11/04/09 12:03:11.55 VNnJ3k4X
矢倉で後手の時、１６歩と端歩突かれたときどういう対処すればいいのか分からん
１４歩はスズメ刺しと棒銀でつぶれそうだけど、無視して１５歩と突きこされても
駒を渡したときの反撃がキツそうで、受けに全力を注ぐのか、攻めてみるのか・・・
495:名無し名人
11/04/09 13:19:11.66 8oEfW6z4
>>493
それでいうと角換り腰掛け銀の右四間だと思います。
ルールは知ってるんですが、何分子供の頃親に教えてもらっただけなので戦形の名前がよくわからないんです。
囲いが矢倉というそうなので矢倉と言いました。
そこらへんも含めてなにか居飛車で基本になりそうな本ってありますか？
496:名無し名人
11/04/09 14:19:10.89 5UO+iHrF
>>495
そうか。教えてくれるやつがいないとわからないことが多いからな。
しかし、意外と最序盤を解説してる本は少ない。
また基本的な定跡本なら将棋基本戦法とか色々あるが、初めは終盤の本を中心にするのをお勧めする。
戦型を知らないレベルなら序盤は千鳥銀なり中古の定跡ソフトなりので十分。
ちなみに角換わり右四間についての本はほとんどない。角換わり自体本が少ないからしょうがないのだが。
青野の一手損本には若干のってあるが一手損角換わりだからなあ。
497:名無し名人
11/04/09 14:21:33.73 VRmaHkd4
>>495
Googleで千鳥銀の戦法図鑑って検索してみて
そこ見れば、多分本なくても大体いろんな戦型の基本がわかる
498:名無し名人
11/04/09 14:51:54.13 8oEfW6z4
>>496>>497
千鳥銀の戦法図鑑を検索したら色々と出てきました。まず腰掛け銀と右四間の項を見てみようと思います。
本はまず三手詰めハンドブックと寄せが見える本というのを色々なサイトを見て評判が良かったので買いました。
頑張りたいと思います。
本が少ないのは残念です。出てくれると良いなぁ。
ありがとうございました。
499:名無し名人
11/04/09 16:09:31.29 sNA0g0QU
>>494
矢倉の本には大抵端を突かれたときの対処法がのってると思うけどな。
基本的にはこちらが先攻して相手の端歩突きを緩手にするのが王道だと思う。
500:名無し名人
11/04/09 16:26:09.92 rlBtrMTL
矢倉てほんまつまらんな
アホウが
501:名無し名人
11/04/09 23:56:23.00 JMPjca5Q
何か一つ戦法を見につけようと思い
矢倉を覚えたんだけど振り飛車が多すぎて矢倉戦法が生かせないんですが
得意にする戦法間違えたかな？
万能な戦法覚えたかったから
502:名無し名人
11/04/10 00:12:50.34 VzYI6Wsv
・なんでも矢倉を読む
・矢倉から穴熊に組みかえる
・矢倉から位取りに組みかえる
・相振り飛車で矢倉にする
・神武以来の天才になる
・対居飛車と対振り飛車の得意戦法を別に持つ
・なんにでも棒銀をやる
・振り飛車やる
・あらゆる戦型に対して最善の指し方を追求し色んな戦型を覚える
503:名無し名人
11/04/10 00:25:09.95 MRBf4xqE
矢倉って基本の動きがつまんねーし、決まったと思っても相入玉で数勝負だったり（俺は２４しかやらないからなおさら）
504:名無し名人
11/04/10 00:30:06.79 tvwkcofg
矢倉は総力戦って感じでおもしろいけどな
でも糞疲れるから指さない
505:名無し名人
11/04/10 00:40:48.51 7K5oEjNd
>>502
＞・対居飛車と対振り飛車の得意戦法を別に持つ
これが一番なんだろうな
俺は未だに相手も居飛車だとどうしていいか全然わからん
506:名無し名人
11/04/10 01:09:12.23 mFTg7nvV
相手が居飛車だとどうしたらわからでも勝ってるなら凄いな。
507:名無し名人
11/04/10 01:12:13.74 zkNumirM
どっちも棒銀でいいんでない？
自分は指さないけど。
508:名無し名人
11/04/10 01:16:38.35 mFTg7nvV
棒銀と言っても対居飛車と振り飛車じゃだいぶ違ってくるけどな。
509:名無し名人
11/04/10 01:19:06.77 zkNumirM
まあ、違うね。
大山は受けがうまいからねえ。
510:名無し名人
11/04/10 03:23:05.87 rRUHLF5t
矢倉って例え相居飛車で自分が先手でも相手が同意しないと無理なのが悲しい
矢倉を勉強しても相矢倉やってくれる相手がいなきゃ試してみることすら出来ないし
逆に拒否するのは簡単だから対策を勉強しなくてもいいという
一応無理矢理矢倉とかはあるけどさ
511:名無し名人
11/04/10 03:41:31.29 5kt5BcDX
囲いに同意とか関係ない
囲いたければ囲えばいい事
512:名無し名人
11/04/10 08:13:17.35 zkNumirM
>>510
基本的に居飛車は同意だから、付き合いのいい人に相手してもらうしかないかも。
ただ、高段でも矢倉の定跡は難しく、アマの強豪かセミプロ(記者)か奨励会有段じゃないと厳しいかも。
513:名無し名人
11/04/10 12:45:57.65 5kt5BcDX
ts
514:名無し名人
11/04/10 16:44:05.85 6+eJifSx
矢倉の定跡が難しいというか
相居飛車で定跡がきっちりしてない戦形なんて相掛りくらいしかない
515:名無し名人
11/04/10 17:03:28.70 zkNumirM
中原流▲３七銀とか相掛かり腰掛け銀とかならありますお。
昔は横歩取り▽３三角とかはそこまできっちりしてなかったけど。
現実問題、矢倉は、高段だって、あまり定跡通りには指してこないでしょ？
リコーのＫ田さんとか、毎日のＳ村さんとか、強豪なりセミプロのレベルの人なら話も別だけど。
516:名無し名人
11/04/10 17:16:54.95 Dbg7P4ZU
有段の先手矢倉はほとんど定跡通りに指してくる
後手は定跡ガッツリ覚えて堂々と受けに回るか、定跡外して力勝負に持ち込むかは割れる
517:名無し名人
11/04/10 17:55:06.49 u7M53KGT
強い人お願いします
先手番で困ってます
▲７６歩 △３４歩 ▲２６歩 △８４歩 の出だしで、ここから横歩、先手後手交代の角換わり、相掛かりは無理なので
陽動振り飛車と無理やり矢倉を、基本図みたいな所までで構いませんので教えてください
陽動はどうしても▲２６歩が後手の角で取られそうな気がして、うまく囲えません。
518:名無し名人
11/04/10 18:04:47.60 pl02/5Wc
俺は全然強くない人だけど、その形から横歩・角換わりを両方拒否ってのは無理があると思うよ
519:名無し名人
11/04/10 18:39:50.03 VzYI6Wsv
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲６六歩 △８五歩
*ゆっくりした手には６８銀としておけば矢倉が保障される
▲７七角 △３二銀 ▲２五歩 △３三銀
*２５歩３３銀を決めるのが肝要で
*先手が引き角に出来る
▲８八銀 △５四歩 ▲６八角 △３一角 ▲７七銀
*角交換が間に合わず無理矢理矢倉にできる
*（よって後手がこの順でくることはない 急戦に注意）
*４６角や３５角などの展開では
*７７～６８～としているので
*通常の矢倉の６９～より一手損をしていることになる
*また、２６歩２５歩を決めているのも幅が狭い
変化：8手
△６二銀
*後手矢倉を放棄 力戦で一局
*３２銀とすれば２５歩に３３銀が間に合う
変化：6手
△６四歩 ▲７八金
*後手右四間、右玉、陽動振り飛車など
変化：5手
▲２五歩 △８五歩 ▲７八金 △３二金 ▲２四歩
*２６歩が負担になるなら交換させればいいんだＹＯ！
*以下変化が多そうだが一例
△同 歩 ▲同 飛 △８六歩 ▲同 歩 △同 飛 ▲２六飛
△２三歩 ▲９六歩 △８二飛 ▲７七桂 △４二玉 ▲７五歩
△４四角 ▲７六飛
*ヒネリ飛車
*２６の歩を手持ちに
陽動振り飛車は基本的には先手６６歩に対する後手の戦法
３８銀～２７銀と銀冠にしてから飛車を振れば角で取られることはなさそうだがよく知らん
520:名無し名人
11/04/10 19:04:44.27 zkNumirM
>>517
▲６六歩▽８五歩▲７七角じゃね？
521:名無し名人
11/04/10 19:21:50.76 S1DKnKha
24で11級と12級をエレベーターしてる低級なんですが、対振り飛車が苦手です
特に多いのが（というかほぼ対振りは）四間飛車なんですが、今は急戦を指しています
普通の定跡型になればそれなりに勝てるんですが、4五ポンで力戦型に持ち込まれると勝率が悪いです
そこで、どうせなら将来的に勉強するであろう穴熊を今のうちから指そうかと思ったんですが、低級には無謀ですか？
実際穴熊を指していたこともあるんですが、一方的に攻め込まれたり、攻めが切れたりして
相手が明らかなミスでもしない限り勝った記憶がありません
ただ、慣れるまで指していればその内勝てるようになるかな、と思い迷っています
結論としては好きにしろ、ってことはわかっているんですが、このスレの方々の中に
低級のときから居飛穴指していた人がいるかとか、こういう理由で勧める、勧めないなど教えて欲しいです
522:名無し名人
11/04/10 19:30:39.34 zkNumirM
>>521
うん。
それこそ▽４五歩ポンされたらどうするの？
523:名無し名人
11/04/10 19:36:43.82 zkNumirM
>>517
失礼、定跡の話だった。
▲６六歩▽４二銀▲６八銀▽６二銀▲５六歩▽５四歩。
524:名無し名人
11/04/10 19:41:12.68 PjsVUMM5
>>522
4五ポンというか、穴熊にはそれが定跡手だからどうするもこうするも無いような
>>521
戦法よりも終盤を鍛えた方がいいよ、マジで
525:名無し名人
11/04/10 19:41:15.10 S1DKnKha
>>522
穴熊は、4五ポンというかそれを指すのが当たり前ですし問題ないです
ただその後がうまく攻めれなかったり、受け損なって一気につぶされたりするんですが……
急戦で4五ポンされると陣形が大差だったり、わざわざ上げた左銀が空振りになったりで
その後も神経使う展開が多くて勝率悪いし、しかも最近は四間とあたると大抵4五ポンしてきて
で、どうせ両方難しい展開になるなら指しこなせるなら穴熊を指せたほうが後々便利でしょうし、
勉強してみようと思ったんですが、実際低級が穴熊ってどうなのかなと思い質問しました
526:名無し名人
11/04/10 19:44:33.46 VzYI6Wsv
>>521
低級のときは急戦一本でいった
４５歩ポンには特に困ってなかったが、
不安なら四間飛車の急所２を読めば
それに載ってる角交換型に対する指針が応用きくと思う
穴熊やりたいならやればいいと思う
好きな戦法指すのが一番
相手も低級なら無謀でもなんでもないのでは
自分は穴熊嫌いだったから当時はやらなかったけど
527:名無し名人
11/04/10 19:58:36.73 tvwkcofg
>>525
俺も半年前、同じような状況
打開策は右四間穴熊だった
いまでは角道閉じた将棋にはすべて右四間
おかげで石田ゴキ中相居飛車などの対策に時間を思い切り割けるようになった
まぁこういうやつもいるんだなって思っていただければ
528:名無し名人
11/04/10 20:12:25.46 S1DKnKha
>>524
結局は終盤力が大事ですよね、やっぱり
精進します
>>526
ありがとうございます、いろいろ試して、しっくりくるものを採用しようと思います
>>527
なるほど、右四間穴熊は考えませんでした
穴熊でなくても、左美濃とかも出来るのでいいかもしれません、勉強してみます
529:名無し名人
11/04/10 20:28:47.41 zkNumirM
>>528
左美濃は藤井システムが…
急戦で▽４五ポンを食らって角交換から▲６六歩のほうが指しやすいイメージが…
530:名無し名人
11/04/10 20:34:13.66 mFTg7nvV
>>521
低級なら45ポンも含めて急戦定跡知ってればある程度勝てるけどなあ。
中級ですらこんなことがあるんだぜ？
▲７六歩 △８四歩 ▲６六歩 △３四歩 ▲６八飛 △６二銀
▲１六歩 △１四歩 ▲３八銀 △４二玉 ▲５八金左 △３二玉
▲４六歩 △５四歩 ▲７八銀 △５二金右 ▲６七銀 △８五歩
▲７七角 △７四歩 ▲４八玉 △４二銀 ▲３九玉 △７三銀
▲７八飛 △６四銀 ▲２八玉 △７五歩 ▲同 歩 △同 銀
▲７六歩 △８六歩 ▲同 歩 △同 銀 ▲５九角 △８七銀成
▲６八飛 △８八歩 ▲５六銀 △８九歩成 ▲４五銀 △７七成銀
▲６九飛 △７八成銀 ▲６七飛 △５五桂
531:名無し名人
11/04/10 20:40:17.32 PjsVUMM5
>>529
右四間に藤井システムはなくないか？
右四間銀冠(左美濃から発展)とかは普通にある形だし
532:名無し名人
11/04/10 20:50:44.42 RjMSV/GA
穴熊で４五歩ポンってどんな状態？
穴熊側は角道止めればいいんじゃ？
533:名無し名人
11/04/10 21:08:49.53 Z1RcDpfo
>>521
低級から穴熊を指しても全く問題ない。そして四間側から暴れられて大変なのも確か。
だからもういっそのこと初めは暴れられた場合はあきらめてしまえばいい。
組み合えたらその後はしっかり勝てるようにする。
どうしても困ったときは、実は穴熊側から（▲７八金 ６七金 ８八玉の状態）６五歩ポンがある。
あと基本的に居飛車側は力戦にされると思ったほうがいいよ。対居飛車振り飛車関係なく。
