10/10/16 18:49:47 efBGssGt
>>558
> 胸を貸せといわれて清水を出すあたりが皮肉屋の※らしいんだな
胸を貸すだけなら爆乳ゴリラ上田だよな。（曝
それを貧乳の清水を出すとは確かに※は皮肉屋だね。
もっともバンカナや矢内を出さないだけまだましな皮肉だとは思うよ。
ところでＬＰＳＡのトーナメントにあからを出せとか女流との対局を逃げるのかとか騒いでるけれど
そもそも女流がソフトと公開対局したいのなら、floodgateでの人間枠で好きなソフト相手に対局して
それを自分達で勝手に公開で見せればいいじゃないか。
一応は開発者側に断った方が無難かも知れないけれど、勝手に対局状況を公開しても、
多分、ソフト開発者側は何も文句を言わないと思うよ。
ただし女流棋士がfloodgateで指すとなると、極めて高い確率で恥をかくのを公開する事になるよ。
それで良ければＬＰＳＡでも連盟女流でも好きにソフトと公開で勝手対局すればいいじゃない。
619:名無し名人
10/10/16 18:51:49 qPo8cVWX
>>613
今のコンピューターだと、新手を出さないと確実に勝つのは難しいと言う問題もあるからではないでしょうか？
(例外羽生さん渡辺さん)
620:名無し名人
10/10/16 18:55:39 qPo8cVWX
>>618
>>胸を貸すだけなら上田
同意したｗ
それだとエンタメにならない。
621:名無し名人
10/10/16 19:13:22 B70Ft3tV
今ソフト買うとしたらどれ買えばいいの？
あから２０１０って販売まで待つべきかな
622:名無し名人
10/10/16 19:19:47 0ovTz6kZ
>>621
すげー金持ちだな
623:名無し名人
10/10/16 19:31:00 HNUImhEM
ずっと優勢と思っていたら終盤になるとまさかのボロ負け
これ人間がソフトに勝てなくなるときの典型的パターンじゃん
序盤清水が優勢に見えるのは単に人間が読めてないだけじゃないか
624:名無し名人
10/10/16 19:39:43 gQq2mdA7
そのうち無料で公開されます。
625:名無し名人
10/10/16 19:43:14 BfBVeulW
>>623
この戦型はプロの将棋でも後手の勝率が高いんだよ
羽生ー深浦戦でも、投了図は後手陣に手付かずの大差で終わってたりする(深浦勝利)
先手26歩と76歩を突いた形だと33角が有望なのかもね
626:名無し名人
10/10/16 19:52:08 qPo8cVWX
あからが最初の▽４四角を打った所では居飛車持ちたいけど、
市代ちゃんが▲５九金と指した後は、自分なら振り飛車持ちたいかな。
627:名無し名人
10/10/16 20:27:53 llkclEEp
蛸島彰子 ＝ 土井たか子
清水市代 ＝ 福島みずほ
中井広恵 ＝ 野田聖子
林葉直子 ＝ 田嶋陽子
千葉涼子 ＝ 辻本清美
矢内理絵子＝小渕優子
石橋幸緒 ＝井脇ノブ子
628:名無し名人
10/10/16 20:31:02 N+UknIFA
>>614
女流はスタートラインに到達してないから違うと思う。
629:名無し名人
10/10/16 20:34:28 CVoY+2pM
低級がソフトとプロの強さを比較できるわけがない
少なくとも24で七段はないと
というわけで、低級の私は去ります
今後私のIDが出てくるようなことがあれば無視していただいて結構です。していただいて
630:名無し名人
10/10/16 21:02:10 UX2JYpgR
ソフトの棋力向上実績と今後の予測 （新たな局面解析方が発見された場合は即日人間の棋力を完全に超える）
レーティング
３４００｜ o ←2017年頃
３３００｜ o ←2015年頃には完全に人間を超える
３１５０｜ 竜王名人 o ←2012年～2013年
３０００｜ A級棋士 o ←2011年頃
２８５０｜ B級棋士 ★ ←2010年現在
２７００｜ アマチュアトップ * ←2008年アマチュアトップにソフトが勝ち越す（３勝１敗）
２５００｜ 女流トップ * ←2006年「Bonanza」 激指が岩根女流（2009年タイトル挑戦者）に勝利
｜ * ←2005年ソフトを恐れた将棋連盟が対局禁止令を出す
｜ * ┗ｱﾏﾁｭｱ竜王戦でソフトが予選通過（ベスト１６入り）
２０００｜三段 * ←1998年「東大将棋」
｜ * ←「羽生将棋」
｜初段 * ←1994年 棋力が初段に達した
１４００｜ * ←1992年「極」
｜ * ←「早指し初段○○」
｜５級 * ←1989年「森田将棋Ⅱ」
８００｜ * ←1985年「森田和郎の将棋」
｜ * ←「谷川浩司の将棋指南／内藤九段将棋秘伝 本将棋」
１００｜ * ←1983年最初のPCソフト「王将」登場
―――――――――――――――――――
西暦 ｜ 1983 1985 1990 1995 2000 2005 2010 2015
631:名無し名人
10/10/16 21:10:48 5OkDbr3Z
囲碁将棋ジャーナルで山崎７段が
「人間が考え付かない、一瞬で読み捨てる手を指した」
と云っていましたが、具体的にはどの手だったのでしょう。
632:名無し名人
10/10/16 21:12:52 tjOyvutI
見てないけど６９金かな？
