11/05/02 10:07:15.05 tPJGAQX2
薄い将棋もなれないといけないけどな。
大抵、こっちだけが一方的に薄い状態になる。
>>727
最近は振り飛車党からの端攻めが多いなあ。
普通のアマが使ってくるから。その辺の手筋化が進んでるんだろうね。
730:名無し名人
11/05/02 10:59:04.15 aeFI0kv7
振り飛車の端攻めは反動もきついから逆襲するのが楽しい。
731:名無し名人
11/05/02 15:48:59.71 pikhKV42
ところで流行の石田流には皆どう対処してるんだ？
本組に組ませて銀冠で対抗してるんだがどうにも辛い
攻めさせてから端攻めなりなんなりのカウンター一発で沈める終盤力がないと駄目だなこれ
732:名無し名人
11/05/02 16:56:29.41 1kxfqR1n
２手目△８四歩で無問題
733:名無し名人
11/05/02 17:13:31.07 UUXG02CF
>>731
▲７六歩 ▽３四歩 ▲６六歩 ▽６二銀 ▲７八飛 ▽６四歩
▲７五歩 ▽６三銀 ▲４八玉 ▽４二玉 ▲３八玉 ▽３二玉
▲２八玉 ▽４二銀 ▲３八銀 ▽４四歩 ▲４六歩 ▽４三銀
▲６八銀 ▽５四銀左 ▲６七銀 ▽４五歩 ▲同 歩 ▽同 銀
▲４八飛 ▽４二飛 ▲５六銀 ▽５四銀上 ▲４五銀 ▽同 銀
▲６五歩 ▽８八角成 ▲同 飛 ▽３三角 ▲４八飛 ▽９九角成
▲６三角 ▽８九馬 ▲８一角成 ▽４六歩 ▲５五桂 ▽５四銀打
▲６四歩 ▽９九馬 ▲６三歩成 ▽５五馬 ▲５三と ▽３六桂
▲１八玉 ▽４八桂成 ▲同 金 ▽４七香 ▲５八金寄 ▽３九飛
まで54手で後手の勝ち
734:名無し名人
11/05/03 04:30:05.59 t2q0wJ6t
>>731
相振りにしてたがいまいちだから
居飛車さすわ。２手目△３二飛車もそれでいく。
銀冠か左美濃か。６筋をつかないで５筋をついて銀を進出させる形は
居飛車もそれなりにやれそう。
735:名無し名人
11/05/03 04:48:07.10 3PO00Fu/
▲７六歩 ▽３四歩 ▲７五歩 △ ４ 二 玉
736:名無し名人
11/05/03 12:18:59.77 uGJiMBt7
>>731
最近は４手目▽８五歩、昔は右四間。
先手番なら中原流、棒金、浮き飛車、２五桂跳ねなど。
２歩持たせると、逆に石田側から端攻めをくらいやすいな。
737:名無し名人
11/05/05 14:07:42.63 LXkSPwZW
オシムって居飛車党なの？
738:イビチャ・オシム
11/05/05 17:11:33.17 2iLIY8fj
>>373まぁな
走り回る居飛車を目指してる
739:名無し名人
11/05/05 17:16:05.94 LXkSPwZW
フリビチャ オシムという兄だか弟だかいるとかいないとか
740:イビチャ・オシム
11/05/05 18:51:52.52 2iLIY8fj
アンカーミスった
>>737
741:アイフリビチャ
11/05/05 19:49:13.44 LXkSPwZW
なんだよ過疎スレかよ
742:名無し名人
11/05/05 21:59:51.31 G4d4hjCr
後手が角道止めて振り飛車かと思いきや、矢倉を組む
横歩を取らないで相掛かりにする
横歩を取ったあとに、おもむろに角道を止め矢倉を組みはじめる
直近の相居飛車がこんなのばかり・・・。
定跡型が指したいｗ
743:名無し名人
11/05/06 02:59:37.53 adqABcav
>>741プギャアーｗ
744:名無し名人
11/05/06 05:11:41.24 k9Xv2Lhp
>>742
それも定跡型だよ。
745:名無し名人
11/05/07 00:34:53.35 LeUv/39i
>>742
＞後手が角道止めて振り飛車かと思いきや、矢倉を組む
これは先手にも問題がある。向かい飛車急戦を甘受して矢倉を封じるか、
向かい飛車を封じて矢倉を甘受するか。
＞横歩を取らないで相掛かりにする
若手プロにも注目されてる形＠将棋世界
＞横歩を取ったあとに、おもむろに角道を止め矢倉を組みはじめる
横歩は知らん。しかしもとから定跡形になりづらい戦型だろう。
746:名無し名人
11/05/07 09:07:43.82 N8VPDsxm
>>742
横歩って定跡命の戦法じゃないの？
747:名無し名人
11/05/07 09:08:47.23 N8VPDsxm
すまん>>742じゃなくて>>745だわ
748:名無し名人
11/05/07 09:31:06.54 1lxeRzJ0
横歩で定跡から外れるのは即死ルート
749:名無し名人
11/05/07 09:41:18.68 1lxeRzJ0
定跡型になりづらい横歩ｗ
750:名無し名人
11/05/07 10:13:39.26 dsNdMkWC
横歩の△８五飛なら相手してみたいと思って（プロ棋戦鑑賞効果）横歩とるようになっても
△４五角とかやられると本当につまんなくて（負けりゃ勿論のこと勝っても相手の好き放題の攻め受ける感じでつまんない）
だんだん横歩とりたくなくなっていくという俺みたいな人間結構いるんだろうな
751:名無し名人
11/05/07 10:24:04.27 +EgBOUiE
>>748
そんなことはない。
プロじゃあるまいし、丸暗記してるやつなんかいるものか。
752:名無し名人
