀 △４三銀 ▲６五歩 △同 歩
▲５六銀 △５四銀 ▲６八飛 △３六歩 ▲同 歩 △同 飛 ▲３七歩 △３五飛
▲４五歩 △８二玉 ▲２八玉 △６三金 ▲４四歩 △３三角 ▲４七金 △３四飛
▲６五銀 △同 銀 ▲同 飛 △４四角 ▲７七角 △３三桂 ▲６四歩 △５四金
▲６九飛
消費時間
先手1451分56秒
後手1248分47秒
203:名無し名人
11/06/07 12:40:27.06 aZbmbTLJ
こういうのグリッドでやって学習結果を蓄積したいよなあ
204:名無し名人
11/06/07 14:33:34.58 oIF41f4Q
更にそれをうｐして共有できたりしたら最高
205:名無し名人
11/06/07 14:46:30.16 6dOckyLw
同じｿﾌﾄ同士が対決しても延々と勝負が決まらないんじゃ？？
206:名無し名人
11/06/07 14:48:01.55 6dOckyLw
>>132
>>135
>>140
>>142
>>149
>>151
>>191
>>202
この流れ？
207:名無し名人
11/06/07 15:00:58.16 tCnY1jhg
これ、定跡無効とか言ってるけど、どうみても美濃囲いは知ってる指し方だよな
これだと将棋覚えたての小学生同士の対局みたいなもの
もっと素の、何も知らないコンピュータ同士の戦いがどうなるのかが知りたい
208:名無し名人
11/06/07 15:44:27.82 2gN3chZq
ボナメソ使えば当然そうなる。
今のコンピュータはプロの棋譜をマネしてるだけだから。
209:名無し名人
11/06/07 16:28:08.29 KEUZ0Bi+
>>207
定跡無効＋飛車角左右対称配置。
210:名無し名人
11/06/07 16:35:24.01 oIF41f4Q
Bonanzaは左右対称でもほぼ同じ指し手らしいね
ブログで実験してる人がいた
211:名無し名人
11/06/07 17:14:56.91 tCnY1jhg
>>209
ゴメン。ボナのことよく知らないし、設定を知りたいわけじゃないんだ。
定跡を知ってプロの棋譜を学習したソフトがプロに並ぶくらいの強さだとして、
将棋のルールだけ知ってるソフト同士の対局がどうなるか
というのが知りたいなという戯言
そういうことを市販のソフトやボナでは検証できないのかな？
212:名無し名人
11/06/07 17:24:24.88 BbRUh6XP
コンピュータに将棋のルールだけ与えてどうにかなるほど
今の科学技術は進んでないから
213:名無し名人
11/06/07 17:55:18.50 +aNn9nAo
>>211
お前馬鹿？
大量のブロの棋譜から
プロがどの様な法則で次の一手を選んでいるのか
ハイスペックPCで半年間計算させ続けて出来上がったのがfv.bin
そしてこの学習過程がボナンザメソッド
Bonanza自体がプロの棋譜を学習することを前提にしてるから
学習無しはあり得ない
214:名無し名人
11/06/07 17:56:52.04 N9rYmHjZ
簡単に言えば、教師つきの学習か教師なしの学習。
後者が人間に勝てば、初めて機械が勝ったと言える。
勿論、人間の棋譜を参考にしても、人が指してなければ機械と見なせば、アレだけど(笑)
215:名無し名人
11/06/07 18:00:26.04 CUeGtLyQ
将棋を指すのはコンピュータさんではなく、
人間の書いたプログラム（の通りに動くコンピュータ）だからね。
216:名無し名人
11/06/07 18:06:00.12 JuSEuuHo
コンピュータが独自に学習っていうのはある程度何かから形勢判断のしかたを教えてあげなければ無理なのでは
217:名無し名人
11/06/07 18:10:19.18 JuSEuuHo
すべてを計算できたとしてもその計算した選択肢を形勢判断する必要があるのでいくら量子コンピュータができたとしてもその判断が間違っていれば勝てないということになるからなんらかの教えはいると思われ
218:名無し名人
11/06/07 18:10:57.86 IZBBKZ6y
ボナンザのような学習じゃなく人工知能で進化を目指した漫遇将棋っていうのがあってだな・・・
219:名無し名人
11/06/07 18:14:32.12 JuSEuuHo
>>218それは誰からの教えも受けずコンピュータ独自の学習で強くなるってこと？その学習方法は？
220:名無し名人
11/06/07 18:17:55.93 pQkDRG+P
将棋を指せるロボットを作って頭脳にボナンザを入れてＮＨＫ杯に出したら大騒ぎだな。
１０年以内に見られるかもしれない。
221:名無し名人
11/06/07 19:25:35.68 MkVwawXV
ちゃんと立って歩いたり正座したり出来て、なおかつ将棋の駒をちゃんとつまんで指せるロボットを作る方がよっぽど大変そう
少しでもバランスを乱すと盤面を何度も崩したりしてw
222:名無し名人
11/06/07 19:47:47.65 V0/4S/xC
>>221
別に足の有無は将棋と関係ないし、
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
このレベルのものとバッテリーを箱に詰めればいいんじゃないか。
チョンチョンとかされたらフリーズしそうだけど。
223:名無し名人
11/06/07 19:59:42.23 3yimm01q
>>214
つまり渡辺は羽生の将棋を見て育った世代だから
羽生に勝っても勝ったとは言えないって事？
224:名無し名人
11/06/07 21:11:55.67 7wVjUbtP
将棋信者はアホばっかり。このゲームのごく低い所にある限界が見えるわ。
225:名無し名人
11/06/07 21:42:28.17 rcLZIjsy
「棋譜並べとか一切させずに、定跡書も読ませずに自力で研究した人間」
との対決で勝てばコンピュータ＞人間という事が証明される訳ですね
226:名無し名人
11/06/07 22:30:43.13 V0/4S/xC
そういや前に、レートが1000程度の棋譜から学習して1200くらいのソフトができる、みたいな話があったけど、
モンテカルロで詰みまで指した棋譜を１００万局とか集めたとして、
そこから学習と対局のくりかえしでも強くなるもんなんだろうか。
とりあえず1000年以内にレート4000ぐらいまでいければコンピュータ＞人間かな。
227:名無し名人
11/06/07 22:53:17.99 rcLZIjsy
自己学習で人間を教師にしない場合は、乱数で対局したのをとっかかりにするね
ただまあ、特徴自身を自己生成するとかやらないと結局は人間が選んでやって
