11/03/08 17:12:20.41 HtXH7rBE
>>300
先手腰掛銀にはどうさしてる？
自分レベルではまだ棒銀が多いから腰掛銀がきたら運が悪かったと思ってあきらめてるけど、
アマレベルとはいえやっぱり相腰掛け銀は勝ちづらくない？（同型に限らず）
>>301
やっぱり振り飛車も覚えといたほうが良いかなぁ
303:名無し名人
11/03/08 17:53:54.51 NkoZPCIQ
対居飛車の話をすると、
後手番は一手損、先手でも一手損でとにかく角換わりしかやってない。
これだと、相手が居飛車党の場合、先後含めて９割方角換わりになる。
俺の場合は６筋(４筋)位取りがメインで、プロの位取りの棋譜は２００以上並べた。
大会でもほとんどこの型になるし、強豪相手にも知識と経験だけでかなり勝てる。
もちろん対急戦は別に勉強しておかないといけないけど、後手番だけやっておけばいい(先手番時には当然もっと楽だから)。
最大のメリットは、矢倉や横歩の勉強を一切しなくていいってこと。これが楽。
後、研究した局面が即実戦に出現するなんてこともしょっちゅうだし。
デメリットは、毎回似たような将棋になるから飽きやすいってこと。
楽しみ方はそれぞれだろうけど、勝負重視の人には絶対おすすめ。
304:名無し名人
11/03/08 18:01:44.15 l+Q1DSif
>>302
うん。たぶん。
腰掛け銀がつらいでしょ？
矢倉横歩取りの後手番も、同じくらいの力量の相手だと負けやすいし。
同型腰掛け銀は、まだ四段だった頃、
団体戦で六段でも強い部類の六段の人をぶつけられ、
定跡を一カ所間違えて指してたにも関わらず一分将棋に追い込んで、時計の針を落として勝ったことがあるので、
個人的に逆の立場は相当イヤですね。
305:名無し名人
11/03/08 18:02:24.21 RS/ormZB
>>302
選べるなら、６五歩の位を取って角打ちで牽制する指し方
先手が先に６六歩指したらだいたいは同型
同型で自信あるわけじゃないけど、角換わりのジリジリとした
間合いの図り合いがおもしろいので、とりあえずやってる
以前は力戦嗜好だったから横歩が多かった
306:名無し名人
11/03/08 18:09:44.04 HtXH7rBE
>>303
あー、確かに後手番を一手損に絞れば定跡勉強や研究の対費用効果はかなり高い
ただ、なんというか一回のアマチュアがこんなことを気にすること自体馬鹿げてるが、
米長の一手損は後手不利発言とか、本筋じゃない感じから戦法自体が駄目になったとき
ほかの戦法は指せないしどうしようってなるのが怖いんだよ
実際以前後手番は横歩8五飛のみだったんだけど、新山崎流に駆逐されたときはほんとに困った
結局はまた復活して、いまやプロでは後手番の主流戦法だけど
307:名無し名人
11/03/08 18:54:19.85 hzjYdz8I
>>299
基本的に△３四歩から横歩一択ですねぇ
８五飛がメインで、最近相横歩本を手に入れたので実験中
以前はゴキ中、一手損とか試したけど
うさんくさい＋棋風に合わない で結局横歩党に
△４四歩と角道止めて矢倉狙うのは10局連続で先手右四間で粉々にされて以来封印
ノーマル角換わりは先手を持って負けた記憶があんまりないから後手で採用できません
▲２六歩△３四歩▲２五歩なら向かい飛車
308:名無し名人
11/03/08 19:19:18.16 HtXH7rBE
>>305
同型で勝負できるのはすごいなぁ
6五歩で位取りできたときは自分もそんなに勝率悪くないんだが、位取らせてくれなかったときは
同型にしても渡辺竜王がやってる専守防衛型をやっても相手のポカ以外で勝った記憶がない
>>304
つらい。ただ、個人的に郷田九段や渡辺竜王のファンだから惰性で指してる
>>307
やっぱり、今横歩やるなら8五飛かね
3四歩から横歩と一手損を指し分けるスタイルに変えようかなぁ
一個だけじゃ前述の理由で不安だから、二つ以上は戦型のストックが欲しいところだし
プロでも今はこのスタイルの人が多いだろうから戦法の研究は比較的やりやすそう
309:名無し名人
11/03/08 19:22:38.41 NkoZPCIQ
>>306
一手損角換わり自体が無理筋になる確率はかなり低いと思う。
85飛に対する山崎流みたいに、局面を限定できないから。
例えば、角を換えるタイミングだって４手目や６手目でもいいわけだし、その全てが無理筋っていうのは相当ないと思う。
「プロ的に観て勝ちにくい」程度の結論なら出るかもしれないけど、アマ県代表クラスまでならそんなことよりも自分の経験値のほうがはるかに有効なはず。
実際俺が今使ってるのはほとんどのプロがやらない形ばかりだけど、普通に通用してるから。
一番大事なことは、似た形で実戦や研究を繰り返すうちに、角を持ち合ってる将棋における感度が(同程度の棋力の人間と比較して)異様に上がるってこと。
リアル対局だとこれは特に大きいよ。
310:名無し名人
11/03/08 20:20:43.98 vvCDtwSI
一手損角換わりにすると８四歩のままなので
右四間にしやすく８五桂と跳ねられる
311:名無し名人
11/03/08 21:28:37.69 1fHQ++Uk
先手石田後手横歩党が一番主張を通してる感じがしていい
相振りと先手の横歩取らずと角道止め矢倉にも対応できないといけないけどね
312:名無し名人
11/03/08 22:49:55.80 l+Q1DSif
>>308
いい趣味してますねー。
趣味にこだわるなら、急戦矢倉の郷田中飛車はオススメですよ。
313:名無し名人
11/03/10 23:14:31.86 FcfOIb4k
低級です。横歩を練習したいと思ってます
8五飛を指したいのですが、低級でも棋書で勉強すれば、そこそこ指せるようになりますか？
それとも、やっぱり、空中戦の感覚などは棋力がある程度ないと難しいですか？
横歩スレで聞いた方がいいかと思いましたが、ちょうど後手番の話をしていたのでこっちにしました
314:名無し名人
11/03/10 23:45:49.86 t09qg1sW
理由を挙げればちょっと長くなるけど
すくなくとも数あるメジャーな戦法の中では指せるようになるのは一番難しいと思われる
棋書の問題と戦法そのものの問題双方から見てもね
まずは1冊読むかネットで指し方調べてみるか
その感触次第かな
315:名無し名人
11/03/11 00:07:36.17 1KeI7uoi
おぼえても相手がのってくれない
316:名無し名人
11/03/11 00:19:42.65 SYAxEQNR
>>314
やっぱりそうですか
ネットで調べて、何局か指してみます
>>315
横歩を避けるのは無理矢理矢倉か、先手一手損角換わり、相掛かりくらいですが、
先手角換わりと矢倉は比較的得意で、相掛かりは自分が横歩避けるのに
中原流使ってるのでその経験が活きるかなというか、
むしろ相手が横歩避ける為に損な序盤を指してくれるのも期待して横歩を覚えたいと思っています
317:名無し名人
11/03/11 07:45:03.30 j0djd8dr
低級だと定跡外れるの早いし、勉強しても中々思い通りに行かないと思う
でも後々損はしないと思うから、指したいなら勉強しといた方がいい
まぁ、どの戦型でもそうだけどねｗ
318:名無し名人
11/03/11 10:26:02.24 n6+PvF9k
寄せの勉強したほうがいいと思うが・・・
319:名無し名人
11/03/11 11:34:18.53 V75XSDZ5
△８五飛は「堅くして捌く」という比較的わかりやすい方針だから
横歩や相掛かりの中では意外にアマにも合ってる戦法な気がする
320:名無し名人
11/03/11 15:43:20.84 BEiion64
角換わりの知識0の振り飛車党なんだけど
いきなり、一手損角換わりから入るのは無謀かな？
一気に相居飛車系を複数取り入れるのは無理だからちょっとずつ採用したい
具体的には後手番のとき
▲７六歩△３四歩▲８四歩のとき
今までは△５四歩からゴキ中やをやっていたけど
△８八角成から一手損角換わりを採用できるよな、と考えていたところ
（今は先手は石田流と先手中飛車と相振り、後手はゴキ中と相振りをやっている）
321:名無し名人
11/03/11 19:27:09.40 1KeI7uoi
一手損角換わりは相手の２５歩をとがめる戦法だから
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △３二金 ▲７八金 △８四歩
▲２五歩 △８八角成
変化：5手
▲２五歩 △８八角成
こういう出だしになる
単に角交換して戦いたいだけなら
戦法を絞れるという意味では４手目８８角成も一応意味ある
ただし２５桂の筋があるので通常の一手損より損
322:名無し名人
11/03/11 21:22:15.98 n6QAnBFI
>>321
最近は△８四歩▲２五歩の交換を省いて交換する手もプロ間で出てきてるよ。
対棒銀・対早繰り銀の場合、四間に振る変化を８三歩型で出来るというのが魅力、らしい。
323:名無し名人
11/03/11 22:07:08.42 m2CYtPIN
丸山が勝ちまくってる戦法だな。
個人的にかなり有力だと思ってる。
324:名無し名人
11/03/11 22:39:38.08 qyx+6rbj
丸山がやってるのは普通に相腰掛け銀にしたら損、だから右四間に構えるんじゃ？
で、早繰り銀、棒銀はよくわからないんだけど、先手が飛車先を一手伸ばすから
後手の飛車先不突き以外ノーマル角換わりと同じになって早繰り銀は成立しない？
と思ってたけどNHKで糸谷が飛車先不突き一手損して、郷田の早繰り銀に対して
相早繰り銀から袖飛車で対抗してたからよくわからん
角換わりスレ見ても丸山流の飛車先不突き一手損の質問スルーされてたから詳しい人居たら教えて
有力かどうかは知らんが、他のプロが真似しないところを見ると一長一短、研究なくしてさせないってことだと思う
325:320
11/03/11 23:57:15.36 BEiion64
>>321
アドバイスｔｈｘ
実はこの出だしは棋譜でーたべーすで丸山九段がやってたから
悪くない始め方と思ってこのスレで聞いたんが色々ややこしいで出しなんだな
326:名無し名人
11/03/12 22:39:03.68 NRiQUk97
>>325
プロ的にどうとかはわからないけど丸山が指してる以上今のところ決定的な弱点はないし
何より局面の出現率が通常の一手損よりはるかに高いから深く気にせず指していいと思う
普通の一手損やると、角道閉じて矢倉にしてくる人が結構居るはず
振り飛車からの転向組みに、いきなり矢倉大好き野郎と相矢倉やれってのはきつい
あと、このスレの人はやっぱ横歩やる人が多いのかね？
前スレくらいまでは横歩やるやらない議論でスレが結構埋まるくらいだったのに居飛車党情勢も変わったもんだ
先手番の横歩は流石に大変そうでやる気しないけど、後手番は勉強しようしようと思いつつずっと放置してる
誰か俺に横歩の魅力を伝授してくれ!!