534:名無し名人
11/04/10 21:33:31.41 5zwcA87t
実際穴熊にしたからって楽に勝てるということは全く無くて、
上級者有段者でも最終的に紙一重でかわし切るためにやってるだけだから、
下手に穴熊にして序盤から最後まで神経使うなら急戦にした方が、という考え方もできる。
というか私はそういう考え方の下で基本振り飛車相手には急戦しかしないんだけどね。
535:名無し名人
11/04/10 21:38:42.45 RjMSV/GA
美濃囲いの簡単さはある意味チート
536:名無し名人
11/04/10 21:44:26.60 7K5oEjNd
>>535
本美濃四間飛車あたりはワンパターン過ぎて
つぶし方覚えるのも楽だ
まぁ初心者同士の話だけどさ
537:名無し名人
11/04/10 23:38:10.70 zkNumirM
>>531
うん。右四間ならOK。
▽４五ポン対策としても素晴らしいね。
538:名無し名人
11/04/11 23:42:29.78 kFo0yiak
ここ居飛車のスレか？
俺みたいに矢倉信者は矢倉しかささないんだが
振り飛車相手だと結構きついぜ
539:名無し名人
11/04/11 23:56:13.10 mAhIyqjd
振り飛車で矢倉も苦しいかも知れんが、相居飛車で横歩や角替わりの出だしの時はどうしてるんだ？
540:名無し名人
11/04/12 01:51:38.88 bG2hDNe1
矢倉！
541:名無し名人
11/04/12 02:42:51.65 b5lukFif
男は黙って矢倉
542:名無し名人
11/04/12 02:50:59.18 KsN7rxhk
谷川の「本筋を見極める」をオススメしとこう
「相手の手を見る呼吸」
「相手の駒組を見る」
「右四間には矢倉を放棄」
「なんでも矢倉に組むのは危険」
「振り飛車には二段玉」といったことや、
矢倉の戦い方、対振り飛車の戦い方などが書いてある
543:名無し名人
11/04/12 03:24:32.68 b5lukFif
男は黙って矢倉穴熊
544:名無し名人
11/04/12 03:32:58.36 b5lukFif
いつ何時誰の挑戦でも矢倉
545:名無し名人
11/04/12 07:21:36.50 h9Ro54vE
闘う前から矢倉のこと考えてるバカがあるかっ（ﾋﾞﾝﾀ
546:名無し名人
11/04/13 00:17:07.26 lODkzFPl
2手目８４歩を見て喜び、６４歩を突く手を見てタメ息をつく
547:名無し名人
11/04/13 13:14:29.82 ZLGu1z9d
今年から一回も矢倉刺してないなー
548:名無し名人
11/04/13 20:07:21.88 uihZUp+9
俺居飛車党なんだけど居飛車党なら絶対これ読んどけ！！みたいな本ある？あるなら教えてチョーダイ
549:名無し名人
11/04/13 20:24:46.73 gINIdET3
>>548
羽生の頭脳。
550:名無し名人
11/04/13 21:29:22.93 sO2MLjRx
入門
勝つ将棋・攻め方入門…相掛かり棒銀・矢倉棒銀・角換わり棒銀・対振り棒銀
谷川浩司の 本筋を見極める…矢倉、振り飛車などの基本
やさしめ
渡辺明の居飛車対振り飛車Ｉ・ＩＩ…対振り飛車
初段に勝つ矢倉戦法…矢倉
最新 棒銀戦法…相掛かり棒銀・矢倉棒銀・角換わり棒銀・角換わり早繰り銀（羽生の頭脳にない）
相居飛車の定跡…相掛かり・対角交換銀冠・対ウソ矢倉（３３～４２角）・矢倉
いまさら聞けない将棋Q&A…様々な状況に対して
おさえておきたい
最新戦法の話…一手損・矢倉・システム・ゴキゲン・相振り・石田・コーヤン流・８５飛
文庫羽生の頭脳４・５…角換わり・相掛かり・横歩
最新の相掛かり戦法…相掛かり
最新の8五飛戦法…８５飛
乱戦！相横歩取り…横歩取らず・相横歩・３８歩
対急戦矢倉必勝ガイド…対急戦矢倉
四間飛車破り急戦編・穴熊編…対四間飛車
光速の寄せ矢倉編・振り飛車編…矢倉、振り飛車の寄せ方
発展・趣味
矢倉の急所１・２…４６銀３７桂・加藤流
変わり行く現代将棋上下…急戦矢倉
四間飛車の急所２…３２銀四間飛車に対する急戦（四間飛車破りにはない）
中飛車道場４…４４歩中飛車に対する穴熊
とっておきの相穴熊…相穴熊
とっておきの右玉…右玉・左玉
雁木でガンガン！！…雁木
※分類は独断と偏見
551:名無し名人
11/04/13 21:58:34.38 sLXe8tBV
西川が矢倉流中飛車と先手三間を扱った本を出すらしい。おそらくメインは相穴熊
もともと振り穴は一定数いたけど、広瀬の影響で徐々に数が増え、この本と広瀬本で
興味があった予備軍も含め爆発的に振り穴が増えそうだ
相穴熊は難しいし、連続で相穴だとすごく疲れるし正直萎えるから嫌だのう
それにしても、いつまでたっても居飛車党は○○戦法対策に追われ続けるのか
せっかく最近はゴキ中、石田に安定して勝てるようになってきたのに、今度は振り穴か
552:名無し名人
11/04/13 22:31:31.02 aUjWYAbO
穴熊にしなきゃいいじゃん
553:名無し名人
11/04/13 22:34:46.39 sO2MLjRx
穴熊やらなかったら三間と中飛車相手に何するんだｗ
左美濃？
554:名無し名人
11/04/13 22:52:52.03 wuyfc4dr
舟囲い急戦でいいじゃん。
555:名無し名人
11/04/14 01:35:05.81 ZyOe6TWd
銀冠
からの穴熊
556:名無し名人
11/04/14 01:51:20.65 3VLrU6L2
銀冠って美濃囲いからの発展だろ？
居飛車で銀冠はねーよ
557:名無し名人
11/04/14 11:05:30.08 yE8sb27C
えっ
558:名無し名人
11/04/14 12:28:26.74 e5tDpTa5
つ、釣りなのか？
559:名無し名人
11/04/14 13:12:47.78 3VLrU6L2
本当にあるんなら定跡貼ってYO
560:名無し名人
11/04/14 17:02:51.05 jhzN/bWd
渡辺のNHK本を見てくれ
対四間の振り穴の頁だ
他のノーマル振り飛車に対しても穴熊を見てから同じ要領でいけるはず
561:名無し名人
11/04/14 17:37:58.15 2HoK8Cim
誰か居飛車穴熊の強い人のid教えてくれ
562:名無し名人
11/04/14 21:54:27.71 z5YMgHX4
>>550
詳しくありがとう
買うときの参考にさせてもらうねー
あと羽生の頭脳が評判悪いんだけどなんで？
563:名無し名人
11/04/14 22:14:22.04 mFBOOLGS
どこで評判悪いんだ？
まあ確かにちょっと古いから
今の主流戦法とは外れてることも多いけど
文庫なら安くてページが多いぞ
文庫４・５は買っといていいでしょ
１２（文庫１）対四間急戦…他に本がたくさんある
３ 対振り急戦…不人気戦法
４ 対振り持久戦…藤井システム、松尾流穴熊などがない
その他対振り…石田、ゴキゲン、振り穴、角交換振り飛車などがない
５６（文庫３）矢倉…他に本がたくさんある
７ 角換わり…早繰り銀や一手損が載ってない
８ 相掛かり…先手引き飛車が載ってない
９10（文庫５）横歩…８５飛が載ってない
足らない戦法を他で補う感じで
564:名無し名人
11/04/14 22:15:50.72 8O20OvJR
>>562
そうなの？良書として名高いと思ってたんだけどなぁ。
あえて言うならこんな感じ？
１：古い。
1992～1994年に出版されたのが最初で、最近、文庫版が出たが内容の改定は無い…はず。
18年前ってことで、相当に古い。一手損角代わりや、藤井システム、角交換系振り飛車は全く触れてないはず。
２：難しい。
プロも読んでたくらいなので、かなりしっかり書いてある。
３：ベストセラーだった。
つまり、よく売れた分だけ悪評をいうやつも多い。
レビューすらされない棋書は山ほどある。特に、入門書の類はｗ
悪いシリーズではないと思うけど…今買うべきかは悩んでもいいなぁ。
565:名無し名人
11/04/14 23:08:10.20 ahLdWNhc
古い、ということがかなり大きい
①結論が今と変わってる部分が多い
②現在でよく指されてる形に欠け、捨てられた形に量を多く割いている
③ほとんどの戦法について、羽生の頭脳より優れた定跡書が新出している
角換わりは未だにろくな定跡書が他に無いので価値が高いが、他の戦法は良い選択肢が他にも色々ある
566:名無し名人
11/04/14 23:28:24.38 VFVd3XD7
居飛車は振り飛車より奇襲にも強いようだな
押え込みと仕掛けの両方があるから
まずは押え込んでおいて時期を見て仕掛けられる
567:名無し名人
11/04/14 23:53:55.64 Bl1nzFpv
神谷広志著「奇襲虎の巻」はためになった。
△７四歩戦法は今でも澤田四段が指してるし。
奇襲戦法をいろいろやってみて、居飛車の定跡を覚えるのがいいのかなと。
568:名無し名人
11/04/15 00:28:45.07 PqJUIuAS
対抗形初勝利ｷﾀ━━(ﾟ∀ﾟ)━━ !!!!!
舟囲い急戦の戦い方あってるかどうか教えてくだされ！！
先手：俺
後手：雑魚しかおらん（相手）
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △４二飛
▲６八玉 △６二玉 ▲７八玉 △７二玉 ▲５八金右 △５二金左
▲５六歩 △３二銀 ▲２五歩 △３三角 ▲６八銀 △４三銀
▲５七銀左 △１二香 ▲６八金上 △８二玉 ▲３六歩 △３二飛
▲３七銀 △７二銀 ▲２六銀 △９四歩 ▲９六歩 △６四歩
▲４六歩 △６三金 ▲３五歩 △５一角 ▲３四歩 △同 飛
▲３五歩 △３二飛 ▲４五歩 △４二飛 ▲４四歩 △同 銀
▲３四歩 △４五銀 ▲３三歩成 △同 桂 ▲同角成 △３六銀
▲４二馬 △同 角 ▲３二飛 △２七銀成 ▲同 飛 △５四角
▲３七飛寄 △３六歩 ▲４七飛 △４六歩 ▲同 飛 △４五歩
▲３六飛寄 △３二角 ▲同飛成 △５一角 ▲１二龍 △２七飛
▲５五桂 △６二金引 ▲６三香 △同 銀 ▲同桂成
まで71手で先手の勝ち
なにかアドバイスしてくれ。棋譜貼るのがＮＧだったらごめん
569:名無し名人
11/04/15 00:31:18.66 4sLXtvgH
相手が粕すぎる
570:名無し名人
11/04/15 00:40:05.56 ZkKgtHuU
変なタイミングで三間にしてるから
本当なら棒銀は味が悪いんじゃないの
571:名無し名人
11/04/15 01:16:49.80 iLus7npp
将棋ってなんで調子の良し悪しの差が激しいんだろ？
ハム将棋に3連勝するぐらいの実力があるんだけど
ちょこっとやると負けたりする
結局将棋も将棋の事だけ考えた将棋脳にして生きていかないと
忘れて弱くなるね
572:名無し名人
11/04/15 13:13:12.88 LcaePDm3
将棋のルールをしる上ではいいけど基本的にソフトとの対局はやらない方がいいと思う
573:名無し名人
11/04/15 15:15:06.69 Vy6jjyDv
対抗型は急戦で勝つと本当に気持ちいいんだよなｗ
あの快感があるから穴熊のほうが勝ちやすいとはわかっててもやっちゃう
574:名無し名人
11/04/15 19:13:53.63 3fd2fWwF
ソフトはこっちが何をやっても常に同じレベルでいつでも好きな時間に付き合ってくれるのがいい
相手が調子悪いとかそういうのもないし常に同じ実力だから自分の成長が分かりやすい
盤面設定が出来るなら相矢倉とかの同意が必要な戦型をやりたいけど誰も付き合ってくれないなんてこともないし
575:名無し名人
11/04/15 20:05:13.99 y9pBz7zg
>>573
そうだよな。
振り穴を姿焼きにしておいしく戴いたときとか、美濃を上から押しつぶしたときなんかエンドルフィンが絶対出てるぜ。
576:名無し名人
11/04/15 20:13:06.40 b3r1snx1
>>571
必ずしも強い方が勝つわけじゃない
それは将棋だけじゃなく真剣勝負の全てに言える本質だよ
将棋はそれを手軽に楽しむことができる素晴らしい遊び
577:名無し名人
11/04/15 21:00:25.06 mA5b1c6p
>>576その言葉情けない逃げ道で好きじゃないな
「強いものが勝つわけではない勝った方が強いのだ」byﾍﾞｯｹﾝﾊﾞｳｱｰ
負けるという事は実力差が無茶苦茶は離れてないと言うこと
初級者が高段者には絶対に勝てないから
将棋に運はないです
｢じゃあ対局中に心臓発作起こして将棋負けたらどうなる？」
それは将棋自体の実力とは関係ありません
｢じゃあ羽生でも三割まけるから運は関係あるんじゃ？｣
それはいくら羽生でもプロ相手だと7割勝つくらいの実力だから全く運は関係ありません
羽生が負けたこと無しの将棋の神で羽生が負けたならば関係ありますが
羽生は負け無しの将棋神ではありません
俺が羽生ど一万回平手のガチ勝負しても一万回負けるから運の要素は1％もありません
578:名無し名人
11/04/15 21:10:04.75 3w06pRII
運の要素少ないのはプロみたいな長い戦いのときだよね
２４みたいなはやざしで最善手が見えるかどうかは運次第
579:名無し名人
11/04/15 21:22:26.02 2eV3geXR
>>573
対抗形の急戦で勝ちきると将棋が上手くなった気になれるよな！
580:名無し名人
11/04/15 21:57:07.82 b3r1snx1
>>577
屁理屈を言うな！
お前の言うことはわからん！
581:名無し名人
11/04/15 22:23:29.36 yNM0Yhkz
>>580
その言葉は、情けない言い訳だと思うので、私は好きではない。
強いものが勝つわけではない勝った方が強いのだ、という言葉がある。
まぐれでも勝てるということは、実力差が大きくはないということだ。