ヒューリスティクに強くしてるだけとかなんとか。道のりは長いかな
228:名無し名人
11/06/07 23:13:53.63 MkVwawXV
で、しまいには人間が何のプログラムもしないで対局する様子すら見せずにルールも一切教えないで自力で強くなれと言うのですね、分かります
229:名無し名人
11/06/08 00:43:02.98 uSwe03Ll
>>213
レスをまともに読めないお前が馬鹿だと言いたいところだが
ぐっとこらえる
>>225
棋譜も定跡も人間が作ったんだからそれを人間が使うのは問題ないだろ
そのかわりソフトの方も何度バージョンアップしても構わないぞｗ
230:名無し名人
11/06/08 01:02:17.64 1OFvar8Z
人間ができる作業をコンピュータが高速におこなってるだけだよね
ボナの場合ボナに勝てる人間が居なくなったらそれを元に人間による将棋解析が促進すればいいな
将棋はもはや対局というより数学パズルという扱われ方になるんじゃね
完全解析は何年後だろう
231:名無し名人
11/06/08 06:46:43.84 cCHd2gAa
ゴキブリと一緒で絶対いなくならない「完全解析馬鹿」
232:名無し名人
11/06/08 07:18:16.06 XfVUslaa
完全解析は物理的に無理だと思うよ。
将棋の盤面のパターン数って2^200ぐらいあるんでしょ。
宇宙の原子の数が10^80～10^100とか言われてるので、
まずそれだけのパターンを記憶しておくことが不可能ですわな。
233:名無し名人
11/06/08 07:30:27.32 tHFqbz+7
ゲーム木に何らかの対称性が見つかったりして
探索範囲が劇的に縮小できるとすれば可能性はある
234:名無し名人
11/06/08 07:42:46.13 XfVUslaa
完全解析でしょ？
対称性とかがあっても、保持しないといけないデータ量はあまり変わらんしな
細かいことは分からんが、仮にざっくり1手1バイトで保持しているとして、
1TBで2^40ぐらいの手を保持できると。
1年でストレージの容量が倍になったとしても、あと150年以上かかるなｗ
235:名無し名人
11/06/08 08:12:08.19 JCejr5JV
１：事実に対して仮定を持ち出す
「犬は子供を産むが、もし卵を生む犬がいたらどうだろうか？」
２：ごくまれな反例をとりあげる
「だが、時として尻尾が２本ある犬が生まれることもある」
３：自分に有利な将来像を予想する
「何年か後、犬に羽が生えないという保証は誰にもできない」
４：主観で決め付ける
「犬自身が哺乳類であることを望むわけがない」
５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
「世界では、犬は哺乳類ではないという見方が一般的だ」
６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
「ところで、カモノハシが卵を産むのは知っているか？」
７：陰謀であると力説する
「それは、犬を哺乳類と認めると都合の良いアメリカが画策した陰謀だ」
８：知能障害を起こす
「何、犬ごときにマジになってやんの、バーカバーカ」
９：自分の見解を述べずに人格批判をする
「犬が哺乳類なんて言う奴は、社会に出てない証拠。現実をみてみろよ」
10：ありえない解決策を図る
「結局、犬が卵を産めるようになれば良いって事だよね」
11：レッテル貼りをする
「犬が哺乳類だなんて過去の概念にしがみつく右翼はイタイね」
12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
「ところで、犬がどうやったら哺乳類の条件をみたすんだ？」
13：勝利宣言をする
「犬が哺乳類だという論はすでに何年も前に論破されてる事なのだが」
14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
「犬って言っても大型犬から小型犬までいる。もっと勉強しろよ」
15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
「犬が哺乳類ではないと認めない限り生物学に進歩はない」
3番か
236:名無し名人
11/06/08 08:17:08.48 tHFqbz+7
>>234
ある局面が別の局面と等価とみなせると分かるわけだから
馬鹿正直にぜんぶ記憶する必要はないよ
もっとも、ある程度以上複雑なゲームで対称性なんて見つかるのかなあ？
ちょっと現時点じゃ想像もつかないが
237:名無し名人
11/06/08 08:57:17.11 XfVUslaa
>>236
今調べたら、将棋の盤面のパターン数は2^220じゃなくて10^220みたいだな。
すまんが、スケールがでかすぎて、そういった工夫が及ぶ数値じゃないよこれは。
ってずっと言われ続けてきたんだろうけどねｗ
238:名無し名人
11/06/08 09:21:42.80 XfVUslaa
ストレージじゃなくて、例えば計算能力を考えても、
仮に今のコンピュータが1台あたり1秒間に100億手読む（解析する）としよう、
それが100億倍の性能になって、さらにそれを100億台用意したと。
それでも10^190秒かかる。ざっくりすぎだが年にして10^180年かかりますと。
太陽の寿命が100億年(10^10年)とか言われてるのにどうするのよｗ
計算間違ってたらごめんなさい。
239:名無し名人
11/06/08 09:29:45.09 zBNIxAdG
１６ ランダムウォーク
お忘れかなｗ
240:名無し名人
11/06/08 11:30:22.73 1NXJR9tD
>>210
ほう。さすが駒の配置を計算しているだけはある。
241:名無し名人
11/06/08 21:26:44.20 1HFl/2sb
すみません。
「稲庭将棋」の語源を教えていただけますか？
検索しても出てこないみたいで。
242:名無し名人
11/06/08 21:56:57.76 weUE5Ks9
作者が稲庭うどんからインスパイアされただけ、らしいぞ。
243:名無し名人
11/06/08 21:59:56.88 PaylNyIe
名前を考えているときに食べていたのが稲庭うどんだったとかいうんじゃなかったっけ
配布されている稲庭将棋のアーカイブのテキストに連絡先が書いてあるから
本人に聞けば本当のところがわかるだろう
244:名無し名人
11/06/08 23:57:24.89 q8avxuC7
本人が食べてたのか、目にしただけなのかは忘れたが、
名前を考えてる時に稲庭うどんを見て決めたと言ってた
245:名無し名人