11/05/07 10:35:21.77 XOOlLvWk
>>750
今はまだ△４五角には負けたくないというモチベがあるからいいけど
将来的にはそうなりそうだｗ
753:名無し名人
11/05/07 11:18:38.26 RR5JAR17
45角は先手有利で結論出てると思ったけど違うのか？
754:名無し名人
11/05/07 11:24:50.66 +EgBOUiE
>>753
それはプロの話。定跡外してくる奴は結構居る。
実際、定跡もギリギリだし。
まあそれでも取ることにしてるが。
755:名無し名人
11/05/07 11:27:52.27 LeUv/39i
>>746
定跡を前提として対局が行われるのは他の戦型と変わらない。
嵌ると敗勢になる筋がたくさんあるだけであって、
その筋を受けれれば別に他の手でも構わない。
756:名無し名人
11/05/07 11:28:30.57 xq+z7R7O
45角は先手勝ちやすいよ
序盤早々先手有利なんてありがたうことこの上ない
757:名無し名人
11/05/07 11:28:42.42 BxFrev7a
>>750
あえて横歩とらずに58玉で横歩取らせればいいんだよ。
58玉に取らずに52王とかならそれから横歩取れば45角封じになる。
王将戦佐藤戦で出てきた豊島流対策はｼﾗﾈ。
758:名無し名人
11/05/07 11:34:02.36 +EgBOUiE
>>745
相掛かりの記述はどこに書いてあるの？
759:名無し名人
11/05/07 11:37:17.18 LeUv/39i
>>758
戦法ランキング
760:名無し名人
11/05/07 14:59:35.38 1lxeRzJ0
注目ってか、最近もっともらしい理屈を付けて指す奴が一部で出てきた程度じゃないの。
横歩取る形と同列で語るレベルではないのが現状。
761:名無し名人
11/05/07 15:13:54.81 32Kyx/BQ
>>760
横歩の出だしから横歩とらないのが普通の相掛かりだった時期もある
それに相掛かり浮き飛車自体は勝ちにくいから流行らなかっただけで
ずっと主流だったし横歩と同じくらい研究されてる形だよ
762:名無し名人
11/05/07 18:25:48.63 lVvZHzjm
ところで、一手損角換わりVS先手早繰り銀は後手有利ってことになったんでしょうか？
ここ最近全然指されてない気がする。
763:名無し名人
11/05/07 19:25:00.22 2VkuoAKi
指されて無いということは先手有利。
764:名無し名人
11/05/07 19:54:12.16 sesl0DyK
豊島本に従えば先手よしのはずなんだけど全く見かけないよね
自分も使うから調べてるんだけど
郷田とか羽生が先手で３六歩を突いて早繰り銀を見せた棋譜を見たけど
いずれも後手が相早繰り銀とかに変化していった
nhk杯でも△７四歩の瞬間にがっくりときたしｗ
見れる一手損の棋譜ではほとんどが棒銀を選択しているから
早繰り銀も指せるけど棒銀の方がより有力だと思ってるのかも
765:名無し名人
11/05/07 22:31:34.68 lVvZHzjm
>>764 あ、確かにNHK杯決勝で糸谷が相早繰り銀やってましたね。あんまりうまくいってなかったような・・・
私は後手一手損をけっこう指すんですが先手が早繰り銀で来た場合は、
腰掛け銀にして銀交換甘受→４五銀～３六歩で飛車のコビンを狙うワンパターンです。
棒銀対策はイマイチ分からない。４二飛から右玉をやってるが玉が薄い・・・。
766:名無し名人
11/05/07 22:37:15.41 sesl0DyK
郷田のは変化してなかったわ
一応参考までに
開始日時：2011/02/09
棋戦：第82期棋聖戦本戦1回戦
持ち時間：4時間
場所：東京・将棋会館
先手：郷田真隆九段
後手：阿部 隆八段
▲２六歩 △３四歩 ▲７六歩 △８四歩 ▲２五歩 △３二金
▲７八金 △８八角成 ▲同 銀 △２二銀 ▲３八銀 △３三銀
▲３六歩 △６二銀 ▲６八玉 △６四歩 ▲３七銀 △６三銀
▲４六銀 △５四銀 ▲３五歩 △同 歩 ▲同 銀 △８五歩
▲２四歩 △同 歩 ▲同 銀 △同 銀 ▲同 飛 △２三歩
▲２八飛 △４五銀 ▲７七銀 △３六歩 ▲６六銀 △６五歩
▲５五銀 △３三角 ▲７七角 △８六歩 ▲同 歩 △６六銀
▲同 銀 △同 歩 ▲６四銀 △５五銀 ▲７五銀 △６七歩成
▲同 玉 △６五歩 ▲６八玉 △６六銀 ▲同 銀 △同 歩
▲６四銀 △６七銀 ▲同 金 △同歩成 ▲同 玉 △７七角成
▲同 玉 △６五金 ▲５五銀打 △５四銀 ▲３三歩 △５五銀
▲同 銀 △３三桂 ▲５六銀 △５五金 ▲同 銀 △５四銀
▲５六銀 △５五銀 ▲同 銀 △５四銀 ▲５六銀 △５五銀
▲同 銀 △５四銀 ▲５六銀 △５五銀 ▲同 銀
まで83手で千日手
767:名無し名人
11/05/07 23:15:49.25 lVvZHzjm
ありがとうございます。７七銀～６六銀、この手順は初めて見ました。
結果千日手だけど、まあ後手としては何とかなりそうな感じです。
最近トップ棋士の居飛車党は後手で８五飛ばかりなんで、もっと一手損指してほしいっス。
768:名無し名人
11/05/08 01:50:32.88 tiSuiL/u
何だかんだ言って腰掛け銀が一番強敵な気がする。
８五桂の反撃で９五歩とか７五歩とかでうまく攻めるのがけっこう難しい