将棋というゲームは、麻雀やトランプやすごろくのように、運がかかわることはない。
羽生が３割負けているのは運ではなく、ほかのプロとの実力差がそれくらいということ。
羽生は将棋を知り尽くした神さまじゃないんだから。
けど、俺が羽生と１万回平手で戦っても、まぐれ勝ちがあるとも思えない。
やっぱり、運の要素は無いよ。
と読んだ。
そして、俺も>>577の言ってることがよくわからんｗ
582:名無し名人
11/04/15 22:30:00.92 pjEznuOA
運勝ちにも閾値があるんだろ
583:名無し名人
11/04/15 22:32:22.57 DP2g8sUm
>>581
相手が悪手を指してくれるのは運だと思うんだけどねえ。
ただ、その運をきっちり勝ちにつなげるためには実力が必要だから
将棋に運が関わる事は無いように見えるだけで。
スレ違いだからいい加減ウザがられそうだがｗ
584:名無し名人
11/04/15 22:36:16.04 b3r1snx1
ていうか俺、運の話なんて一言もしてないんだけど…なんで運がどうのとかいう流れになってんの…？
まあいっかー！
俺が言いたいのは、勝負は時の運ってことだけだよ
585:名無し名人
11/04/15 22:39:42.72 mA5b1c6p
>>578ミスを運だととらえるからだよ
ミスは実力
一切運は関係ない
586:名無し名人
11/04/15 22:41:29.79 mA5b1c6p
>>581俺の微妙にわかりづらい長文を
よりわかりやすい要約ありがとうｗ
587:名無し名人
11/04/15 22:50:28.49 pjEznuOA
まあ言葉遊びの領域だな
運が実力のうちだとか
運の定義がどうだとか
運と実力は違うだとか言うのは将棋と違って綺麗な結果はでない
結局は各々が自分の好きな結果を言うだけ
居飛車は特に関係ない
588:名無し名人
11/04/15 22:53:16.06 ZkKgtHuU
インタビュー：皆さん研究していて、皆さん同じ情報を取ろうと思えば取れるという中で対局はギリギリ、
紙一重の勝負をしている、じゃその勝敗を分けているものは何か？
羽生：一つは運とかツキとかあるような気がする。手が震えるっていう話をしましたけど、
指運ってあるんですよ、つまり手がいいところにいくかどうか、
例えば最後時間がなくなって手がいいところにいくかどうか。
わからない場面のときにいいかどうかわからないわけですけど、指さないといけないわけです、
時間がないですから、その時にいいところに行くかわるいところに行くか、まぁ運ということもある。
その人の持っているその考え方とか発想とか、そういうものがでる。
あともう一つはですね、知識は皆共通してあるんですけど、
そこから何を切り取って何を選ぶかっていうところはやっぱり個人差があるわけですよ。
例えばこの形は自分のスタイルにあっているからやってみようとか、これは面白そうだからやってみようとか、
主査選択という部分っていうのはかなり個人差がでてくるような気がする。
インタビュー：指運の話ですけどほんとですか、これ？
羽生：終盤戦のお互い時間がなくなってきたところは、プロでもわかんないんですよ。
わかんないというところで決断をしていく、後で時間をかけて調べればわかるんですけど、
何がいいかわからないっていう場面は本当に将棋のプロでもよくよくある、
目ずらしことではないことなんでまっ、そこでどうするかってことですよね。
589:名無し名人
11/04/15 22:57:54.35 mA5b1c6p
>>584俺が＞強いものが勝つんじゃない
に話を膨らませすぎた
スマンｗ
590:名無し名人
11/04/15 23:08:12.18 iXL9Iy+9
URLﾘﾝｸ(wisdom.)サッカーグッズ.jp/2010/02/post-15.html
>
1974年に西ドイツ代表がワールドカップで優勝したのだが、
世間はオランダが優勝すべきだったと言われていた。
オランダのサッカーがとても美しく強かったからだ。
それに対して「なぜ勝ったのに強いといわれないんだ」という意味で
ベッケンバウアーが残した名言。
強いものが勝つんじゃない。勝ったものが強いんだ。
「勝ったんだから強いのは俺たちだろ」という
皮肉たっぷりのニュアンスで使われていたのだ。
戦う前の意気込みとして使われている良く使われる言葉だが
実際は戦った後の捨て台詞として使われた名言であった。
<
591:名無し名人
11/04/15 23:29:39.67 9CgX6JZI
伸びてると思ったら居飛車の話題じゃなく、将棋でさえなくサッカーの話だった
穴熊が苦手なんで穴熊をしないんだが、四間飛車が一番勝率が悪い
プロでは居飛穴に屈したとはいえ、長年指され続けてきた戦法だけある
マイナーで、だけど無理筋でもなくしっかりやればプロでも一局
そんな都合のいい対四間の戦法ってある？……あるはずないよなorz
592:名無し名人
11/04/15 23:35:10.00 PqJUIuAS
>>591舟囲い急戦こそ真の居飛車党
593:名無し名人
11/04/15 23:40:00.30 y9pBz7zg
>>591
対四間飛車急戦スレへおいでませ。
マイナーなのがいいなら、対振り飛車矢倉とかどうだ？
594:名無し名人
11/04/15 23:45:31.84 9CgX6JZI
>>592
俺は横歩・相掛かり・角換わり党で矢倉は極力避けて、
先手ウソ矢倉されたくないから7六歩 3四歩 6六歩には3二飛から
相振りするなんちゃって居飛車党なんだ、すまん
ちなみに棋譜みて欲しいなら級位者用棋譜診断スレがあるからそっちがいいぞ
各戦法スレ使うのは特定の局面に疑問があるとか、定跡に関しての質問とか
棋譜だけ晒されて漠然とどう？って質問しても答えてくれる人は少ない
ちなみに俺は答えてやりたいが、棋力が伴ってないんでやめとくよ
595:名無し名人
11/04/15 23:45:33.81 hpyYbZ6l
5筋位取りでいいんじゃないか？
596:名無し名人
11/04/15 23:47:40.42 b3r1snx1
マイナーという響きで鳥刺しが浮かんだ
プロはやらないけどアマ同士なら割と通用すると思う
597:名無し名人
11/04/16 00:38:40.03 CSG0PDQa
右四間飛車
端玉銀冠
玉頭位取り
５筋位取り
高田流変幻自在位取り
高田流左玉
高田流逆棒銀
飯島流引き角
糸谷流右玉
対振り雁木
対振りカニカニ
パーフェクトディフェンス
鳥刺し
かまいたち
地下鉄飛車
598:名無し名人
11/04/16 11:09:19.02 5KtQQFHL
ポンポン桂
９八玉穴熊
対振り矢倉
中飛車左穴熊
599:名無し名人
11/04/16 14:20:00.35 +JOkgFhH
あひる
ひらめ
600:名無し名人
11/04/17 10:22:26.49 omCNiBS1
先手 俺
後手 SSJ将棋LV1
▲７六歩 △３四歩 ▲７八金 △８四歩
▲６八銀 △６二銀 ▲７七角 △３二金
▲２六歩 △４二銀 ▲２五歩 △４一玉
▲２四歩 △同 歩 ▲同 飛 △３三銀
▲２八飛 △５二玉 ▲２四歩 △２六歩
▲同 飛 △４二銀 ▲２三歩成 △７七角成
▲同 銀 △３一金 ▲２二と △４四角
▲２八飛 △２二金 ▲５八金 △７二金
▲６九玉 △９四歩 ▲７九玉 △１四歩
▲３八銀 △２六歩 ▲３六歩 △３二金
▲３七銀 △３一金 ▲２六銀 △５五角
▲３七銀 △２二金 ▲５六歩 △３三角
▲１六歩 △９三桂 ▲８六歩 △１五歩
▲同 歩 △３五歩 ▲同 歩 △４四角
▲６六歩 △３五角 ▲８八玉 △２三歩
▲５五角 △４四角 ▲６七金右 △５五角
▲同 歩 △６九角 ▲３六銀 △９二飛
▲６八金引 △７八角成 ▲同 金 △３二金
▲３五銀 △６一玉 ▲２五角 △８五歩
▲４四銀 △９五金 ▲３四角打 △７一玉
▲４三銀成 △同 銀 ▲同角成 △同 金
▲同角成 △８六歩 ▲９八銀 △６九銀
▲７九金 △８七歩成 ▲同 銀 △８六歩
▲９八銀 △１五香 ▲同 香 △８五桂
▲８四香 △７七桂成 ▲同 桂 △８七歩成
▲同 銀 △９六金 ▲６一金
俺もそろそろ有段者かな？
601:名無し名人
11/04/17 11:00:02.47 DePNfTEm
３手目７８金は振り飛車にされて損 今角頭を守る必要はない
13手目２４歩～19手目２４歩は一本とった形
26手２２とは本譜の順で損
と金は正体は歩だが、盤上にいる間は金なので、簡単に取られたくない
一旦２８飛４８銀６８玉など、角に備えてみてはどうか ２６飛は角打ちに弱いポジションで危険
47手以降も２４歩と垂らしてみたい と金を量産すれば勝利
51手８６歩は悪い 争点が近くなるのでこういう歩を突いてはいけない
57手は３５の歩を守りたいところ
歩をとられると、王手で手番がとられ、２３歩で金が安全になってしまう
61手５５角は本来悪い 働きの悪い生角をいじめる展開にしたいのに
相手の持ち駒にさせてしまった 持ち駒はどこにでも打てるので、生角より得
69手６８金引は６８金寄なら、角金交換にならず、得だった
79手３４角打ちは力強い 97手８４香は落ち着いた好手
低級に間違いないけど、いい手もあった
何が得で、何が損かを理解すると成長すると思う
602:名無し名人
11/04/19 22:18:41.81 Y5OE9IlA
最近、相矢倉模様でカニ囲いのまま急戦気味に袖飛車で無理無理攻めるのにハマってるんだけど
袖飛車スレがないね
前あったような気もする
603:名無し名人
11/04/21 22:10:44.76 04kFFbJe
今まで純正居飛車党だったんだが角交換振り飛車楽しすぎる
定跡しらんけど適当に美濃に囲って負ける気がしない
604:名無し名人
11/04/22 06:31:33.77 916e15/r
>>591
穴熊やらないひとは左美濃が多いようだ。
俺は急戦もイビ穴も使う。△５三歩、△６四歩型の四間に
急戦は分が悪いから。
605:名無し名人
11/04/22 13:07:36.14 XwtiyNvv
居飛車メインだけど振り飛車もよく指します
自分が振り飛車で居飛車に負けると悔しいな
居飛車で振り飛車に負けるよりもな
これは意外だった
606:名無し名人
11/04/22 13:56:06.22 IJxzlrnt
天守閣と米長玉どっちが強い？
香車の上に玉置いたら香車使えないし相手の香車にすぐ王手かけられるから
論外だと思うんだが
607:名無し名人
11/04/22 15:32:33.39 zhnO0VM5
天守閣は端玉銀冠に組む途中形態
銀冠なら端攻めは怖くない
608:名無し名人
11/04/22 15:39:39.91 rj1HtDB/
>>606
どっちもどっち。強いの意味があいまいだし。
４枚銀冠にいけて問題ないなら米長玉までしたほうがいいし、急戦しないと
押さえ込まれるなら天守閣のほうがいい。香車の関係も急戦なら香車使うが
持久戦なら香車は使わないから問題ない。まあ９七打ち込みには弱いけどな。
天守閣美濃は３段玉が横から寄せにくい（遠い）のが利点。
米長玉は駒組みにおいて角筋を避けてる。駒組みが飽和したら普通の銀冠に戻す。
利点としては遠さよりも耐久性になってくる。
609:名無し名人
11/04/22 18:33:41.36 W1gVtRNh
米長玉銀冠の方が良いことが多い
610:名無し名人
11/04/22 20:27:20.85 anmPEWPb
振り穴に勝てたことがないんだがみんなどう戦ってんの？
611:名無し名人
11/04/22 20:47:03.27 TQj0db1w
玉をかるく左に寄せてから端攻め
612:名無し名人
11/04/22 20:51:08.81 QXBPPIkd
>>610
相穴熊。
対四間穴熊ならほぼ定跡ができあがっている。
相穴戦特有の戦いになれないと駄目だね。
手筋も独特なのがあるし。
将棋世界の付録等であるんだが。
613:名無し名人
11/04/22 21:00:33.32 anmPEWPb
>>611-612
コメントどうも。相穴熊でも勝てないんだが慣れと定跡が必要なのか。端攻めも今度やってみる。
614:名無し名人
11/04/22 21:03:12.03 sb0ZyuJF
対振り穴なら舟囲い急戦お勧め
615:名無し名人
11/04/22 21:09:03.84 jnEzCtbK
そんなもん勧められてもな
616:名無し名人
11/04/22 21:31:11.62 QXBPPIkd
>>614
あれは振り穴に△５一金と締まられると
結局急戦が負けるだろ。
617:名無し名人
11/04/22 22:15:31.98 mNkXMmcQ
今まで得意だと思ってた角換わり腰かけでぜんぜん勝てなくなっちゃった。
618:名無し名人
11/04/22 22:21:52.07 TQj0db1w
じゃあ腰掛けをやめればいい
問題解決
619:名無し名人
11/04/22 22:27:08.74 mNkXMmcQ
>>618
やめました。角交換振り飛車つええ
620:名無し名人
11/04/22 22:49:58.20 jnEzCtbK
今まで得意だと思ってた将棋でぜんぜん勝てなくなっちゃった。
621:名無し名人
11/04/22 22:50:32.36 2+74uQk4
>>606
先手後手、性格、相手の陣形によりそう。
矢内美濃は堅いけど、後手だと振り飛車の手が進んでるから、▲２五歩▽同歩▲１五歩▽同歩▲２五桂とか、▲４六馬～▲２五歩を食らいやすいみたい。
米長玉も24のシュナイダーさんが使ってたビッグ４の米長玉は端にしぶとく、▲１四桂をぶち込んでも放置で寄らない。
622:名無し名人
11/04/22 23:01:29.01 W1gVtRNh
調べたら対振り穴でよく出る居飛車銀冠の陣形を矢内美濃というらしいのか
あんな囲い美濃の振り飛車に使うなよ
623:名無し名人
11/04/22 23:11:52.59 zhnO0VM5