327:名無し名人
11/03/12 23:04:54.68 jlv5qvvL
>>326
飛車角が盤上を乱舞する
うまくいけばバッサリ大技が決まる
328:名無し名人
11/03/12 23:49:40.44 7A4uR6T2
>>326
最近は横歩を取ることにした。後手ではやらない。
矢倉で勝てるから。
とった場合、勝率はあまり良くないのだが相がかりやっても似たような
戦形になるからそれなら一歩得したほうがまし。
△４５角もよく遭遇するが、あまり勝てない。
（ただし相手が弱いなら問題ない。だから低級が真似ても怖くない。）
３段ぐらいの奴の横歩はなかなか玉が捕まらない。
329:名無し名人
11/03/13 00:25:46.02 UFPbkkDa
>>327
なるほど、それだけ聞いたら楽しそうだ
ただ、おそらく俺はバッサリ大技を決められる側だが
>>328
相掛かりは大好きなんだが、横歩でも経験を生かせそうなのか
3段にはまったく及ばない棋力だが、指していくうちに俺の鈍足な玉も
中々つかまらないフットワーク軽い玉になると信じて練習してみる
とりあえずは羽生の頭脳とか読めばいい？と思ったけど8五飛はまだないのか
高橋道雄の横歩の本が8五飛で評判良いみたいだがそれだけじゃ流石に無理っぽい？
森下の指してみる本もなかなかいいみたいだね。横歩は知識大事そうだし棋書読み漁ってみる
330:名無し名人
11/03/13 00:41:01.15 vJhkar4s
高橋先生のあんまし鋭くない８五飛が好きで、８五飛のファンになった。
横歩って聞くと、鋭く、厳しく感じて、ただただ食わず嫌いだったけど
巻末の棋譜の先生のヌターって感じのあんまし、鋭さを感じない、８五飛局集を見て、
手厚い(?)横歩もありなのかなって、思い始めた。
棋譜並べとか好きな方は、巻末の棋譜を並べる中で、定跡にフィードバックして勉強してもいいかも。
私はこのやり方だった。
331:名無し名人
11/03/13 00:44:26.73 kMRIJxfg
>>329
高橋の8五飛だけで指せると思う
高段クラスじゃなきゃ定跡通りにはならないよ
だから、高橋の本についてる25局の自戦譜は感覚を養う意味でなかなか役に立った
332:名無し名人
11/03/13 01:07:29.77 UFPbkkDa
>>330-331
棋譜並べか。PC上ではよくやるが、実際の駒使ってはあんまりしないがやってみるかな
たしかに、定跡どおり進行することは少なそうだ
序盤の危険なポイントをケアして、後は大体の流れを本と棋譜並べで掴んでいけばいいのね
高橋の本で勉強して、立派な横歩党になって帰ってくるよ、レスくれた人ありがとう
333:名無し名人
11/03/13 10:39:57.03 O5dIUgbN
>>329
相掛かり好きなら横歩もそんなに抵抗なくやれると思う
どちらも玉薄いし、技かかりやすいから
334:名無し名人
11/03/13 12:19:34.34 u+aNFVwP
この前居飛車党に転換した２４三～四段なんだけど・・
先手角換わり・先手横歩取りはいいんだけど、後手が辛い。
一手損角換わりやったら早繰り銀にどうも勝ちづらいし、後手横歩は８五飛は相手の対抗策多すぎて辛いし、
相横歩は激しすぎるし研究勝負で棋風に合わないし、３三桂もパッとしない。
だから２手目８四歩してるけど、そうするとまた後手矢倉と後手角換わりを持たなくちゃいけなくて、
これまた覚える事があまりにも多いし、おまけに受け身で、辛い。
後手無理矢理矢倉もやってみたが手損でどうも作戦負け気味になってしまう。指し方が悪いのかもしれないけど・・
元々四間穴熊党で覚える事が大して無かったものだから(穴熊は急戦定跡の記憶が雑でも全然平気)、
居飛車党になってからの覚える事の多さに愕然としてます。
居飛車党の人って裏で随分努力していたんだなぁ、と・・
335:名無し名人
11/03/13 15:15:37.62 POgVjQvW
後手矢倉は生真面目に相手の土俵で戦わずに急戦か雁木に逃げるのが定跡よ
大まかな戦法は避けれないけど対抗策が必ず複数あって
自分の好みに合った策を選べるのが居飛車のいいところ
最低限覚えないといけないことはゴキ中ノーマル四間の方が多いと思う
336:名無し名人
11/03/13 16:49:29.74 Nz2Y7nMg
そんなに辛いなら後手番では四間穴熊指せよ
スレ的にはあれだけど変にこだわる必要全くないだろう
将棋の幅を広げたいとかそういう理由なら少しはガマンしろ
337:名無し名人
11/03/13 16:56:55.58 oo0LFsaP
後手矢倉は急戦とかやるより加藤流でも４六銀でも森シスでもなんでも受けに回ったほうが勝率いいよ
受けの力もつくし
338:名無し名人
11/03/13 16:57:18.76 Nz2Y7nMg
といった所ですが言い過ぎました
ではさようならごきげんよう
339:名無し名人
11/03/13 22:44:52.93 O9JPMH+A
>>334
矢倉は先手では定跡形を指して
後手では外しにかかる。
急戦の受け方も一通りは知っておく必要はあるが。
340:名無し名人
11/03/14 23:55:18.99 iWgc/+QU
積読してた最新の8五飛戦法読み始めたけどお前らはこんな本をマスターしたのか
とてもじゃないが変化を覚えきれないし、理解しきれない(棋力に問題もあるが)
誰だよ入門用に最適とか言ったのは。2、3週しなきゃ俺の脳じゃ処理仕切れねぇよ
とりあえず巻末の棋譜をダラダラ並べてるが、実践投入はしばらく後になりそうだ
341:名無し名人
11/03/15 00:06:57.27 ZjTilxWn
他の８５飛本には新山崎流ないし
342:名無し名人
11/03/15 00:12:31.15 A2VR5rQE
>>324
４手目に角を換えるのはプロ間では昔から普通にあるし、丸山以外の棋士も指してるよ。
確かに丸山の採用率は高いけどね。
４手目や６手目に換えると、対急戦(早繰り、棒銀)に対しては後手が理論上１００パーセント得。それはわかるよな？
じゃあなぜプロ間で主流にならないかと言うと、相腰掛け銀になったときにめんどくさい変化が増えるから。
例えば先手からのガッチャン銀(▲４５銀のこと)は、通常の一手損(つまり▲２５歩決めてる形)では誰もやらないけど、
４手目に交換したバージョン(つまり▲２６歩型)になると、かなり有力になる。
そういった腰掛け銀のデメリットと、対急戦のメリットをてんびんにかけた時に、今のプロ間の評価ではデメリットが大きいと見られてるわけ。
それが４手目や６手目の交換がマイナーな理由。
343:名無し名人
11/03/15 00:18:36.92 DiButsmh
>>340
一つに対策をしぼるんだよ。
△４五角でも定跡外れたらあとは力だよ。
結局慣れの問題だけ。
後手ならそればっかりやるんだから一通り見ておく必要はあるが
丸暗記なんてできっこない。
344:名無し名人
11/03/16 03:29:05.77 8VxgN2UF
俺居飛車だけど
上達したいから育ててよ
えっと囲いは基本ヤグラ
相手はハム将棋とかコンピュータが多い
ヤグラにするといつも左下固定で右の少ない駒で攻撃するけど
振り飛車なら飛車を移動できて戦ってる間あるけど居飛車だと
右側からばっかりの攻めで対局の展開がほとんど一緒だね
初心者にはこの同じ展開で繰り返した方が上達するのかな
ほとんど序盤の駒組みが同じになるから飽きてくるけど
穴熊も使うよ
穴熊は飛車を左に移動できるけどなんか駒の移動というより
貼り付けてるだけで将棋っぽさがないな
やっぱ将棋を楽しむのは振り飛車がいいのかな居飛車は極めると強いだろうけど
面白いのは振り飛車なのかな
個人的に居飛車でって思ったから振り飛車使いたくないけど
でも攻撃手段が棒銀ばかりになって指す将棋がほとんど同じになるヤグラは
もっと楽しめたらいいけどなんかヤグラって
そういう面が苦痛だね、だから振り飛車が人気なのかな
居飛車を育てるスレだから参考になるアドバイスくれたら俺上達するよｗｗ
345:名無し名人
11/03/16 03:33:40.97 p4oMrqXg
長すぎて何言ってんのかよくわかんないけど矢倉は右四間でつぶしたらわかりやすいと思うよ
346:名無し名人
11/03/16 03:45:30.37 8VxgN2UF
>>345そうなの？
右四間っていうので指せば上達するんならやってみようかな
んでヤグラって9筋の歩1歩上げていいのけ？
なんかヤグラって香とか上手く使うべきかわかんないけど
347:名無し名人
11/03/16 03:47:55.41 dqm2np2x
序盤一手一手の意味を適当に理解してからもう一度！
といわざるをえない
348:名無し名人
11/03/16 04:31:34.03 cRflyEsU
端歩はそのときどき
相手が棒銀でくる可能性があるなら、突かないほうが好い
相手が飛車先の歩を保留していて、桂馬が跳ねてきそうなら突くほうが無難
よくわからん場合は保留しといて、他にやることがなくなったら突く
349:名無し名人
11/03/16 04:43:19.11 /gQ5BIG/
>>344
・初心者向けの矢倉の攻め方なら矢倉スレでその話題があった
・矢倉に限らず、攻めの基本は飛角銀桂
・矢倉で端歩を突いたら棒銀につぶされる
逆に、相手の矢倉が端歩を突けば棒銀のチャンス
相手が棒銀しない形なら端歩をついてよい
350:名無し名人
11/03/16 07:53:35.98 GF2OhCAp
>>344
わかんなくていいから
プロの矢倉の棋譜並べなよ。
とりあえず１００局。解説なしでいいから。
それから中級者むけの定跡書を読む。
後は実戦。
351:名無し名人
11/03/16 08:02:46.23 3KA/Jpxp
だいたいポイントを説明すると矢倉の攻略の仕方は、決まっているんだな。
だから自分はその攻めの形を作り、相手にはその形を作らせない。
その駆け引きなんだな。
352:名無し名人
11/03/16 09:58:50.28 hLvO1LX8
>>344
矢倉戦は互いに縦の攻めに強い囲いなので
場合によっては香を犠牲に一歩を補充して攻めをつなぐ手もある
棒銀もそうだが早い話が端を受けると相手の攻めが加速しやすい
一方、端歩を受けなかった場合は
端を詰められてしまうと端攻めが手抜けないし
詰められなかった場合でも９５桂が生じるので桂馬を渡しにくくなる
これは持久戦になった場合の不安要素
矢倉の種類や玉の位置にもよるけど早い段階で受けることは少ないね
353:名無し名人
11/03/16 13:34:34.88 7sBBoh+f
自分の場合、▽５三銀型なら受けますし、▽７三銀型なら端は受けないですね。
▽８四歩型なら受けますし、▽８五歩型なら受けないですね。
理由が分かる人は矢倉に慣れてるんでしょうね。
354:名無し名人
11/03/16 22:23:12.24 btnRw/Tl
>>340
逆に聞きたい
変化を覚え切れた戦法があるのか？
355:名無し名人
11/03/16 23:45:04.57 PEKQqKcJ
△８四歩型でも端は受けないけどな。
戦いながら囲ったり後手飛車先不突きやるから。
356:名無し名人
11/03/17 00:24:31.64 Lax6WKKT
>>355
こっちが先手番の話。
357:名無し名人
11/03/19 21:36:50.76 OoWPJEnz
受けようって言うと、受けようって言う
もう受けないって言うと、受けないって言う
そして寂しくなって攻めるねと言うと、攻めるねって言う
木霊でしょうか？
いいえ誰でも
358:名無し名人
11/03/19 22:45:11.31 OVF+d4Vq
金子 みすゞ
359:名無し名人
11/03/19 23:25:58.98 LPFIrsyV
ぽぽぽぽぽ～ん♪
360:名無し名人
11/03/20 15:28:17.71 C6j5Nlr6
横歩は４五角と２三歩型だけ覚えれば十分だと思った。
みんなこればっかり。
361:名無し名人
11/03/20 17:54:28.97 wzX9BJCb
３三角や８五飛もいるぞ
たまに
362:名無し名人
11/03/20 20:44:19.57 KCO7tm1r
相横歩は犠牲になったのだ・・・
363:名無し名人
11/03/20 20:55:52.38 kwXsPzOx
相横歩の本が出たせいでよくやられるようになったから勉強するのめんどくさいし先手横歩やらなくなったわ
364:名無し名人
11/03/20 21:57:45.99 UwozkN9O
横歩は森下の85飛から入ったから、むしろ33桂とか45角とかを指す気にならん
365:名無し名人
11/03/20 22:31:36.74 KG31+zGq
>>360
地方かな？
地方の年配者高段の４五角採用率は異常。
こっちは８五飛が主流なんだけど。
366:名無し名人
11/03/21 13:16:02.54 1xQnStFt
居飛車をより磨くためと思って
振り飛車修行中なんだけど意味あるかな？
ちなみに振る場所は２～５で気分で決めてるけど
どこに振った方が修行になるとかあればよろしくお願いします
367:名無し名人
11/03/21 13:35:57.04 iW7ZlDDn
４
多いから
368:名無し名人
11/03/21 14:10:09.74 kNhwtZGE
高校生くらいだと振り四間かたまに向かい飛車しかみなかった
369:名無し名人
11/03/21 15:18:23.21 UjKBdS7F
３
あえて居飛車とは対極の捌きを経験するのも一興かと。
370:名無し名人
11/03/21 15:26:27.33 sQit6sko
相居飛車に一番近いのはどう考えても相振り
▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩の先手を持てば、
８４歩には矢倉、６２銀には石田流、３２飛には相振りで面白い
また、▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩の後手を持つと
２５歩には向かい飛車 ４８銀にはウソ矢倉でお得 藤井っぽい
これらを使うと、矢倉以外の相居飛車を減らし、矢倉で戦いやすくなる
また、自分が苦手とする振り飛車を持てば居飛車の戦い方がわかるのでは
371:名無し名人
11/03/21 15:34:08.25 ByWSavv5
意味はあると思うけど、居飛車を磨きたいんだったら素直に居飛車指したほうが良いと思うけど……
振るならどこかって話だったら、自分がやられて嫌な戦法とか、いまいちどう指して良いかわからない所
そうしたらその戦法の狙いがわかるし、うまく負かされたらその対策を真似すればいい
>>370
相振り向かい飛車は結構難しくない？
俺はそれやるんなら▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲６六歩で先手無理やり矢倉やる