11/06/09 07:15:52.94 QKI4WZ6r
東北大だから秋田出身なのかな。
246:116
11/06/09 08:32:10.49 WxRq9WR8
昨日の名人戦2日目夕方も終止後手森内有利
ほとんどの棋士が先手もちになってやっと互角
最後ファンタ藤井が先手を断言したあたりでようやく先手羽生有利
どんだけ糞なんだよｗｗｗ所詮「点数評価」なんて無理があるんだよ
お前ら将棋だけじゃなくプログラミング（アルゴリズム）の勉強してみろ
そうすりゃ「点数評価」なんて作者の都合でしかないって理解できるよ
ウザイんだよソフト厨
247:名無し名人
11/06/09 09:06:58.89 ldD1ZG8T
ＰＳＰ東大将棋デラックスの初段に勝てれば、奨励会初段にも勝てますか？
248:名無し名人
11/06/09 09:27:59.50 Z5WurL0B
そろそろ竜王戦のトーナメントにコンピューター枠を一つ作るべき
もし優勝すれば賞金は開発チームにあげること
そのくらいの余興をみせてくれ
249:名無し名人
11/06/09 09:28:41.80 Ma/G2LJZ
マツコ・デラックス
250:名無し名人
11/06/09 10:11:33.05 g590OS5C
>>246
あんたがウザがってるのはソフト作った人じゃなくて、
ソフト使っている評価してる連中だろうにｗ
251:名無し名人
11/06/09 10:27:45.79 E4Jw7VPT
無知を許す理由にも、荒らしを許す理由にもならんな
252:名無し名人
11/06/09 10:31:54.56 kgUH4sq5
>>246
明らかな悪手など読み筋と異なる手が入れば
”その手では駄目だ 正しくは無い”と当然局面の評価は変化する。
羽生が下位者の対局を解説していて評価が先後で揺れても
羽生が下位者より弱いという事にはならないのと同じだ。
ソフトの読み筋通りだったが実際には悪かったという例を示すか、
堂々と7番勝負で勝って実力を見せるかでないと力関係など証明はできない。
金を口実に対戦しないようではどうにもこうにも。
ファンとして対ソフトの最善は口にチャックをしてソフトについては一切話さない事。それ以上は無い。
253:名無し名人
11/06/09 12:05:25.97 Ep/8SpvB
>>248
同意。
NHK杯も。
254:名無し名人
11/06/09 12:15:46.66 y7t9EPj2
昨日の名人戦とか見てると羽生・森内クラスにソフトが
勝つのはまだまだ無理くさい。
アカラとか使えば何とかなるくらいのレベルにはなってるのかな。
255:名無し名人
11/06/09 12:18:59.08 oC9hWXp7
あから2011はハイスペックPCに毛がはえた程度
疎結合での効率的な検索アルゴリズムができて
T2K使えばどうかって感じかな
256:名無し名人
11/06/09 12:19:24.83 oC9hWXp7
あから2010だった・・・
257:名無し名人
11/06/09 12:26:08.03 kgUH4sq5
>>254
昨日の内容は悪くなかったが、それ以外はソフトが大分勝ってる。
番勝負でプロは負ける。
俺の印象では七番勝負をやればソフトの4勝1敗。
258:名無し名人
11/06/09 12:28:10.67 6nngKR1F
低級の印象を言われても・・・
259:名無し名人
11/06/09 12:29:09.04 kgUH4sq5
対戦してもらってくれ。
260:名無し名人
11/06/09 12:36:18.89 oC9hWXp7
選手権上位ソフト＋ハードで
一手10秒：トッププロに勝ち越す
一手30秒：トッププロレベル
一手60秒：A～B1レベル
持ち時間3時間：B2レベル
自分の印象はこんな感じ
261:名無し名人
11/06/09 13:15:44.73 GI+az6xQ
あかは激指定跡道場との一致率がほぼ100％
262:名無し名人
11/06/09 13:36:13.42 y7t9EPj2
>>260
その見立てはさておき、自分もソフトは3分考えても
30分考えてもそんな指し手に変化がない印象がある。
昨年のA級順位戦の数局を1手3分程度の設定で
棋譜解析させた結果と1手20分程度の設定で棋譜解析
したもの比べるとほとんど変わらない印象。
所要時間は前者だと数時間、後者だと1日から2日くらい。
トッププロは時間があると、大局観に基づいた緻密な
読みで早指しとは全く異なる将棋をしてくるから、
ソフトとしては分が悪くなるんだろうな。
読みを深めると計算量が爆発的に増えるから、リニアな
CPU時間の増加じゃ大した知見は得られないってこと
なのかな？
ヒューリスティックな面でこのあたりのブレークスルーが
あれば、その時長時間戦でトッププロと互角になるんかねぇ。
263:名無し名人
11/06/09 13:45:41.69 9JL2l2Kr
>>252
ソフトはこの局面でも先手有利って言ってるからまだまだだよ
後手の持駒：金二
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香 ・ ・ ・ ・ ・ ・v桂 ・|一
| ・ ・ ・ ・v金 ・v玉 ・ ・|二
|v歩 ・ ・v歩v歩v歩 ・v歩 ・|三
| ・v歩v飛 ・ ・ ・v歩 ・ ・|四
| ・ ・ ・ ・v角 ・ ・ ・ 香|五
| ・ ・ ・ 飛 ・ 歩 歩 歩v歩|六
| 歩 歩 ・ ・ ・ ・ 桂 ・v銀|七
| ・ 角 歩 ・ ・ ・ 銀 銀 玉|八
| 香 桂 銀 ・ ・ ・ 桂 ・ ・|九
+---------------------------+
先手の持駒：金 香 歩四
▲１七銀 △１九金 ▲同 玉 △１七歩成 ▲２八金 △６六角 ▲同 角 △１六飛
▲１八歩 △同 と ▲同 金 △１七歩 ▲２七銀 △１八歩成 ▲同 銀 △３八金
▲３三香 △４一玉
264:名無し名人
11/06/09 13:49:21.41 EQGiTrFW
トッププロも直感で指す手と数時間長考して指す手との差はほとんどないと言ってる。
時間があるほうが読み抜け・ポカを減らせるということ。
ソフトの場合はそもそも1分将棋でも読み抜け・ポカが(ほとんど)ないから，
時間を増やしても指し手に影響がないのはある意味当然といえる。
265:名無し名人
11/06/09 13:52:37.07 y7t9EPj2
しかし、将棋の性格上、その読み抜け・ポカが1局中で
2～3手あれば全然違う将棋になるんじゃまいか？
1手間違えばあっという間に詰むケースが多々あるゲームだし。
266:名無し名人
11/06/09 14:03:06.56 EQGiTrFW