URLﾘﾝｸ(blogs.yahoo.co.jp)
結構面白いと思うぜ
624:名無し名人
11/04/23 00:27:34.67 ruNSTVA3
自分は横歩、相掛かりの定跡を全く知らず、矢倉や角換わりもほぼ適当に指してます。
自分が指せる戦法は得意順に居飛車穴熊、先手ノーマル三間、右左玉、角交換振り飛車などで、相手の出方によっては苦手な矢倉とかになっちゃうんだけどできればもっと戦法を絞りたいです。
なにか適当でもいいのでアドバイスください。
625:名無し名人
11/04/23 01:26:17.47 B6Pml/h8
居飛車スレで言うのもナンだけど、先手ならノーマル三間で良いんじゃね
相手が３三角とか相振り模様なら居飛穴に
626:名無し名人
11/04/23 01:27:51.09 gsW2i7af
>>624
棒銀なら多少不利になっても万能ですけど、
高段ほど絞りにくいですお。
同じ相手に２局連続同じ戦法を使ったら、研究されちゃいますお。
627:名無し名人
11/04/23 05:24:22.15 ZsWogp0X
右左玉ってなんだよｗ
628:名無し名人
11/04/23 06:22:24.17 LZ4D/g+O
>>624
どうしても指さない戦形だけ決めといたほうがいいような。
同じ人と指す場合などは相手も対策を練ってくるし
少しづつ変えたほうがいい。
おれは一通りさせるけどやっぱ適当だよ。
それでいいんじゃないの。序盤でよほど間違えない限りそれで決まるものでも
ないでしょ。
629:名無し名人
11/04/23 07:34:46.85 5xfGVtlx
>>627
昨日の竜王戦で郷田が
右玉形の駒組のあと玉が右へ左へウロチョロしてた
630:名無し名人
11/04/23 11:01:43.68 fImpgdFX
>>624
相掛かりは原始棒銀の受け方だけとりあえずおぼえて、横歩はスルー
角換わりは右玉左玉が出来ればまあいいかもしれないけど
千鳥銀の戦法図鑑で基本をざっとみておくといい
でかたによっては苦手な矢倉になるってのが
どういう序盤なのかよくわからないけど、
雁木をおぼえれば右玉左玉の序盤と相性がいいのでオススメ
極端な話、雁木と右玉左玉で大体は大丈夫
どうしても矢倉を避けれないのなら、初段に勝つ矢倉戦法でも読む
>>627
右玉左玉の略じゃね
631:名無し名人
11/04/23 11:35:15.63 ZsWogp0X
(///)
632:名無し名人
11/04/23 11:57:21.50 4LGexjKX
雁木とか恥ずかしくて使ってられない
格下に舐めてますよアピールするときだけたまに使う
633:名無し名人
11/04/23 12:21:02.92 jbfIu1BG
格下に舐めてますよ、なんてアピールする方が恥ずかしい。
634:名無し名人
11/04/23 19:57:23.43 7HA15NXr
対雁木は苦労したが、なんとか攻略できるようになったわ。
今はカニカニ銀に苦戦中。
635:名無し名人
11/04/23 21:24:32.14 MmEzoLua
どうでもいいけどカニカニ銀って名前もうちょっとなんとかならなかったのか
636:名無し名人
11/04/23 21:34:13.14 fImpgdFX
シルバー・キャンサー
637:名無し名人
11/04/23 21:43:32.05 gsW2i7af
見せ槍銀(^O^)
638:名無し名人
11/04/23 22:42:28.95 5bc2HV1+
ずっと振り飛車一本でやってきて最近居飛車やり始めた5級なんだけど
角換わりは持ち角があるからなんとか適当に手を作れるけど矢倉の時にどう動いていくのかよくわかんない
横歩はハメ手みたいなのにはまってばっかりだから諦めた
居飛車の道はなかなかけわしい
639:名無し名人
11/04/23 22:45:55.26 jbfIu1BG
矢倉は総力戦だよ。
自分から手を作っていく必要がある。
歩の突き捨てや端攻めの手筋を覚えるのにはもってこいだと思う。
横歩に関しては知識か、単なる見落としで負けてるのだと思う。
640:名無し名人
11/04/23 22:53:28.72 DHSF4NHa
矢倉は歩飛角銀桂香すべてを総動員して上から相手玉を圧死させるんだ
641:名無し名人
11/04/23 23:00:51.92 gsW2i7af
>>638
動くも糞も先手なら▲４六銀▲３七桂を目指して駒組するしかないって感じ。
指し方のコツは「切れたら負けだ～」って感じ。
▽３七銀打に対しては根元の角を攻めるとかですね。
642:名無し名人
11/04/23 23:15:58.02 DH++daGD
理想形の▲３六銀▲４六角▲３七桂の攻め筋と、
森下システムみたいな▲４七銀▲３七桂型からじっくり押していく指し方をまず知るのがお勧め。
両方とも駒を全部使う展開になりやすいから、矢倉とはこういうものかというのを感じられると思う。
▲４六銀▲３七桂はそれからでいいんじゃないかな。
643:名無し名人
11/04/23 23:21:22.18 5bc2HV1+
４６銀３７桂の形にして飛車角銀桂香総動員すればいいのか
って、その総動員の総力戦がなかなかうまくできてないような気がする
振り飛車の軽いさばきに体が慣れすぎたな（´・ω:;.:...
矢倉の入門書みたいなのを何か一冊読んで形を勉強したらいいのかな
矢倉の本は一冊も持ってないんだが
644:名無し名人
11/04/23 23:27:05.72 TSonNec7
ふぅ、後手番（相手も居飛車党）時は一手損角換わりでやってきたけど
横歩△８五飛を勉強して切り替えてみようかなぁとおもい
しばらくお別れ記念で一手損で対局したら対早繰り銀にあまりにも気持ちいい勝ち方できた
この快感があるから一手損たまらんよなぁ
645:名無し名人
11/04/23 23:27:17.35 5bc2HV1+
矢倉の急所―4六銀・3七桂型 (最強将棋21) [単行本]
森内 俊之 (著)
↑なんかちょうどよさそうなタイトルだけどこれでいい？ポチっちゃうよ？いいのかな？
646:名無し名人
11/04/23 23:41:06.95 XVO74rq8
>>645
矢倉にまったく心得がないなら手を出すべきでない
最高峰の内容だが、難解すぎる
まずは
「初段に勝つ矢倉戦法」 森下卓 創元社
で矢倉の感覚を養い
次に
「最新矢倉戦法 徹底研究▲3七銀戦法」 高橋道雄 創元社
で矢倉の定跡を学んでいくのがいいかもね
それでも飽き足らなかったら矢倉の急所の購入を検討してもいい、という具合
647:名無し名人
11/04/24 01:43:05.56 meiMbdqg
最初は急戦矢倉からやろうぜ
648:名無し名人
11/04/24 01:47:22.34 HIyDX/W4
>>645
いいともー(^O^)
649:名無し名人
11/04/24 01:53:35.06 lEQ9eFcB
急戦矢倉の定跡なら
対急戦矢倉必勝ガイド を読む一手
急戦矢倉を受ける立場、仕掛ける立場どちらの側でも必読といって過言ではない
650:名無し名人
11/04/24 02:30:24.03 RhMB14hd
急戦矢倉の本は少なくて困る
651:名無し名人
11/04/24 06:00:19.34 Uun/LpF0
変わりゆく現代将棋 上・下
康光流現代矢倉 急戦編
矢倉急戦道場
矢倉ガイド
居飛車の定跡（創元社）
まあ急戦は怖いからな。対策は念入りにやってる。
652:名無し名人
11/04/24 06:08:54.77 c2mKaCFT
矢倉は飛車を見捨てて香車走ったり、桂馬犠牲に端を取り込んだり、独自の手筋を知らんと指せんよな。
653:名無し名人
11/04/24 06:19:39.84 Uun/LpF0
最近は▲４六銀や加藤流でも攻めきれないことがあるし
美濃囲いから歩交換とかしてくるのもあるからなあ。
ほんまいくら指してもわからんわ。
654:名無し名人
11/04/24 06:58:23.20 HIyDX/W4
>>653
＞美濃囲いから歩交換
10年以上前にすでに食らってますって。
当時の県代表に。
今は毎日新聞で観戦記者やってるみたいだけど。
655:名無し名人
11/04/24 09:19:31.72 lJ7p1qBF
後手が左美濃にする形は昔からある形だけど
最近プロで少し流行ってる影響かアマでも増えてる
656:624
11/04/24 10:58:54.63 PcUe5Ig3
みんな分かりやすいアドバイスありがとうm(__)m
先手はとりあえず、▲7六歩△3四歩▲2六歩としておいて、横歩や角換わりが絡む△8四歩としてきたら▲6六歩で無理やり矢倉を目指すのは駄目なの？
やっぱ咎められるのかな？
657:名無し名人
11/04/24 11:20:49.96 meiMbdqg
矢倉が苦手で右玉や三間が得意なら
７６歩３４歩２６歩８４歩ならどこかで先手一手損から右玉とか
７６歩３４歩６６歩から三間、右玉、左玉とか
７６歩３４歩４８銀として振り飛車模様なら穴熊か左玉
８４歩なら先手一手損から右玉にすればいいんじゃないだろうか
矢倉が苦手で戦法を絞りたいというのに
無理矢理矢倉を目指す意味がわからん
658:名無し名人
11/04/24 15:14:33.77 HIyDX/W4
>>656
大丈夫だけど、右四間対策と、相手が先手矢倉の時に、自分が右四間を指す対策は必要かも。
659:名無し名人
11/04/24 17:12:42.19 YjoOrgxm
>>656
そんなのを的確に咎められる奴は低級にはおらんから安心しろw
660:名無し名人
11/04/24 19:18:58.02 H6AAnLXz
>>656
高段でもそれなりにいるから大丈夫だ。
振りから転向した人に多いイメージだが。
661:名無し名人
11/04/24 22:39:48.20 KmIoGcDG
普通に横歩取れよ。
飛車先決められたら雁木とかしかないぞ。
主力戦法には絶対にならない。
662:名無し名人
11/04/24 22:45:45.96 wzOnMRry
矢倉慣れしてりゃ大丈夫だよ
特に対急戦矢倉
それより三手目に６６歩で相手が振れば居飛車穴熊、振らなけりゃ先手三間飛車にしたらいいのに
君の得意戦法の上から二つで指せるぞ
663:名無し名人
11/04/24 22:52:12.62 gBXFrxFp
スレ内容とは少し離れるけど２４で定跡はずれた瞬間に咎められる段位ってどれくらい？
664:名無し名人
11/04/24 22:56:30.67 meiMbdqg
そんなの外し方によるだろｗ
プロだって定跡から外れることくらいいくらでもあるわい
665:名無し名人
11/04/24 23:02:14.24 wrgw3Cmn
上級位によくいるタイプだな>>663
「定跡を外れたのでこの局面は先手不利のはずです(ｷﾘｯ」
「○さん、そこは▲○○でしょｗｗｗ有段者なのに定跡知らないのｗｗ」
666:名無し名人
11/04/24 23:13:08.14 RhMB14hd
口で言わずに盤上で咎めればよい
667:名無し名人
11/04/24 23:16:15.89 gBXFrxFp
いやちがうんだけど、そういうことじゃなくて
俺自身がまったく定跡しらなくてどのくらいのレベルになったら通用しなくなるのか知りたかった
668:名無し名人
11/04/24 23:21:04.98 wzOnMRry
定跡知らないって言っても筋のいい人間は実戦の中で必要なものはある程度身につけてしまうし
ほんとに形すら知らないレベルなのか
まぁ別の所で聞いたほうがいいだろう
669:名無し名人
11/04/25 00:25:07.97 76Wh6OKB
三手目６六歩は矢倉・居飛穴と振り飛車が指せるなら十分ありな手。
角道開けとくのがデフォの居飛車ポテンシャルを引き出しているとは言えないけれど。
670:名無し名人
11/04/25 00:27:13.92 YE9da+f4
三手目▲６六歩に対して後手三間で来られたら
こっちも振り飛車にしないと作戦負け気味じゃないの？
671:656
11/04/25 00:27:23.02 mVh6xWt8
みんなのアドバイス助かる。話に一貫性がなくてごめん。俺も自分自身、序盤は今まで本当に適当だったけど、大会もあるし強くなりたいんだ。
662さんのご指摘にあったけど、三手目6六歩は三間にされるとちょっと困るな…穴熊で大丈夫かな？
ちなみに俺は24で3～1級です…
672:名無し名人
11/04/25 01:06:40.29 lG1u/kNB
左玉でいいんじゃないの
673:名無し名人
11/04/25 08:52:25.68 0WHo9RlL
>>671
三間にされるのは仕方ない。通常に比べて角道閉じてるから
損すると思うが。相手が居飛車党で角換わり・横歩が得意で
矢倉は急戦しかやれないとわかってる場合は３手目▲６六歩を指すこともある。
674:名無し名人
11/04/25 09:57:24.03 ucFhay2X
細かく戦法を絞りたいなら多少作戦負けというか受け身になりやすいのは仕方ないと思うよ
その代償に得意戦法指させてもらいますよってことだからそこは甘んじて受け入れる
先手なら三手目６六歩で居飛穴か先手三間、もし相振り臭くなったら左玉で対応
後手なら相手の出方を見ながら対抗形を目指す
現状の指せる戦法からだとこの辺りが無難じゃないかね
675:名無し名人
11/04/25 10:56:52.79 lKTd6QYp
後手三間に来られて左玉なんて指すくらいなら
５手目▲６六歩で後手急戦対策を抑えた方がよっぽど利口だと思うが
なんでこんなに相振り抜きの３手目▲６六歩が推奨されてるのかわからん
676:名無し名人
11/04/25 11:28:40.60 lG1u/kNB
本人が左玉得意だっていってるのに
677:名無し名人
11/04/25 11:30:21.30 lKTd6QYp
そうだったか、よく読まないで失礼した
678:671