633:名無し名人
10/10/16 21:12:52 F5rFBDfX
57角か69金だろうあるいは23飛車
634:名無し名人
10/10/16 21:13:09 lqYElQVI
次は伸び盛りの若手か新四段をぶつけそうだから
さすがに遅れを取らないだろう。清水（女流）では単に荷が重すぎた。
個人的にはあからVSフリクラ選抜を観てみたいけど。
635:名無し名人
10/10/16 21:28:27 CVoY+2pM
URLﾘﾝｸ(www.hokkaido-np.co.jp)
将棋の世界にとっては歴史的な出来事といっていい。コンピューターが清水市代女流王将に勝った▼チェスではすでにコンピューターが世界チャンピオンを凌駕（りょうが）している。「将棋よ。おまえもか」。
636:名無し名人
10/10/16 21:35:04 VmAUw3Jc
初めてプロを破ったと書いてる記事が多いな。激指-岩根戦が闇に葬られてる。
637:名無し名人
10/10/16 21:35:53 Dq2AkM2w
初めてプロを破ったと書いてる記事が多いな。東大将棋-中倉姉戦が闇に葬られてる。
638:名無し名人
10/10/16 21:38:40 Nhvc87wN
コンピュータに負けるのは当たり前
小学生に負けるほうが大問題やろｊｋ
639:名無し名人
10/10/16 21:39:47 WSxzFeRC
AI将棋にさえ勝てないのに・・・(´д｀)
640:名無し名人
10/10/16 21:47:30 qPo8cVWX
>>636ｰ637
プロ
市代様中井様理絵子様幸緒様涼子様甲斐様香奈様(晴子様？)
その他
中堅以下女流だからいいんでないの？
ぶっちゃけ、将棋だけで食えるとは思えん。
641:名無し名人
10/10/16 22:01:18 WSxzFeRC
新垣結衣２０１１年カレンダーが大変なことに・・・
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
642:名無し名人
10/10/16 22:16:37 WSxzFeRC
竹内力２０１１年カレンダーが大変なことに・・・
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
643:名無し名人
10/10/16 22:36:15 gnYao4UT
さすがに名人戦レベルではまだソフト解析は使ってないだろうけど
女流や奨励会では、対局中トイレ行くふりしてイカサマやってるだろ
644:名無し名人
10/10/16 22:42:38 rqjkPFc1
>>518
まあ現時点ではスマフォがGM級らしいしね
もし将棋がそうなったら神格化は完全に終わるだろうなぁ
645:名無し名人
10/10/16 22:49:57 rqjkPFc1
>>543
懲りないようならこんどはもっと屈辱的なスペックにしてやろうぜ
誰が見てもわかるような型落ちのボロイ中古ノートにあから載せてさ。
「またしてもプロ棋士敗北！相手は型落ちの中古ノートPC！（時価5000円相当）」
見たいな感じで。
プライドずたぼろですよｗｗｗ
646:名無し名人
10/10/16 22:54:46 gnYao4UT
２０２０年ごろには、携帯ゲーム機の将棋ソフトのほうが名人より強くなってるだろうね
647:名無し名人
10/10/16 22:58:00 9VjQZKJi
>>646
携帯電話のおまけでついてくる将棋ソフトが最強設定だとトッププロと互角。
程度にはなってるだろうな。
648:名無し名人
10/10/16 23:00:14 cTsYHpng
奨励会はモリモリソフト使いまくってるよ。
今や３段リーグ抜けるのは携帯必須。
649:名無し名人
10/10/16 23:12:50 gQq2mdA7
>>631
URLﾘﾝｸ(live.nicovideo.jp)
650:名無し名人
10/10/16 23:16:40 qPo8cVWX
マジメな話、金沢将棋の\100で買える携帯アプリと指してみ？
あと将棋ではないがモバゲーのチェスで竜王狙ってみ？
無料で強くて笑いが出るから。
651:名無し名人
10/10/16 23:22:56 IgE2lRjH
ソフトのレベル云々で煽り合ってるくらいなら
そのプロ並のソフトで最新型を研究して将棋の発展に貢献しようぜ。
序盤戦術は無理でも終盤に入る変化ならソフトも役に立てるはず！
というわけで、角換わり腰掛け銀先後同型の４４角成の変化なんてどうでしょう。
とか思うんだが、ソフト推しの人達はなんでこういうのやらないの？
652:名無し名人
10/10/16 23:32:49 p1dbGyVx
現状ではプロの定跡をパクるのが一番効率が良い方法の一つだから
653:名無し名人
10/10/16 23:44:35 qPo8cVWX
ダイバスターさんが振り飛車党だからｗ
654:名無し名人
10/10/17 00:07:47 1+5OyPBc
>>482
×コンピュータは人々の仕事を奪っていく。
○中高年や底辺若年層など時代不適応者の仕事を奪っていく。
◎将棋はその特質ゆえ、チェスなどのような生き残り方は難しい
>>487 >>494
新しい仕事は増えてる。時代に適応できない人が取り残されてるだけ。
>>501
「人間同士の戦いに感動がある。」←今ここ