でも、自分で言っといてなんだけど、自分が後手で横歩誘導して無理やり矢倉されると
急戦でどうにか咎めたくなるんだけど、なんかいい方法ない？
急戦だと返り討ちにされること多くて今は普通に矢倉に組み合ってるんだけど後手がどうがんばっても互角なのかな
372:名無し名人
11/03/21 15:51:09.53 sQit6sko
根本に飛車先不突きで戦いたいってのがあるからな
373:名無し名人
11/03/22 16:03:27.06 mq+b9Ktj
穴熊を覚えようと思って居飛車穴熊必勝ガイドと四間飛車破り買ったんだけど
どっちを先に読んだらいいかな？
374:名無し名人
11/03/22 17:47:23.89 20x1BkmO
>>373
対象棋力も内容も丸被りな２冊、わかりやすさも同じくらい
あえて違いを挙げるなら穴熊に組むまでの指し方はガイドの方が詳しく、組んでからは破りの方が詳しい
どっちから読んでもいいと思うよ
375:名無し名人
11/03/22 19:02:41.00 mq+b9Ktj
>>374
わかりやすく教えてくれてありがとう
内容被ってたかｗ勢いで買ってしまったｗ
とりあえずガイドを先に読んでみるよ
376:366
11/03/22 22:37:47.48 0oYrNE4o
>>367-371
遅レスごめんなさい
皆様ありがとうございます
振り飛車の感性を身に付けた方が相手の狙いがわかるかと思ってたのですが
やはり居飛車を指し続ける方がいいのかもしれませんね
目下先手石田、後手四間で狙い筋を勉強してみます
377:名無し名人
11/03/25 09:10:55.32 jPgsIrL+
他スレから転載
これ、勉強になったわ
URLﾘﾝｸ(unkar.org)
378:名無し名人
11/03/25 09:58:35.75 J5YGqSth
なぜ羽生の頭脳を読まないのかっ
なぜ渡辺の四間飛車破りを読まないのかっ
379:名無し名人
11/03/25 16:02:45.44 3YqXRwn8
読む努力をしないからだっ！
380:名無し名人
11/03/25 23:57:23.01 Z+rY7KGc
NHKで糸谷がやった横歩拒否の引き飛車は有力？
すんなり相掛かり引き飛車にできたらいいけど後手に横歩取られた後の指し方がわからん
381:名無し名人
11/03/26 00:17:50.64 eFHKJ2xb
>>380
糸谷は感想戦のとき先手で８五飛をしたかったと言っていた。
だから横歩をとられたら２五飛とするんじゃないか？
382:名無し名人
11/03/26 00:26:08.83 DQyasSb9
「後手でいいなら先手ならなおいいハズ」みたいな事を言ってたような気が
383:名無し名人
11/03/26 00:43:02.90 oXrTwvW0
低級のみんな、２五浮く前に玉寄らないとだめだぞ！
384:名無し名人
11/03/26 00:45:48.89 oXrTwvW0
ごめん、間違えた
７七角・６九玉(６八も？)・２二角成のどれか
385:名無し名人
11/03/26 02:40:11.63 eFHKJ2xb
８五飛の知識が前提なんだから注意する必要もなかろうに
386:名無し名人
11/03/26 09:44:18.63 upwXVxzV
この前▲７六歩△３四歩▲２六歩△８四歩▲２五歩△８五歩▲７八金△３二金▲２四歩△同歩▲同飛△８六歩▲同歩△同飛▲８七歩
と指されたんだけど
これって大人しく相掛かりにしなきゃダメかな？
先手の飛車先がきれてるから△７六飛車は危ない？
387:名無し名人
11/03/26 10:15:37.21 v4m5YMVA
取ればわかるさ迷わず取れよ
388:名無し名人
11/03/26 10:53:33.21 upwXVxzV
いくぞー！
389:名無し名人
11/03/26 19:38:33.29 YmquIEHu
横歩党なら気合的に取る一手
そうは言ってみたものの、取っても取らなくても一局
390:名無し名人
11/03/26 19:50:39.04 wKPapiHn
横歩もとれんような奴に（ｒｙ
391:名無し名人
11/03/26 20:29:25.56 PlYKw2uK
横歩取ったら後ろに戻ろうとしたら歩にぶつかって自分の場所にもどれないから使わない
それのせいで飛車とられたりするし
392:名無し名人
11/03/26 20:40:43.14 Yy0Nhvi1
日本語でおｋ
393:名無し名人
11/03/26 22:47:18.92 EdjK72kg
それはただ下手っぴなだけなんじゃ…
394:名無し名人
11/03/26 22:57:46.37 XjLdi6ms
先手なのに、主導権渡すのが嫌。
395:名無し名人
11/03/26 23:44:34.69 PlYKw2uK
金矢倉やってるんだけど▲７七銀で囲ってたら
相手が△８五桂打で銀狙ってくる
だから▲８六銀にしたら△７七に歩打たれて▲同桂したら△同桂される
▲同銀したら△８五桂打されて▲８六銀したら△７七歩される
▲同銀したら△同桂されるんだけどなにこれ
396:名無し名人
11/03/26 23:53:45.62 z56N1SFC
すみませんが、日本語でお願いします
397:名無し名人
11/03/27 00:12:02.80 4hUM4tnr
いや、判るだろ
398:名無し名人
11/03/27 00:13:20.72 LKr/gTtD
わかるけどアドバイスする気にはなれない
399:名無し名人
11/03/27 00:22:06.97 ebaPb3OE
その筋食らうのを把握しつつ読むんだよ
400:名無し名人
11/03/27 00:26:26.54 2W7JAn7g
将皇LV1についに勝った
棋力伸びてないと思ってたけど意外と伸びてるんだねｗ
ハム将棋１０枚落ちから始めたのにｗｗｗｗｗｗ
401:名無し名人
11/03/27 00:28:32.84 4hUM4tnr
>>398
俺だって
402:名無し名人
11/03/27 01:32:55.66 2W7JAn7g
ちゃんと居飛車党育てろよお前ら
そんなんだから将皇LV1にも勝てないんだろ
403:名無し名人
11/03/27 01:52:11.88 2dAKb3is
>>395
相手の歩が切れる時以外は同桂はあまり勧めたくないかも(^_^;)
404:名無し名人
11/03/27 02:12:20.72 ebaPb3OE
居飛車党以前の問題なんだがなあ。その筋は相振り美濃のほうがきついし。
まず△７七歩とされるってことは相手が７筋の歩を切ってることが前提条件。
つまり、△７五歩と突かれた時点でこの桂の筋が発生することを意識しなくちゃいけない。
その代償に先手は△７五歩を手抜くなり銀立ちして将来▲８六歩から桂をとるなり考える。
だが、いま問題なのは△７七歩への対処法だね。
>>403の言うように相手が歩切れになるなら同桂でもよし。
相手に歩がいっぱいあるならあきらめて最初の△７七歩には同銀か同金。
その心は左桂を守備駒として盤上に残すことにある。
同銀するか同金するかは相手の攻め筋みて考える。
405:名無し名人
11/03/27 03:07:52.64 fUSxeALz
歩とか別にいらねぇし( ﾟдﾟ)､ﾍﾟｯ
406:名無し名人
11/03/27 03:34:07.86 dOtYyaHX
ぶっちゃけくらうまでに大問題があると思うから
そこまでの棋譜をはってもらわんことには
407:名無し名人
11/03/27 06:26:12.03 8/JrzZzX
おかわり攻めはうざいよね
408:名無し名人
11/03/28 13:08:51.64 vNBar4aB
矢倉スレが急戦対策でよく分からないことになっているが
居飛車に入門したい人がじっくりとした矢倉を指そうとのってどうなのでしょうね？
慣れている人ならともかく、急戦を受けきるのは実践的には難しいと思うのです
覚えゲーの要素が強い角換わりや横歩、急戦矢倉から入ったほうが
気分の悪い負け方が少なくて、モチベが維持できるのではないのでしょうか？
409:名無し名人
11/03/28 13:11:53.89 Tyy1PNSj
覚えゲーをストレスに感じるか
受けをストレスに感じるか次第
初心者は黙って棒銀やっといたほうが楽かも
410:名無し名人
11/03/28 13:34:58.23 3d5Hmi9e
俺は初級の頃からずっと矢倉党だけど急戦やってくる相手なんてそう多くなかったぞ
矢倉は角換わりや横歩に比べ序盤に一発で敗勢になる可能性が低いから級位者にとっても比較的安心感のある戦型だと思う
角換わりは慣れないうちは角の打ち込みのスキを気にするのが級位者には大きなストレスになるし
横歩や相掛かりは狙い筋や全体の方針がよくわからず合わないって人も多い
411:名無し名人
11/03/28 17:04:39.21 nBsQS/1I
序盤で敗勢になりやすいけど、初心者は気がつかないだけと思われ。
412:名無し名人
11/03/28 17:40:23.76 VNUJAOSJ
急戦して来る人も定跡固めてるひとはあんまりいないしね
矢倉こそ序盤が難しいけど、初級者はお互いにチャンスに気付かずにスルーしちゃうからな
でも低中級の相居飛車は嘘矢倉とか無理矢理矢倉ばっかりだから矢倉を得意戦法に出来れば強みにはなる
413:名無し名人
11/03/28 17:56:00.77 lJNwbvxl
嘘矢倉とか無理矢理矢倉とかされるとイラッてくる
414:名無し名人
11/03/28 18:05:22.34 xBipxxp7
>>413
わかる
横歩の出だしから無理やり矢倉にされると咎めたくなる
かといって簡単に咎められるかというと全然そんなことないから無理に急戦すると返り討ちにあう
最近は先手の飛車先突きに満足して、普通に相矢倉やってる。勝率悪いけど
415:名無し名人
11/03/28 18:22:59.99 dA+r0PK7
矢倉党、横歩・角換わり党がいがみ合い、こうして居飛車党は育たず、振り飛車党が量産されるのであった。
416:名無し名人
11/03/28 20:24:41.96 qvzl+Tgx
最近は、振り飛車党から居飛車党に転向またはオールラウンダーになる人が多いように
思えるんだが、そうでもないのか。
417:名無し名人
11/03/28 22:14:17.07 Tyy1PNSj
久保や広瀬が活躍してるし振り飛車調子よくないか？
ノーマル四間のようなウンコ振り飛車はともかく
418:名無し名人
11/03/28 22:20:59.87 lJNwbvxl
振り飛車穴熊とは最近よく出会うね
広瀬の振り穴本も出るらしいからもっと増えそうなふいんき(ｒｙ
419:名無し名人
11/03/28 23:28:45.70 xcKk7iMF
居飛車は矢倉以外本がないから流行りにくいな
中飛車も石田もどんどん出てるし
四間も相振りもたくさんある
ややこしいのに出ないと新規参入者は学ぶ機会がないだろう
420:名無し名人
11/03/28 23:40:07.67 mGF48oiC
>居飛車は矢倉以外本がないから流行りにくいな
え？
421:名無し名人
11/03/28 23:46:33.86 xcKk7iMF
え？じゃないだろう
勉強しやすかったらもっと流行る
422:名無し名人
11/03/29 00:00:09.37 BvBZkgHT
本は無いわけじゃない、最近は横歩いくつかきたし。少ないのは否めないけど
それよりも流行らない理由は勉強の比重が大きいからじゃない？
ノーマル振りとかは大体おぼえりゃ指せるが横歩角換わりはそうはいかないから
しかもそれらを一通り指せなきゃ必ず序盤で無理しなきゃいけない
その点振り飛車は定跡しっかりしなきゃ勝てないレベルに到達しても
自分の得意戦法だけやりゃ指せるし
423:名無し名人
11/03/29 00:04:55.07 /UoesjUm
対抗形
2011-04 四間飛車穴熊の急所
2011-03 久保の石田流
2011-01 最新版 勝てる石田流
2010-12 よくわかる中飛車
2010-07 遠山流中飛車急戦ガイド
2010-05 中村亮介の本格四間飛車
2010-04 佐藤康光の石田流破り
2010-03 高崎一生の最強向かい飛車
2010-01 佐藤康光の力戦振り飛車
2009-12 パワー中飛車で攻めつぶす本
2009-11 遠山流中飛車持久戦ガイド
相振り
2010-11 相振りレボリューション
2010-06 相振り中飛車で攻めつぶす本
2010-04 明快相振り飛車
相居飛車
2011-03 佐藤康光の矢倉
2011-02 乱戦！相横歩取り
2010-12 最新の矢倉3七銀戦法
2010-08 佐藤康光の一手損角換わり
2010-08 対急戦矢倉必勝ガイド
2010-07 対居飛車 右四間飛車戦法
2010-04 変わりゆく現代将棋（下）
2010-04 変わりゆく現代将棋（上）
2010-02 最新の相掛かり戦法
2010-02 定跡道場 一手損角換わりVS腰掛け銀
2009-12 最新の8五飛戦法
2009-11 定跡道場 一手損角換わりVS早繰り銀
こんな感じか 最近は居飛車も多いんじゃないの
昔はもっと振り飛車ばっかりのイメージだが
424:名無し名人
11/03/29 02:06:40.77 erxFvd5F
矢倉が指したくてつい最近居飛車党になったものです。
矢倉が指したいから後手番2手目△84歩なんだけど、角換わりも横歩もまだ指せねーよって段階。
▲76歩△84歩▲26歩の出だしで困っているので助けてください。
角換わりと横歩、はじめるとしたらどっちが負担少ないですかね。
棋書が少ないイメージがあるのですがおすすめの入門書なんか教えてくれると助かります。
425:名無し名人
11/03/29 06:06:09.29 ry0WM8qi
>>424
負担が少ないのは角換わりだが、角換わりにするか横歩にするか相掛かりにするか決めるのは先手のほう。
角換わりはネットの定跡＋羽生の頭脳ぐらいで大体把握できる。△３四歩突かなければ横歩は回避できる。
426:名無し名人
11/03/29 06:12:06.28 ry0WM8qi
1行目ちょっと変か。
８五歩ついても角換わりと相掛かり
３四歩ついても横歩と相掛かりが生じる。
427:名無し名人
11/03/29 06:41:07.36 erxFvd5F
決める権利は先手番とのことでしたが、たとえばこの出だしだとして
▲76歩△84歩▲26歩△34歩▲25歩ここでえいやっと後手から角交換していくのは無理なんでしょうか。
後手番一手損角換わり？
基礎知識もなんもないんで的外れなこと言ってたら申し訳ない。
ちなみにネットの角換わり定跡ってのは具体的にはどういうところを見ればいいんでしょう。
428:名無し名人
11/03/29 07:00:49.67 txpyDU27