11/04/25 23:41:17.67 mVh6xWt8
みんなわがままな俺について真剣に考えてくれてありがとう…(´;∀;`)
正直、相振り覚えて振り党になるのが一番はやいと思うけど、居飛車穴熊が捨てがたいな…
相振り覚えて、明らかに相手が振り飛車なら居飛車というスタイルはどうだろう？
たまに矢倉とかになりそうだけど…
居飛車スレなのにごめん。
679:名無し名人
11/04/25 23:54:07.13 ndNnWHdH
よくあるオーソドックスなスタイルだし問題ないと思うよ
ただ一口に相振りと言っても多彩だがね
まぁがんばれ
680: 忍法帖【Lv=3,xxxP】
11/04/28 03:52:27.21 Qy1LYsRm
はあ
681:名無し名人
11/04/28 08:55:03.63 j7zcXXCj
居飛車党だが、先手石田流には相振りにしてる。
居飛車で鈴木流やら久保流やら、金銀ばらばらで勝てる気がしない。
基本、相振りは下手糞だがこれだけは仕方ない。
香落ち下手の練習も兼ねてるから。
682:名無し名人
11/04/28 09:33:04.76 Yjiy64W4
郷田みたいな本格派居飛車党を目指しています。
矢倉はマスターしたのですが、角替わりが苦手です。
何かいい勉強法ありませんか？
683:名無し名人
11/04/28 09:36:40.68 AeDyMnO1
つ右玉
684:名無し名人
11/04/28 09:54:19.78 Yjiy64W4
右玉はまだ一度も真面目に勉強したことないです。
正統派の角替わりを指せるようになりたいです。
685:名無し名人
11/04/28 10:34:32.76 h1POOzPd
羽生の頭脳
686:名無し名人
11/04/28 10:54:06.21 t5VE7/qo
桂跳ねるときは35歩忘れるな。以上
687:名無し名人
11/04/28 11:19:28.83 oBIiJCiI
３五歩１五歩の突き捨ては超重要。
あと、２二歩とか２三歩とか歩をうまく使おう
688:名無し名人
11/04/28 11:26:13.52 RwNCdufm
先手矢倉を指す人は、序盤の駒組みの勉強が好きなタイプのはずだから、
三手目６６歩から後手の相振りを受けるのは、むしろ歓迎だと思うんだけど。
一例として、去年の宮田ｖｓ近藤の順位戦の将棋なんか、先手の駒組みが非常に
面白いというか勉強になる。
689:名無し名人
11/04/28 13:06:50.18 h1POOzPd
俺は序盤の駒組みの勉強が好きな矢倉党だが相振りは嫌いだぞ
人それぞれなんでしょ
690:名無し名人
11/04/28 19:42:49.08 vhyUD3Nt
相振りの好き嫌い以前にここ居飛車党のスレでしょ。
691:名無し名人
11/04/29 06:58:23.06 Z0DU7E0l
７六歩８四歩２六歩の出だしから角換わり拒否された場合にどう指すのが最善なんでしょうか？
２五歩決めてから角引いて２筋で角交換狙う or ４六歩～４七銀の形にして５九角から右辺に角転換
この二つを併用してるんですが、どっちが良いんだろう・・・
692:名無し名人
11/04/29 12:09:35.10 XI+yAw3S
右辺に角を使う時は▲４六歩が邪魔かも。
拒否だから▽８五歩▲７七角じゃなく▽３四歩？
▲２五歩で横歩取りが普通かも。
693:名無し名人
11/04/29 13:44:50.07 NxwhR2K0
▲7六歩△8四歩▲2六歩△8五歩▲7七角△3 四歩▲8八銀△3二金▲7八金△4四歩みたいな拒否でしょ
とがめる形にするなら２５歩決めて飛車先換える定跡がベストじゃないかな
それが思わしくないなら普通に矢倉にするか
694:名無し名人
11/04/29 14:54:09.30 d0TZao47
矢倉組もうとしてる最中に相手が右四間飛車にしてきて
角の睨んでたら何囲いにしたらいいんだろ？
穴熊だと時間かかるしスマートでいい囲いないかな？
695:名無し名人
11/04/29 15:07:53.53 +KZy/Slq
雁木とか？
あるいは矢倉でいいと思うけど。
相手が右四間の時は６六歩決めた後７七銀は決めないでね。
696:名無し名人
11/04/29 15:13:19.72 Z0DU7E0l
>>693 その手順ッス。やっぱり２筋交換がべストですか。
１歩手持ちにして得してるのは分かるんだけど、その後の方針が今イチ分からないんだよなあ。
まあ手厚く矢倉に組んで、１歩と角、右桂をうまく使って攻める感じでしょうか。
>>692 ４七銀～５六銀～５九角～２六角～３七桂みたいな感じをよく指してます。
697:名無し名人
11/04/29 15:23:43.13 IwvY0amU
２６角は飛車先不突きのときにやりたい
698:名無し名人
11/04/29 17:44:35.73 XI+yAw3S
>>696
交換だけど、▽４二角とか引いたタイミングのことを言ってると思う。
細かいけど、手得になるから。
699:名無し名人
11/04/29 20:50:33.99 cYnR+jg/
682ですが、
角替わり系統の書籍は羽生の頭脳と角替わり腰掛け銀研究しか読んだことがないです。
何か良い勉強法があれば教えてもらいたいです。
700:名無し名人
11/04/29 20:54:59.05 YOtCclgu
>>693
向い飛車の心配がないから飛車先決めて角換えとけばいいよね。
相手は銀冠かシャガミ矢倉ぐらい。先手が悪くはならないだろう。
棒銀にして攻めるんじゃないの。
しゃがみ矢倉なら歩を持ってるから▲３５歩△同歩▲３四歩△同金▲３５銀で
金銀交換すれば後手は薄くなると思う。
△７３角に警戒は必要かもな。
701:名無し名人
11/04/29 20:57:32.13 mVK3oOH+
>>699
棋譜並べが有効
谷川全集・谷川の21世紀定跡・谷川の戦いの絶対感覚あたりがオススメ
702:名無し名人
11/04/29 21:00:51.65 3fax8GbK
級位者には角換わりガイドがいいと思う
703:名無し名人
11/04/29 21:12:07.76 XI+yAw3S
谷川さんとか丸山さんあたりの棋譜は、確かに角換わり研究にいいよね。
704:名無し名人
11/04/29 21:20:11.87 YOtCclgu
一手損となるととたんにわからない。
早繰り銀や腰掛銀は定跡が進みすぎて怖くて指せないよ。
705:名無し名人
11/04/29 21:29:30.88 XI+yAw3S
早繰り銀かあ…島さんあたりの棋譜はどう？
個人的には好きだけど。
706:名無し名人
11/04/29 23:07:35.52 qBcjrmcJ
後手で8五飛しかやらない癖に
居飛車党は片腹痛し
707:名無し名人
11/04/30 01:16:28.42 1HOrtbEf
僕初心者なんですけど居飛車穴熊多用してます。
だけど四間の方が楽と言われて浮気しそうです。
708:名無し名人
11/04/30 04:56:48.82 dqDzip6C
>>707
四間は「定跡型＆居飛穴にすればかなり勝ちやすい」、ということで居飛車党にとって
絶好のカモです。
ただ初心者なら勉強も兼ねて急戦も指した方がいいかも
709:名無し名人
11/04/30 08:50:40.52 6XyDuC8t
>>699
棒銀の本と、一手損の本と最新戦法系の本でも読めば
710:名無し名人
11/04/30 11:22:48.81 vkUPD1mo
>>706
相居飛車は一通り勉強したが、
相掛かりと角換わりの後手番は防戦一方で厳しい。
かつての渡辺のように８五飛一本でいくというのも、自然な選択と思う。
711:名無し名人
11/04/30 16:26:34.09 EmTpyosx
>>710
そう。後手番居飛車党の悩みはそこだ。
それで、相掛かり腰掛銀模様から鎖鎌銀戦法、相矢倉模様から後手超急戦棒銀、
角換わり腰掛銀模様から右玉戦法、横歩取り模様から▽３三角戦法などが試行錯誤的に
開発された歴史がある。
712:名無し名人
11/04/30 21:26:11.97 kPXVYSBA
角交換振り飛車破りの本がなかなか見つからないから角交換振り飛車の本で勉強することにした
角交換振り飛車の先手で解説してるから後手番でもなんともないぜ！
713:名無し名人
11/05/01 17:26:54.67 1qtUlpzd
純正角換わりの後手番はまじキツイな。
でも角換わりはけっこう好きだから、
最近は後手番では一手損角換わり＆藤井流角交換四間をちょいちょいやってる
714:名無し名人
11/05/01 17:39:18.77 BltAKd6U
角換わりを本気で指してると
神経が磨り減りそう
相居飛車は角道閉じよう・・・
715:名無し名人
11/05/01 20:55:29.13 XeNtI6sY
角道閉じたら右四間で来られるんだけどどう対処したらいいの？
だれか教えてくれさい
716:名無し名人
11/05/01 21:02:44.14 xujwN25q
振り飛車党から居飛車党に転向してみて思ったけど
最初から居飛車党として始めるか、振り飛車で始めたら振り飛車党のままでいるのがいいんだな
転向はただの遠回りでしかないとわかったわ
717:名無し名人
11/05/01 21:11:50.68 aQEGemS3
>>715
77に銀を上がらない。
718:名無し名人
11/05/01 21:39:39.17 E14c84j3
>>716
升田、大山、米長、谷川をディスってんのか
719:名無し名人
11/05/01 22:04:12.05 T80f5frD
俺は先手なら矢倉指すし、後手番だと横歩指すから純正角換わりはほぼお目にかからない。
相腰掛後手番とか羽生ですら苦手と言った戦型だろ。
720:名無し名人
11/05/01 22:09:06.14 N14aWqg7
>>716
「良い」ってのがどういう意味かよく分からんが
俺は振り飛車３級居飛車７級だけど指していて面白いよ
石田ゴキゲンばかりだと飽きる
かといってノーマル振り飛車は攻めの形が作りづらいので
居飛車指し出したら面白かった
棋力はおちてしまうんだが・・・
721:名無し名人
11/05/01 22:28:31.29 rAQ/WX3O
>>716
実感がこもってるな。それが正解だよ。
たた、転向してみないと、それが分からない。
遠回りした分、今度は迷わずに、振り飛車党の道を邁進すればいい。
722:名無し名人
11/05/01 22:53:02.74 U/9SKKxD
マジレスすると振り飛車は級位者には楽。
でも、ある程度行くとそれだけでは上手く行かなくなる
んで、居飛車も勉強するようななる。
ある程度のレベルになると、結局はどちらを極めたいか好みの問題になる
723:名無し名人
11/05/01 23:00:43.98 aQEGemS3
振り飛車楽かなあ？
対急戦定跡覚えても穴熊攻略に苦労しそう。
システムは使いこなすのが難しい。
石田流、ゴキ中は定跡の進化が激しいからついていくのが大変。
と思って将棋覚えたて早々に純粋居飛車党になってしまった。
724:名無し名人
11/05/01 23:16:37.12 UQDKlqqH
自分振り飛車党で一応矢倉も指せるけど、角換わり全く知らないから後手番で84歩突けないんだよなぁ。
725:名無し名人
11/05/01 23:22:36.10 aQEGemS3
相手に８四歩ついてもらえないと、こっちも矢倉にできないのだが・・・。
726:名無し名人
11/05/01 23:39:39.72 7oqSQsk9
どのレベルの話してんだか
727:名無し名人
11/05/01 23:53:48.72 gSpK7GQF
初心者四間飛車のみから、最近、居飛車を始めた俺の感想。
１：美濃囲い超便利。居飛車だと、どう囲えばいいかわからん上に薄い。
２：急戦は左側だけ見てればいいから楽。居飛車だと、盤全体を見ないといけん気が。
３：穴熊？左美濃？こまけぇことはいいんだよ！とりあえず、本だけは大量にあるぞ！
居飛車やって幸せなこと。
１：こちらから積極的に攻撃できるって幸せ。
２：手筋を使う機会が多い。とりあえず端攻め最高。最初に読んだ本が「ひと目の端攻め」だったもんで端好きに（汗
３：上から押しつぶす感じで勝てると充実感あるよね？
728:名無し名人
11/05/02 04:03:11.72 pnEeYF19
居飛車振り飛車もあると思うけど、得意な将棋のタイプにもよるんじゃね？
3枚で囲ってじっくり戦うのがあう人もいれば、空中戦が得意な人もいるわけだし。
自分は激しい将棋が得意で矢倉とかカッチリ囲って持久戦てのが苦手だから、
相掛かりとかゴキゲンとか多用してるわ
729:名無し名人
11/05/02 10:07:15.05 tPJGAQX2
薄い将棋もなれないといけないけどな。
大抵、こっちだけが一方的に薄い状態になる。
>>727
最近は振り飛車党からの端攻めが多いなあ。
普通のアマが使ってくるから。その辺の手筋化が進んでるんだろうね。
730:名無し名人
11/05/02 10:59:04.15 aeFI0kv7
振り飛車の端攻めは反動もきついから逆襲するのが楽しい。
731:名無し名人
11/05/02 15:48:59.71 pikhKV42
ところで流行の石田流には皆どう対処してるんだ？
本組に組ませて銀冠で対抗してるんだがどうにも辛い
攻めさせてから端攻めなりなんなりのカウンター一発で沈める終盤力がないと駄目だなこれ
732:名無し名人
11/05/02 16:56:29.41 1kxfqR1n
２手目△８四歩で無問題
733:名無し名人
11/05/02 17:13:31.07 UUXG02CF
>>731
▲７六歩 ▽３四歩 ▲６六歩 ▽６二銀 ▲７八飛 ▽６四歩
▲７五歩 ▽６三銀 ▲４八玉 ▽４二玉 ▲３八玉 ▽３二玉
▲２八玉 ▽４二銀 ▲３八銀 ▽４四歩 ▲４六歩 ▽４三銀
▲６八銀 ▽５四銀左 ▲６七銀 ▽４五歩 ▲同 歩 ▽同 銀