ソフトにもポカはあるんだけど全部序盤なのよ。
駒がぶつかり始めるともう24の最強軍団でも力でねじ伏せられてしまう。
(ponanzaが無双してるとこを目の当たりにしてほんとに驚いた)
人間はたとえ持時間9時間でも終盤のミスはゼロにならないし，
将棋は最後にミスしたほうが負けるゲームだから，
「30秒将棋は勝てないけど持時間が長ければトッププロのほうが有利よ」説は
都市伝説なんじゃないかと思ってる。
267:名無し名人
11/06/09 16:52:01.91 IAQ0s+iq
いや序盤でミスしたらいくらソフトでもトッププロには負けるでしょ………。序盤でのミスがそのまま御を引いて負けるというケースは少なくないようだし
268:名無し名人
11/06/09 17:04:02.58 IAQ0s+iq
あとソフトはＺに弱いらしい。名人戦第六局では終盤羽生玉がほぼ桂Ｚだがソフト側は森内有利と評価(２ちゃんで見た)渡辺対ぼな戦でも終盤渡辺玉が桂Ｚだがソフト側の形勢判断はソフト有利(だったはず（笑）)これはでかいと思う。
269:名無し名人
11/06/09 17:06:27.89 y7t9EPj2
「24の最強軍団」つうのが恐らく奨励会三段程度だとすると、
トッププロとは手合違いってのはあるしなぁ。
昨日の名人戦の棋譜解析があと数時間で終わるのでまた
あとで貼ってみます。評価値が前後するのは羽生or森内が
×手指したからってのは分かるんだが、○手指しつづけてる局面で
評価値が乱高下するってのはどういうことなんだろうね。
270:名無し名人
11/06/09 17:12:47.03 5R0OuUTp
とりあえず※とは五分なのは確定してんだから騒ぐな。
271:名無し名人
11/06/09 17:14:19.31 IAQ0s+iq
あと渡辺対ぼな戦の終盤で二七香か二四歩の話があったけど(本譜は二四歩)今のソフトでも二七香は打てないらしい(形勢判断に誤りがあるため。詳しい解説が棚瀬ブログというところにあります)なのでまだまだソフトがトッププロに勝つのは先な気がする。
272:名無し名人
11/06/09 17:18:54.73 Ek5SxEi/
コンピュータがいくら考えても指せない最善手か。不思議なもんだねぇ
273:名無し名人
11/06/09 17:21:12.44 IAQ0s+iq
>>269おつです待ってますん
274:名無し名人
11/06/09 17:30:20.12 Ep/8SpvB
>>262
長時間考えるようにプログラムを組めば、長時間で劇的に強くなりますよ。
手順はもう分かっていますから。
手順
01.ある局面で。
02.あらゆる枝を定跡登録する。
03.評価値の高い高保守からまたあらゆる枝を定跡登録する。
04.終端まで行く。
05.見通しよく、勝ちやすい次の一手を指す。
275:名無し名人
11/06/09 17:33:31.94 Ep/8SpvB
>>266
＞駒がぶつかり始めるともう24の最強軍団でも力でねじ伏せられてしまう。
ソフトはコマのぶつけ方が下手。
というより戦略がない。
>>268
つ 詰めろルーチン
つ 速度計算ルーチン
276:名無し名人
11/06/09 17:44:32.68 IAQ0s+iq
>>275ん？どういう意味？
277:名無し名人
11/06/09 17:47:20.25 IAQ0s+iq
>>274 >>264ではないですがあらゆる技を定跡登録って何？
278:名無し名人
11/06/09 17:54:29.98 z5OhumtF
枝と技の違い
279:名無し名人
11/06/09 17:59:43.99 IAQ0s+iq
あああｗｗｗそうか枝だったかｗ恥ずかし
280:名無し名人
11/06/09 18:06:04.02 splvx58H
途中経過の人、楽しみにしてますよ
281:名無し名人
11/06/09 18:19:32.55 1rW41puY
ソフトが終盤で間違えるのは「読みがたくさん必要」＝「地平線効果が出やすい」局面。
・ ２０手以上の詰みが絡んでくる
・ 詰まないけど王手が長く続く
282:名無し名人
11/06/09 18:37:13.57 Ep/8SpvB
>>281
+
・詰めろが絡んでくる局面
・速度計算でかなり優位だからゆっくり行けるという局面
・詰めろより近視眼的な急がない王手を選んでしまう局面
・必死がある局面
・複数回の詰めろを含めた長い攻防が続く局面
283:269
11/06/09 23:07:46.95 y7t9EPj2
昨日の名人戦の棋譜解析が終わったので貼っとく。
CPU:Core i7-2600 Mem:4GB Soft:Bona6+マイボナの環境で
1手10～15分程度の思考時間に設定（長い時は40分程度読んでた）。
約24時間CPUフル稼働で定跡を外れた63手目以降の評価が↓
リアルタイムで見てた時は80～90手目くらいでもっと後手に
振れてた気がする。Bona的には106手目△９九角打、
114手目△２二金あたりが大悪手ってことなんかなぁ？
あと、119・120手目で推奨手なのに評価値乱高下ってのは
俗に言う水平線効果って奴？
ソフト将棋に詳しい人はどんな見方するんだろ？
63▲７九角(35) １三銀打 △ -238 -238
64△２五桂(33) ２五桂(33) ○ -268 -30
65▲２五歩(26) ２五歩(26) ○ -254 +14
66△５六歩(55) ３五桂打 × -248 +6
67▲１五香(18) １五香(18) ○ -153 +95
68△１五香(11) １五香(11) ○ -145 +8
69▲１四桂打 １四桂打 ○ -152 -7
70△１二玉(22) １二玉(22) ○ -67 +85
71▲１三歩打 ４一銀打 △ -84 -17
72△２一玉(12) ２一玉(12) ○ +1 +85
73▲２四歩(25) ２四歩(25) ○ -178 -179
74△２四歩(23) ２四歩(23) ○ -136 +42
75▲２四角(79) ２四角(79) ○ -202 -66
76△２三銀打 ２三銀打 ○ -202 0
77▲１二歩成(13) １五角(24) × -208 -6
78△１二銀(23) １二玉(21) × -256 -48
79▲１五角(24) １五角(24) ○ -123 +133
80△８六歩(85) １三銀(12) × -143 -20
81▲８六歩(87) ８六歩(87) ○ -43 +100
82△１三歩打 １三銀(12) △ -63 -20
284:名無し名人
11/06/09 23:09:05.29 y7t9EPj2
本譜 解析結果 先後 スコア 差
83▲２六香打 ２七香打 × -27 +36
84△２四歩打 ２三歩打 △ -78 -51