居飛車って船囲いから
相手の飛車の動きに会わせて矢倉か左美濃か穴熊にすればいい？
矢倉の定跡使ってたら四間飛車とかされる
429:名無し名人
11/03/29 07:11:30.42 5zE3CAPJ
船囲いから矢倉は急戦仕掛けられて危険
矢倉やろうとしたら四間飛車にされるというのは
▲６八銀や▲７八金を指すのが早すぎる
相手に振り飛車の選択肢が残ってる時は
▲４八銀、▲５八金右、▲５六歩などを指しつつ、相手の出方を見る
（上の３つは矢倉でも対振り飛車でも必要な手なので無駄にならない）
430:名無し名人
11/03/29 07:17:56.47 ry0WM8qi
>>427
それは三枚換え定跡で後手不利
記号を省くが
８八角成 同銀 ２二銀 ２四歩 同歩 同飛 ３五角
２八飛 １七角成 １五角 ３三桂 ２二飛成 同飛車 ３三角成
このあと香車をとると三枚換え。後手一手損の定跡は３二金があるからこの筋がない。
千鳥銀は最低限としても定跡から解説つき棋譜まで検索できるだけ検索すればいい。
角換わりはあとは慣れの将棋。プロの真似をしてればなんとなくわかってくる。
>>428
矢倉は２手目（４手目）８四歩が絶対条件だから四間飛車にされることはない。
相手が振り飛車だとわかったら舟囲い。相手が居飛車なら矢倉。
どっちつかずならとりあえず舟囲い～矢倉早囲いor対振りの囲い。
どうでもいいかもしれないが三枚換え定跡の話は毎回でるからテンプレになってもいいと思うんだ。
431:名無し名人
11/03/29 07:38:21.08 Ue2D31sM
>>427
こことか
URLﾘﾝｸ(www.koichi.jp)
２手目８四歩は、「私は居飛車です。戦型はあなたが決めていいよ」という手
後手番で矢倉やりたきゃ突くしかないんだけどね
横歩に自信がないなら△３四歩が無難だわな
432:名無し名人
11/03/29 11:00:55.00 fUkyRsI5
２手目△８四歩でも後手番角換わりＯＫなら横歩避けられるじゃん
むしろその指し方が長い間最もスタンダードな居飛車党だったろ
433:名無し名人
11/03/29 12:54:37.46 1JnCa3Ki
角換わり指したんだけど負けてしまいますた（・ω・）
立派な居飛車党に育ててくだされ
先手：自分
後手：相手
▲７六歩 △８四歩 ▲２六歩 △３二金 ▲２五歩 △８五歩
▲７七角 △３四歩 ▲８八銀 △７七角成 ▲同 銀 △２二銀
▲７八金 △３三銀 ▲３八銀 △７二銀 ▲２七銀 △７四歩
▲２六銀 △１四歩 ▲１六歩 △７三銀 ▲１五歩 △同 歩
▲同 銀 △同 香 ▲同 香 △１六歩 ▲１八歩 △４四銀
▲２四歩 △１九角 ▲２七飛 △２四歩 ▲同 飛 △２三銀
▲２七飛 △３五銀 ▲２六歩 △２八歩 ▲３九金 △２九歩成
▲同 金 △２六銀 ▲同 飛 △３七角成 ▲４八角 △２六馬
▲同 角 △２七飛 ▲２八香 △４七飛成 ▲５三角成 △５七龍
▲６九玉 △５三龍 ▲２三香成 △４七角 ▲７九玉 △５九龍
▲８八玉 △２九角成 ▲３二成香 △同 飛 ▲１一香成 △５八龍
▲１四角 △４八龍 ▲３二角成 △６二玉 ▲４一馬 △５六馬
▲２二飛 △５二歩 ▲４二飛成 △６七馬 ▲６八歩 △８六桂
▲同 歩 △同 歩 ▲６七歩 △８七金
まで82手で後手の勝ち
おらに分かることは定跡はずれてることと頓死ってことだけなの
434:名無し名人
11/03/29 13:37:45.20 +n0S8Sgm
角換わりで強行1筋突破ってのが微妙でしょ。
相手が14歩ってきたらとりあえず玉囲って3筋ねらいじゃね？
435:名無し名人
11/03/29 13:50:27.96 MChEuDlI
先手で棒銀は私もよくやります
私の場合は７八金よりも６八玉を優先させます
２四歩から同歩のところで１２角とかどうでしょうか
あと飛車の位置ですが２六飛車から３五銀には１六飛車や５六飛車があるので十分させると思います
４九の金はたびたび標的になるので悩むところですがあまり自陣に手をかけると相手の右玉が間に合ってしまうので難しいところだと思います
中盤以降は私の棋力では激しすぎてなんともいえません
436:名無し名人
11/03/29 14:19:41.31 HVB2W11w
>>430
△１七角成って馬がただで死ぬように見えるんだけど
馬取ったらまずいのか？
437:名無し名人
11/03/29 14:39:14.82 BZpdGJOE
>>433
てか相手強いなｗ
438:名無し名人
11/03/29 15:42:54.34 dvekwznh
>>433
青野本だと、△２三銀に▲２七飛が疑問で、▲２六飛が本筋としているな。
△２三銀
▲２六飛
△３五銀
▲５六飛
△２二角成
▲５三飛成
△５二歩
▲５六竜
△２九馬
という具合に進むらしい。
439:名無し名人
11/03/29 16:14:25.77 R3TuQZu/
>>433
2度目の２七飛は２六飛が定跡で３五銀に５六飛と逃げる
本譜みたいに飛車を取られると居玉で囲いが矢倉だからきつくなる
あとわかってると思うけど５三角成は悪手
終盤の４一馬では４三馬と指せば５二歩に５三金７二玉５二馬が詰めろ
同金同飛成６二合６三金となれば８二玉(８三玉は７二銀で詰み)７二銀の必至で先手勝ちだったんじゃないかなあと思う
440:名無し名人
11/03/29 16:25:53.86 R3TuQZu/
>>439すまん4行目の文がおかしかった正しくは
終盤の４一馬では４三馬と指せば５六馬２二飛５二歩に５三金７二玉５二馬が詰めろ でした
441:名無し名人
11/03/29 17:16:29.49 ry0WM8qi
>>436
５七角成の誤記だった。申し訳ない。
442:名無し名人
11/03/30 03:01:34.79 vl7aDaCf
この定跡は先手もちだな。後手は持ちたくない。
俺は△５四角対策やるか、△２二銀引くわ。
443:名無し名人
11/03/30 05:29:53.99 EewJ9r8R
数年前のゴキゲン中飛車の出現、最近の久保の活躍も相まって
ますます振り飛車増えてね？
相居飛車も指したいのによ
対抗系も好きだけどさすがに飽きるな
444:名無し名人
11/03/30 06:51:45.28 fb/z8laN
いわゆるオールラウンダー風なのが増えてるんじゃね？
つか、タブ次第だろうけどｗ
445:名無し名人
11/03/30 09:48:44.61 BUyz3jAd
高段じゃないと相居飛車は厳しいな。
プロまがいの将棋が多くて、将棋廃人じゃないと指しにくいのよ。
定跡覚えるのもしんどいし。
446:名無し名人
11/03/30 11:16:21.84 pRdMhr9O
>>445
一応、無理矢理矢倉を指すと、かなり戦法を限定できる。
自分が先手の相居飛車戦は、↓のように指して、約９０％は１～３になる。
１、▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 ⇒矢倉
２、▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲６六歩 ⇒無理矢理矢倉
３、▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △３二金 ▲６六歩 ⇒無理矢理矢倉
４、▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８八角成 ▲同 銀 ⇒早繰り銀で攻める
自分が後手の相居飛車戦は、↓のように指すと、約９０％が１～２になる。
１、▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ⇒無理矢理矢倉(初手▲２六歩も同じ）
２、▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △８四歩 ▲６八銀 ⇒矢倉
３、▲７六歩 △３四歩 ▲２二角成 △同 銀 ⇒筋違い角か通常角換わり先後逆
しかし、実際には相手が振り飛車にすることが全体の5割強なので、矢倉以外の
相居飛車戦は相当少なくなります。20局連続で全て矢倉か対振りになることもある。
ちなみに石田流が嫌な人は、2手目に84歩とついて、26歩から角換わりを誘われたら、
△34歩▲88銀の時に、角を換えずに△44歩で矢倉へ、というのもある。
（なお、▲76歩△84歩から、先手が相掛かりにすることは稀なので、ほとんどの場合、
角換わりの出だしになり、△34歩▲88銀△44歩で矢倉に持ち込める可能性は高い。）
447:名無し名人
11/03/30 12:52:06.29 8IHCsX6P
先手一手損角がわり右玉というふざけた戦法に負けた。
振り飛車党だから何やっていいかぜんぜんわからんし。
448:名無し名人
11/03/30 13:15:35.39 W/Hmdm1+
ふざけちゃいないな
とっておきの右玉を読むよろし
449:名無し名人
11/03/30 13:15:37.97 BUyz3jAd
>>445
＞実際には相手が振り飛車にすることが全体の5割強なので、
これ重要じゃない？ｗ
450:名無し名人
11/03/30 14:54:00.65 B5tqkT+2
わかったｗ振り飛車党がいなくなればいいんだｗ
451:名無し名人
11/03/30 17:46:47.48 bdCzYK8P
相振りにして矢倉に組めばいいんじゃない？
このスレからは外れるけど
452:名無し名人
11/03/31 03:56:31.13 X6Uvik8o
将棋始めて3ヶ月ぐらいでハムには勝てるんだけど将棋倶楽部だと
勝率1割程度って普通かな？
ネットは将棋廃人多すぎだろ・・・
453:名無し名人
11/03/31 04:32:06.17 GW5STAZ0
将棋廃人はそんなにいないと思う
将棋人口が数百万人しかいないんだから
国民全部から考えたらカスレベル
２ｃｈ、テレビ、ゲームなどの依存症の方が多いだろう
じじいなど暇人の趣味の一つが将棋って程度では
念のため言っとくけど24フリーでやらないように
454:名無し名人
11/03/31 12:25:45.63 w+JtRhXL
ココで聞いていいのかちょっと怪しいんだけど・・・
▲76歩△84歩▲26歩△34歩▲78金△32金▲25歩
の瞬間に後手から角を交換しに行く実践例を良く見かけるんですが、わざわざ後手から交換しなければならないんでしょうか？
もし交換せず、85歩とつけば、横歩または相掛かりになるんでしょうか？
455:名無し名人
11/03/31 13:30:29.96 Irwu4Qwu
>>454
その認識でおｋ。
ちなみに前者は後手一手損角換わりだから最近はプロも指す立派な戦法。
序盤の指し方については
URLﾘﾝｸ(www2.plala.or.jp)
このあたりでも見て自分なりの組み合わせ(相手がこう指したらこう指す)というのを事前に考えておこう。
456:名無し名人
11/03/31 15:32:35.48 GW5STAZ0
>>454
角換わりになれば飛車先の歩を突ききってない方が
桂が跳べてお得って考えの戦法なのだ
また、角換わり棒銀になったときの６６角～８４香の変化とか
矢倉で７３桂としてる腰掛銀で４１角８３角３２角成～８４金の変化とかも消してる
457:名無し名人
11/04/01 12:54:00.86 a6l1h3Cu
>>455-456
返信遅くなって申し訳ありません。
455様のサイト、大変参考になりました。
今までほぼ矢倉急戦しかさしてこなかったので、横歩などにされるとすごい困ってました。
ところで、質問ばかりになってしまいますが、456様の最後の変化で、83角と打つのにはどんなねらいがあるのでしょうか？
458:名無し名人
11/04/01 14:27:48.99 JUlVqHgI
>>456は▲４一角△８三角▲３二角成～▲８四金って変化のことでしょ
△８三角は７四に馬を作られる防ぎ
一手損の場合歩の位置が８四で８四に空間がないので最後の▲８四金がない
△８五歩形だと△４三金右と△７三桂の両方を指してしまうとこの筋が受からない
459:名無し名人
11/04/01 18:43:57.01 5zzlHNjy
先手横歩をがんばって勉強したけどそんなに遭遇しない割には暗記の比重が大きく
バリエーションも多岐にわたるから遭遇した時忘れてたりするしで諦めることにした
だれか、うまい横歩の避け方教えてくれない？
矢倉は苦手だから今は浮き飛車しかやってないんだけどこれまた勝ちにくいの何の
460:名無し名人
11/04/01 18:55:33.95 qx7fVD6B
何が何でも角換わり
これ一つで全部対応できる
461:名無し名人
11/04/01 22:13:46.26 RAzIi4xD
角換わりか矢倉か雁木か右玉あたり
462:名無し名人
11/04/01 22:31:28.47 n4hDZFzn
>>433だけどこのスレ親切だね。詳しい解説どうも。
いま24の15級にフルボッコされるレベルなんだけどまたアドバイスよろです
463:名無し名人
11/04/01 22:42:22.45 RAzIi4xD
フリー15級と戦ってるんじゃないだろうな
464:名無し名人
11/04/01 22:46:08.01 x4oM6sw3
飛車の引き場所まで定跡のままなんだから序盤は十分なレベル
これが１５級だとすればフリーだな
465:名無し名人
11/04/02 16:35:01.50 jFE9wWoN
ゲストで入っているんだがだめなの？登録とか面倒だからしてないんだけど
466:名無し名人
11/04/02 17:28:12.31 518T+2B0
フリー15は強さめちゃくちゃ
Ｒやった方がいいと思う
467:名無し名人
11/04/02 18:20:26.07 Cdaj1OhV
free15級は実質無差別級だそうです
468:名無し名人
11/04/02 18:56:55.51 F/0rgRmc
すいません。
めちゃ強い人お願いします。
主な 右玉の対策の棋譜を何点か貼ってもらえませんか？
右玉になんか はまってるっぽい
469:名無し名人
11/04/02 18:58:31.17 jAX+pQX+
>>468
右玉スレへどうぞ
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板)
テンプレのサイトに棋譜がたくさんあるところもある
470:名無し名人
11/04/02 19:00:28.06 Q+Cja1SA
ﾌﾘｰで強いっつったってたまにだろ
無差別とかいってるのはただたんに自分が弱いだけ
471:名無し名人
11/04/02 19:03:31.61 kJEeGbQA
本物の竜王が混じってたのはフリーじゃなくてＲの方の１５級だったかな
472:名無し名人
11/04/02 19:57:18.21 ixKX9WsV
>>458
有難うございます。