▲４八飛 ▽４二飛 ▲５六銀 ▽５四銀上 ▲４五銀 ▽同 銀
▲６五歩 ▽８八角成 ▲同 飛 ▽３三角 ▲４八飛 ▽９九角成
▲６三角 ▽８九馬 ▲８一角成 ▽４六歩 ▲５五桂 ▽５四銀打
▲６四歩 ▽９九馬 ▲６三歩成 ▽５五馬 ▲５三と ▽３六桂
▲１八玉 ▽４八桂成 ▲同 金 ▽４七香 ▲５八金寄 ▽３九飛
まで54手で後手の勝ち
734:名無し名人
11/05/03 04:30:05.59 t2q0wJ6t
>>731
相振りにしてたがいまいちだから
居飛車さすわ。２手目△３二飛車もそれでいく。
銀冠か左美濃か。６筋をつかないで５筋をついて銀を進出させる形は
居飛車もそれなりにやれそう。
735:名無し名人
11/05/03 04:48:07.10 3PO00Fu/
▲７六歩 ▽３四歩 ▲７五歩 △ ４ 二 玉
736:名無し名人
11/05/03 12:18:59.77 uGJiMBt7
>>731
最近は４手目▽８五歩、昔は右四間。
先手番なら中原流、棒金、浮き飛車、２五桂跳ねなど。
２歩持たせると、逆に石田側から端攻めをくらいやすいな。
737:名無し名人
11/05/05 14:07:42.63 LXkSPwZW
オシムって居飛車党なの？
738:イビチャ・オシム
11/05/05 17:11:33.17 2iLIY8fj
>>373まぁな
走り回る居飛車を目指してる
739:名無し名人
11/05/05 17:16:05.94 LXkSPwZW
フリビチャ オシムという兄だか弟だかいるとかいないとか
740:イビチャ・オシム
11/05/05 18:51:52.52 2iLIY8fj
アンカーミスった
>>737
741:アイフリビチャ
11/05/05 19:49:13.44 LXkSPwZW
なんだよ過疎スレかよ
742:名無し名人
11/05/05 21:59:51.31 G4d4hjCr
後手が角道止めて振り飛車かと思いきや、矢倉を組む
横歩を取らないで相掛かりにする
横歩を取ったあとに、おもむろに角道を止め矢倉を組みはじめる
直近の相居飛車がこんなのばかり・・・。
定跡型が指したいｗ
743:名無し名人
11/05/06 02:59:37.53 adqABcav
>>741プギャアーｗ
744:名無し名人
11/05/06 05:11:41.24 k9Xv2Lhp
>>742
それも定跡型だよ。
745:名無し名人
11/05/07 00:34:53.35 LeUv/39i
>>742
＞後手が角道止めて振り飛車かと思いきや、矢倉を組む
これは先手にも問題がある。向かい飛車急戦を甘受して矢倉を封じるか、
向かい飛車を封じて矢倉を甘受するか。
＞横歩を取らないで相掛かりにする
若手プロにも注目されてる形＠将棋世界
＞横歩を取ったあとに、おもむろに角道を止め矢倉を組みはじめる
横歩は知らん。しかしもとから定跡形になりづらい戦型だろう。
746:名無し名人
11/05/07 09:07:43.82 N8VPDsxm
>>742
横歩って定跡命の戦法じゃないの？
747:名無し名人
11/05/07 09:08:47.23 N8VPDsxm
すまん>>742じゃなくて>>745だわ
748:名無し名人
11/05/07 09:31:06.54 1lxeRzJ0
横歩で定跡から外れるのは即死ルート
749:名無し名人
11/05/07 09:41:18.68 1lxeRzJ0
定跡型になりづらい横歩ｗ
750:名無し名人
11/05/07 10:13:39.26 dsNdMkWC
横歩の△８五飛なら相手してみたいと思って（プロ棋戦鑑賞効果）横歩とるようになっても
△４五角とかやられると本当につまんなくて（負けりゃ勿論のこと勝っても相手の好き放題の攻め受ける感じでつまんない）
だんだん横歩とりたくなくなっていくという俺みたいな人間結構いるんだろうな
751:名無し名人
11/05/07 10:24:04.27 +EgBOUiE
>>748
そんなことはない。
プロじゃあるまいし、丸暗記してるやつなんかいるものか。
752:名無し名人
11/05/07 10:35:21.77 XOOlLvWk
>>750
今はまだ△４五角には負けたくないというモチベがあるからいいけど
将来的にはそうなりそうだｗ
753:名無し名人
11/05/07 11:18:38.26 RR5JAR17
45角は先手有利で結論出てると思ったけど違うのか？
754:名無し名人
11/05/07 11:24:50.66 +EgBOUiE
>>753
それはプロの話。定跡外してくる奴は結構居る。
実際、定跡もギリギリだし。
まあそれでも取ることにしてるが。
755:名無し名人
11/05/07 11:27:52.27 LeUv/39i
>>746
定跡を前提として対局が行われるのは他の戦型と変わらない。
嵌ると敗勢になる筋がたくさんあるだけであって、
その筋を受けれれば別に他の手でも構わない。
756:名無し名人
11/05/07 11:28:30.57 xq+z7R7O
45角は先手勝ちやすいよ
序盤早々先手有利なんてありがたうことこの上ない
757:名無し名人
11/05/07 11:28:42.42 BxFrev7a
>>750
あえて横歩とらずに58玉で横歩取らせればいいんだよ。
58玉に取らずに52王とかならそれから横歩取れば45角封じになる。
王将戦佐藤戦で出てきた豊島流対策はｼﾗﾈ。
758:名無し名人
11/05/07 11:34:02.36 +EgBOUiE
>>745
相掛かりの記述はどこに書いてあるの？
759:名無し名人
11/05/07 11:37:17.18 LeUv/39i
>>758
戦法ランキング
760:名無し名人
11/05/07 14:59:35.38 1lxeRzJ0
注目ってか、最近もっともらしい理屈を付けて指す奴が一部で出てきた程度じゃないの。
横歩取る形と同列で語るレベルではないのが現状。
761:名無し名人
11/05/07 15:13:54.81 32Kyx/BQ
>>760
横歩の出だしから横歩とらないのが普通の相掛かりだった時期もある
それに相掛かり浮き飛車自体は勝ちにくいから流行らなかっただけで
ずっと主流だったし横歩と同じくらい研究されてる形だよ
762:名無し名人
11/05/07 18:25:48.63 lVvZHzjm
ところで、一手損角換わりVS先手早繰り銀は後手有利ってことになったんでしょうか？
ここ最近全然指されてない気がする。
763:名無し名人
11/05/07 19:25:00.22 2VkuoAKi
指されて無いということは先手有利。
764:名無し名人
11/05/07 19:54:12.16 sesl0DyK
豊島本に従えば先手よしのはずなんだけど全く見かけないよね
自分も使うから調べてるんだけど
郷田とか羽生が先手で３六歩を突いて早繰り銀を見せた棋譜を見たけど
いずれも後手が相早繰り銀とかに変化していった
nhk杯でも△７四歩の瞬間にがっくりときたしｗ
見れる一手損の棋譜ではほとんどが棒銀を選択しているから
早繰り銀も指せるけど棒銀の方がより有力だと思ってるのかも
765:名無し名人
11/05/07 22:31:34.68 lVvZHzjm
>>764 あ、確かにNHK杯決勝で糸谷が相早繰り銀やってましたね。あんまりうまくいってなかったような・・・
私は後手一手損をけっこう指すんですが先手が早繰り銀で来た場合は、
腰掛け銀にして銀交換甘受→４五銀～３六歩で飛車のコビンを狙うワンパターンです。
棒銀対策はイマイチ分からない。４二飛から右玉をやってるが玉が薄い・・・。
766:名無し名人
11/05/07 22:37:15.41 sesl0DyK
郷田のは変化してなかったわ
一応参考までに
開始日時：2011/02/09
棋戦：第82期棋聖戦本戦1回戦
持ち時間：4時間
場所：東京・将棋会館
先手：郷田真隆九段
後手：阿部 隆八段
▲２六歩 △３四歩 ▲７六歩 △８四歩 ▲２五歩 △３二金
▲７八金 △８八角成 ▲同 銀 △２二銀 ▲３八銀 △３三銀
▲３六歩 △６二銀 ▲６八玉 △６四歩 ▲３七銀 △６三銀
▲４六銀 △５四銀 ▲３五歩 △同 歩 ▲同 銀 △８五歩
▲２四歩 △同 歩 ▲同 銀 △同 銀 ▲同 飛 △２三歩
▲２八飛 △４五銀 ▲７七銀 △３六歩 ▲６六銀 △６五歩
▲５五銀 △３三角 ▲７七角 △８六歩 ▲同 歩 △６六銀
▲同 銀 △同 歩 ▲６四銀 △５五銀 ▲７五銀 △６七歩成
▲同 玉 △６五歩 ▲６八玉 △６六銀 ▲同 銀 △同 歩
▲６四銀 △６七銀 ▲同 金 △同歩成 ▲同 玉 △７七角成
▲同 玉 △６五金 ▲５五銀打 △５四銀 ▲３三歩 △５五銀
▲同 銀 △３三桂 ▲５六銀 △５五金 ▲同 銀 △５四銀
▲５六銀 △５五銀 ▲同 銀 △５四銀 ▲５六銀 △５五銀
▲同 銀 △５四銀 ▲５六銀 △５五銀 ▲同 銀
まで83手で千日手
767:名無し名人
11/05/07 23:15:49.25 lVvZHzjm
ありがとうございます。７七銀～６六銀、この手順は初めて見ました。
結果千日手だけど、まあ後手としては何とかなりそうな感じです。
最近トップ棋士の居飛車党は後手で８五飛ばかりなんで、もっと一手損指してほしいっス。
768:名無し名人
11/05/08 01:50:32.88 tiSuiL/u
何だかんだ言って腰掛け銀が一番強敵な気がする。
８五桂の反撃で９五歩とか７五歩とかでうまく攻めるのがけっこう難しい
769:名無し名人
11/05/17 20:09:45.53 6OffTXfc
矢倉で新しい戦法つくったんだけどこれってある戦法なのかな、かなりハメやすい、低級だけど
▲７六歩 △３四歩 ▲４八銀 △８四歩 ▲６六歩 △６二銀
▲６八銀 △４二銀 ▲７七銀 △５四歩 ▲６八玉 △７四歩
▲５八金右 △５三銀右 ▲６七金 △３二金 ▲７八玉 △４一玉
▲２六歩 △６四銀 ▲２五歩 △３三銀 ▲３六歩 △３一角
▲３七銀 △４二角 ▲２六銀 △９四歩 ▲９六歩 △７二飛
▲５六歩 △５二飛 ▲７九角 △５五歩 ▲同 歩 △同 銀
▲３五歩 △４四銀引 ▲３四歩 △同 銀 ▲５八歩 △６四角
▲３七歩 △３六歩 ▲２四歩 △同 歩 ▲同 角 △２五歩
▲４六角 △５五銀 ▲６八角 △３七歩成 ▲同 銀 △３六歩
▲４六銀 △同 銀 ▲同 角 △５五銀 ▲６八角 △６六銀
▲１八飛 △６七銀成 ▲同 玉 △３七歩成 ▲４六角 △同 角
▲同 歩 △５六角 ▲６八玉 △８九角成 ▲７八銀 △５六桂
▲６七玉 △９九馬 ▲５七歩 △４七と ▲５六歩 △５七金
まで78手で後手の勝ち
770:名無し名人
11/05/17 21:20:37.07 Y5LPlgcH
みんな先手持ったときの出だしはどんな感じなの？
私は以前は７六歩→２六歩（角換わり&横歩志向）と目を瞑ってやっていたが、最近 は後手が二手目３二飛のように特殊な手をすることが出てきた
そこで今は２六歩→７六歩（やはり角換わり&横歩志向）と変化のしようがない手順を採用してる
この考え方への意見も含めて他の人はどんな出だしか聞きたい
771:名無し名人
11/05/17 21:27:40.21 o35gwIel
矢倉を指したいから初手▲７六歩は絶対。
元振りだから２手目△３二飛には相振りに出来るのが大きいんだけど。
居飛車党でも最低限相振り指せた方がいいかなと思ったり。
772:名無し名人
11/05/17 21:45:39.01 pvvl1dPQ
どうせ先手石田流の対応は覚えなければいけないんだから、あえて慣れない
振り飛車で相振り指そうとも思わないな。
773:名無し名人
11/05/17 21:50:53.78 BqErZ9di
６手目△８五歩は居飛車不利だからなあ。
△６五角が成立しないんじゃ△４二玉〜△３二玉で
角道止めてくれるのを待つしかないわ。
774:名無し名人
11/05/17 21:51:37.43 dNMyRTZq
２手目△３二飛ってそんなに多いか？
775:名無し名人
11/05/17 22:04:07.69 o35gwIel
>>733
２手目△３二飛指すような人間だと後手番升石上等だから果たして止めるかどうか。
まあ止めさせてくれる以上は止める方が棋理に適っている気もするが、
△７四飛の筋とかあるし居飛車側から安易に誘導できるようなものでもない気がするんだけど。
776:名無し名人
11/05/17 22:38:20.68 11PtCIbY
>>769
後手は急戦矢倉の一種だね。先手が無警戒に早囲いにするなら急戦矢倉は有力。
先手は早囲いにしたのが失敗。こういう甘い序盤の相手には通用しそうな作戦だと思う。
777:名無し名人
11/05/17 23:18:00.01 pvvl1dPQ
矢倉中飛車の一種かな？
早囲いもそうだが、不用意に銀を上がりすぎだな。
778:名無し名人
11/05/18 06:44:58.05 elkXTdsY
>>775
まあそうだね。▲７七銀の形なら戦い易いから
△７四歩の突っかけは▲３八金とすれば急には潰れないだろう。
▲７七桂の形は最悪だと思うのであの定跡はやらない。
779:名無し名人
11/05/18 07:03:59.91 Ulp9EWl2
>>774
いえ。
780:名無し名人
11/05/18 08:44:30.21 4B+f0/Zo
>>771
居飛車党で相振りは「最低限」必要じゃねえと思うが。
781:名無し名人
11/05/18 12:22:05.18 ukk4cPTR
初手▲５六歩には渡辺や郷田でも振ってたし相振りも出来た方が良いとは思う
782:名無し名人
11/05/18 12:43:47.12 Ulp9EWl2
左玉対策を覚えないといけないので、わたし的には好みかな？と思うわけですが、、、
783:名無し名人
11/05/18 12:47:13.04 6aZfArm1
相振りできたほうが得なのは分かるが全然感覚が身につかない