769:名無し名人
11/05/17 20:09:45.53 6OffTXfc
矢倉で新しい戦法つくったんだけどこれってある戦法なのかな、かなりハメやすい、低級だけど
▲７六歩 △３四歩 ▲４八銀 △８四歩 ▲６六歩 △６二銀
▲６八銀 △４二銀 ▲７七銀 △５四歩 ▲６八玉 △７四歩
▲５八金右 △５三銀右 ▲６七金 △３二金 ▲７八玉 △４一玉
▲２六歩 △６四銀 ▲２五歩 △３三銀 ▲３六歩 △３一角
▲３七銀 △４二角 ▲２六銀 △９四歩 ▲９六歩 △７二飛
▲５六歩 △５二飛 ▲７九角 △５五歩 ▲同 歩 △同 銀
▲３五歩 △４四銀引 ▲３四歩 △同 銀 ▲５八歩 △６四角
▲３七歩 △３六歩 ▲２四歩 △同 歩 ▲同 角 △２五歩
▲４六角 △５五銀 ▲６八角 △３七歩成 ▲同 銀 △３六歩
▲４六銀 △同 銀 ▲同 角 △５五銀 ▲６八角 △６六銀
▲１八飛 △６七銀成 ▲同 玉 △３七歩成 ▲４六角 △同 角
▲同 歩 △５六角 ▲６八玉 △８九角成 ▲７八銀 △５六桂
▲６七玉 △９九馬 ▲５七歩 △４七と ▲５六歩 △５七金
まで78手で後手の勝ち
770:名無し名人
11/05/17 21:20:37.07 Y5LPlgcH
みんな先手持ったときの出だしはどんな感じなの？
私は以前は７六歩→２六歩（角換わり&横歩志向）と目を瞑ってやっていたが、最近 は後手が二手目３二飛のように特殊な手をすることが出てきた
そこで今は２六歩→７六歩（やはり角換わり&横歩志向）と変化のしようがない手順を採用してる
この考え方への意見も含めて他の人はどんな出だしか聞きたい
771:名無し名人
11/05/17 21:27:40.21 o35gwIel
矢倉を指したいから初手▲７六歩は絶対。
元振りだから２手目△３二飛には相振りに出来るのが大きいんだけど。
居飛車党でも最低限相振り指せた方がいいかなと思ったり。
772:名無し名人
11/05/17 21:45:39.01 pvvl1dPQ
どうせ先手石田流の対応は覚えなければいけないんだから、あえて慣れない
振り飛車で相振り指そうとも思わないな。
773:名無し名人
11/05/17 21:50:53.78 BqErZ9di
６手目△８五歩は居飛車不利だからなあ。
△６五角が成立しないんじゃ△４二玉〜△３二玉で
角道止めてくれるのを待つしかないわ。
774:名無し名人
11/05/17 21:51:37.43 dNMyRTZq
２手目△３二飛ってそんなに多いか？
775:名無し名人
11/05/17 22:04:07.69 o35gwIel
>>733
２手目△３二飛指すような人間だと後手番升石上等だから果たして止めるかどうか。
まあ止めさせてくれる以上は止める方が棋理に適っている気もするが、
△７四飛の筋とかあるし居飛車側から安易に誘導できるようなものでもない気がするんだけど。
776:名無し名人
11/05/17 22:38:20.68 11PtCIbY
>>769
後手は急戦矢倉の一種だね。先手が無警戒に早囲いにするなら急戦矢倉は有力。
先手は早囲いにしたのが失敗。こういう甘い序盤の相手には通用しそうな作戦だと思う。
777:名無し名人
11/05/17 23:18:00.01 pvvl1dPQ
矢倉中飛車の一種かな？
早囲いもそうだが、不用意に銀を上がりすぎだな。
778:名無し名人
11/05/18 06:44:58.05 elkXTdsY
>>775
まあそうだね。▲７七銀の形なら戦い易いから
△７四歩の突っかけは▲３八金とすれば急には潰れないだろう。
▲７七桂の形は最悪だと思うのであの定跡はやらない。
779:名無し名人
11/05/18 07:03:59.91 Ulp9EWl2
>>774
いえ。
780:名無し名人
11/05/18 08:44:30.21 4B+f0/Zo
>>771
居飛車党で相振りは「最低限」必要じゃねえと思うが。
781:名無し名人
11/05/18 12:22:05.18 ukk4cPTR
初手▲５六歩には渡辺や郷田でも振ってたし相振りも出来た方が良いとは思う
782:名無し名人
11/05/18 12:43:47.12 Ulp9EWl2
左玉対策を覚えないといけないので、わたし的には好みかな？と思うわけですが、、、
783:名無し名人
11/05/18 12:47:13.04 6aZfArm1
相振りできたほうが得なのは分かるが全然感覚が身につかない
先攻すれば無理攻めに、後攻に回ると圧し潰される
784:名無し名人
11/05/18 14:37:32.25 +Pklbqlt
しっかりと囲ってから戦おう
785:名無し名人
11/05/18 18:40:03.96 qusCl8jn
先手中飛車にもいまは穴熊で十分戦えるし相振り出来ればと思ったことはないな
石田に相振りは先手がかなり勝ち易そうだし
786:名無し名人
11/05/19 01:36:21.92 6EdubRcY
２手目△８四歩党のアマなら初手▲５六歩にも先手ゴキゲンにさせて普段通りだから問題ない
悩むのは２手目△３四歩の居飛車党なんだろうな
787:名無し名人
11/05/19 07:34:37.77 bCjbqMlo
初手▲５六歩なら△８四歩だね。
飯島流、穴熊、△６四銀とできるし。
788:名無し名人
11/05/19 07:56:45.17 sv82E8DH