85▲２三歩打 ２四角(15) × -31 +47
86△２三銀(12) ２三銀(12) ○ -248 -217
87▲２四香(26) ２四香(26) ○ -222 +26
88△１四歩(13) １四歩(13) ○ -193 +29
89▲２三香成(24) ２三香(24) △ -265 -72
90△１五歩(14) １五歩(14) ○ -150 +115
91▲１二銀打 ２二歩打 △ -291 -141
92△３一玉(21) ３一玉(21) ○ -245 +46
93▲６四歩(65) ２二歩打 × -303 -58
94△６四角(73) ６四角(73) ○ -311 -8
95▲５六金(67) ２二歩打 △ -356 -45
96△９五桂打 ２二歩打 △ -520 -164
97▲６五金(56) ９六銀打 × -574 -54
98△８七桂打 ８七桂打 ○ -656 -82
99▲８七金(78) ８七金(78) ○ -642 +14
100△８七桂(95) ８七桂(95) ○ -681 -39
101▲８八玉(99) ８八玉(99) ○ -693 -12
102△６七金打 ６七金打 ○ -612 +81
103▲６四金(65) ６四金(65) ○ -665 -53
104△２三金(32) ２三金(32) ○ -609 +56
105▲６八銀打 ７八銀打 × -609 0
106△９九角打 ６八金(67) × -673 -64
107▲８七玉(88) ８七玉(88) ○ -106 +567
108△７七角成(99) ７七角成(99) ○ -159 -53
109▲７七銀(68) ７七銀(68) ○ -194 -35
110△８三香打 １三金(23) × -159 +35
111▲７八桂打 ７四金(64) × -40 +119
112△６九銀打 ６九銀打 ○ -314 -274
113▲７四金(64) ７四金(64) ○ -405 -91
285:名無し名人
11/06/09 23:09:35.17 y7t9EPj2
114△２二金(23) ５八歩打 △ -414 -9
115▲８三金(74) ８三金(74) ○ +63 +477
116△８三飛(82) ８三飛(82) ○ +33 -30
117▲５六角打 ５六角打 ○ +86 +53
118△７八銀(69) ７八銀(69) ○ +48 -38
119▲７八飛(38) ７八飛(38) ○ -441 -489
120△９五桂打 ９五桂打 ○ +95 +536
121▲９六玉(87) ９六玉(87) ○ +160 +65
122△８二飛(83) ８二飛(83) ○ +133 -27
123▲６七角(56) ６七角(56) ○ +125 -8
124△１二金(22) １二金(22) ○ +106 -19
125▲８八香打 ８八香打 ○ +198 +92
126△２四歩打 ２四歩打 ○ +196 -2
127▲１三歩打 １八飛(78) × +276 +80
128△１三金(12) １三金(12) ○ +70 -206
129▲１四歩打 ６一角打 △ +84 +14
130△２三金(13) ２三金(13) ○ +192 +108
131▲３二歩打 ２五歩打 × +161 -31
132△３二玉(31) ３二玉(31) ○ +167 +6
133▲１二銀打 １二銀打 ○ +143 -24
134△２二金(23) ２二金打 △ +233 +90
135▲２三金打 ２三金打 ○ +659 +426
136△２三金(22) ２三金(22) ○ +796 +137
137▲２三銀成(12) ２三銀成(12) ○ +957 +161
138△２三玉(32) ４一玉(32) △ +957 0
139▲４一角打 ４一角打 ○ +5493 +4536
一致率(○,○+△)
先手：(24,30)/39=(61.5,76.9)%
後手：(27,33)/38=(71.1,86.8)%
286:名無し名人
11/06/09 23:12:57.73 HE3uCCUj
>>285
一致率から鑑みるとこれはソフト指しの疑惑が…
287:名無し名人
11/06/09 23:24:52.96 v7JKN+pj
>>286
いやいやまったく、ハブもウティもソフト指しに違い無い…んなわけね～ｗ
288:名無し名人
11/06/09 23:29:10.58 N0tX/A8I
>>285
少なくとも△２四歩の段階で羽生は勝ちを確信していたわけだから、
その時点で+196というのは全く読めてないというか話にならないな
289:名無し名人
11/06/09 23:29:43.44 HE3uCCUj
>>287
こんなふうに疑われてソフト指し認定された24の会員乙
290:名無し名人
11/06/09 23:30:20.85 y7t9EPj2
見にくいので貼り直すわ。すまん。
本譜 解析結果 先後 スコア 差
063▲７九角 １三銀打 △ -238 -238
064△２五桂 ２五桂 ○ -268 -30
065▲２五歩 ２五歩 ○ -254 +14
066△５六歩 ３五桂打 × -248 +6
067▲１五香 １五香 ○ -153 +95
068△１五香 １五香 ○ -145 +8
069▲１四桂打 １四桂打 ○ -152 -7
070△１二玉 １二玉 ○ -67 +85
071▲１三歩打 ４一銀打 △ -84 -17
072△２一玉 ２一玉 ○ +1 +85
073▲２四歩 ２四歩 ○ -178 -179
074△２四歩 ２四歩 ○ -136 +42
075▲２四角 ２四角 ○ -202 -66
076△２三銀打 ２三銀打 ○ -202 0
077▲１二歩成 １五角 × -208 -6
078△１二銀 １二玉 × -256 -48
079▲１五角 １五角 ○ -123 +133
080△８六歩 １三銀 × -143 -20
081▲８六歩 ８六歩 ○ -43 +100
082△１三歩打 １三銀 △ -63 -20
083▲２六香打 ２七香打 × -27 +36
084△２四歩打 ２三歩打 △ -78 -51
085▲２三歩打 ２四角 × -31 +47
086△２三銀 ２三銀 ○ -248 -217
087▲２四香 ２四香 ○ -222 +26
088△１四歩 １四歩 ○ -193 +29
089▲２三香成 ２三香 △ -265 -72
090△１五歩 １五歩 ○ -150 +115
091▲１二銀打 ２二歩打 △ -291 -141
291:名無し名人
11/06/09 23:30:52.42 y7t9EPj2
092△３一玉 ３一玉 ○ -245 +46
093▲６四歩 ２二歩打 × -303 -58
094△６四角 ６四角 ○ -311 -8