先攻すれば無理攻めに、後攻に回ると圧し潰される
784:名無し名人
11/05/18 14:37:32.25 +Pklbqlt
しっかりと囲ってから戦おう
785:名無し名人
11/05/18 18:40:03.96 qusCl8jn
先手中飛車にもいまは穴熊で十分戦えるし相振り出来ればと思ったことはないな
石田に相振りは先手がかなり勝ち易そうだし
786:名無し名人
11/05/19 01:36:21.92 6EdubRcY
２手目△８四歩党のアマなら初手▲５六歩にも先手ゴキゲンにさせて普段通りだから問題ない
悩むのは２手目△３四歩の居飛車党なんだろうな
787:名無し名人
11/05/19 07:34:37.77 bCjbqMlo
初手▲５六歩なら△８四歩だね。
飯島流、穴熊、△６四銀とできるし。
788:名無し名人
11/05/19 07:56:45.17 sv82E8DH
先手ゴキに対しては5筋の位取りを許す？△54歩と位取りを防ぐ？
789:名無し名人
11/05/19 08:17:59.96 Y/qD/3Vc
>>788
あー、あれ。
勝手に位取られて、穴熊＋▽６四銀(振り飛車からの金銀交換対策)になってました＠10年以上前の話
790:名無し名人
11/05/19 09:13:28.71 tpa+bgzE
>>788
位取りは許さない。こんな感じ。
▲56歩 ▽34歩 ▲58飛 ▽54歩 ▲76歩 ▽62銀 ▲48玉 ▽42玉
▲38玉 ▽32玉 ▲28玉 ▽42金 ▲38銀 ▽53銀 ▲16歩 ▽14歩
▲46歩 ▽88角成▲同銀 ▽64銀 ▲77銀 ▽52飛 ▲66銀 ▽22銀
▲77桂 ▽33銀 ▲59飛 ▽44銀 ▲86角 ▽33桂 ▲65銀 ▽53銀右
▲75歩 ▽94角
791:名無し名人
11/05/19 09:46:37.56 bCjbqMlo
>>790
それじゃあ振り飛車が好形すぎるだろ。
792:名無し名人
11/05/19 10:24:11.10 tpa+bgzE
>>791
そんなことはない。最後に笑うのは俺だ。
793:名無し名人
11/05/19 13:52:16.50 3Scch0vr
基礎的なことは覚えて
居飛車党か振り飛車党かどっちにしようか迷ってる俺に
居飛車の魅力を教えて
794:名無し名人
11/05/19 14:36:47.37 GldbsY9y
久保以外のトップ棋士が居飛車党だから、なんとなくかっこいい
795:名無し名人
11/05/19 14:46:18.41 CFOygs/d
>>793
○飛車先をのばすだけで、相手の急所（初形は角頭）を直撃できる！
○飛車と角の大ゴマが目指す方向が同じなので、攻めを協力しやすい！
○相振り飛車より相居飛車の方が定跡が整備されていて、上達に心強い！
○初級者にオススメの基本戦法、棒銀や右四間ができる！
振り飛車のカウンター狙いよりは、攻めの方が最初は簡単かと
○最強の戦法、居飛車穴熊に組むことが出来る！
これによってかつての振り飛車主力戦法、四間飛車（美濃）はプロでほぼ絶滅！
○加藤、中原、米長、谷川、羽生、森内、佐藤、丸山、郷田、屋敷、深浦、渡辺と、
そうそうたるメンバーが居飛車党！
振り党タイトルは近年、せいぜい藤井、久保程度で、藤井も今は矢倉を指す
広瀬は振り党でなく穴党で、居飛車穴熊もよく指す
×自分の角のある方向に囲うことになるので、振り飛車より若干手間
×相手の角が睨む方向に囲うことになるので、急戦などに気をつかう
俗説 左利きは振り党（久保・鈴木・大内） 右利きは居飛車党
796:名無し名人
11/05/19 14:46:57.25 Y/qD/3Vc
>>793
アマだと振り飛車が多くて、相振りばっかり飽きるから。
強いて言うなら勝ち負けよりコミュニケーションの問題で、相手から見れば振り飛車党でも居飛車党でも、こっちに居飛車を指してもらわないと指したい将棋が指せなくなるよね？
また居飛車→男性、振り飛車→女性のイメージがあるから、その辺の兼ね合いじゃない？
797:名無し名人
11/05/19 14:58:35.91 KzsUh6N5
>>793
トップ棋士に居飛車党が多いし何となく本格派を気取れる
相振りはつまらんが相居飛車は色々バリエーションがあって飽きない(個人的に)
力戦型の時に振り飛車は漫然と組むと作戦負けし易いが居飛車は自然に組めば良いことが多い
逆に振り飛車は
覚えることが少ない
毎回似たような局面になりやすいから経験を積みやすい(石田やゴキも何だかんだ似た局面になる)
上手く捌けたら快感
こんなもんかな
ただ、マルチみたいなことはすんなよ
それに相振りスレで振り飛車の魅力を聞いてもレスされにくいぞ
798:名無し名人
11/05/19 15:39:55.31 CFOygs/d
振り飛車って一口に言っても
石田とかゴキゲンとか四間とか感覚が全然違うから
それぞれの長所を振り飛車の魅力とはいいにくい気がする
799:名無し名人
11/05/19 15:56:26.34 IRJngOVB
居飛車ってカッコイイやん。飛車振る一手はキモチエエけどな、イった後みたいな気分になるんや。
800:名無し名人
11/05/19 16:13:27.47 sInEBCE/
せやな
801:名無し名人
11/05/19 16:14:12.43 Y/qD/3Vc
この板の住人的な感覚＋10年前の感覚
石田→キチガイ御用達戦法
ゴキゲン→級位者戦法
四間飛車→振り飛車の純文学
802:名無し名人
11/05/19 23:02:08.80 sYaV1j/1
一時の暇つぶしで指すなら振り飛車お勧め。
戦いの形がそんなに変化せず、短期間で上達しやすい。
死ぬまで指すつもりなら居飛車お勧め。
玉が厚かったり薄かったり、飽きることがない。
トッププロが使っているスタイルのため、戦法の流行によって廃れることが少ない。
803:名無し名人
11/05/19 23:30:54.35 rxsqenMH
別に振り飛車だって一生モンだろうにｗ
804:名無し名人
11/05/20 00:12:11.00 ohUkFpHw
振り飛車の方が流行り廃りの影響を受けやすい気はするな
石田ゴキもいつ苦しくなるかわからんし、その時は戦法の選択を大きく変えなきゃいけないから
と思ったが居飛車もなんでも指せる人ばかりじゃないし
横歩一手損が苦しくなればまた後手番どうするって話だからあんまり変わらんかもね
805:名無し名人
11/05/20 00:16:57.56 hq1SU1Qv
アマチュア的だけど、先手居飛車、後手振り飛車じゃないかな？
ちょっと勝ちを意識しすぎた指し方だけど。
806:名無し名人
11/05/20 00:20:45.17 2OqgkVqW
横歩やたら増えたね
807:名無し名人
11/05/20 00:25:46.73 CcJ/po5J
最近はつまんなくて、横歩になった瞬間に
棋譜みるのやめてるｗ 相掛かりとか見たいのに。
808:名無し名人
11/05/20 01:31:27.23 ohUkFpHw
>>805
振り飛車ってもゴキゲン以外のノーマル振りとかは穴熊克服出来てないし
ゴキゲンはもうつまみ食い的に指せる戦法じゃないから微妙だな
横歩はホントに多すぎ
昔8五飛好きだったから、復活しはじめた頃は楽しく見てたが
こうも多いと食傷気味だしどうにかしてほしい
しかし横歩が駄目になったらマジで居飛車党のプロは後手でなに指すか興味ある
一手損は横歩に取って代わられただけでまだ指されてるししばらくは大丈夫そうか
そろそろノーマル角換わりをどうにかしなきゃいけないよな
名人戦で森内が角換わり対策用意してたんだろうが多分披露することなく
名人奪取しそうだからまだ二手目△8四歩冬の時代は終わりそうにない
809:名無し名人
11/05/20 02:08:12.01 bnibA2JO
>>795みたいな感じで
徹底的に振り飛車もメリットデメリットも
お願いします
810:名無し名人
11/05/20 02:20:10.27 3JGIRjOn
最近先手が横歩取らずに中原流相掛かりにするケースも多いな。
確かに一歩得の代償に手損して後手に先攻されるより、
先手から攻めれる相掛かりに持ち込むのは良いね。
なんか「横歩は取らなきゃ気合い負け」という風潮はなくなるのかな？
811:名無し名人
11/05/20 02:24:43.86 gYVz2mUt
>>809
>>798
812:名無し名人
11/05/20 03:53:13.52 w/EeY9DK
最近は郷田すら84歩突かないんだろ？
813:名無し名人
11/05/20 05:22:40.43 hq1SU1Qv
>>810
それプロの場合でしょ？
アマは取らない人は取らないよ。
814:名無し名人
11/05/20 06:21:49.94 EIjz1Jgv
>>810
素直に中原流にはならないし、なったとしても後手玉堅い。
こちらだけ薄い。取ったほうが歩得の分まし。
815:名無し名人
11/05/20 06:29:16.09 fPFbd4dO
大体無理矢理ひねり飛車にして無理攻め通そうとする下品な将棋指す人が多いけどね。
中原流▲３七銀とかやってくるのはレアケース。
816:名無し名人
11/05/21 04:06:16.40 mmGbUiJq
居飛車穴熊で左金を７八か７九に移動させるのって
どう使い分けたらいい？
817:名無し名人
11/05/21 05:43:03.34 ROBMuaVz
一概には何とも言えないけど基本的にはこんな感じ？
(1)穴熊を組んでいる最中に仕掛けられそうな場合は、▲９八香の前に▲７八金を入れて離れ駒を作らないようにする。
(2)▲９八香～▲９九玉～▲８八銀とハッチを閉めた後に６九の金を動かす場合は、
即座に戦い起こすなら▲７九金、松尾流目指すなら▲７八金とする。
▲７八金の瞬間は駒が浮いてるけど、▲６八銀～▲７九銀と右銀をくっつけられれば超堅い。
ただしどちらかというと松尾流を見せて振り飛車からの仕掛けを誘ってるってのが真の狙い。
だからその辺りの定跡を知らずになんとなく▲７八金は危険。
818:名無し名人
11/05/21 06:31:09.44 TTu+WR82
６８と６９に金がいるときに７９金とすれば離れ駒は無い。
ただ６８に角が引けない。
７８金寄とすれば６８に角が引けるが６９の金が浮く。
ここら辺は局面によるな
819:名無し名人
11/05/21 07:03:35.43 tECxBZjT
>>816
普通は７九金としてます。
ただ上部からの攻めが予想される時にそれをやると、
市代たん対あから戦みたいになるので、
自分の場合は上部からの攻めが予想される時は上がります。
820:名無し名人
11/05/21 08:47:10.69 LRdfUqth
タイトル戦の穴熊第一号は升田の６七金７八金型だったな
821:名無し名人
11/05/21 09:16:14.14 rcppadrv
升田はやはり天才…
822:名無し名人
11/05/21 13:22:23.64 UfLvFiVv
端歩突きこす藤井シスのときは７８金あがるってどっかで聞いたことあるような気がする
823:816
11/05/21 21:05:41.44 mmGbUiJq
ありがとう
教えてもらってなんだけど
しばらくは７九金のみで指して感覚掴むよ
824:名無し名人
11/05/21 21:13:12.46 mmGbUiJq
連続で質問すまん
こちら居飛車穴熊で相手が中飛車のとき
右銀はどこおいたらいいんだろ？
今は４七の歩を上げて４六歩４七銀としてるけど
なんか動きにくい……
825:名無し名人
11/05/21 21:16:56.87 j1cM1jz1
ゴキゲン相手？
826:名無し名人
11/05/21 21:36:07.58 ROBMuaVz
ノーマル中飛車相手なら▲５六歩から▲５七銀右と構えるほうが多い
角筋を止めない中飛車相手なら▲４八銀から▲４七銀と上がらずに▲５九銀～▲６八銀と持っていく
つかこの辺は部分部分で勉強するより定跡全体を覚えたほうがいい
827:名無し名人
11/05/21 21:38:57.25 tECxBZjT
>>824
ゴキゲン相手だと▲４六歩が争点にされやすくないかな？
自分的は、▲３七銀～▲４六銀のほうが指しやすいのですが。
828:名無し名人
11/05/21 21:40:16.73 ROBMuaVz
あえて▲８八銀とハッチを閉めないままにする、とか知らなきゃ指せないからね
829:名無し名人
11/05/21 22:21:28.30 Tw4Aqu0l
居飛車が将棋の王道、居飛車を指してれば本格派って誰が決めたんだ？
830:名無し名人
11/05/21 23:36:38.58 ATBqL6Lq
居飛車はドライブ 振り飛車はカットマン
831:名無し名人
11/05/21 23:52:39.14 tECxBZjT
芹沢さんあたりじゃない？
四間飛車は将棋の純文学じゃないの？ｗ
832:名無し名人
11/05/22 00:08:21.87 1bBC82nJ
>>824
アベケンがやってるんだから５筋突いて大丈夫だろ。
まあ穴熊に組めたからって勝てるものでもない。
中飛車には左美濃のほうが戦い易い気もする。
833:名無し名人
11/05/22 01:48:39.01 dOHfUtcI
先手で今まで横歩に誘導されたら相掛かりにしてたんだけど
今のご時世やはり横歩は取れたほうがいいと思い横歩を勉強したい
8五飛は高道の本を持ってて、相横歩は最近出た本を買ったほうが良さそうだが
2三歩、4五角、3三桂は羽生の頭脳で大丈夫？
834:名無し名人
11/05/22 02:28:41.79 3EIN3r6U
羽生の頭脳でおｋ、文庫版なら第5巻の一冊ですむ
まず優先すべきは基礎知識としての２三歩と、頻出する４五角、８五飛の勉強
他の戦法はそれからでいい
最初のうちはよくわからんうちに負けとる、ということが多いかもしれないけど頑張って
835:名無し名人