先手ゴキに対しては5筋の位取りを許す？△54歩と位取りを防ぐ？
789:名無し名人
11/05/19 08:17:59.96 Y/qD/3Vc
>>788
あー、あれ。
勝手に位取られて、穴熊＋▽６四銀(振り飛車からの金銀交換対策)になってました＠10年以上前の話
790:名無し名人
11/05/19 09:13:28.71 tpa+bgzE
>>788
位取りは許さない。こんな感じ。
▲56歩 ▽34歩 ▲58飛 ▽54歩 ▲76歩 ▽62銀 ▲48玉 ▽42玉
▲38玉 ▽32玉 ▲28玉 ▽42金 ▲38銀 ▽53銀 ▲16歩 ▽14歩
▲46歩 ▽88角成▲同銀 ▽64銀 ▲77銀 ▽52飛 ▲66銀 ▽22銀
▲77桂 ▽33銀 ▲59飛 ▽44銀 ▲86角 ▽33桂 ▲65銀 ▽53銀右
▲75歩 ▽94角
791:名無し名人
11/05/19 09:46:37.56 bCjbqMlo
>>790
それじゃあ振り飛車が好形すぎるだろ。
792:名無し名人
11/05/19 10:24:11.10 tpa+bgzE
>>791
そんなことはない。最後に笑うのは俺だ。
793:名無し名人
11/05/19 13:52:16.50 3Scch0vr
基礎的なことは覚えて
居飛車党か振り飛車党かどっちにしようか迷ってる俺に
居飛車の魅力を教えて
794:名無し名人
11/05/19 14:36:47.37 GldbsY9y
久保以外のトップ棋士が居飛車党だから、なんとなくかっこいい
795:名無し名人
11/05/19 14:46:18.41 CFOygs/d
>>793
○飛車先をのばすだけで、相手の急所（初形は角頭）を直撃できる！
○飛車と角の大ゴマが目指す方向が同じなので、攻めを協力しやすい！
○相振り飛車より相居飛車の方が定跡が整備されていて、上達に心強い！
○初級者にオススメの基本戦法、棒銀や右四間ができる！
振り飛車のカウンター狙いよりは、攻めの方が最初は簡単かと
○最強の戦法、居飛車穴熊に組むことが出来る！
これによってかつての振り飛車主力戦法、四間飛車（美濃）はプロでほぼ絶滅！
○加藤、中原、米長、谷川、羽生、森内、佐藤、丸山、郷田、屋敷、深浦、渡辺と、
そうそうたるメンバーが居飛車党！
振り党タイトルは近年、せいぜい藤井、久保程度で、藤井も今は矢倉を指す
広瀬は振り党でなく穴党で、居飛車穴熊もよく指す
×自分の角のある方向に囲うことになるので、振り飛車より若干手間
×相手の角が睨む方向に囲うことになるので、急戦などに気をつかう
俗説 左利きは振り党（久保・鈴木・大内） 右利きは居飛車党
796:名無し名人
11/05/19 14:46:57.25 Y/qD/3Vc
>>793
アマだと振り飛車が多くて、相振りばっかり飽きるから。
強いて言うなら勝ち負けよりコミュニケーションの問題で、相手から見れば振り飛車党でも居飛車党でも、こっちに居飛車を指してもらわないと指したい将棋が指せなくなるよね？
また居飛車→男性、振り飛車→女性のイメージがあるから、その辺の兼ね合いじゃない？
797:名無し名人
11/05/19 14:58:35.91 KzsUh6N5
>>793
トップ棋士に居飛車党が多いし何となく本格派を気取れる
相振りはつまらんが相居飛車は色々バリエーションがあって飽きない(個人的に)
力戦型の時に振り飛車は漫然と組むと作戦負けし易いが居飛車は自然に組めば良いことが多い
逆に振り飛車は
覚えることが少ない
毎回似たような局面になりやすいから経験を積みやすい(石田やゴキも何だかんだ似た局面になる)
上手く捌けたら快感
こんなもんかな
ただ、マルチみたいなことはすんなよ
それに相振りスレで振り飛車の魅力を聞いてもレスされにくいぞ
798:名無し名人
11/05/19 15:39:55.31 CFOygs/d
振り飛車って一口に言っても
石田とかゴキゲンとか四間とか感覚が全然違うから
それぞれの長所を振り飛車の魅力とはいいにくい気がする
799:名無し名人
11/05/19 15:56:26.34 IRJngOVB
居飛車ってカッコイイやん。飛車振る一手はキモチエエけどな、イった後みたいな気分になるんや。
800:名無し名人
11/05/19 16:13:27.47 sInEBCE/
せやな
801:名無し名人
11/05/19 16:14:12.43 Y/qD/3Vc
この板の住人的な感覚＋10年前の感覚
石田→キチガイ御用達戦法
ゴキゲン→級位者戦法
四間飛車→振り飛車の純文学
802:名無し名人
11/05/19 23:02:08.80 sYaV1j/1
一時の暇つぶしで指すなら振り飛車お勧め。
戦いの形がそんなに変化せず、短期間で上達しやすい。
死ぬまで指すつもりなら居飛車お勧め。
玉が厚かったり薄かったり、飽きることがない。
トッププロが使っているスタイルのため、戦法の流行によって廃れることが少ない。
803:名無し名人
11/05/19 23:30:54.35 rxsqenMH
別に振り飛車だって一生モンだろうにｗ
804:名無し名人
11/05/20 00:12:11.00 ohUkFpHw
振り飛車の方が流行り廃りの影響を受けやすい気はするな
石田ゴキもいつ苦しくなるかわからんし、その時は戦法の選択を大きく変えなきゃいけないから
と思ったが居飛車もなんでも指せる人ばかりじゃないし