同人センスだな。機械（本家・ホンモノ）には敵わないけどMADや馴れ合いを楽しむ。
655:名無し名人
10/10/17 00:18:53 2U31QGG0
やがて巳之助はかがんで、そしていちばん大きな将棋盤をかかえて
力いっぱい投げた。音がして、将棋盤がぶくぶくと水面に沈んでいった。
「お前たちの時世はすぎた。世の中は進んだ」
と巳之助はいった。そしてまたひとつ将棋盤を抱えた。
二番目に大きかった将棋盤を投げた。
「世の中は進んだ。コンピュータの時世になった」
三番目の将棋盤を投げ捨てたとき、巳之助はなぜか涙がうかんで来て、
もう投げ捨てることができなかった。
656:名無し名人
10/10/17 00:25:40 HVDxdMZf
今回の竜王戦第一局は人間ならではの収束があったが
あまり感動してもらえなかったようだ
感動ってのは観る側のかなりご都合主義的な感性が
含まれているんじゃないだろうか
657:名無し名人
10/10/17 00:32:36 Xi0vE+uB
昔道場で一番良く指した相手だからな。
ご都合っちゃご都合だけど、素直に嬉しいわ。
家も比較的近いみたいだしな。
658:名無し名人
10/10/17 00:42:48 G3gcdVxJ
>>656
>感動ってのは観る側のかなりご都合主義的な感性が含まれている
そりゃあらためて言わなくても自明のことでしょ。
659:名無し名人
10/10/17 00:43:09 Qt0hStbT
負けたら引退宣言した棋士がコンピュータを道具（読みや解析検討）として使ってたら笑えるぞ
660:名無し名人
10/10/17 00:50:32 1+5OyPBc
>>518
カスパロフの負け惜しみと断定されてる。主張してるのも彼だけ。
当時の最強プレーヤーの仕掛けたクイーン・ムーブの罠を回避できるのは機械以外にありえない。
逆説的に論理があわない。
>>525
スポンサー＝新聞社がお金だしてるから別に悪いとは思わない。人の収入を羨むのは下衆。
ただプロ将棋（笑）は一般は勿論大半の将棋ファンにもすでに見る価値はない。
新聞棋戦は戦前新聞拡販に結構貢献したし報恩としてお情け継続するのかもしれない。
そろそろ冷酷に切捨てかもしれない。ブン屋もトチ狂ってるからよくわからない。
>>618
他スレでずうっと前に結論でてる。
２４では以前はプロ棋士の名前が囁かれる超絶プレーヤーがしばしば出現した
（最近はソフト指しがいるんで現れない。）。いずれにせよfloodgateで驚異的な成績のhumanは皆無。
つまりハブだろうが又郎だろうが三段の雑魚だろうが、すでにプロがガクブルで参加できない。
女流どころかそういうレベルだということ。自信があればほぼ絶対に誰か腕試ししてると思う。
661:名無し名人
10/10/17 01:03:51 1+5OyPBc
おじいさんのランプ 新美南吉
電燈がランプよりいちだん進んだ文明開化の利器であるということは分らなかった。
りこうな人でも、自分が職を失うかどうかというようなときには、物事の判断が正しくつかなくなることがあるものだ。
文明開化が進んだのである。巳之助もまた日本のお国の人間なら、日本がこれだけ進んだことを喜んでいいはずなのだ。
古い自分のしょうばいが失われるからとて、世の中の進むのにじゃましようとしたり、何の怨みもない人を怨んで火をつけようとしたのは、
男として何という見苦しいざまであったことか。世の中が進んで、古いしょうばいがいらなくなれば、
男らしく、すっぱりそのしょうばいは棄（す）てて、世の中のためになる新しいしょうばいにかわろうじゃないか。
古い自分のしょうばいが失われるからとて、世の中の進むのにじゃましようとしたり
古い自分のしょうばいが失われるからとて、世の中の進むのにじゃましようとしたり
662:名無し名人
10/10/17 01:14:29 1+5OyPBc
「わしのやり方は少し馬鹿だったが、わしのしょうばいのやめ方は、自分でいうのもなんだが、
なかなかりっぱだったと思うよ。わしの言いたいのはこうさ、日本がすすんで、自分の古いしょうばいがお役に立たなくなったら、
すっぱりそいつをすてるのだ。いつまでもきたなく古いしょうばいにかじりついていたり、
自分のしょうばいがはやっていた昔の方がよかったといったり、世の中のすすんだことをうらんだり、そんな意気地
いくじのねえことは決してしないということだ」
いつまでもきたなく古いしょうばいにかじりついていたり
いつまでもきたなく古いしょうばいにかじりついていたり
※「どちらが勝ってもおかしくない内容だったが・・・ 清水さんとの再戦がフェアでいい」
663:名無し名人
10/10/17 01:17:40 Xi0vE+uB
まあカスパロフの話は、さっきのコンピューターチェスのWikiで判断してくれ。
664:名無し名人
10/10/17 01:40:14 3kPVQUSD
>>660
複数コメントすんな
1つづつ投稿を分けろ、ボケ
665:名無し名人
10/10/17 01:44:47 Xzs0j/xb
そいつは多分、リアルで精神障害とか持ってる人だから相手しても無駄
ランプランプうるさいねん
666:名無し名人
10/10/17 01:59:02 WiCJny7E
おじいさんのランプｷﾀ━━(ﾟ∀ﾟ)━━!!!!!