とりあえず、勉強不足のようなので羽生頭脳で勉強してきます。
473:名無し名人
11/04/02 20:53:12.39 518T+2B0
羽生の頭脳には一手損載ってないけどな
474:名無し名人
11/04/03 09:42:25.68 +Vuw4g+M
羽生の頭脳って１８年前の本だからな
475:名無し名人
11/04/03 11:51:27.61 0DNfHWtV
羽生の頭脳は対振り飛車は未だに役に立つが
横歩取りに関してはすでにスクラップ
476:名無し名人
11/04/03 16:39:32.73 WoYtMUfA
△４五角や２三歩、相横歩された時は、まだまだ現役だと思うが
対振りこそ、全然違ってきてるだろ
477:名無し名人
11/04/03 17:03:21.65 CPfFwr6c
８５飛が足りないのは確かだけど
横歩全般に一番詳しい棋書は文庫羽生の頭脳５だな
対振りは対左美濃システム、対穴熊システム、新しい居飛車穴熊、
四間穴熊、石田、ゴキゲン、角交換振り飛車なんかが出てきて全く違うし
急戦ももっといい本がそろってるな
478:名無し名人
11/04/03 19:08:15.35 nxVPcNFo
昔はノーマル四間が流行してましたからねえ。
力戦中飛車なんて、初心者ともかく、プロが指すとは思ってませんでした。
５筋位取り中飛車も女流(高群さん)の将棋のイメージでしたし。
479:名無し名人
11/04/04 00:48:52.89 iVsyxIlC
イビチャ・オシム
480:名無し名人
11/04/05 21:45:35.14 99AKeLJ3
相掛かり浮き飛車3七銀で佐藤天彦が郷田真隆に勝利
アマならまだ通用するどころか、プロ上位でも全然通用するね
横歩避けに勉強しよう
481:名無し名人
11/04/06 16:09:20.92 f/eAXuDI
▲７六歩△３四歩▲２六歩△４四歩▲４八銀△４二銀▲５六歩△５四歩▲５八金△６二銀
後手だけ飛車先不突きで矢倉に組めるのが得
って聞いたんだけど、いまいち何が得なのかわからない。
攻め合うためには結局後手も飛車先を突かないといけない。
具体的に何が得なの教えてプリーズ。
482:名無し名人
11/04/06 23:38:38.68 pd0lv6dx
>>481
野球で例えると、
「左打者の代打に対して左投手のリリーフを投入できるが、さらに代打の代打の右打者を投入できるので、打者有利」
みたいなもん。
483:名無し名人
11/04/07 08:30:17.02 xSbwOh3s
>>481
後手が３４歩から矢倉を目指すのは邪道矢倉とか虚偽矢倉とかいって普通じゃないみたいだから先手が何か咎める手があるのかも
そういう後手の正当じゃない手順を抜きにして
飛車先を突かずに矢倉に組めることは得
なぜなら矢倉の良い点は矢倉という囲いの強さ
飛車先の手だけ早く囲えれば得
484:名無し名人
11/04/07 11:29:33.45 26J6bEXr
後手から角道止めた矢倉を目指したら先手急戦矢倉がかなり有力
厳密には互角くらいかもしれない。しかし実践的には、後手急戦より条件がいいので先手有利な運び
よっぽどおかしなことをしない限り先手が悪くなることはありえない
485:名無し名人
11/04/07 13:25:22.43 dqQwYuGE
>>483
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板:571番)
その順は角道の止まった振り飛車になるなら先手指せるってだけ
４２銀からすんなり矢倉に組めたら後手がいい
３３～４２～６４角の無理矢理なら手損してる
486:名無し名人
11/04/07 18:29:30.06 1L29r2gJ
棒銀に端を受けると銀香交換でも端を破れて良し
とはいったものの、具体的にそこからどうやって良さを拡大していいのかがわかりません
どうすればいいのかご教授願いたい
あるいは棒銀で端を破った後について解説している棋書とかありませんかね
こんな展開
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲５八金右 △４二銀
▲２五歩 △３三銀 ▲３八銀 △３二金 ▲２七銀 △３一角
▲２六銀 △５二金 ▲４六歩 △１四歩 ▲１六歩 △４三金右
▲１五歩 △同 歩 ▲同 銀 △同 香 ▲同 香 △１三歩
▲１二歩 △２二銀打
487:名無し名人
11/04/08 00:13:11.19 rEZ4V/aG
香と飛車はしにたして歩なってからロケットしたらいいよ
488:名無し名人
11/04/08 00:38:25.68 FnjgUd4W
URLﾘﾝｸ(www.shogi-chess.net)
その形は序盤が色々おかしいけど
相手は矢倉に囲えないんだから
こっちはゆうゆうと矢倉に囲っていいんじゃないの
無理してすぐにつぶす必要はない
489:名無し名人
11/04/08 00:45:49.59 gLcfvdbu
矢倉に囲えない？ 一体何を言ってるんですか？
後手ウソ矢倉に組めるじゃないですか
それが不満だから先に仕掛けて咎めてやろうというのが5手目の52金ですよ
後手原始棒銀の、まーいろいろ変化はあるわけだけど矢倉側の反撃を受けているという意味で52金なのです
しかし端は破ったのにどうしたらいいかわからない
そんなときに>>487は福音とも言える方針を授けてくださったのです
つまり>>488君ダメ、失格
490:名無し名人
11/04/08 00:49:13.46 FnjgUd4W
何を勘違いしてるのか知らんが
２２銀としてる時点で後手玉が入城できないだろ
角が動いたら香車打っていい
相手はすぐに攻める手がないんだから
まずはこっちも囲ったほうが得じゃね
491:名無し名人
11/04/08 01:02:07.31 A06DzyY/
矢倉組もうと思えばいくらでもできるだろ
相手が振り飛車だろうがなんだろうが
492:名無し名人
11/04/08 22:48:54.33 eZQYlDnD
すいません。角を換えた後の矢倉について質問です。
自分はよく47銀37桂としてから48飛車と右四間にするのですが、これは上級者から見るとどうなんでしょうか。
また、恥ずかしながら戦法書を殆ど読んだことが無いので、もし何かこの変化がのっている本があったら教えてください。
よろしくお願いします。
493:名無し名人
11/04/09 11:02:24.06 5UO+iHrF
>>492
イメージがわかないが角換わりと矢倉の違いわかって言ってるか？
矢倉だと５筋突いてるだろうから仕掛けがよくわからない。
角換わり腰掛け銀で右四間は普通にある。
494:名無し名人
11/04/09 12:03:11.55 VNnJ3k4X
矢倉で後手の時、１６歩と端歩突かれたときどういう対処すればいいのか分からん
１４歩はスズメ刺しと棒銀でつぶれそうだけど、無視して１５歩と突きこされても
駒を渡したときの反撃がキツそうで、受けに全力を注ぐのか、攻めてみるのか・・・
495:名無し名人
11/04/09 13:19:11.66 8oEfW6z4
>>493
それでいうと角換り腰掛け銀の右四間だと思います。
ルールは知ってるんですが、何分子供の頃親に教えてもらっただけなので戦形の名前がよくわからないんです。
囲いが矢倉というそうなので矢倉と言いました。
そこらへんも含めてなにか居飛車で基本になりそうな本ってありますか？
496:名無し名人
11/04/09 14:19:10.89 5UO+iHrF
>>495
そうか。教えてくれるやつがいないとわからないことが多いからな。
しかし、意外と最序盤を解説してる本は少ない。
また基本的な定跡本なら将棋基本戦法とか色々あるが、初めは終盤の本を中心にするのをお勧めする。
戦型を知らないレベルなら序盤は千鳥銀なり中古の定跡ソフトなりので十分。
ちなみに角換わり右四間についての本はほとんどない。角換わり自体本が少ないからしょうがないのだが。
青野の一手損本には若干のってあるが一手損角換わりだからなあ。
497:名無し名人
11/04/09 14:21:33.73 VRmaHkd4
>>495
Googleで千鳥銀の戦法図鑑って検索してみて
そこ見れば、多分本なくても大体いろんな戦型の基本がわかる
498:名無し名人
11/04/09 14:51:54.13 8oEfW6z4
>>496>>497
千鳥銀の戦法図鑑を検索したら色々と出てきました。まず腰掛け銀と右四間の項を見てみようと思います。
本はまず三手詰めハンドブックと寄せが見える本というのを色々なサイトを見て評判が良かったので買いました。
頑張りたいと思います。
本が少ないのは残念です。出てくれると良いなぁ。
ありがとうございました。
499:名無し名人
11/04/09 16:09:31.29 sNA0g0QU
>>494
矢倉の本には大抵端を突かれたときの対処法がのってると思うけどな。
基本的にはこちらが先攻して相手の端歩突きを緩手にするのが王道だと思う。
500:名無し名人
11/04/09 16:26:09.92 rlBtrMTL
矢倉てほんまつまらんな
アホウが
501:名無し名人
11/04/09 23:56:23.00 JMPjca5Q
何か一つ戦法を見につけようと思い
矢倉を覚えたんだけど振り飛車が多すぎて矢倉戦法が生かせないんですが
得意にする戦法間違えたかな？
万能な戦法覚えたかったから
502:名無し名人
11/04/10 00:12:50.34 VzYI6Wsv
・なんでも矢倉を読む
・矢倉から穴熊に組みかえる
・矢倉から位取りに組みかえる
・相振り飛車で矢倉にする
・神武以来の天才になる
・対居飛車と対振り飛車の得意戦法を別に持つ
・なんにでも棒銀をやる
・振り飛車やる
・あらゆる戦型に対して最善の指し方を追求し色んな戦型を覚える
503:名無し名人
11/04/10 00:25:09.95 MRBf4xqE
矢倉って基本の動きがつまんねーし、決まったと思っても相入玉で数勝負だったり（俺は２４しかやらないからなおさら）
504:名無し名人
11/04/10 00:30:06.79 tvwkcofg
矢倉は総力戦って感じでおもしろいけどな
でも糞疲れるから指さない
505:名無し名人
11/04/10 00:40:48.51 7K5oEjNd
>>502
＞・対居飛車と対振り飛車の得意戦法を別に持つ
これが一番なんだろうな
俺は未だに相手も居飛車だとどうしていいか全然わからん
506:名無し名人
11/04/10 01:09:12.23 mFTg7nvV
相手が居飛車だとどうしたらわからでも勝ってるなら凄いな。
507:名無し名人
11/04/10 01:12:13.74 zkNumirM
どっちも棒銀でいいんでない？
自分は指さないけど。
508:名無し名人
11/04/10 01:16:38.35 mFTg7nvV
棒銀と言っても対居飛車と振り飛車じゃだいぶ違ってくるけどな。
509:名無し名人
11/04/10 01:19:06.77 zkNumirM
まあ、違うね。
大山は受けがうまいからねえ。
510:名無し名人
11/04/10 03:23:05.87 rRUHLF5t
矢倉って例え相居飛車で自分が先手でも相手が同意しないと無理なのが悲しい
矢倉を勉強しても相矢倉やってくれる相手がいなきゃ試してみることすら出来ないし
逆に拒否するのは簡単だから対策を勉強しなくてもいいという
一応無理矢理矢倉とかはあるけどさ
511:名無し名人
11/04/10 03:41:31.29 5kt5BcDX
囲いに同意とか関係ない
囲いたければ囲えばいい事
512:名無し名人
11/04/10 08:13:17.35 zkNumirM
>>510
基本的に居飛車は同意だから、付き合いのいい人に相手してもらうしかないかも。
ただ、高段でも矢倉の定跡は難しく、アマの強豪かセミプロ(記者)か奨励会有段じゃないと厳しいかも。
513:名無し名人
11/04/10 12:45:57.65 5kt5BcDX
ts
514:名無し名人
11/04/10 16:44:05.85 6+eJifSx
矢倉の定跡が難しいというか
相居飛車で定跡がきっちりしてない戦形なんて相掛りくらいしかない
515:名無し名人
11/04/10 17:03:28.70 zkNumirM
中原流▲３七銀とか相掛かり腰掛け銀とかならありますお。
昔は横歩取り▽３三角とかはそこまできっちりしてなかったけど。
現実問題、矢倉は、高段だって、あまり定跡通りには指してこないでしょ？
リコーのＫ田さんとか、毎日のＳ村さんとか、強豪なりセミプロのレベルの人なら話も別だけど。
516:名無し名人
11/04/10 17:16:54.95 Dbg7P4ZU
有段の先手矢倉はほとんど定跡通りに指してくる
後手は定跡ガッツリ覚えて堂々と受けに回るか、定跡外して力勝負に持ち込むかは割れる
517:名無し名人
11/04/10 17:55:06.49 u7M53KGT
強い人お願いします
先手番で困ってます
▲７６歩 △３４歩 ▲２６歩 △８４歩 の出だしで、ここから横歩、先手後手交代の角換わり、相掛かりは無理なので
陽動振り飛車と無理やり矢倉を、基本図みたいな所までで構いませんので教えてください
陽動はどうしても▲２６歩が後手の角で取られそうな気がして、うまく囲えません。
518:名無し名人
11/04/10 18:04:47.60 pl02/5Wc
俺は全然強くない人だけど、その形から横歩・角換わりを両方拒否ってのは無理があると思うよ
519:名無し名人
11/04/10 18:39:50.03 VzYI6Wsv
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲６六歩 △８五歩
*ゆっくりした手には６８銀としておけば矢倉が保障される
▲７七角 △３二銀 ▲２五歩 △３三銀
*２５歩３３銀を決めるのが肝要で
*先手が引き角に出来る
▲８八銀 △５四歩 ▲６八角 △３一角 ▲７七銀
*角交換が間に合わず無理矢理矢倉にできる
*（よって後手がこの順でくることはない 急戦に注意）
*４６角や３５角などの展開では
*７７～６８～としているので
*通常の矢倉の６９～より一手損をしていることになる
*また、２６歩２５歩を決めているのも幅が狭い
変化：8手
△６二銀
*後手矢倉を放棄 力戦で一局
*３２銀とすれば２５歩に３３銀が間に合う
変化：6手
△６四歩 ▲７八金
*後手右四間、右玉、陽動振り飛車など
変化：5手
▲２五歩 △８五歩 ▲７八金 △３二金 ▲２四歩
*２６歩が負担になるなら交換させればいいんだＹＯ！
*以下変化が多そうだが一例
△同 歩 ▲同 飛 △８六歩 ▲同 歩 △同 飛 ▲２六飛
△２三歩 ▲９六歩 △８二飛 ▲７七桂 △４二玉 ▲７五歩
△４四角 ▲７六飛
*ヒネリ飛車
*２６の歩を手持ちに