095▲５六金 ２二歩打 △ -356 -45
096△９五桂打 ２二歩打 △ -520 -164
097▲６五金 ９六銀打 × -574 -54
098△８七桂打 ８七桂打 ○ -656 -82
099▲８七金 ８七金 ○ -642 +14
100△８七桂 ８七桂 ○ -681 -39
101▲８八玉 ８八玉 ○ -693 -12
102△６七金打 ６七金打 ○ -612 +81
103▲６四金 ６四金 ○ -665 -53
104△２三金 ２三金 ○ -609 +56
105▲６八銀打 ７八銀打 × -609 0
106△９九角打 ６八金 × -673 -64
107▲８七玉 ８七玉 ○ -106 +567
108△７七角成 ７七角成 ○ -159 -53
109▲７七銀 ７七銀 ○ -194 -35
110△８三香打 １三金 × -159 +35
111▲７八桂打 ７四金 × -40 +119
112△６九銀打 ６九銀打 ○ -314 -274
113▲７四金 ７四金 ○ -405 -91
114△２二金 ５八歩打 △ -414 -9
115▲８三金 ８三金 ○ +63 +477
116△８三飛 ８三飛 ○ +33 -30
117▲５六角打 ５六角打 ○ +86 +53
118△７八銀 ７八銀 ○ +48 -38
119▲７八飛 ７八飛 ○ -441 -489
120△９五桂打 ９五桂打 ○ +95 +536
121▲９六玉 ９六玉 ○ +160 +65
122△８二飛 ８二飛 ○ +133 -27
123▲６七角 ６七角 ○ +125 -8
292:名無し名人
11/06/09 23:31:14.66 y7t9EPj2
124△１二金 １二金 ○ +106 -19
125▲８八香打 ８八香打 ○ +198 +92
126△２四歩打 ２四歩打 ○ +196 -2
127▲１三歩打 １八飛 × +276 +80
128△１三金 １三金 ○ +70 -206
129▲１四歩打 ６一角打 △ +84 +14
130△２三金 ２三金 ○ +192 +108
131▲３二歩打 ２五歩打 × +161 -31
132△３二玉 ３二玉 ○ +167 +6
133▲１二銀打 １二銀打 ○ +143 -24
134△２二金 ２二金打 △ +233 +90
135▲２三金打 ２三金打 ○ +659 +426
136△２三金 ２三金 ○ +796 +137
137▲２三銀成 ２三銀成 ○ +957 +161
138△２三玉 ４一玉 △ +957 0
139▲４一角打 ４一角打 ○ +5493 +4536
293:名無し名人
11/06/09 23:45:50.54 oC9hWXp7
いつも棋譜解析してて思うんだが
ボナとの一致率が高い方が常に勝ってるよな
294:名無し名人
11/06/10 00:11:02.64 LazKGg57
やっぱ終盤は羽生・森内クラスと同等の手を指し続けられるんだな。
295:名無し名人
11/06/10 00:29:38.40 U0Je5tSv
封じ手あたりから森内out、ボナinで見てみたい。
ソフト後手持ちから敗勢になったのって
名局の呼び声も高いが単に森内がミスった
だけって可能性もあるからな。
296:名無し名人
11/06/10 00:36:22.32 b0cFavd5
９九角が非常に怪しいね・・
297:名無し名人
11/06/10 02:07:34.82 JxCone+C
名人クラスとソフトの指し手一致率が近いということは、２４で指し手一致率が高い奴はやはりソフト指しだな
名人クラスでない限り一致率が高い可能性は低いってことだ
298:名無し名人
11/06/10 02:29:23.85 /8h9BD8+
134△２二金→２二金打で+233ってことは
そうしときゃまだまだだったという判断なのか
299:名無し名人
11/06/10 04:05:13.14 GA/KqGKN
>>263
これ久保ｖｓ高橋だろうけど
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板:28番)
９０手目の△１五香▲同香△１六歩という香車を捨てる端攻めって矢倉とかでも
よく出てくるけどソフトが候補手に挙げるのを見たことがない。
駒損するからかなり読みが必要な手なんだろうけど。
300:名無し名人
11/06/10 05:21:31.45 KE/sENxp
>>263
その局面から数手進んで、▲１七銀 △１九金 ▲同 玉 △１七歩成 ▲２八金
までいっても、ソフトは先手優勢だもんね。
その局面で、ソフトは【△６六角▲同角△６九飛】
もしくは【△１六金】しか指せない。評価値はボナンザ6で+638
【△６六角▲同角△１六飛】と進むと、一瞬先手有利と出てから
後手優勢に変わる。それでも-400点くらいにしかならない。
ここから数手で必然の手順でほぼ必死がかかるのに、-400点てｗ
しかも必死がかかってから、思い出王手をしだし、それがダメだとわかると
→-700点から-3000点になる
タカミチの寄せがすごかったんだな。久保が一発で何もできずに倒されたのも納得。
プロはツボにはまれば強いよ。
301:名無し名人
11/06/10 05:22:53.10 KE/sENxp
ソフトは、読みはすごいんだが、筋は良くないんだね。
だから筋がいいプロには倒されちゃう。
302:名無し名人
11/06/10 06:43:00.21 b0cFavd5
>>300
>その局面で、ソフトは【△６六角▲同角△６九飛】
>もしくは【△１六金】しか指せない。評価値はボナンザ6で+638
Bonanza6.0 980X 一手180秒で読ませたら
8秒で△６六角▲同角△１六飛が最善になりますが
この時点で評価値-135
80秒で評価値-627
>【△６六角▲同角△１六飛】と進むと、一瞬先手有利と出てから
>後手優勢に変わる。それでも-400点くらいにしかならない。
20秒で-736 最終的に-893になりますが
どんなスペックのPCで何秒思考させた結果か書いた方がいいね
303:名無し名人
11/06/10 08:56:12.89 mMNMoG9l
>>301
ソフトに筋が良いとか悪いとかの概念がないだろうからな。
良くも悪くも力づくだから。
てか、あから2010とトッププロやってくんないかな。5番勝負でいいわ。
今のソフトの立ち位置が分かる。
304:名無し名人
11/06/10 09:36:37.68 dS3nPNK/
筋が何なのか説明できないのに
コンピュータは筋がいいだの悪いだのという議論をしても
意味がないんじゃなかろうか
例えば、探索手法でいうところの前向き枝刈りが、