667:名無し名人
10/10/17 02:14:14 Xi0vE+uB
ランプネタより、
DIOのアスキーアートを貼って「人間の努力など無駄無駄無駄ァ～」とでも書いたほうが早い気がするもんな。
668:名無し名人
10/10/17 02:33:29 U5XhX9v6
ここで良くスマートフォンのチェスソフトがGM級みたいな事言われるけどそれはデマだからな。
実際はスパコンもまだGM相手に７戦全勝出来るレベルではない（時々引き分ける）
669:名無し名人
10/10/17 02:34:02 /ItOp+yR
お前らが思ってるほどトッププロの棋力を抜くのは易しいことじゃない
このまま発達しても互角に戦えるのがせいぜいだろうな
一回勝ったら鬼の首とったように騒がれるだろうから
そうならないようにちゃんと何番勝負かでやってもらいたいが
670:名無し名人
10/10/17 02:36:46 AdK+lVNZ
そろばんプロが、電卓との勝負を避けてるのとまったく同じ
負けたら（ってか既に勝負を受けたらの段階かも）メシのたねがなくなるｗ
671:名無し名人
10/10/17 02:44:46 80donKMF
>>670
暗算の名人だったら電卓より速いんじゃねーのか？
672:名無し募集中。。。
10/10/17 02:53:28 vSvXry9B
強すぎるソフトは需要がないのが痛い。
673:名無し名人
10/10/17 03:12:03 2U31QGG0
>>664
横だけどなにそのルールｗｗｗ
キリ番ふみ逃げとかお礼は5行とか言っちゃう人ですか？
674:名無し名人
10/10/17 03:19:20 2U31QGG0
>>665
なんでそんなにおびえてるの？ｗ
675:名無し名人
10/10/17 03:24:56 1+5OyPBc
>>668
チェスを知らないか、なりすましか？
後手番で引き分け先番で勝つゲーム。３勝１敗２分けとかほぼ完敗。
676:名無し名人
10/10/17 03:32:18 2U31QGG0
>>662
>※「どちらが勝ってもおかしくない内容だったが・・・ 清水さんとの再戦がフェアでいい」
男として何という見苦しいざま
男として何という見苦しいざま
お前たちの時世はすぎた。世の中は進んだ
お前たちの時世はすぎた。世の中は進んだ
677:名無し名人
10/10/17 03:39:14 HPDcAQI1
どちらが勝ってもおかしくない内容ではなかった。
終始コンピュータが圧倒していたように思う。
清水では100戦しても1勝もできないように思った。
678:名無し名人
10/10/17 03:54:49 ahp2R7Jy
清水とソフトとか、定石も知らない初心者とプロがやるようなものだからな。
何回やっても結果は同じだよ。
679:名無し名人
10/10/17 04:18:11 Caby/7we
※「どちらが勝ってもおかしくない内容だったが・・・ 清水さんとの再戦がフェアでいい」
そんな理屈が成り立つなら、渡辺明とリベンジさせるのもフェアってことに
なるんじゃないのか？
※、渡辺を出せ！ 出さないだろうな・・・。
680:名無し名人
10/10/17 04:21:57 IY1kGJy7
プロより強いのは明白
681:名無し名人
10/10/17 04:37:51 AdK+lVNZ
※「どちらが勝ってもおかしくない内容だったが・・・ 清水さんとの再戦がフェアでいい」
あの内容ならアマ初段くらいでもできそうだがな
粘りもきかずに一方的にやられる展開じゃなかったのかい？
682:名無し名人
10/10/17 04:40:14 luwsb5Lf
ソフト側は卑怯者。パソコンは当然1台でやれ。
人間も一人なのだから。
683:名無し名人
10/10/17 05:28:18 H94v892G
次回の対局はコンピュータ側が事前対策が
出来ないように対局者を直前まで覆面にす
べきでしょう。
そうすれば本当の実力差が分かる。
対局相手が分かっていれば今回の様に罠を
仕掛けることも容易だからね。（4手目）
684:名無し名人
10/10/17 05:30:22 WvntlQOn
クラスタってのが要するに仮想的に1台としてまとめる機能だろうが。
だいいちコンピュータの1台ってどういう数え方するの？
命名しだいでなんでもありになってしまう。
地球シミュレータ、1台
とかそういう数え方もあるぞ。
今回だって
あから 1台
じゃないか。
まったくもってフェア
685:名無し名人
10/10/17 05:31:09 pejfePUS
>>682
将棋連盟が複数台でも構わないと勝負を受けて対局したのに
なぜそんな事今更言うの？ それよりも女流を生贄として
出す連盟の方が卑怯者というか人間としてチンコ小さいでしょｗ
686:名無し名人
10/10/17 05:31:18 s/W46QH3
心配すな