横歩一手損が苦しくなればまた後手番どうするって話だからあんまり変わらんかもね
805:名無し名人
11/05/20 00:16:57.56 hq1SU1Qv
アマチュア的だけど、先手居飛車、後手振り飛車じゃないかな？
ちょっと勝ちを意識しすぎた指し方だけど。
806:名無し名人
11/05/20 00:20:45.17 2OqgkVqW
横歩やたら増えたね
807:名無し名人
11/05/20 00:25:46.73 CcJ/po5J
最近はつまんなくて、横歩になった瞬間に
棋譜みるのやめてるｗ 相掛かりとか見たいのに。
808:名無し名人
11/05/20 01:31:27.23 ohUkFpHw
>>805
振り飛車ってもゴキゲン以外のノーマル振りとかは穴熊克服出来てないし
ゴキゲンはもうつまみ食い的に指せる戦法じゃないから微妙だな
横歩はホントに多すぎ
昔8五飛好きだったから、復活しはじめた頃は楽しく見てたが
こうも多いと食傷気味だしどうにかしてほしい
しかし横歩が駄目になったらマジで居飛車党のプロは後手でなに指すか興味ある
一手損は横歩に取って代わられただけでまだ指されてるししばらくは大丈夫そうか
そろそろノーマル角換わりをどうにかしなきゃいけないよな
名人戦で森内が角換わり対策用意してたんだろうが多分披露することなく
名人奪取しそうだからまだ二手目△8四歩冬の時代は終わりそうにない
809:名無し名人
11/05/20 02:08:12.01 bnibA2JO
>>795みたいな感じで
徹底的に振り飛車もメリットデメリットも
お願いします
810:名無し名人
11/05/20 02:20:10.27 3JGIRjOn
最近先手が横歩取らずに中原流相掛かりにするケースも多いな。
確かに一歩得の代償に手損して後手に先攻されるより、
先手から攻めれる相掛かりに持ち込むのは良いね。
なんか「横歩は取らなきゃ気合い負け」という風潮はなくなるのかな？
811:名無し名人
11/05/20 02:24:43.86 gYVz2mUt
>>809
>>798
812:名無し名人
11/05/20 03:53:13.52 w/EeY9DK
最近は郷田すら84歩突かないんだろ？
813:名無し名人
11/05/20 05:22:40.43 hq1SU1Qv
>>810
それプロの場合でしょ？
アマは取らない人は取らないよ。
814:名無し名人
11/05/20 06:21:49.94 EIjz1Jgv
>>810
素直に中原流にはならないし、なったとしても後手玉堅い。
こちらだけ薄い。取ったほうが歩得の分まし。
815:名無し名人
11/05/20 06:29:16.09 fPFbd4dO
大体無理矢理ひねり飛車にして無理攻め通そうとする下品な将棋指す人が多いけどね。
中原流▲３七銀とかやってくるのはレアケース。
816:名無し名人
11/05/21 04:06:16.40 mmGbUiJq
居飛車穴熊で左金を７八か７九に移動させるのって
どう使い分けたらいい？
817:名無し名人
11/05/21 05:43:03.34 ROBMuaVz
一概には何とも言えないけど基本的にはこんな感じ？
(1)穴熊を組んでいる最中に仕掛けられそうな場合は、▲９八香の前に▲７八金を入れて離れ駒を作らないようにする。
(2)▲９八香～▲９九玉～▲８八銀とハッチを閉めた後に６九の金を動かす場合は、
即座に戦い起こすなら▲７九金、松尾流目指すなら▲７八金とする。
▲７八金の瞬間は駒が浮いてるけど、▲６八銀～▲７九銀と右銀をくっつけられれば超堅い。
ただしどちらかというと松尾流を見せて振り飛車からの仕掛けを誘ってるってのが真の狙い。
だからその辺りの定跡を知らずになんとなく▲７八金は危険。
818:名無し名人
11/05/21 06:31:09.44 TTu+WR82
６８と６９に金がいるときに７９金とすれば離れ駒は無い。
ただ６８に角が引けない。
７８金寄とすれば６８に角が引けるが６９の金が浮く。
ここら辺は局面によるな
819:名無し名人
11/05/21 07:03:35.43 tECxBZjT
>>816
普通は７九金としてます。
ただ上部からの攻めが予想される時にそれをやると、
市代たん対あから戦みたいになるので、
自分の場合は上部からの攻めが予想される時は上がります。
820:名無し名人
11/05/21 08:47:10.69 LRdfUqth
タイトル戦の穴熊第一号は升田の６七金７八金型だったな
821:名無し名人
11/05/21 09:16:14.14 rcppadrv
升田はやはり天才…
822:名無し名人
11/05/21 13:22:23.64 UfLvFiVv
端歩突きこす藤井シスのときは７８金あがるってどっかで聞いたことあるような気がする
823:816
11/05/21 21:05:41.44 mmGbUiJq
ありがとう
教えてもらってなんだけど
しばらくは７九金のみで指して感覚掴むよ
824:名無し名人
11/05/21 21:13:12.46 mmGbUiJq
連続で質問すまん
こちら居飛車穴熊で相手が中飛車のとき
右銀はどこおいたらいいんだろ？
今は４七の歩を上げて４六歩４七銀としてるけど
なんか動きにくい……
825:名無し名人
11/05/21 21:16:56.87 j1cM1jz1
ゴキゲン相手？
826:名無し名人
11/05/21 21:36:07.58 ROBMuaVz