11/05/22 02:36:49.44 VPKoDg9u
豊島の本も買っとけ
836:名無し名人
11/05/22 04:15:37.23 alSVQiuZ
横歩の勉強は先手だけでいい気がする
後手の場合自分から誘導しない限りは横歩にはならないから
837:名無し名人
11/05/22 10:30:19.51 dOHfUtcI
>>834-836
レスサンクス
とりあえず羽生の頭脳と高道の本で勉強してみる
指すにしてもプロの将棋を観戦するにしても横歩を知ってたほうが
楽しめるから最初は連敗しそうだが指しこなせるように頑張るよ
838:名無し名人
11/05/22 21:15:46.82 QJ1RRMHn
今日は△３八歩戦法に遭遇。
△４四角は飛車でとって、▲２八歩と打って打ち込みを消した。
終盤で少し足りなかったが。まあそれは仕方ない。
具体的な定跡は知らないが経験でカバーできるところもある。
先手早石田やる奴はとにかく、▲７四歩と突っかけるのが好きだな。
いままで相振りに逃げていたが△７二金として圧迫していくのも
結構有力だと思った。相当手得するから丁寧にさせば戦えないこともない。
堅める将棋だけじゃダメだね。
839:名無し名人
11/05/22 21:26:01.07 uLaKA4V5
石田 みんな苦労してるんだね
オレは 石田お客さんにしてるわ
最近 いつ負けたかも思い出せない
840:名無し名人
11/05/22 21:55:28.19 775E1i1I
がんばって 銀河戦に出て 久保をぎゃふんと言わせてくれ
841:名無し名人
11/05/23 00:10:56.61 KF0TBAO1
横歩拒否の無理矢理矢倉をどうにか咎めたいと思ったんだが米長流はどう？
俗に言う本格型の方なんだが普通なら7九角→2四角→1五角で後手不利だが、
無理矢理矢倉の形なら7七角→6八角→2四角→1五角と一手得してるから
その一手を1四歩の端歩にまわせば互角～後手指しやすいと思うんだ
なにか勘違いしてたり間違ってたりしたら指摘が欲しい
842:名無し名人
11/05/23 00:22:43.68 IZdbvj/v
金井本にはその端角以外にも本筋ではないが先手もやれると思う、という感じの変化が載ってるし、
そもそも本格型は同型矢倉に逃げられた時のことを考えないといけないので、
有力だとは思うけど不本意な戦型になることも覚悟する必要がある。
もっともどれだけの人がやってくるかは別問題だけどね。
843:名無し名人
11/05/23 05:42:06.44 GJWZbLT8
同形矢倉のほうが嫌だね。
先手のほうがややいいだろ。
無理矢理矢倉の形なら角は引かないでそのまま戦う。
しゃがみ矢倉のほうが堅い。どうせ後手だから待ってればいい。
844:名無し名人
11/05/23 07:22:57.31 BojnSDjV
>>841
無理矢理矢倉に米長流含む急戦矢倉は有力。
アマは受けが苦手な人が多いからそのまま攻め倒しやすい。
845:名無し名人
11/05/23 08:57:57.93 gLFd5Q/9
そうかあ？
対早囲いなら米長流は有効だけど、無理矢理矢倉でも７８金（３２金）と早くに上がられたら急戦は難しい気がする。
むしろ対無理矢理なら相手が角道を止めたのを咎めるべくこちらが早囲いをみせて揺さぶらせるわ。
846:名無し名人
11/05/23 09:24:10.15 dxmHC79T
早囲いや相矢倉も試すけど、脇システムばっかでつまんね
左美濃組んで袖飛車相手にしたほうが楽しい
でも上部の攻め怖い、超怖い
847:名無し名人
11/05/23 10:01:21.56 nI6ugQaM
>>846
何それ面白そう
848:名無し名人
11/05/23 10:38:41.32 b9ELgMHN
嘘矢倉ならまだしも、無理矢理矢倉は米長流で簡単に潰せる
849:名無し名人
11/05/23 13:51:46.19 8YRR8h/a
嘘矢倉には矢倉中飛車でエエやん
850:名無し名人
11/05/23 18:19:51.75 b9ELgMHN
嘘矢倉は△３三銀としないから矢倉中飛車は難しくないか？
851:名無し名人
11/05/29 16:24:29.87 52w85qne
居飛車穴熊vsノーマル四間飛車54銀型は
四間飛車に仕掛けの権利がないっていうけど
73桂馬～54銀65歩45歩で手にされてしまいます
どう受ければ書いてある棋書ってありますか？
竜王の四間飛車破りはもってます
852:名無し名人
11/05/29 16:38:31.36 8frHgyYj
Ｐ216にまんまそれが書いてる ７７銀を目指すべし
６８銀の瞬間ならＰ235 ５７銀と戻る
後は局面によっては角交換～飛車先突破を狙うとか
３３角成～７７角とするとか
５５歩と突き違いの歩をするとか
５９角６５歩３７角６６歩同銀とか
とにかく局面しだい
853:名無し名人
11/05/29 17:17:37.69 32oH1hvg
振り飛車から居飛車に転向してから勝率がよくなった。
居飛車になってからの方が歩をうまく使えるようになった。
854:名無し名人
11/05/29 17:27:49.26 RHGcei1O
>>852
まじか ありがとう
やはり竜王の解説は分かり易いな
石田ゴキゲンで3級だけど
居飛車だと7級
居飛車は定跡知らないときついです
855:名無し名人
11/05/29 17:30:11.76 GcSB2UoH
俺も振り党から居飛車党に転向して勝率上がったわ
自分から動きたいタイプなのにノーマル振り使ってたから居飛車にかえてすごくやりやすくなった
あとは、振り党のときは美濃囲いに固執して美濃囲いに収まってなきゃ気がすまなくて、
囲いを優先するあまり不利になってたりしたが居飛車では角換わり相掛かりメインだから薄い玉も気にならなくなった
856:名無し名人
11/05/29 22:59:24.07 FQf1iJV8
俺も同じ口だが振り飛車党は苦労が多すぎる
四間から将棋初めて居飛車指したことない振り飛車党は一度真面目に居飛車やってみた方が良い
857:名無し名人
11/05/29 23:10:00.26 FUfXg/xG
そうかな？
俺は四間はじめて居飛車転向後にオールラウンダーになったが、どっちも楽しいぞ
858:名無し名人
11/05/31 00:36:09.99 sOIAmnX8
矢倉指したいけど角換わりはいやだから横歩勉強しようかな
なぜプロは2手目8四歩で2六歩なら3四歩から横歩とはしないんだろう、ダサいから？
ただ、何だかんだ8五飛は勝ち難そうだから食指がのびん
5二玉はよくわからんし4一玉は山崎流こわいし中住まいもやはり強敵
一手損が便利すぎるんだよな
でも本筋じゃなさそうだから早く一手損頼みを脱却したい
859:名無し名人
11/05/31 01:42:49.20 8gFwkxGu
初心者だけど>>550は信用してよい？
テンプレにできるレベル？
860:名無し名人
11/05/31 02:09:01.80 1KkNQvtr
>>859
うん。たぶん。
級位者向き
渡辺明の居飛車対振り飛車Ｉ・ＩＩ
矢倉の急所１・２
有段向き
羽生の頭脳
高速の寄せ
変わり行く現代将棋
※高段は急戦の比率が減るし、変わり行くで対応できるような急戦はあまり指さない。
861:名無し名人
11/05/31 02:22:00.33 GCDOQYVn
矢倉の急所を級位者向けとか鬼もいいところだろうに。。。
有段でも読みこなせない奴多数。
862:名無し名人
11/05/31 02:29:05.44 lL5cF0fm
二段だが矢倉の急所で言ってることはほとんど理解できる。
だが似てる局面が多過ぎてこんがらがるから毎日並べてる
863:名無し名人
11/05/31 04:55:37.49 1KkNQvtr
逆に有段から読もうとすると、最初のほうのページが無駄になっちゃう。
また基本的な筋しか書いてないから、あまり高段仕様じゃないと思います。
864:名無し名人
11/05/31 09:35:51.19 TLmJWhKi
矢倉の急所より羽生の頭脳・光速の寄せが難しいってことはない
865:名無し名人
11/05/31 19:45:55.75 fCFsTse4
後手矢倉は意味不明すぎるし
85飛は全体的に不利だし
後手角換わりは受けきれない
四間穴党になるわ。
866:名無し名人
11/05/31 20:21:39.34 GCDOQYVn
いやいや△８五飛が全体的に不利だったら横歩取らずに相掛かりとか流行らないから。
867:名無し名人
11/05/31 20:32:28.81 fCFsTse4
>>866
85飛って結構不利になる変化多くね？
定跡みっちり覚えてないと、ちょっと変化しただけで悪くなる。
これが先手だと変化してもわりと上手く行く。
そもそも歩取らせて手損させたのが主張なのに
33角から22銀で2手必要なのが気に食わん。駒損して良いわけがない。
868:名無し名人
11/05/31 21:02:38.45 lL5cF0fm
その２手を得してるわけだが
869:名無し名人
11/05/31 21:17:24.34 CNIwO8wS
そこで相横歩ですよ
870:名無し名人
11/05/31 21:30:17.28 fCFsTse4
>>868
その2手にどれだけの価値があるのか理解できない。
大して堅くなっているわけでもないし、手損で先手が動きづらいってわけでもない。
歩損との交換は割りにあわないと思う。それだけ。
871:名無し名人
11/05/31 22:29:32.68 Zea56R0w
歩得したいなら筋違い角でもやってろ。
872:名無し名人
11/05/31 22:31:30.51 fCFsTse4
角手放して歩得とは次元が違うんだよ！
873:名無し名人
11/05/31 22:58:08.78 A2GqDhDQ
そこでなんでわざわざ苦労の多い四間穴を選択するｗ
874:名無し名人
11/06/01 06:44:11.29 opaYK3pP
>>870
ヒント
だから横歩全般先手がいいと思う。
875:名無し名人
11/06/01 06:44:31.27 zz32mAZo
相横歩やれよ
一手損するけどあなたの話を聞くかぎり８五飛車（３三角）より優れた戦法
876:名無し名人
11/06/01 09:57:56.26 EjNYFI0B
相横歩こそ明確に後手2手損で、理詰めでははっきり後手が損。
877:名無し名人
11/06/01 12:12:54.45 hdzYHgbz
矢倉も角換わりも後手で勝てないから四間穴さ。やっぱり後手居飛車は飛車先突いたほうがいいんだよ。
羽生負けたら横歩は滅びる。たぶん
878:名無し名人
11/06/01 14:12:40.48 opaYK3pP
昔からアマの大局観は、先手居飛車後手振り飛車なんで、それは１つの立派な考えだと思います。
それでも我々が馴れ合いの将棋だと▽８四歩を指すのは、付き合いやコミュニケーションは勝ち負け以上に大切で、勝ち負けはあくまでコミュニケーションを円滑にする手段であって、目的ではないと思っているためです。
879:名無し名人
11/06/01 14:50:52.42 r6+18eYQ
付き合いやコミュニケーションを主目的に将棋を指すのは立派な考え方かもしれんが
少数派だろうな
880:名無し名人
11/06/01 15:49:12.88 k9bG5dTS
歩は取られた方が作戦の幅が広がる
2歩対3歩でも打てる位置が2歩側の方が1筋多い
881:名無し名人
11/06/01 19:23:21.03 QjgpkWmW
角換わりやってると飛車先切って飛車を２八に戻して
２七に歩貼られて取ると３八に角打たれて馬作られるから難しいんだけど
882:名無し名人
11/06/01 19:34:11.30 0eSWVMDk
なんで飛車先切れる上に４９に金がいないの
棋譜はってけれ
883:名無し名人
11/06/01 20:19:32.19 hdzYHgbz
いまのうちに言っておきます。
横歩が滅びるなんて言って大変申し訳ありませんでした。
884:名無し名人
11/06/01 20:51:07.59 NGFXjRMU
横歩は滅びぬ、何度でも蘇るさ
角換わりは（プロでは）根絶やしになる可能があるけどな…
885:名無し名人
11/06/01 20:59:52.21 3zDfAKyI
後手横歩は不利ではないが、先手に比べて難しいのは間違いない
886:名無し名人
11/06/01 22:27:09.86 S+ZLhqtv
後手は何やってもダメ！
横歩角換り矢倉相掛り四間三間ゴキ…
887:名無し名人
11/06/01 23:46:57.94 OwO9Qb40
じゃあ逆に先手を持てば相手が何で来ても
作戦勝ちできるって事だな。
888:名無し名人
11/06/01 23:58:45.29 Anyewspt
森内に似てるな
森内の「先手は将棋盤と戦い、後手は人と戦う」発言はなるほど
と思ったがその境地に達したのだろう
そう考えるなら、後手番ではプロレベルの微妙な有利不利を気にせず
明らかな無理筋ではなく、相手が間違いやすそうな戦法を選べばいい
889:名無し名人
11/06/02 05:58:28.02 FxlWckjU
雲の上の話をしたところでどうにもならん
身の丈に合った話をしようや
890:名無し名人
11/06/02 07:49:53.67 khwL1reD
>>887
そんな気がします。
また相手は先手に追従して指さないといけないから、後手だと苦労が多い。
891:名無し名人
11/06/02 20:04:11.64 cQYW0Gv1
なんとかなるだろ。
ウソ矢倉やったら判で押したように急戦やってくるし。
先手矢倉は普通に固めてガツンとこられてたほうが嫌なんだが。
892:名無し名人
11/06/10 10:48:52.41 /uRxVMqJ
横歩取り8五飛戦法を詳しく解説してるサイトか本を教えてエロい人
今まで見よう見まねでやってきたけど勝てなくなってきちゃったＹＯ