チェスと同じ道を辿るから
687:名無し名人
10/10/17 05:36:48 s/W46QH3
観戦スタイルもかなり変わるよ
全てにおいてソフトの評価が中心となり
差が付いたら蜘蛛の子を散らすように観戦者が去ってく
それをチェスで見た時愕然としたわ
将棋もこうなるんだなって・・
688:名無し名人
10/10/17 05:41:32 wznF8fhP
人間の脳細胞の数と言ったら…
689:名無し名人
10/10/17 05:52:42 HPDcAQI1
何を持って一台とカウントするか。コンピュータの場合難しいね。
それはともかく、個人的には普通に店で売ってる
ハイエンドPC一台で勝負してほしい。
そのくらいがフェアな気がする。
清水相手にクラスタPCとかもはや弱い者いじめじゃないか。
そういうのはさすがに人道的に問題あると思わんか？
見る方も、勝って当たり前の勝負なんか面白く無いわ。
690:名無し名人
10/10/17 06:02:52 WvntlQOn
>>689
>見る方も、勝って当たり前の勝負なんか面白く無いわ。
これはまあ同意かな。
でも、逆にあまりにもヘボイPCに負けたらそれはそれでプライドずたぼろでは？
「PC数百台の合議！」「毎秒数千万手の推論」とか言われると
何かの間違いで負けてもやむを得ない気もする。
でも
「型落ちPC！」「ジャパネット10万！」「金利負担0円」
みたいなのにボコられたらメンタル面で立ち直れないだろ。
しかも統計的にはあからとジャパネットPCの差など
せいぜい1手深く読めるかどうかぐらいの差でしかないわけで。
691:名無し名人
10/10/17 06:04:32 wznF8fhP
その辺で売っている普通のPCとの勝負にすると、プロが負けたときに格好がつかないけどな
692:名無し名人
10/10/17 06:10:41 b/99fE9m
清水女流の面目を守るためにクラスタにしたんだろ。
GPS以外はまともにクラスタを使っていないんだから、
マシン数台でも大して変わらない将棋を指せたはず。
693:名無し名人
10/10/17 06:15:03 WvntlQOn
「女流王将、iPhoneに競り勝つ！」
「ガラケー版GPS将棋を撃退」
とかだったらむしろ勝って当たり前。
まけたら目も当てられない。
つか今回クラスタは事実上封印されてたに等しいわけで、
学会のほうもだいぶ女流に対して手加減してたと思うよ。
勝つかまけるかのいい勝負が出来るようにチューンしたんだろうけど
蓋を開けてみたらあまりの弱さに公開レイプ状態。
次のあからの目標は接待機能の充実だな。
優位に立ちそうになったら自動的にレベルを調整。
数手先まではよさげにみえて、深く読むと悪手になる手を
チョイスしてうまく競り合うようにする。
これぐらいやんないと。
694:名無し名人
10/10/17 07:19:36 IfNkP+pL
>>654
×将棋はその特質ゆえ、チェスなどのような生き残り方は難しい
◎日本将棋連盟はその特質ゆえ、チェス協会、オセロ連盟などのような生き残り方は難しい
695:名無し名人
10/10/17 07:23:55 LGIjZpvl
で、次はあるの？
プロ側が拒否するんじゃないの？
やれば負けるし、また、カプセル怪獣だと格好がつかないし
696:名無し名人
10/10/17 07:28:00 Xi0vE+uB
>>683
市代ちゃん相手に読み合い戦術やることのどこが罠。
YSSからアマ強豪が手入力してましたって言う話なら別だが。
(序盤YSSだけ反応が遅い)
697:名無し名人
10/10/17 07:43:18 WvntlQOn
次を考えてみた
１．プロが逃げ続けるパターン
このまま「やればプロが圧勝だよ」とかいいながら幻想を維持したまま
5年ぐらい逃げ回って食いつなぐだけならできるんじゃない？
もちろん実際にはあと2年ぐらいでトッププロでさえ手も足も出なくなるわけだが、
理由をつけて逃げ回ってさえいれば結果は出ないので体面は保てる。
「勝負はしてないけど、もうきっと勝てないだろ」的な空気が形成されて
おまんま食い上げになるまで5-10年ぐらいはごまかせると見た。
２．羽生が出てきてあからをコテンパンにするパターン
いまのいまなら多分勝てるので、羽生があからに一発入れてそのま勝ち逃げ。
これで幻想を強化して１へ。10年ぐらい食えるかもしれん。
３．あからに羽生がコテンパンにされるパターン
将棋界終了。おぢいさんのランプの世界到来
※はちょうど寿命で鬼籍
４．あからステップアップ、下位棋士からじわじわと食われるパターン
勢力小出しにしてコンピュータの成長曲線に沿って次々に食われて結局全敗。
実際には2,3人男子プロがまけたあたりで羽生を出さざるを得なくなるはず。
一番ありうる
結局、逃げ回るのが得策かもしれないな。腹いせにコンピュータが