陽動振り飛車は基本的には先手６６歩に対する後手の戦法
３８銀～２７銀と銀冠にしてから飛車を振れば角で取られることはなさそうだがよく知らん
520:名無し名人
11/04/10 19:04:44.27 zkNumirM
>>517
▲６六歩▽８五歩▲７七角じゃね？
521:名無し名人
11/04/10 19:21:50.76 S1DKnKha
24で11級と12級をエレベーターしてる低級なんですが、対振り飛車が苦手です
特に多いのが（というかほぼ対振りは）四間飛車なんですが、今は急戦を指しています
普通の定跡型になればそれなりに勝てるんですが、4五ポンで力戦型に持ち込まれると勝率が悪いです
そこで、どうせなら将来的に勉強するであろう穴熊を今のうちから指そうかと思ったんですが、低級には無謀ですか？
実際穴熊を指していたこともあるんですが、一方的に攻め込まれたり、攻めが切れたりして
相手が明らかなミスでもしない限り勝った記憶がありません
ただ、慣れるまで指していればその内勝てるようになるかな、と思い迷っています
結論としては好きにしろ、ってことはわかっているんですが、このスレの方々の中に
低級のときから居飛穴指していた人がいるかとか、こういう理由で勧める、勧めないなど教えて欲しいです
522:名無し名人
11/04/10 19:30:39.34 zkNumirM
>>521
うん。
それこそ▽４五歩ポンされたらどうするの？
523:名無し名人
11/04/10 19:36:43.82 zkNumirM
>>517
失礼、定跡の話だった。
▲６六歩▽４二銀▲６八銀▽６二銀▲５六歩▽５四歩。
524:名無し名人
11/04/10 19:41:12.68 PjsVUMM5
>>522
4五ポンというか、穴熊にはそれが定跡手だからどうするもこうするも無いような
>>521
戦法よりも終盤を鍛えた方がいいよ、マジで
525:名無し名人
11/04/10 19:41:15.10 S1DKnKha
>>522
穴熊は、4五ポンというかそれを指すのが当たり前ですし問題ないです
ただその後がうまく攻めれなかったり、受け損なって一気につぶされたりするんですが……
急戦で4五ポンされると陣形が大差だったり、わざわざ上げた左銀が空振りになったりで
その後も神経使う展開が多くて勝率悪いし、しかも最近は四間とあたると大抵4五ポンしてきて
で、どうせ両方難しい展開になるなら指しこなせるなら穴熊を指せたほうが後々便利でしょうし、
勉強してみようと思ったんですが、実際低級が穴熊ってどうなのかなと思い質問しました
526:名無し名人
11/04/10 19:44:33.46 VzYI6Wsv
>>521
低級のときは急戦一本でいった
４５歩ポンには特に困ってなかったが、
不安なら四間飛車の急所２を読めば
それに載ってる角交換型に対する指針が応用きくと思う
穴熊やりたいならやればいいと思う
好きな戦法指すのが一番
相手も低級なら無謀でもなんでもないのでは
自分は穴熊嫌いだったから当時はやらなかったけど
527:名無し名人
11/04/10 19:58:36.73 tvwkcofg
>>525
俺も半年前、同じような状況
打開策は右四間穴熊だった
いまでは角道閉じた将棋にはすべて右四間
おかげで石田ゴキ中相居飛車などの対策に時間を思い切り割けるようになった
まぁこういうやつもいるんだなって思っていただければ
528:名無し名人
11/04/10 20:12:25.46 S1DKnKha
>>524
結局は終盤力が大事ですよね、やっぱり
精進します
>>526
ありがとうございます、いろいろ試して、しっくりくるものを採用しようと思います
>>527
なるほど、右四間穴熊は考えませんでした
穴熊でなくても、左美濃とかも出来るのでいいかもしれません、勉強してみます
529:名無し名人
11/04/10 20:28:47.41 zkNumirM
>>528
左美濃は藤井システムが…
急戦で▽４五ポンを食らって角交換から▲６六歩のほうが指しやすいイメージが…
530:名無し名人
11/04/10 20:34:13.66 mFTg7nvV
>>521
低級なら45ポンも含めて急戦定跡知ってればある程度勝てるけどなあ。
中級ですらこんなことがあるんだぜ？
▲７六歩 △８四歩 ▲６六歩 △３四歩 ▲６八飛 △６二銀
▲１六歩 △１四歩 ▲３八銀 △４二玉 ▲５八金左 △３二玉
▲４六歩 △５四歩 ▲７八銀 △５二金右 ▲６七銀 △８五歩
▲７七角 △７四歩 ▲４八玉 △４二銀 ▲３九玉 △７三銀
▲７八飛 △６四銀 ▲２八玉 △７五歩 ▲同 歩 △同 銀
▲７六歩 △８六歩 ▲同 歩 △同 銀 ▲５九角 △８七銀成
▲６八飛 △８八歩 ▲５六銀 △８九歩成 ▲４五銀 △７七成銀
▲６九飛 △７八成銀 ▲６七飛 △５五桂
531:名無し名人
11/04/10 20:40:17.32 PjsVUMM5
>>529
右四間に藤井システムはなくないか？
右四間銀冠(左美濃から発展)とかは普通にある形だし
532:名無し名人
11/04/10 20:50:44.42 RjMSV/GA
穴熊で４五歩ポンってどんな状態？
穴熊側は角道止めればいいんじゃ？
533:名無し名人
11/04/10 21:08:49.53 Z1RcDpfo
>>521
低級から穴熊を指しても全く問題ない。そして四間側から暴れられて大変なのも確か。
だからもういっそのこと初めは暴れられた場合はあきらめてしまえばいい。
組み合えたらその後はしっかり勝てるようにする。
どうしても困ったときは、実は穴熊側から（▲７八金 ６七金 ８八玉の状態）６五歩ポンがある。
あと基本的に居飛車側は力戦にされると思ったほうがいいよ。対居飛車振り飛車関係なく。
534:名無し名人
11/04/10 21:33:31.41 5zwcA87t
実際穴熊にしたからって楽に勝てるということは全く無くて、
上級者有段者でも最終的に紙一重でかわし切るためにやってるだけだから、
下手に穴熊にして序盤から最後まで神経使うなら急戦にした方が、という考え方もできる。
というか私はそういう考え方の下で基本振り飛車相手には急戦しかしないんだけどね。
535:名無し名人
11/04/10 21:38:42.45 RjMSV/GA
美濃囲いの簡単さはある意味チート
536:名無し名人
11/04/10 21:44:26.60 7K5oEjNd
>>535
本美濃四間飛車あたりはワンパターン過ぎて
つぶし方覚えるのも楽だ
まぁ初心者同士の話だけどさ
537:名無し名人
11/04/10 23:38:10.70 zkNumirM
>>531
うん。右四間ならOK。
▽４五ポン対策としても素晴らしいね。
538:名無し名人
11/04/11 23:42:29.78 kFo0yiak
ここ居飛車のスレか？
俺みたいに矢倉信者は矢倉しかささないんだが
振り飛車相手だと結構きついぜ
539:名無し名人
11/04/11 23:56:13.10 mAhIyqjd
振り飛車で矢倉も苦しいかも知れんが、相居飛車で横歩や角替わりの出だしの時はどうしてるんだ？
540:名無し名人
11/04/12 01:51:38.88 bG2hDNe1
矢倉！
541:名無し名人
11/04/12 02:42:51.65 b5lukFif
男は黙って矢倉
542:名無し名人
11/04/12 02:50:59.18 KsN7rxhk
谷川の「本筋を見極める」をオススメしとこう
「相手の手を見る呼吸」
「相手の駒組を見る」
「右四間には矢倉を放棄」
「なんでも矢倉に組むのは危険」
「振り飛車には二段玉」といったことや、
矢倉の戦い方、対振り飛車の戦い方などが書いてある
543:名無し名人
11/04/12 03:24:32.68 b5lukFif
男は黙って矢倉穴熊
544:名無し名人
11/04/12 03:32:58.36 b5lukFif
いつ何時誰の挑戦でも矢倉
545:名無し名人
11/04/12 07:21:36.50 h9Ro54vE
闘う前から矢倉のこと考えてるバカがあるかっ（ﾋﾞﾝﾀ
546:名無し名人
11/04/13 00:17:07.26 lODkzFPl
2手目８４歩を見て喜び、６４歩を突く手を見てタメ息をつく
547:名無し名人
11/04/13 13:14:29.82 ZLGu1z9d
今年から一回も矢倉刺してないなー
548:名無し名人
11/04/13 20:07:21.88 uihZUp+9
俺居飛車党なんだけど居飛車党なら絶対これ読んどけ！！みたいな本ある？あるなら教えてチョーダイ
549:名無し名人
11/04/13 20:24:46.73 gINIdET3
>>548
羽生の頭脳。
550:名無し名人
11/04/13 21:29:22.93 sO2MLjRx
入門
勝つ将棋・攻め方入門…相掛かり棒銀・矢倉棒銀・角換わり棒銀・対振り棒銀
谷川浩司の 本筋を見極める…矢倉、振り飛車などの基本
やさしめ
渡辺明の居飛車対振り飛車Ｉ・ＩＩ…対振り飛車
初段に勝つ矢倉戦法…矢倉
最新 棒銀戦法…相掛かり棒銀・矢倉棒銀・角換わり棒銀・角換わり早繰り銀（羽生の頭脳にない）
相居飛車の定跡…相掛かり・対角交換銀冠・対ウソ矢倉（３３～４２角）・矢倉
いまさら聞けない将棋Q&A…様々な状況に対して
おさえておきたい
最新戦法の話…一手損・矢倉・システム・ゴキゲン・相振り・石田・コーヤン流・８５飛
文庫羽生の頭脳４・５…角換わり・相掛かり・横歩
最新の相掛かり戦法…相掛かり
最新の8五飛戦法…８５飛
乱戦！相横歩取り…横歩取らず・相横歩・３８歩
対急戦矢倉必勝ガイド…対急戦矢倉
四間飛車破り急戦編・穴熊編…対四間飛車
光速の寄せ矢倉編・振り飛車編…矢倉、振り飛車の寄せ方
発展・趣味
矢倉の急所１・２…４６銀３７桂・加藤流
変わり行く現代将棋上下…急戦矢倉
四間飛車の急所２…３２銀四間飛車に対する急戦（四間飛車破りにはない）
中飛車道場４…４４歩中飛車に対する穴熊
とっておきの相穴熊…相穴熊
とっておきの右玉…右玉・左玉
雁木でガンガン！！…雁木
※分類は独断と偏見
551:名無し名人
11/04/13 21:58:34.38 sLXe8tBV
西川が矢倉流中飛車と先手三間を扱った本を出すらしい。おそらくメインは相穴熊
もともと振り穴は一定数いたけど、広瀬の影響で徐々に数が増え、この本と広瀬本で
興味があった予備軍も含め爆発的に振り穴が増えそうだ
相穴熊は難しいし、連続で相穴だとすごく疲れるし正直萎えるから嫌だのう
それにしても、いつまでたっても居飛車党は○○戦法対策に追われ続けるのか
せっかく最近はゴキ中、石田に安定して勝てるようになってきたのに、今度は振り穴か
552:名無し名人
11/04/13 22:31:31.02 aUjWYAbO
穴熊にしなきゃいいじゃん
553:名無し名人
11/04/13 22:34:46.39 sO2MLjRx
穴熊やらなかったら三間と中飛車相手に何するんだｗ
左美濃？
554:名無し名人
11/04/13 22:52:52.03 wuyfc4dr
舟囲い急戦でいいじゃん。
555:名無し名人
11/04/14 01:35:05.81 ZyOe6TWd
銀冠
からの穴熊
556:名無し名人
11/04/14 01:51:20.65 3VLrU6L2
銀冠って美濃囲いからの発展だろ？
居飛車で銀冠はねーよ
557:名無し名人
11/04/14 11:05:30.08 yE8sb27C
えっ
558:名無し名人
11/04/14 12:28:26.74 e5tDpTa5
つ、釣りなのか？
559:名無し名人
11/04/14 13:12:47.78 3VLrU6L2
本当にあるんなら定跡貼ってYO
560:名無し名人
11/04/14 17:02:51.05 jhzN/bWd
渡辺のNHK本を見てくれ
対四間の振り穴の頁だ
他のノーマル振り飛車に対しても穴熊を見てから同じ要領でいけるはず
561:名無し名人
11/04/14 17:37:58.15 2HoK8Cim
誰か居飛車穴熊の強い人のid教えてくれ
562:名無し名人
11/04/14 21:54:27.71 z5YMgHX4
>>550
詳しくありがとう
買うときの参考にさせてもらうねー
あと羽生の頭脳が評判悪いんだけどなんで？
563:名無し名人
11/04/14 22:14:22.04 mFBOOLGS
どこで評判悪いんだ？
まあ確かにちょっと古いから
今の主流戦法とは外れてることも多いけど
文庫なら安くてページが多いぞ
文庫４・５は買っといていいでしょ
１２（文庫１）対四間急戦…他に本がたくさんある
３ 対振り急戦…不人気戦法
４ 対振り持久戦…藤井システム、松尾流穴熊などがない
その他対振り…石田、ゴキゲン、振り穴、角交換振り飛車などがない
５６（文庫３）矢倉…他に本がたくさんある
７ 角換わり…早繰り銀や一手損が載ってない
８ 相掛かり…先手引き飛車が載ってない
９10（文庫５）横歩…８５飛が載ってない
足らない戦法を他で補う感じで
564:名無し名人
11/04/14 22:15:50.72 8O20OvJR
>>562
そうなの？良書として名高いと思ってたんだけどなぁ。
あえて言うならこんな感じ？
１：古い。
1992～1994年に出版されたのが最初で、最近、文庫版が出たが内容の改定は無い…はず。
18年前ってことで、相当に古い。一手損角代わりや、藤井システム、角交換系振り飛車は全く触れてないはず。
２：難しい。
プロも読んでたくらいなので、かなりしっかり書いてある。
３：ベストセラーだった。
つまり、よく売れた分だけ悪評をいうやつも多い。
レビューすらされない棋書は山ほどある。特に、入門書の類はｗ
悪いシリーズではないと思うけど…今買うべきかは悩んでもいいなぁ。
565:名無し名人
11/04/14 23:08:10.20 ahLdWNhc
古い、ということがかなり大きい
①結論が今と変わってる部分が多い
②現在でよく指されてる形に欠け、捨てられた形に量を多く割いている
③ほとんどの戦法について、羽生の頭脳より優れた定跡書が新出している
角換わりは未だにろくな定跡書が他に無いので価値が高いが、他の戦法は良い選択肢が他にも色々ある
566:名無し名人
11/04/14 23:28:24.38 VFVd3XD7
居飛車は振り飛車より奇襲にも強いようだな
押え込みと仕掛けの両方があるから
まずは押え込んでおいて時期を見て仕掛けられる
567:名無し名人
11/04/14 23:53:55.64 Bl1nzFpv
神谷広志著「奇襲虎の巻」はためになった。
△７四歩戦法は今でも澤田四段が指してるし。
奇襲戦法をいろいろやってみて、居飛車の定跡を覚えるのがいいのかなと。
568:名無し名人
11/04/15 00:28:45.07 PqJUIuAS
対抗形初勝利ｷﾀ━━(ﾟ∀ﾟ)━━ !!!!!