ノーマル中飛車相手なら▲５六歩から▲５七銀右と構えるほうが多い
角筋を止めない中飛車相手なら▲４八銀から▲４七銀と上がらずに▲５九銀～▲６八銀と持っていく
つかこの辺は部分部分で勉強するより定跡全体を覚えたほうがいい
827:名無し名人
11/05/21 21:38:57.25 tECxBZjT
>>824
ゴキゲン相手だと▲４六歩が争点にされやすくないかな？
自分的は、▲３七銀～▲４六銀のほうが指しやすいのですが。
828:名無し名人
11/05/21 21:40:16.73 ROBMuaVz
あえて▲８八銀とハッチを閉めないままにする、とか知らなきゃ指せないからね
829:名無し名人
11/05/21 22:21:28.30 Tw4Aqu0l
居飛車が将棋の王道、居飛車を指してれば本格派って誰が決めたんだ？
830:名無し名人
11/05/21 23:36:38.58 ATBqL6Lq
居飛車はドライブ 振り飛車はカットマン
831:名無し名人
11/05/21 23:52:39.14 tECxBZjT
芹沢さんあたりじゃない？
四間飛車は将棋の純文学じゃないの？ｗ
832:名無し名人
11/05/22 00:08:21.87 1bBC82nJ
>>824
アベケンがやってるんだから５筋突いて大丈夫だろ。
まあ穴熊に組めたからって勝てるものでもない。
中飛車には左美濃のほうが戦い易い気もする。
833:名無し名人
11/05/22 01:48:39.01 dOHfUtcI
先手で今まで横歩に誘導されたら相掛かりにしてたんだけど
今のご時世やはり横歩は取れたほうがいいと思い横歩を勉強したい
8五飛は高道の本を持ってて、相横歩は最近出た本を買ったほうが良さそうだが
2三歩、4五角、3三桂は羽生の頭脳で大丈夫？
834:名無し名人
11/05/22 02:28:41.79 3EIN3r6U
羽生の頭脳でおｋ、文庫版なら第5巻の一冊ですむ
まず優先すべきは基礎知識としての２三歩と、頻出する４五角、８五飛の勉強
他の戦法はそれからでいい
最初のうちはよくわからんうちに負けとる、ということが多いかもしれないけど頑張って
835:名無し名人
11/05/22 02:36:49.44 VPKoDg9u
豊島の本も買っとけ
836:名無し名人
11/05/22 04:15:37.23 alSVQiuZ
横歩の勉強は先手だけでいい気がする
後手の場合自分から誘導しない限りは横歩にはならないから
837:名無し名人
11/05/22 10:30:19.51 dOHfUtcI
>>834-836
レスサンクス
とりあえず羽生の頭脳と高道の本で勉強してみる
指すにしてもプロの将棋を観戦するにしても横歩を知ってたほうが
楽しめるから最初は連敗しそうだが指しこなせるように頑張るよ
838:名無し名人
11/05/22 21:15:46.82 QJ1RRMHn
今日は△３八歩戦法に遭遇。
△４四角は飛車でとって、▲２八歩と打って打ち込みを消した。
終盤で少し足りなかったが。まあそれは仕方ない。
具体的な定跡は知らないが経験でカバーできるところもある。
先手早石田やる奴はとにかく、▲７四歩と突っかけるのが好きだな。
いままで相振りに逃げていたが△７二金として圧迫していくのも
結構有力だと思った。相当手得するから丁寧にさせば戦えないこともない。
堅める将棋だけじゃダメだね。
839:名無し名人
11/05/22 21:26:01.07 uLaKA4V5
石田 みんな苦労してるんだね
オレは 石田お客さんにしてるわ
最近 いつ負けたかも思い出せない
840:名無し名人
11/05/22 21:55:28.19 775E1i1I
がんばって 銀河戦に出て 久保をぎゃふんと言わせてくれ
841:名無し名人
11/05/23 00:10:56.61 KF0TBAO1
横歩拒否の無理矢理矢倉をどうにか咎めたいと思ったんだが米長流はどう？
俗に言う本格型の方なんだが普通なら7九角→2四角→1五角で後手不利だが、
無理矢理矢倉の形なら7七角→6八角→2四角→1五角と一手得してるから
その一手を1四歩の端歩にまわせば互角～後手指しやすいと思うんだ
なにか勘違いしてたり間違ってたりしたら指摘が欲しい
842:名無し名人
11/05/23 00:22:43.68 IZdbvj/v
金井本にはその端角以外にも本筋ではないが先手もやれると思う、という感じの変化が載ってるし、
そもそも本格型は同型矢倉に逃げられた時のことを考えないといけないので、
有力だとは思うけど不本意な戦型になることも覚悟する必要がある。
もっともどれだけの人がやってくるかは別問題だけどね。
843:名無し名人
11/05/23 05:42:06.44 GJWZbLT8
同形矢倉のほうが嫌だね。
先手のほうがややいいだろ。
無理矢理矢倉の形なら角は引かないでそのまま戦う。
しゃがみ矢倉のほうが堅い。どうせ後手だから待ってればいい。
844:名無し名人
11/05/23 07:22:57.31 BojnSDjV
>>841
無理矢理矢倉に米長流含む急戦矢倉は有力。
アマは受けが苦手な人が多いからそのまま攻め倒しやすい。
845:名無し名人
11/05/23 08:57:57.93 gLFd5Q/9
そうかあ？
対早囲いなら米長流は有効だけど、無理矢理矢倉でも７８金（３２金）と早くに上がられたら急戦は難しい気がする。