タイトルマッチにダメだしし始めるとかそういう予想外の事象がなければ、だけど。
698:名無し名人
10/10/17 07:44:10 M3l7GlQp
人間側も微妙に定跡を外して、読み合いに持って行くのが有利とか言われてるもんな。
定跡でどんどん進行してしまうと、研究して持ってる定跡の勝負になっちゃって、実力が分からんと言う事にも成りかねない。
699:名無し名人
10/10/17 08:11:55 H94v892G
>>696
対局前に、いろんなプロがこの対局の予想を聞かれ
コンピュータは中・終盤は強いですが、序盤が弱点なので
そこで優位に立てれば勝てる可能性があります
みたいな意見が多かった。対局後に序盤で全く予想しない
手を指されて、それまでの研究が全て水の泡の帰したと云
う意見の棋士もいた。
一昨年の竜王戦の６局目だったと思うが、一日目の昼直後
の渡辺の手を解説の棋士が「こう指すと聞いています」と解説
し、その手を見た羽生はそれ以降の食事が殆ど口にしなかった
と云う対局があったね。
今回の４手目もそれと同じ効果があったと思う。
700:名無し名人
10/10/17 08:21:28 NZaLCLz8
あと5年もすれば底辺プロ＞アマ強豪＞女流棋士では勝てない
中堅プロクラスの市販ソフトが発売されるのだろうな。
701:名無し名人
10/10/17 08:21:36 xPcS/dQP
清水本人が△５七角が唯一意表をつかれた手だったと言っているのだから、
それ以外は研究した上での読み筋だったんだろう
清水もソフトの指す将棋というものを研究していたし
それはお互い相手の力を認めているからこその当然の誠意
それでも負けたのはまずい時間配分による中盤終盤のミスだったと自分は思っているが
これが棋力の差といってしまえばそうだろうな
702:名無し名人
10/10/17 08:38:40 Xi0vE+uB
>>701
読み筋なら▲５九金じゃなく▲５八金だろ？
再度の▽４四角打～▽４五同桂の手順が見えてたかな？
703:名無し名人
10/10/17 08:54:35 1+5OyPBc
>>694
そうだったね。将棋はみんなのものだし楽しいし残るよな。
連盟のせいでなんか将棋自体が卑劣で女々しく逃げるだけ情け無いゲームと誤解してたよｗ。
>>697
２．羽生が出てきてあからをコテンパン いまのいまなら多分勝てる
４年前の渡辺－ボナがその楽勝接待モデルだったが蓋を開けたら大苦戦。
名人負けたら終わりだから八百長がない限りもう怖くて出せないと思う。
５．あからステップダウン
今回も当初予告と違いスパコン不採用で負け接待したのにイチ（市）コロ。
次回は評価値に応じてわざと悪手を選ぶようになんとか女流に勝たせる。
「人に優しい負けるソフトへダウン」ログ開示義務とかないし大丈夫だろ。
>>701
△５七角が唯一意表をつかれた手
それまで優勢だとでも思ってるの？
ソフトに順調に読み負け少しづつポイントを上げられ
終盤は絶対ひっくり返らない大差の一手負けになって
その上未だに敗因さえよく分からず手合い違いを認めたことになる。
自分の発言の意味さえわからない不細工なババアｗ。連盟と同じで恥のレベル。
704:名無し名人
10/10/17 09:19:02 3MSMPN55
数年前、魔太郎がノートPCのボナンザに負けかけたわけだが
その頃に比べるとソフトもPCも段違いに性能が上がっている。
魔太郎は、あから指しの俺と竜王戦7番勝負をするべき。
俺が竜王取ったときの賞金は、1/10の400万でいいや。
今どき、将棋が強い事への対価はそんなもんで十分だからな。
自力厨の目を覚まさせるためだから逃げるなよ！
705:名無し名人
10/10/17 09:27:08 c5QY2Eky
そろそろ学会も対局する棋士を指名していい頃だとおもうよ。
また女流とかフリクラを出されたら時間の無駄でしょ。
706:名無し名人
10/10/17 09:41:19 Qt0hStbT
コンピュータ対清水女流の棋譜をようつべで見た。
誰が見てもコンピュータ完勝完封。会長はどちらが勝ってもおかしくない内容で途中まで清水優勢、残り時間が無くなり惜しくも負けたって言ったのは本当？
女流は途中一転して急に受けにまわったよな？
先を読み切ったコンピュータの攻めは素晴らしかった。その後一気の寄せ
誰が見ても手合い違い。どこが互角なんだよ
707:名無し名人
10/10/17 09:44:04 M3l7GlQp
何だか勘違いしてる人がいるけど、2006年に渡辺竜王がボナンザと公開対局した時のマシンは8コアXeonの当時としては結構良い、
と言うかいわゆる普通に言うパソコンの枠には収まらないサーバーあるいはワークステーション級のマシン。
ボナンザがノートパソコンで戦ったのはその前年？の世界コンピューター将棋選手権に初出場、初優勝した時。