舟囲い急戦の戦い方あってるかどうか教えてくだされ！！
先手：俺
後手：雑魚しかおらん（相手）
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △４二飛
▲６八玉 △６二玉 ▲７八玉 △７二玉 ▲５八金右 △５二金左
▲５六歩 △３二銀 ▲２五歩 △３三角 ▲６八銀 △４三銀
▲５七銀左 △１二香 ▲６八金上 △８二玉 ▲３六歩 △３二飛
▲３七銀 △７二銀 ▲２六銀 △９四歩 ▲９六歩 △６四歩
▲４六歩 △６三金 ▲３五歩 △５一角 ▲３四歩 △同 飛
▲３五歩 △３二飛 ▲４五歩 △４二飛 ▲４四歩 △同 銀
▲３四歩 △４五銀 ▲３三歩成 △同 桂 ▲同角成 △３六銀
▲４二馬 △同 角 ▲３二飛 △２七銀成 ▲同 飛 △５四角
▲３七飛寄 △３六歩 ▲４七飛 △４六歩 ▲同 飛 △４五歩
▲３六飛寄 △３二角 ▲同飛成 △５一角 ▲１二龍 △２七飛
▲５五桂 △６二金引 ▲６三香 △同 銀 ▲同桂成
まで71手で先手の勝ち
なにかアドバイスしてくれ。棋譜貼るのがＮＧだったらごめん
569:名無し名人
11/04/15 00:31:18.66 4sLXtvgH
相手が粕すぎる
570:名無し名人
11/04/15 00:40:05.56 ZkKgtHuU
変なタイミングで三間にしてるから
本当なら棒銀は味が悪いんじゃないの
571:名無し名人
11/04/15 01:16:49.80 iLus7npp
将棋ってなんで調子の良し悪しの差が激しいんだろ？
ハム将棋に3連勝するぐらいの実力があるんだけど
ちょこっとやると負けたりする
結局将棋も将棋の事だけ考えた将棋脳にして生きていかないと
忘れて弱くなるね
572:名無し名人
11/04/15 13:13:12.88 LcaePDm3
将棋のルールをしる上ではいいけど基本的にソフトとの対局はやらない方がいいと思う
573:名無し名人
11/04/15 15:15:06.69 Vy6jjyDv
対抗型は急戦で勝つと本当に気持ちいいんだよなｗ
あの快感があるから穴熊のほうが勝ちやすいとはわかっててもやっちゃう
574:名無し名人
11/04/15 19:13:53.63 3fd2fWwF
ソフトはこっちが何をやっても常に同じレベルでいつでも好きな時間に付き合ってくれるのがいい
相手が調子悪いとかそういうのもないし常に同じ実力だから自分の成長が分かりやすい
盤面設定が出来るなら相矢倉とかの同意が必要な戦型をやりたいけど誰も付き合ってくれないなんてこともないし
575:名無し名人
11/04/15 20:05:13.99 y9pBz7zg
>>573
そうだよな。
振り穴を姿焼きにしておいしく戴いたときとか、美濃を上から押しつぶしたときなんかエンドルフィンが絶対出てるぜ。
576:名無し名人
11/04/15 20:13:06.40 b3r1snx1
>>571
必ずしも強い方が勝つわけじゃない
それは将棋だけじゃなく真剣勝負の全てに言える本質だよ
将棋はそれを手軽に楽しむことができる素晴らしい遊び
577:名無し名人
11/04/15 21:00:25.06 mA5b1c6p
>>576その言葉情けない逃げ道で好きじゃないな
「強いものが勝つわけではない勝った方が強いのだ」byﾍﾞｯｹﾝﾊﾞｳｱｰ
負けるという事は実力差が無茶苦茶は離れてないと言うこと
初級者が高段者には絶対に勝てないから
将棋に運はないです
｢じゃあ対局中に心臓発作起こして将棋負けたらどうなる？」
それは将棋自体の実力とは関係ありません
｢じゃあ羽生でも三割まけるから運は関係あるんじゃ？｣
それはいくら羽生でもプロ相手だと7割勝つくらいの実力だから全く運は関係ありません
羽生が負けたこと無しの将棋の神で羽生が負けたならば関係ありますが
羽生は負け無しの将棋神ではありません
俺が羽生ど一万回平手のガチ勝負しても一万回負けるから運の要素は1％もありません
578:名無し名人
11/04/15 21:10:04.75 3w06pRII
運の要素少ないのはプロみたいな長い戦いのときだよね
２４みたいなはやざしで最善手が見えるかどうかは運次第
579:名無し名人
11/04/15 21:22:26.02 2eV3geXR
>>573
対抗形の急戦で勝ちきると将棋が上手くなった気になれるよな！
580:名無し名人
11/04/15 21:57:07.82 b3r1snx1
>>577
屁理屈を言うな！
お前の言うことはわからん！
581:名無し名人
11/04/15 22:23:29.36 yNM0Yhkz
>>580
その言葉は、情けない言い訳だと思うので、私は好きではない。
強いものが勝つわけではない勝った方が強いのだ、という言葉がある。
まぐれでも勝てるということは、実力差が大きくはないということだ。
将棋というゲームは、麻雀やトランプやすごろくのように、運がかかわることはない。
羽生が３割負けているのは運ではなく、ほかのプロとの実力差がそれくらいということ。
羽生は将棋を知り尽くした神さまじゃないんだから。
けど、俺が羽生と１万回平手で戦っても、まぐれ勝ちがあるとも思えない。
やっぱり、運の要素は無いよ。
と読んだ。
そして、俺も>>577の言ってることがよくわからんｗ
582:名無し名人
11/04/15 22:30:00.92 pjEznuOA
運勝ちにも閾値があるんだろ
583:名無し名人
11/04/15 22:32:22.57 DP2g8sUm
>>581
相手が悪手を指してくれるのは運だと思うんだけどねえ。
ただ、その運をきっちり勝ちにつなげるためには実力が必要だから
将棋に運が関わる事は無いように見えるだけで。
スレ違いだからいい加減ウザがられそうだがｗ
584:名無し名人
11/04/15 22:36:16.04 b3r1snx1
ていうか俺、運の話なんて一言もしてないんだけど…なんで運がどうのとかいう流れになってんの…？
まあいっかー！
俺が言いたいのは、勝負は時の運ってことだけだよ
585:名無し名人
11/04/15 22:39:42.72 mA5b1c6p
>>578ミスを運だととらえるからだよ
ミスは実力
一切運は関係ない
586:名無し名人
11/04/15 22:41:29.79 mA5b1c6p
>>581俺の微妙にわかりづらい長文を
よりわかりやすい要約ありがとうｗ
587:名無し名人
11/04/15 22:50:28.49 pjEznuOA
まあ言葉遊びの領域だな
運が実力のうちだとか
運の定義がどうだとか
運と実力は違うだとか言うのは将棋と違って綺麗な結果はでない
結局は各々が自分の好きな結果を言うだけ
居飛車は特に関係ない
588:名無し名人
11/04/15 22:53:16.06 ZkKgtHuU
インタビュー：皆さん研究していて、皆さん同じ情報を取ろうと思えば取れるという中で対局はギリギリ、
紙一重の勝負をしている、じゃその勝敗を分けているものは何か？
羽生：一つは運とかツキとかあるような気がする。手が震えるっていう話をしましたけど、
指運ってあるんですよ、つまり手がいいところにいくかどうか、
例えば最後時間がなくなって手がいいところにいくかどうか。
わからない場面のときにいいかどうかわからないわけですけど、指さないといけないわけです、
時間がないですから、その時にいいところに行くかわるいところに行くか、まぁ運ということもある。
その人の持っているその考え方とか発想とか、そういうものがでる。
あともう一つはですね、知識は皆共通してあるんですけど、
そこから何を切り取って何を選ぶかっていうところはやっぱり個人差があるわけですよ。
例えばこの形は自分のスタイルにあっているからやってみようとか、これは面白そうだからやってみようとか、
主査選択という部分っていうのはかなり個人差がでてくるような気がする。
インタビュー：指運の話ですけどほんとですか、これ？
羽生：終盤戦のお互い時間がなくなってきたところは、プロでもわかんないんですよ。
わかんないというところで決断をしていく、後で時間をかけて調べればわかるんですけど、
何がいいかわからないっていう場面は本当に将棋のプロでもよくよくある、
目ずらしことではないことなんでまっ、そこでどうするかってことですよね。
589:名無し名人
11/04/15 22:57:54.35 mA5b1c6p
>>584俺が＞強いものが勝つんじゃない
に話を膨らませすぎた
スマンｗ
590:名無し名人
11/04/15 23:08:12.18 iXL9Iy+9
URLﾘﾝｸ(wisdom.)サッカーグッズ.jp/2010/02/post-15.html
>
1974年に西ドイツ代表がワールドカップで優勝したのだが、
世間はオランダが優勝すべきだったと言われていた。
オランダのサッカーがとても美しく強かったからだ。
それに対して「なぜ勝ったのに強いといわれないんだ」という意味で
ベッケンバウアーが残した名言。
強いものが勝つんじゃない。勝ったものが強いんだ。
「勝ったんだから強いのは俺たちだろ」という
皮肉たっぷりのニュアンスで使われていたのだ。
戦う前の意気込みとして使われている良く使われる言葉だが
実際は戦った後の捨て台詞として使われた名言であった。
<
591:名無し名人
11/04/15 23:29:39.67 9CgX6JZI
伸びてると思ったら居飛車の話題じゃなく、将棋でさえなくサッカーの話だった
穴熊が苦手なんで穴熊をしないんだが、四間飛車が一番勝率が悪い
プロでは居飛穴に屈したとはいえ、長年指され続けてきた戦法だけある
マイナーで、だけど無理筋でもなくしっかりやればプロでも一局
そんな都合のいい対四間の戦法ってある？……あるはずないよなorz
592:名無し名人
11/04/15 23:35:10.00 PqJUIuAS
>>591舟囲い急戦こそ真の居飛車党
593:名無し名人
11/04/15 23:40:00.30 y9pBz7zg
>>591
対四間飛車急戦スレへおいでませ。
マイナーなのがいいなら、対振り飛車矢倉とかどうだ？
594:名無し名人
11/04/15 23:45:31.84 9CgX6JZI
>>592
俺は横歩・相掛かり・角換わり党で矢倉は極力避けて、
先手ウソ矢倉されたくないから7六歩 3四歩 6六歩には3二飛から
相振りするなんちゃって居飛車党なんだ、すまん
ちなみに棋譜みて欲しいなら級位者用棋譜診断スレがあるからそっちがいいぞ
各戦法スレ使うのは特定の局面に疑問があるとか、定跡に関しての質問とか
棋譜だけ晒されて漠然とどう？って質問しても答えてくれる人は少ない
ちなみに俺は答えてやりたいが、棋力が伴ってないんでやめとくよ
595:名無し名人
11/04/15 23:45:33.81 hpyYbZ6l
5筋位取りでいいんじゃないか？
596:名無し名人
11/04/15 23:47:40.42 b3r1snx1
マイナーという響きで鳥刺しが浮かんだ
プロはやらないけどアマ同士なら割と通用すると思う
597:名無し名人
11/04/16 00:38:40.03 CSG0PDQa
右四間飛車
端玉銀冠
玉頭位取り
５筋位取り
高田流変幻自在位取り
高田流左玉
高田流逆棒銀
飯島流引き角
糸谷流右玉
対振り雁木
対振りカニカニ
パーフェクトディフェンス
鳥刺し
かまいたち
地下鉄飛車
598:名無し名人
11/04/16 11:09:19.02 5KtQQFHL
ポンポン桂
９八玉穴熊
対振り矢倉
中飛車左穴熊
599:名無し名人
11/04/16 14:20:00.35 +JOkgFhH
あひる
ひらめ
600:名無し名人
11/04/17 10:22:26.49 omCNiBS1
先手 俺
後手 SSJ将棋LV1
▲７六歩 △３四歩 ▲７八金 △８四歩
▲６八銀 △６二銀 ▲７七角 △３二金
▲２六歩 △４二銀 ▲２五歩 △４一玉
▲２四歩 △同 歩 ▲同 飛 △３三銀
▲２八飛 △５二玉 ▲２四歩 △２六歩
▲同 飛 △４二銀 ▲２三歩成 △７七角成
▲同 銀 △３一金 ▲２二と △４四角
▲２八飛 △２二金 ▲５八金 △７二金
▲６九玉 △９四歩 ▲７九玉 △１四歩
▲３八銀 △２六歩 ▲３六歩 △３二金
▲３七銀 △３一金 ▲２六銀 △５五角
▲３七銀 △２二金 ▲５六歩 △３三角
▲１六歩 △９三桂 ▲８六歩 △１五歩
▲同 歩 △３五歩 ▲同 歩 △４四角
▲６六歩 △３五角 ▲８八玉 △２三歩
▲５五角 △４四角 ▲６七金右 △５五角
▲同 歩 △６九角 ▲３六銀 △９二飛
▲６八金引 △７八角成 ▲同 金 △３二金
▲３五銀 △６一玉 ▲２五角 △８五歩
▲４四銀 △９五金 ▲３四角打 △７一玉
▲４三銀成 △同 銀 ▲同角成 △同 金
▲同角成 △８六歩 ▲９八銀 △６九銀
▲７九金 △８七歩成 ▲同 銀 △８六歩
▲９八銀 △１五香 ▲同 香 △８五桂
▲８四香 △７七桂成 ▲同 桂 △８七歩成
▲同 銀 △９六金 ▲６一金
俺もそろそろ有段者かな？
601:名無し名人
11/04/17 11:00:02.47 DePNfTEm
３手目７８金は振り飛車にされて損 今角頭を守る必要はない
13手目２４歩～19手目２４歩は一本とった形
26手２２とは本譜の順で損
と金は正体は歩だが、盤上にいる間は金なので、簡単に取られたくない
一旦２８飛４８銀６８玉など、角に備えてみてはどうか ２６飛は角打ちに弱いポジションで危険
47手以降も２４歩と垂らしてみたい と金を量産すれば勝利
51手８６歩は悪い 争点が近くなるのでこういう歩を突いてはいけない
57手は３５の歩を守りたいところ
歩をとられると、王手で手番がとられ、２３歩で金が安全になってしまう
61手５５角は本来悪い 働きの悪い生角をいじめる展開にしたいのに
相手の持ち駒にさせてしまった 持ち駒はどこにでも打てるので、生角より得
69手６８金引は６８金寄なら、角金交換にならず、得だった
79手３４角打ちは力強い 97手８４香は落ち着いた好手
低級に間違いないけど、いい手もあった
何が得で、何が損かを理解すると成長すると思う
602:名無し名人
11/04/19 22:18:41.81 Y5OE9IlA
最近、相矢倉模様でカニ囲いのまま急戦気味に袖飛車で無理無理攻めるのにハマってるんだけど
袖飛車スレがないね
前あったような気もする
603:名無し名人