むしろ対無理矢理なら相手が角道を止めたのを咎めるべくこちらが早囲いをみせて揺さぶらせるわ。
846:名無し名人
11/05/23 09:24:10.15 dxmHC79T
早囲いや相矢倉も試すけど、脇システムばっかでつまんね
左美濃組んで袖飛車相手にしたほうが楽しい
でも上部の攻め怖い、超怖い
847:名無し名人
11/05/23 10:01:21.56 nI6ugQaM
>>846
何それ面白そう
848:名無し名人
11/05/23 10:38:41.32 b9ELgMHN
嘘矢倉ならまだしも、無理矢理矢倉は米長流で簡単に潰せる
849:名無し名人
11/05/23 13:51:46.19 8YRR8h/a
嘘矢倉には矢倉中飛車でエエやん
850:名無し名人
11/05/23 18:19:51.75 b9ELgMHN
嘘矢倉は△３三銀としないから矢倉中飛車は難しくないか？
851:名無し名人
11/05/29 16:24:29.87 52w85qne
居飛車穴熊vsノーマル四間飛車54銀型は
四間飛車に仕掛けの権利がないっていうけど
73桂馬～54銀65歩45歩で手にされてしまいます
どう受ければ書いてある棋書ってありますか？
竜王の四間飛車破りはもってます
852:名無し名人
11/05/29 16:38:31.36 8frHgyYj
Ｐ216にまんまそれが書いてる ７７銀を目指すべし
６８銀の瞬間ならＰ235 ５７銀と戻る
後は局面によっては角交換～飛車先突破を狙うとか
３３角成～７７角とするとか
５５歩と突き違いの歩をするとか
５９角６５歩３７角６６歩同銀とか
とにかく局面しだい
853:名無し名人
11/05/29 17:17:37.69 32oH1hvg
振り飛車から居飛車に転向してから勝率がよくなった。
居飛車になってからの方が歩をうまく使えるようになった。
854:名無し名人
11/05/29 17:27:49.26 RHGcei1O
>>852
まじか ありがとう
やはり竜王の解説は分かり易いな
石田ゴキゲンで3級だけど
居飛車だと7級
居飛車は定跡知らないときついです
855:名無し名人
11/05/29 17:30:11.76 GcSB2UoH
俺も振り党から居飛車党に転向して勝率上がったわ
自分から動きたいタイプなのにノーマル振り使ってたから居飛車にかえてすごくやりやすくなった
あとは、振り党のときは美濃囲いに固執して美濃囲いに収まってなきゃ気がすまなくて、
囲いを優先するあまり不利になってたりしたが居飛車では角換わり相掛かりメインだから薄い玉も気にならなくなった
856:名無し名人
11/05/29 22:59:24.07 FQf1iJV8
俺も同じ口だが振り飛車党は苦労が多すぎる
四間から将棋初めて居飛車指したことない振り飛車党は一度真面目に居飛車やってみた方が良い
857:名無し名人
11/05/29 23:10:00.26 FUfXg/xG
そうかな？
俺は四間はじめて居飛車転向後にオールラウンダーになったが、どっちも楽しいぞ
858:名無し名人
11/05/31 00:36:09.99 sOIAmnX8
矢倉指したいけど角換わりはいやだから横歩勉強しようかな
なぜプロは2手目8四歩で2六歩なら3四歩から横歩とはしないんだろう、ダサいから？
ただ、何だかんだ8五飛は勝ち難そうだから食指がのびん
5二玉はよくわからんし4一玉は山崎流こわいし中住まいもやはり強敵
一手損が便利すぎるんだよな
でも本筋じゃなさそうだから早く一手損頼みを脱却したい
859:名無し名人
11/05/31 01:42:49.20 8gFwkxGu
初心者だけど>>550は信用してよい？
テンプレにできるレベル？
860:名無し名人
11/05/31 02:09:01.80 1KkNQvtr
>>859
うん。たぶん。
級位者向き
渡辺明の居飛車対振り飛車Ｉ・ＩＩ
矢倉の急所１・２
有段向き
羽生の頭脳
高速の寄せ
変わり行く現代将棋
※高段は急戦の比率が減るし、変わり行くで対応できるような急戦はあまり指さない。
861:名無し名人
11/05/31 02:22:00.33 GCDOQYVn
矢倉の急所を級位者向けとか鬼もいいところだろうに。。。
有段でも読みこなせない奴多数。
862:名無し名人
11/05/31 02:29:05.44 lL5cF0fm
二段だが矢倉の急所で言ってることはほとんど理解できる。
だが似てる局面が多過ぎてこんがらがるから毎日並べてる
863:名無し名人
11/05/31 04:55:37.49 1KkNQvtr
逆に有段から読もうとすると、最初のほうのページが無駄になっちゃう。
また基本的な筋しか書いてないから、あまり高段仕様じゃないと思います。
864:名無し名人
11/05/31 09:35:51.19 TLmJWhKi
矢倉の急所より羽生の頭脳・光速の寄せが難しいってことはない
865:名無し名人
11/05/31 19:45:55.75 fCFsTse4
後手矢倉は意味不明すぎるし
85飛は全体的に不利だし
後手角換わりは受けきれない
四間穴党になるわ。
866:名無し名人
11/05/31 20:21:39.34 GCDOQYVn
いやいや△８五飛が全体的に不利だったら横歩取らずに相掛かりとか流行らないから。
867:名無し名人
11/05/31 20:32:28.81 fCFsTse4