少しは調べてから書き込んでくれ。
708:名無し名人
10/10/17 09:56:15 H94v892G
某プロ棋士が対戦相手が分かっていて、自分が先手で
あれば、一人では無理だが５人位で合議すれば「罠を用意
できる」と言っていた。
次の対決も1局であれば、対戦相手を公開するのは極め
てコンピュータに有利になる。
709:名無し名人
10/10/17 10:11:14 M3l7GlQp
コンピューター側だって対局相手を公開してるじゃ無いか。
激指、ボナンザ、YSS、GPSとｗ
合議した状態(あから)は触れないけど、それぞれのソフトは市販されてたり、ただでダウンロードできたりするのでいくらでも研究できる。
対局相手を公開しないのでは事前に盛り上がらないし、互いに作戦を立てて戦法を選ぶくらいは当たり前だろ？
710:名無し名人
10/10/17 10:18:09 eLk6W0mE
人間とコンピュータの複合将棋同士の試合って
実現しないかな？
羽生＋激指チーム vs 渡辺+ボナンザチーム
とか。
711:名無し名人
10/10/17 10:20:09 7saliV/O
よく序盤有利にするために定跡外すって話があるけど、
トッププロが出てくるようになったら最新定跡の研究手順の方が有利になりそうだね。
タイトル戦見てるとそう思う。
712:名無し名人
10/10/17 10:36:40 H94v892G
>>709
矢張り対局相手を覆面にされるのは脅威なんですね。
713:名無し名人
10/10/17 10:46:07 M3l7GlQp
>>712
いや、コンピューター側からすれば相手が誰なのかは比較的どうでも良いはず。
どうせ、相手に合わせた手を指すなんて器用な事はできないし。
ただ、プロ棋士相手だから定跡勝負するとそのまま負けパターンに突っ込みかねないので、
早めに定跡を外れて置きたいとか、定跡がまだ整備されてない戦法を選びたいとかそんな感じでしょ？
714:名無し名人
10/10/17 10:48:43 TuVBLqSS
>>709
ソフトは棋風を変幻自在に変えられるので事前に発表しても何ら意味がない。
変幻自在に変えられると言うよりも、故意に棋風を変えるだろう。
世間に出回っているソフトと同じ指し手のまま対局に望むなんてことはしない。
715:名無し名人
10/10/17 10:53:48 M3l7GlQp
>>714
ソフトもそんなに器用には変わらないよ。
それぞれのソフトの癖はきっちり残ってる。
ただ強力なマシンを使うので読みが深くなって変わったように見えるとか、
合議してるのでどのソフトの意見が採用されるのか分からんて話はあるな。
716:名無し名人
10/10/17 10:55:11 TuVBLqSS
>>715
評価関数を変えるのに何か制限でもあるのか？
717:名無し名人
10/10/17 10:56:44 M3l7GlQp
>>716
制限なんか無いけど、むやみに意味無く変えたらぐんと弱くなる。
718:名無し名人
10/10/17 10:58:08 TuVBLqSS
カスパロフと対局したＩＢＭのソフトは対局毎に評価関数を微調整したそうだ。
そのため対局毎に全く別な相手と対局しているように感じたとカスパロフが語っていた。
719:名無し名人
10/10/17 11:01:45 M3l7GlQp
ま、それはそれ。
今の将棋プログラムの機械学習して得た何万から何十万もあるパラメーターを
手で変えたりしたら何が起きるか分からんので、普通は怖くてできない。
720:名無し名人
10/10/17 11:03:16 TuVBLqSS
>>719
準備期間が何週間（何ヶ月）もあるのだから十分検証できる。
721:名無し名人
10/10/17 11:07:16 pG3eSPnZ
もう一度清水がやってもまたまた序盤構想が乱れて
更に差をつけられてボロ負けするね。
ちゃんと真面目に対策すればああはならないし
今更「人間と差したみたい」
なんて感想は無策だった証拠だからな…
722:名無し名人
10/10/17 11:14:49 pGabtjmj
清水は再戦したいなら、そこらへんで売ってるクアッドコア程度の
PCに激指インストールして公開対局すればいいじゃない。
おそらくあからと強さはそんなに変わらんと思うよ。
当然スポンサーはつかないだろうが、リベンジする側が金目当てってのは
間違ってる。
それで勝てば、あからは挑戦を受ける。その心配は恐らく無いだろうけどw
723:名無し名人
10/10/17 11:16:38 lreZaB4B
ソフト単体の評価関数は複雑すぎて人間が思ったようにコントロールするとかちょっとムリ
（棚瀬将棋みたいにドーピング前提のデータ構造なら可能だろうけど、こんどは開発者の棋力依存になる）
ただ、合議の投票権比率を弄れば有る程度安全に棋風は変更可能だな。