11/04/21 22:10:44.76 04kFFbJe
今まで純正居飛車党だったんだが角交換振り飛車楽しすぎる
定跡しらんけど適当に美濃に囲って負ける気がしない
604:名無し名人
11/04/22 06:31:33.77 916e15/r
>>591
穴熊やらないひとは左美濃が多いようだ。
俺は急戦もイビ穴も使う。△５三歩、△６四歩型の四間に
急戦は分が悪いから。
605:名無し名人
11/04/22 13:07:36.14 XwtiyNvv
居飛車メインだけど振り飛車もよく指します
自分が振り飛車で居飛車に負けると悔しいな
居飛車で振り飛車に負けるよりもな
これは意外だった
606:名無し名人
11/04/22 13:56:06.22 IJxzlrnt
天守閣と米長玉どっちが強い？
香車の上に玉置いたら香車使えないし相手の香車にすぐ王手かけられるから
論外だと思うんだが
607:名無し名人
11/04/22 15:32:33.39 zhnO0VM5
天守閣は端玉銀冠に組む途中形態
銀冠なら端攻めは怖くない
608:名無し名人
11/04/22 15:39:39.91 rj1HtDB/
>>606
どっちもどっち。強いの意味があいまいだし。
４枚銀冠にいけて問題ないなら米長玉までしたほうがいいし、急戦しないと
押さえ込まれるなら天守閣のほうがいい。香車の関係も急戦なら香車使うが
持久戦なら香車は使わないから問題ない。まあ９七打ち込みには弱いけどな。
天守閣美濃は３段玉が横から寄せにくい（遠い）のが利点。
米長玉は駒組みにおいて角筋を避けてる。駒組みが飽和したら普通の銀冠に戻す。
利点としては遠さよりも耐久性になってくる。
609:名無し名人
11/04/22 18:33:41.36 W1gVtRNh
米長玉銀冠の方が良いことが多い
610:名無し名人
11/04/22 20:27:20.85 anmPEWPb
振り穴に勝てたことがないんだがみんなどう戦ってんの？
611:名無し名人
11/04/22 20:47:03.27 TQj0db1w
玉をかるく左に寄せてから端攻め
612:名無し名人
11/04/22 20:51:08.81 QXBPPIkd
>>610
相穴熊。
対四間穴熊ならほぼ定跡ができあがっている。
相穴戦特有の戦いになれないと駄目だね。
手筋も独特なのがあるし。
将棋世界の付録等であるんだが。
613:名無し名人
11/04/22 21:00:33.32 anmPEWPb
>>611-612
コメントどうも。相穴熊でも勝てないんだが慣れと定跡が必要なのか。端攻めも今度やってみる。
614:名無し名人
11/04/22 21:03:12.03 sb0ZyuJF
対振り穴なら舟囲い急戦お勧め
615:名無し名人
11/04/22 21:09:03.84 jnEzCtbK
そんなもん勧められてもな
616:名無し名人
11/04/22 21:31:11.62 QXBPPIkd
>>614
あれは振り穴に△５一金と締まられると
結局急戦が負けるだろ。
617:名無し名人
11/04/22 22:15:31.98 mNkXMmcQ
今まで得意だと思ってた角換わり腰かけでぜんぜん勝てなくなっちゃった。
618:名無し名人
11/04/22 22:21:52.07 TQj0db1w
じゃあ腰掛けをやめればいい
問題解決
619:名無し名人
11/04/22 22:27:08.74 mNkXMmcQ
>>618
やめました。角交換振り飛車つええ
620:名無し名人
11/04/22 22:49:58.20 jnEzCtbK
今まで得意だと思ってた将棋でぜんぜん勝てなくなっちゃった。
621:名無し名人
11/04/22 22:50:32.36 2+74uQk4
>>606
先手後手、性格、相手の陣形によりそう。
矢内美濃は堅いけど、後手だと振り飛車の手が進んでるから、▲２五歩▽同歩▲１五歩▽同歩▲２五桂とか、▲４六馬～▲２五歩を食らいやすいみたい。
米長玉も24のシュナイダーさんが使ってたビッグ４の米長玉は端にしぶとく、▲１四桂をぶち込んでも放置で寄らない。
622:名無し名人
11/04/22 23:01:29.01 W1gVtRNh
調べたら対振り穴でよく出る居飛車銀冠の陣形を矢内美濃というらしいのか
あんな囲い美濃の振り飛車に使うなよ
623:名無し名人
11/04/22 23:11:52.59 zhnO0VM5
URLﾘﾝｸ(blogs.yahoo.co.jp)
結構面白いと思うぜ
624:名無し名人
11/04/23 00:27:34.67 ruNSTVA3
自分は横歩、相掛かりの定跡を全く知らず、矢倉や角換わりもほぼ適当に指してます。
自分が指せる戦法は得意順に居飛車穴熊、先手ノーマル三間、右左玉、角交換振り飛車などで、相手の出方によっては苦手な矢倉とかになっちゃうんだけどできればもっと戦法を絞りたいです。
なにか適当でもいいのでアドバイスください。
625:名無し名人
11/04/23 01:26:17.47 B6Pml/h8
居飛車スレで言うのもナンだけど、先手ならノーマル三間で良いんじゃね
相手が３三角とか相振り模様なら居飛穴に
626:名無し名人
11/04/23 01:27:51.09 gsW2i7af
>>624
棒銀なら多少不利になっても万能ですけど、
高段ほど絞りにくいですお。
同じ相手に２局連続同じ戦法を使ったら、研究されちゃいますお。
627:名無し名人
11/04/23 05:24:22.15 ZsWogp0X
右左玉ってなんだよｗ
628:名無し名人
11/04/23 06:22:24.17 LZ4D/g+O
>>624
どうしても指さない戦形だけ決めといたほうがいいような。
同じ人と指す場合などは相手も対策を練ってくるし
少しづつ変えたほうがいい。
おれは一通りさせるけどやっぱ適当だよ。
それでいいんじゃないの。序盤でよほど間違えない限りそれで決まるものでも
ないでしょ。
629:名無し名人
11/04/23 07:34:46.85 5xfGVtlx
>>627
昨日の竜王戦で郷田が
右玉形の駒組のあと玉が右へ左へウロチョロしてた
630:名無し名人
11/04/23 11:01:43.68 fImpgdFX
>>624
相掛かりは原始棒銀の受け方だけとりあえずおぼえて、横歩はスルー
角換わりは右玉左玉が出来ればまあいいかもしれないけど
千鳥銀の戦法図鑑で基本をざっとみておくといい
でかたによっては苦手な矢倉になるってのが
どういう序盤なのかよくわからないけど、
雁木をおぼえれば右玉左玉の序盤と相性がいいのでオススメ
極端な話、雁木と右玉左玉で大体は大丈夫
どうしても矢倉を避けれないのなら、初段に勝つ矢倉戦法でも読む
>>627
右玉左玉の略じゃね
631:名無し名人
11/04/23 11:35:15.63 ZsWogp0X
(///)
632:名無し名人
11/04/23 11:57:21.50 4LGexjKX
雁木とか恥ずかしくて使ってられない
格下に舐めてますよアピールするときだけたまに使う
633:名無し名人
11/04/23 12:21:02.92 jbfIu1BG
格下に舐めてますよ、なんてアピールする方が恥ずかしい。
634:名無し名人
11/04/23 19:57:23.43 7HA15NXr
対雁木は苦労したが、なんとか攻略できるようになったわ。
今はカニカニ銀に苦戦中。
635:名無し名人
11/04/23 21:24:32.14 MmEzoLua
どうでもいいけどカニカニ銀って名前もうちょっとなんとかならなかったのか
636:名無し名人
11/04/23 21:34:13.14 fImpgdFX
シルバー・キャンサー
637:名無し名人
11/04/23 21:43:32.05 gsW2i7af
見せ槍銀(^O^)
638:名無し名人
11/04/23 22:42:28.95 5bc2HV1+
ずっと振り飛車一本でやってきて最近居飛車やり始めた5級なんだけど
角換わりは持ち角があるからなんとか適当に手を作れるけど矢倉の時にどう動いていくのかよくわかんない
横歩はハメ手みたいなのにはまってばっかりだから諦めた
居飛車の道はなかなかけわしい
639:名無し名人
11/04/23 22:45:55.26 jbfIu1BG
矢倉は総力戦だよ。
自分から手を作っていく必要がある。
歩の突き捨てや端攻めの手筋を覚えるのにはもってこいだと思う。
横歩に関しては知識か、単なる見落としで負けてるのだと思う。
640:名無し名人
11/04/23 22:53:28.72 DHSF4NHa
矢倉は歩飛角銀桂香すべてを総動員して上から相手玉を圧死させるんだ
641:名無し名人
11/04/23 23:00:51.92 gsW2i7af
>>638
動くも糞も先手なら▲４六銀▲３七桂を目指して駒組するしかないって感じ。
指し方のコツは「切れたら負けだ～」って感じ。
▽３七銀打に対しては根元の角を攻めるとかですね。
642:名無し名人
11/04/23 23:15:58.02 DH++daGD
理想形の▲３六銀▲４六角▲３七桂の攻め筋と、
森下システムみたいな▲４七銀▲３七桂型からじっくり押していく指し方をまず知るのがお勧め。
両方とも駒を全部使う展開になりやすいから、矢倉とはこういうものかというのを感じられると思う。
▲４六銀▲３七桂はそれからでいいんじゃないかな。
643:名無し名人
11/04/23 23:21:22.18 5bc2HV1+
４６銀３７桂の形にして飛車角銀桂香総動員すればいいのか
って、その総動員の総力戦がなかなかうまくできてないような気がする
振り飛車の軽いさばきに体が慣れすぎたな（´・ω:;.:...
矢倉の入門書みたいなのを何か一冊読んで形を勉強したらいいのかな
矢倉の本は一冊も持ってないんだが
644:名無し名人
11/04/23 23:27:05.72 TSonNec7
ふぅ、後手番（相手も居飛車党）時は一手損角換わりでやってきたけど
横歩△８五飛を勉強して切り替えてみようかなぁとおもい
しばらくお別れ記念で一手損で対局したら対早繰り銀にあまりにも気持ちいい勝ち方できた
この快感があるから一手損たまらんよなぁ
645:名無し名人
11/04/23 23:27:17.35 5bc2HV1+
矢倉の急所―4六銀・3七桂型 (最強将棋21) [単行本]
森内 俊之 (著)
↑なんかちょうどよさそうなタイトルだけどこれでいい？ポチっちゃうよ？いいのかな？
646:名無し名人
11/04/23 23:41:06.95 XVO74rq8
>>645
矢倉にまったく心得がないなら手を出すべきでない
最高峰の内容だが、難解すぎる
まずは
「初段に勝つ矢倉戦法」 森下卓 創元社
で矢倉の感覚を養い
次に
「最新矢倉戦法 徹底研究▲3七銀戦法」 高橋道雄 創元社
で矢倉の定跡を学んでいくのがいいかもね
それでも飽き足らなかったら矢倉の急所の購入を検討してもいい、という具合
647:名無し名人
11/04/24 01:43:05.56 meiMbdqg
最初は急戦矢倉からやろうぜ
648:名無し名人
11/04/24 01:47:22.34 HIyDX/W4
>>645
いいともー(^O^)
649:名無し名人
11/04/24 01:53:35.06 lEQ9eFcB
急戦矢倉の定跡なら
対急戦矢倉必勝ガイド を読む一手
急戦矢倉を受ける立場、仕掛ける立場どちらの側でも必読といって過言ではない
650:名無し名人
11/04/24 02:30:24.03 RhMB14hd
急戦矢倉の本は少なくて困る
651:名無し名人
11/04/24 06:00:19.34 Uun/LpF0
変わりゆく現代将棋 上・下
康光流現代矢倉 急戦編
矢倉急戦道場
矢倉ガイド
居飛車の定跡（創元社）
まあ急戦は怖いからな。対策は念入りにやってる。
652:名無し名人
11/04/24 06:08:54.77 c2mKaCFT
矢倉は飛車を見捨てて香車走ったり、桂馬犠牲に端を取り込んだり、独自の手筋を知らんと指せんよな。
653:名無し名人
11/04/24 06:19:39.84 Uun/LpF0
最近は▲４六銀や加藤流でも攻めきれないことがあるし
美濃囲いから歩交換とかしてくるのもあるからなあ。
ほんまいくら指してもわからんわ。
654:名無し名人
11/04/24 06:58:23.20 HIyDX/W4
>>653
＞美濃囲いから歩交換
10年以上前にすでに食らってますって。
当時の県代表に。
今は毎日新聞で観戦記者やってるみたいだけど。
655:名無し名人
11/04/24 09:19:31.72 lJ7p1qBF
後手が左美濃にする形は昔からある形だけど
最近プロで少し流行ってる影響かアマでも増えてる
656:624
11/04/24 10:58:54.63 PcUe5Ig3
みんな分かりやすいアドバイスありがとうm(__)m
先手はとりあえず、▲7六歩△3四歩▲2六歩としておいて、横歩や角換わりが絡む△8四歩としてきたら▲6六歩で無理やり矢倉を目指すのは駄目なの？
やっぱ咎められるのかな？
657:名無し名人
11/04/24 11:20:49.96 meiMbdqg
矢倉が苦手で右玉や三間が得意なら
７６歩３４歩２６歩８４歩ならどこかで先手一手損から右玉とか
７６歩３４歩６６歩から三間、右玉、左玉とか
７６歩３４歩４８銀として振り飛車模様なら穴熊か左玉
８４歩なら先手一手損から右玉にすればいいんじゃないだろうか
矢倉が苦手で戦法を絞りたいというのに
無理矢理矢倉を目指す意味がわからん
658:名無し名人
11/04/24 15:14:33.77 HIyDX/W4
>>656
大丈夫だけど、右四間対策と、相手が先手矢倉の時に、自分が右四間を指す対策は必要かも。
659:名無し名人
11/04/24 17:12:42.19 YjoOrgxm
>>656
そんなのを的確に咎められる奴は低級にはおらんから安心しろw
660:名無し名人
11/04/24 19:18:58.02 H6AAnLXz
>>656
高段でもそれなりにいるから大丈夫だ。
振りから転向した人に多いイメージだが。
661:名無し名人
11/04/24 22:39:48.20 KmIoGcDG
普通に横歩取れよ。
飛車先決められたら雁木とかしかないぞ。
主力戦法には絶対にならない。