>>866
85飛って結構不利になる変化多くね？
定跡みっちり覚えてないと、ちょっと変化しただけで悪くなる。
これが先手だと変化してもわりと上手く行く。
そもそも歩取らせて手損させたのが主張なのに
33角から22銀で2手必要なのが気に食わん。駒損して良いわけがない。
868:名無し名人
11/05/31 21:02:38.45 lL5cF0fm
その２手を得してるわけだが
869:名無し名人
11/05/31 21:17:24.34 CNIwO8wS
そこで相横歩ですよ
870:名無し名人
11/05/31 21:30:17.28 fCFsTse4
>>868
その2手にどれだけの価値があるのか理解できない。
大して堅くなっているわけでもないし、手損で先手が動きづらいってわけでもない。
歩損との交換は割りにあわないと思う。それだけ。
871:名無し名人
11/05/31 22:29:32.68 Zea56R0w
歩得したいなら筋違い角でもやってろ。
872:名無し名人
11/05/31 22:31:30.51 fCFsTse4
角手放して歩得とは次元が違うんだよ！
873:名無し名人
11/05/31 22:58:08.78 A2GqDhDQ
そこでなんでわざわざ苦労の多い四間穴を選択するｗ
874:名無し名人
11/06/01 06:44:11.29 opaYK3pP
>>870
ヒント
だから横歩全般先手がいいと思う。
875:名無し名人
11/06/01 06:44:31.27 zz32mAZo
相横歩やれよ
一手損するけどあなたの話を聞くかぎり８五飛車（３三角）より優れた戦法
876:名無し名人
11/06/01 09:57:56.26 EjNYFI0B
相横歩こそ明確に後手2手損で、理詰めでははっきり後手が損。
877:名無し名人
11/06/01 12:12:54.45 hdzYHgbz
矢倉も角換わりも後手で勝てないから四間穴さ。やっぱり後手居飛車は飛車先突いたほうがいいんだよ。
羽生負けたら横歩は滅びる。たぶん
878:名無し名人
11/06/01 14:12:40.48 opaYK3pP
昔からアマの大局観は、先手居飛車後手振り飛車なんで、それは１つの立派な考えだと思います。
それでも我々が馴れ合いの将棋だと▽８四歩を指すのは、付き合いやコミュニケーションは勝ち負け以上に大切で、勝ち負けはあくまでコミュニケーションを円滑にする手段であって、目的ではないと思っているためです。
879:名無し名人
11/06/01 14:50:52.42 r6+18eYQ
付き合いやコミュニケーションを主目的に将棋を指すのは立派な考え方かもしれんが
少数派だろうな
880:名無し名人
11/06/01 15:49:12.88 k9bG5dTS
歩は取られた方が作戦の幅が広がる
2歩対3歩でも打てる位置が2歩側の方が1筋多い
881:名無し名人
11/06/01 19:23:21.03 QjgpkWmW
角換わりやってると飛車先切って飛車を２八に戻して
２七に歩貼られて取ると３八に角打たれて馬作られるから難しいんだけど
882:名無し名人
11/06/01 19:34:11.30 0eSWVMDk
なんで飛車先切れる上に４９に金がいないの
棋譜はってけれ
883:名無し名人
11/06/01 20:19:32.19 hdzYHgbz
いまのうちに言っておきます。
横歩が滅びるなんて言って大変申し訳ありませんでした。
884:名無し名人
11/06/01 20:51:07.59 NGFXjRMU
横歩は滅びぬ、何度でも蘇るさ
角換わりは（プロでは）根絶やしになる可能があるけどな…
885:名無し名人
11/06/01 20:59:52.21 3zDfAKyI
後手横歩は不利ではないが、先手に比べて難しいのは間違いない
886:名無し名人
11/06/01 22:27:09.86 S+ZLhqtv
後手は何やってもダメ！
横歩角換り矢倉相掛り四間三間ゴキ…
887:名無し名人
11/06/01 23:46:57.94 OwO9Qb40
じゃあ逆に先手を持てば相手が何で来ても
作戦勝ちできるって事だな。
888:名無し名人
11/06/01 23:58:45.29 Anyewspt
森内に似てるな
森内の「先手は将棋盤と戦い、後手は人と戦う」発言はなるほど
と思ったがその境地に達したのだろう
そう考えるなら、後手番ではプロレベルの微妙な有利不利を気にせず
明らかな無理筋ではなく、相手が間違いやすそうな戦法を選べばいい
889:名無し名人
11/06/02 05:58:28.02 FxlWckjU
雲の上の話をしたところでどうにもならん
身の丈に合った話をしようや
890:名無し名人
11/06/02 07:49:53.67 khwL1reD
>>887
そんな気がします。
また相手は先手に追従して指さないといけないから、後手だと苦労が多い。
891:名無し名人
11/06/02 20:04:11.64 cQYW0Gv1
なんとかなるだろ。
ウソ矢倉やったら判で押したように急戦やってくるし。
先手矢倉は普通に固めてガツンとこられてたほうが嫌なんだが。
892:名無し名人
11/06/10 10:48:52.41 /uRxVMqJ
横歩取り8五飛戦法を詳しく解説してるサイトか本を教えてエロい人
今まで見よう見まねでやってきたけど勝てなくなってきちゃったＹＯ