724:名無し名人
10/10/17 11:34:22 1+5OyPBc
>>715 >>717 >>719
正しいだろね。
>>718
下から上を見れば変幻自在で棋風（笑）が変わって見えるだけだろ。
ディープブルーがらみのカスの発言は神経症の被害者意識まるだし。
プライドがズタボロで壊れた人間の妄想だろね。
アドバンスチェスを提唱してソフト＋人間＞単独人間という一見もっともらしいロジックで
自分は単独機械に負けたのではない印象操作までしてる。パラノイア病院池の世界。
事実は最強棋士が機械に負けただけ。下手なGMが余計なアドバイスしたら逆に弱くなる。
「あたら」＋藤井＞＞ハブと主張するようなもんだろｗ。
>>723
定跡一本道を避ける工夫は必要だからね。YSS序盤を選択優位にし対応したんだろ。
それを対女流の個別研究対策と考えるか、それ位は普通だろと思うかは個人の好み。
725:名無し名人
10/10/17 11:38:52 lreZaB4B
>724
ああ、YSSの件は単なる戦型選択の話だから棋風云々とは別の話で。
今回激指が1.5倍の投票権を与えられていて、単純な多数決よりも採用率が上がってる訳だ
つまり今回のあからは激指風味が強いってこと。
ボナの比率をあげればボナ風に、YSSを……と、持ち株比率を変えるだけで参加ソフトの
どの棋風を重視するかは簡単に実現できるだろうさって
726:名無し名人
10/10/17 11:48:51 R8FdYY3m
合議に加わっていたクラスターってのはGPS以外はまだまだ実験段階みたいなもんみたいだね。
なんでも並列プログラミングってのをしないといけないから動かすだけでも大変だそうだ。
727:名無し名人
10/10/17 11:51:14 1+5OyPBc
>>725
ほとんど激指しだろ。
序盤戦形で外すのは複数ソフトが意味がありそうだけど。
後は学会という組織からして単独タイトル肩入れがまずいから合議制なんだろ。
floodgate 見てても戦前は心配もあったし。蓋開けたら杞憂すぎて笑えたけど。
728:名無し名人
10/10/17 11:51:36 Qt0hStbT
プロ側がコンピュータ相手に序盤定跡をはずす発想てさ
アマがプロ相手の駒落ちで定跡通りに進めるとまず勝てないのと一緒じゃね？
例えば二枚落ち
プロはアマに二歩突っ切りの定跡ばかりを強く薦める
挙げ句の果てには『銀多伝で勝っても意味は有りません 二枚突っ切りで勝ってこそ二枚落ち卒業です』なんて言い出す始末。ならお前ら穴熊なんか指すなよ
729:名無し名人
10/10/17 11:55:49 nQ5jq1kL
ＹＳＳでさえ２４で3000以上あるから清水は勝てるはずがないな
730:名無し名人
10/10/17 12:00:36 1+5OyPBc
小細工しないでディープブルーみたいに単独ソフトのほうがインパクトが強くて面白いのにね。
弱いプロ棋士相手に普通にイビ穴組ませてじわじわと追い込んで最後はキッチリとか
現代に蘇る大山将棋みたいでダメージだろね。プライドだけは一人前のプロ棋士は壊れるかもね。
GPSは天下の東大だし、保木氏は功労者だし、激指しは宣伝したいし・・・
そういう配慮が学会商売で仕方ないのかもな。
731:名無し名人
10/10/17 12:03:46 M3l7GlQp
>>728
プロと言うか人間側が序盤定跡を外すのはちょっと意味が違うと思う。
その場合、完全に外すのでは無くてほとんど定跡型なんだが、
香が一段上がってるとか端歩を突いてるとか突いて無いとか
（人間から見て）どうでも良いところを変えて、コンピューターに余分に思考時間を使わせようと言う作戦だろう。
そうすると、コンピューターはどんなに細かい違いであっても律儀にウンウン思考を始めて、時間を使ってしまう。
最初から完全に定跡を外して力勝負しようとするのはプロに取ってもリスクが高い気がする。
732:名無し名人
10/10/17 12:08:01 lreZaB4B
情報処理学会本体としては別に……「大規模クラスタシステムで超つよい」ならなんでもいいと思う。（スパコン宣伝的な意味で）
ただ、優勝した激指がクラスタ指向じゃないからマズイ。GPSが優勝してたら単独の可能性もあったんじゃないか。
各ソフト開発者、それらが参加するゲーム情報学研究会、その上部組織の情報処理学会。
今回の構成は各関係者の思惑のせめぎ合いの結果だな
733:名無し名人
10/10/17 12:16:27 mW+ZlO/n
>>731
コンピュータが数手をウンウン考えたところで大勢に影響ないように思える。
それで持ち時間の１割を消費したところで、計算速度を１割上げれば埋め合わせることができるのだから。
１割計算速度が速くなっても遅くなっても強さはほとんど変わらない。
人間の場合は残り時間は大いに影響するが、コンピュータの場合は影響は小さい。