いわゆる筋が悪い手をけしていることに相当するのかもしれないし、
そうではないかもしれん
305:名無し名人
11/06/10 09:54:46.48 fvLH0+Q3
>>303
floodgateでのレートがトップより300も低いあからより単独ソフトでやってほしいわ
306:名無し名人
11/06/10 12:40:27.84 b0cFavd5
ソフト単独だと対策されやすいが
異種ソフト合議だと少し対策し難くなるので
対コンピュータで勝率が下がっても対人間では増える可能性もある
307:名無し名人
11/06/10 14:49:28.75 fvLH0+Q3
その代り、良い手が潰される可能性がある。
というか実際つぶれてる
308:名無し名人
11/06/10 14:57:36.34 UaemCZ2a
それでも単体より勝率が向上してることは確認済みのはず
309:名無し名人
11/06/10 15:05:24.58 mMNMoG9l
>>298
134手目を２二金打にしてそこからBona6 vs Bona6で
指させてみた。後手が勝ったよ。w
Phenom II X4 910e・Mem 8GB 1手180秒、strict timeオフの環境。
棋譜は次の通り。
▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀 ▲５六歩 △５四歩
▲４八銀 △４二銀 ▲５八金右 △３二金 ▲７八金 △４一玉 ▲６九玉 △５二金
▲７七銀 △３三銀 ▲７九角 △３一角 ▲３六歩 △４四歩 ▲６七金右 △７四歩
▲３七銀 △６四角 ▲６八角 △４三金右 ▲７九玉 △３一玉 ▲８八玉 △２二玉
▲４六銀 △５三銀 ▲３七桂 △９四歩 ▲１六歩 △１四歩 ▲２六歩 △２四銀
▲３八飛 △７三角 ▲１八香 △８五歩 ▲９八香 △４二銀 ▲９九玉 △６四角
▲６五歩 △７三角 ▲２五桂 △３三桂 ▲１五歩 △同 歩 ▲３五歩 △同 歩
▲５五歩 △同 歩 ▲３五銀 △同 銀 ▲同 角 △３四歩 ▲７九角 △２五桂
▲同 歩 △５六歩 ▲１五香 △同 香 ▲１四桂 △１二玉 ▲１三歩 △２一玉
▲２四歩 △同 歩 ▲同 角 △２三銀 ▲１二歩成 △同 銀 ▲１五角 △８六歩
▲同 歩 △１三歩 ▲２六香 △２四歩 ▲２三歩 △同 銀 ▲２四香 △１四歩
▲２三香成 △１五歩 ▲１二銀 △３一玉 ▲６四歩 △同 角 ▲５六金 △９五桂
▲６五金 △８七桂打 ▲同 金 △同桂不成 ▲８八玉 △６七金 ▲６四金 △２三金
▲６八銀打 △９九角 ▲８七玉 △７七角成 ▲同 銀 △８三香 ▲７八桂 △６九銀
▲７四金 △２二金 ▲８三金 △同 飛 ▲５六角 △７八銀不成 ▲同 飛 △９五桂
▲９六玉 △８二飛 ▲６七角 △１二金 ▲８八香 △２四歩 ▲１三歩 △同 金
▲１四歩 △２三金 ▲３二歩 △同 玉 ▲１二銀
ここから変化
310:名無し名人
11/06/10 15:05:39.16 mMNMoG9l
△２二金打 ▲２三銀不成 △同 金
▲１二金 △２一銀 ▲１三歩成 △１二銀 ▲同 と △４一玉 ▲３五桂 △３三金左
▲７一角 △９二飛 ▲４三桂成 △同 金 ▲８二金 △７二金 ▲９二金 △８四桂
▲８五玉 △７三桂 ▲８四玉 △８三銀 ▲７五玉 △７一金 ▲２一飛 △５二玉
▲５三歩 △同 銀 ▲８五歩 △８七桂成 ▲２二飛成 △４二銀 ▲８七香 △９二香
▲５八飛 △５七歩 ▲同 飛 △５三香 ▲６四桂 △同 歩 ▲５三飛成 △同 玉
▲６三金 △同 玉 ▲５五桂 △７二玉 ▲６三銀 △８一玉 ▲５六角 △３九角
▲６六香 △６五飛 ▲同 角 △同 歩 ▲４二龍 △同 金 ▲７二銀打 △同 金
▲６一飛 △８二玉 ▲７二銀成 △同 銀 ▲８一金 △９三玉 ▲９六歩 △７四銀
▲同 玉 △８三銀 ▲７五玉 △７四金 ▲８六玉 △８五金 ▲９七玉 △７九角
▲８八歩 △９六金 ▲同 玉 △９五金
まで212手で後手の勝ち
311:名無し名人
11/06/10 15:20:31.95 RK5yKwPm
こういうのが廃スペックPCの用途なのな。PCゲーとエンコ以外
使い道ないじゃんと思ってたが、こういう用途があるのね・・・
「米長 激指」でググッてたらこのスレに来たよ。w
312:名無し名人
11/06/10 15:59:10.77 iFGDqRUQ
>>309
△２二金打▲２三銀不成で▲１三金ならどうなってた？
さらに△３三金右なら▲３五歩で
313:名無し名人
11/06/10 17:04:58.31 fvLH0+Q3
>>308
いや、それもまだ未知数
314:名無し名人
11/06/10 17:21:06.50 UaemCZ2a
>>313
URLﾘﾝｸ(pc.watch.impress.co.jp)
今回採用したような合議制によって6％程度勝率が上がるという結果が出ている。
315:名無し名人
11/06/10 17:21:38.64 uIBRbWUA
検証もなく合議が採用されてると？
316:名無し名人
11/06/10 17:23:54.31 uIBRbWUA
おっと、>>315は>>313宛て
317:名無し名人
11/06/10 17:29:12.33 UBnXyPfe
■敵を知り、己を知る。（2011.4.25記）
コンピュータソフトと私が戦うとどちらが勝つんでしょう。激指10と秘かに戦ってみました。
どうも持ち時間の設定に鍵があるようです。
○一手10秒以内。これは私の勝率は20％くらいです。
○酒が入っているケース。全く歯が立ちません。
○一手30秒ずつ。実力伯仲です。
○持ち時間10分ずつ。１手30秒以内の秒読み。
これも好勝負です。
URLﾘﾝｸ(www.yonenaga.net)
明らかに米長と五分。トッププロレベルだろｗ
318:名無し名人
11/06/10 17:41:58.72 fiXLpY5G
ただ、あの長田のフルコン独特の態度はよく見聞きしました。
いただけません。
ちなみに少林寺拳法には路上最強、喧嘩最強の実績があまたあります。
古流柔術が路上で磨かれた武道が少林寺拳法です。
319:名無し名人
11/06/10 17:43:33.40 b0cFavd5
PCスペック書いてないところがミソだよな
320:名無し名人
11/06/10 17:47:18.46 +ElkcIvE
米長と五分ってことは、トッププロに一発入る可能性があるけど、
明らかに実力差はある、というレベルだと思う。
321:名無し名人
11/06/10 17:54:46.96 uIBRbWUA
>>313
ついでに>>307についても、それは単純合議（多数決合議）についてのことで、
あからの楽観的合議は最も評価値の高いものを採用するようなっている
URLﾘﾝｸ(minerva.cs.uec.ac.jp)
URLﾘﾝｸ(homepage1.nifty.com)
322:名無し名人
11/06/10 17:58:51.10 UaemCZ2a
いやいやあからは激指:Bonanza:GPS:YSS=3:2:2:2の単純合議だったよ
323:名無し名人
11/06/10 19:09:12.91 ANE7cfRO
>>314
ふーん、合議って６％の勝率アップだったのか。
散々話題になってその程度の改良案だったとは！
Ｒの上昇で言うと１０か２０程度？
324:名無し名人
11/06/10 19:25:42.43 b0cFavd5
勝率が56%ってことはR50くらい
325:名無し名人
11/06/10 19:46:36.19 b0cFavd5
問題は6%アップを有意水準にするにはかなりの対局量が必要で
1手1秒とか数秒で評価してると思うけど
長時間対局でも合議の効果があるかを調べる現実的な手法がない
326:名無し名人
11/06/10 20:52:37.89 5yxQQqpl
当時、合議制の各ソフトとあから2010との対局で
Bonanzaだけはあから2010に勝ち越してたよな
327:名無し名人
11/06/10 21:05:23.73 JxCone+C
単体よりレートが300も低いんだから６パーセントアップってのも未知数だよ
328:名無し名人
11/06/10 21:09:26.02 UaemCZ2a
300低いって何を見て言ってんの？
329:名無し名人
11/06/10 21:24:44.55 JxCone+C
ブラッドゲート
330:名無し名人
11/06/10 21:34:24.77 YQd07RVv
濁点がついただけでここまで印象が変わる単語も珍しいな。
331:名無し名人
11/06/10 21:50:11.33 5yxQQqpl
マンゴー
332:名無し名人
11/06/10 22:13:55.04 UQqnQ/X6
>>329
血みどろの死闘が繰り広げられているっぽいｗ
333:名無し名人
11/06/11 00:26:46.80 qEUAQe4n
激指かAI将棋どっちか買おうか迷ってるんだけど
このソフトはこういう部分が優れていて
絶対こっちがお勧めな的な部分とかありますか？
334:名無し名人
11/06/11 01:01:27.07 4eD6ulrQ
>>333
強さ＝激指
棋譜再生（ホイール操作可能）＝ＡＩ
最低動作環境＝ＡＩ
335:名無し名人
11/06/11 01:10:09.47 LQ2ZAm1K
>>329
akara_exptは実験プログラムであって
本番構成ではなかったはずだが
336: 忍法帖【Lv=4,xxxP】
11/06/11 01:16:06.21 T7sO1WDz
floodgateのレート計算おかしくね。2weekの方だけどw
337:名無し名人
11/06/11 02:01:48.23 qEUAQe4n
>>334
AI将棋って棋譜の保存形式がaisだからイマイチっぽいんだけど・・・
激指にもAI将棋にもKifu for Windowsみたいに持続対局ないから
やっぱKifu for Windowsがいいのかな？
激指だと段、筋の数字ちっちゃいし
338:名無し名人
11/06/11 02:27:59.24 pP58ruEe
kif形式で保存もできるが
339:名無し名人
11/06/11 02:35:45.50 qEUAQe4n
だとしても持続対局がないのが痛いなぁ
340:名無し名人
11/06/11 06:15:52.94 Vk+LUEs/
強さではBonanza一択だから強さ以外で選んだ方がいい
341: 忍法帖【Lv=6,xxxP】
11/06/11 08:52:32.29 OpgCeF06
時間にもよるか
4～5時間なら会長かな。10秒ならきついけどｗ
342:名無し名人
11/06/11 09:14:15.18 w4n6sNP6
yonenagakunio 米長邦雄
誕生日プレゼントはコンピュータソフトとの対戦です。私が指して賞金をもらうがじゃ。明日土曜日の東京中日スポーツの私のコラム読んでちょ。応援してくれる？
17時間前
yonenagakunio 米長邦雄
6月10日は水戸黄門と米長邦雄の誕生日。ツイッターが若さの秘訣ですのじゃ。
23時間前
343:名無し名人
11/06/11 10:51:08.22 4eD6ulrQ
>>339
人に聞いてるくせして自分で答えだしてんじゃん
344:名無し名人
11/06/11 13:40:24.12 j0nCW601
>>336
アンカーのgps_normalがいないせい？らしい
345:名無し名人
11/06/11 15:13:38.92 SQ6NoY/h
>>339
持続対局って何だっけ?
「この局面から対局」的な機能はは激指にもAIにもあったはずだが。
346:名無し名人
11/06/11 16:55:59.17 qEUAQe4n
>>345
激指にないよ
激指の途中対局やると
上書きセーブされて元の盤面に戻せなくなる
Kifu for Windowsだとセーブが任意で自由に動かせる
局面を動かしたらセーブされるのは使いにくいでしょ
347:名無し名人
11/06/11 16:57:06.51 Vk+LUEs/
じゃあマイボナ一択だな
348:名無し名人
11/06/11 17:59:50.23 95dyFXtf
>>346
持続対局って継続対局のこと？
激指でも普通にできるよ
設定の途中対局時に分岐棋譜を作るにチェックが
入ってないとかの落ちじゃない？
349:名無し名人
11/06/11 18:14:47.05 qEUAQe4n
>>348
激指は分岐できるけどAI将棋にはその機能付いてないよ
350:名無し名人
11/06/12 00:06:24.68 gdUkGMu+
途中経過の人いきてます？ｗ
351:名無し名人
11/06/12 01:16:13.33 D4UXsdmD
>>350
１手指すのに２日ぐらいかかってて困ってるんじゃないか？ｗ
352:名無し名人
11/06/12 01:40:18.06 gdUkGMu+
結局持続対局可能なソフトはまいぼなでいいの？
353:名無し名人
11/06/12 05:15:21.50 tr2rQzRN
モッチー 投稿者：米長邦雄 投稿日：2011年 6月10日(金)13時52分25秒
（略）
モッチー来たる。梅田望夫先生と一時間お話し。それから近くの店で食事。電子メディアの北島理事と担当者も一緒です。
私がコンピュータソフトと対戦しようか、という相談です。やるべし、やるべし。みんな応援してくれるのかなあ。