10/10/16 07:44:55 FH+Iet3D
>>492
それくらいがしっくりくるなあ
今後ハードの進化（計算能力の向上）だけでぐんぐんレーティングが上がっていくのかというのは疑問
コンピュータ同士であればもちろん計算能力が上がれば上がるほど読みが深くなり強くなるんだけど
対人間の場合いわゆる大局観（ソフトでいう評価関数）を大量の計算量でカバーしているから
ソフト部分での新しい発明がないと、全幅探索で10000台繋いで2手先が読めるようになっても焼け石に水
コンピュータは一年で倍の性能になるといわれるから、羽生抜きも時間の問題とというのはまやかしで
そのレベルに到達するのはもう少し先の話になるんじゃないかな
501:名無し名人
10/10/16 07:49:15 NMfh7V64
>>497を見て気付いたのだが、
俺が将棋を見ていて面白いと思うのは、
-奨励会3段リーグの必死さ
-プロ棋士の扇子の揮毫のおかしさ
-おやつや昼食夜食で何を食べたか
-先崎や藤井先生のキャラクター
-木村のものすごいがっかり感
-瀬川さんに対する親近感
-羽生さん永世7冠頑張れ
-ボナンザをプロ棋士の次の手予測の参考にして、当たりはずれを楽しむ
的なもので、あんまり将棋自体とは関係ないことに気付いた。
502:名無し名人
10/10/16 07:59:22 erQ/snbQ
実は相当に深刻な事態なんじゃないのかな。機械がプロ棋士を抜こうとしてるんだろ。
俺たち外野にとっては面白いけどね。ちょうど抜かれる時代を生きてるんだから。
機械に勝てないようになったらプロ棋士は大変だ。多くの人が敬意を払わなくなるよ。
屁理屈をこねて逃げ回ってるようだけど姑息だよ。逃げ切れるもんじゃない。
503:名無し名人
10/10/16 08:07:46 k71zKyHj
勝てなくなるとは思ってはないと思う
ただ一敗もしないというのは無理だとは思ってるだろう
504:名無し名人
10/10/16 08:09:13 XALBDqlO
>>489
意見は拝聴します。異論はありますがスレ違いなので電子書籍については語りません。
>>499
音楽はやはり芸術。寸分も狂いのない演奏以外の価値があるのは分かるけど、
将棋とは違うと思う・・・
自分の子どもに「勉強しろ」と言っているだけでいいのかな、と感じる時代ではある。
エロ漫画描きとか、コンピュータに出来ない仕事を勧めるべきではないか? などと。
>>502
同意。
505:名無し名人
10/10/16 08:10:09 qnkCb65N
女流棋戦存続の意味、女流棋戦にお金を出すことの意味を、
スポンサーはどう考えているのか。
本音を知りたいな。
506:名無し名人
10/10/16 08:16:14 73xdMmba
チェスの場合、今から１０年以上も前に世界チャンピオンがIBMのCOMに３番勝負で完敗してから、
チェスではCOMが人間よりも強くなってしまったのは常識だが、さりとてチェスが世界中で
廃れてしまってはいない。
オセロも同じくCOMが圧倒的に強いが未だにファンは多い。
将棋でもCOMのスペックが格段に上がっているのだから、皆が予想した時期よりも早く
プロがCOMに負けることが当たり前の時代が訪れただけで、
これからはチェスのようにCOMの方が強いことは認めつつ、
人間同士の世界で勝負を楽しめばいいのだ。
507:名無し名人
10/10/16 08:21:28 rqjkPFc1
>>487
いや、全滅することは無いと思うよ
でも仮に紙の市場規模が半分になったとしたら
それだけでかなりのダメージはあるだろうね。
限界集落と同じといったら失礼かもしれないけど
円滑なビジネスにはある程度の市場規模が必要なわけで
それを下回り始めると急速にほころびが拡大していく。
508:名無し名人
10/10/16 08:22:27 VmAUw3Jc
アマトップがソフトに負けたけど、アマの棋戦はまぁそうすたれてはいないわな。
しかし、プロの場合はスポンサーがどう思うかだな。
509:名無し名人
10/10/16 08:26:28 b1LnHWTM
SoftBankだって、元はパソコンソフトの卸売りだったのが今や携帯電話会社。
売れなくなった古い分野は見切りをつけたわけで。
おぢいさんのランプは結構今の自分にもきついものがあった。
510:名無し名人
10/10/16 08:31:34 0ovTz6kZ
>>506
> さりとてチェスが世界中で廃れてしまってはいない。
> オセロも同じくCOMが圧倒的に強いが未だにファンは多い。
これは、チェスもオセロも日本将棋連盟のようなプロ機関が無く、
もともとが健全な状態だったため。
日本将棋連盟のプロ棋士は彼らの社会貢献と比べて法外な収入を得ている。
それが、ソフト＞＞＞プロ棋士 となることにより崩壊していくと思う。
511:名無し名人
10/10/16 08:35:50 kB5PaKhr
【作家/占い】元女流名人林葉直子さん入籍 お相手は餃子の王将勤務の会社員(画像あり)
ｽﾚﾘﾝｸ(ske板)
512:名無し名人
10/10/16 08:39:27 rqjkPFc1
これまでも人間は馬より足が遅かったしトラより弱かったよ
だから力で負ける分にはやむを得ないとみんな理解してると思う。
じゃあ頭脳が人類のレーゾンデートルかというと、それも必ずしも正しくはなくて
記憶は紙に劣るし、計算もソロバンより劣ってた。
では何が人間を人間たらしめているかというと、創造性だと思うんだよね。
そういった知性のうちでも高度なものについては、確かに人間は無敵だったし、
それこそが人類の唯一無二の能力だった。
で、将棋はそういった高度な知性のゲームだと思われていたから
将棋で人類が負けることにみんな脅威を感じてしまうんだと思う。
でも実はそれはウソなんだってことを敢えていいたい。
心配しなくても、人類の創造性は一歩も揺らいでないよ。
実は将棋は高度な知性のゲームでもなんでもなく、ソロバンや記憶力競争と同じ
ただの正解探し、物量勝負のパズルゲームでしかなかったんだよ。
パズルが得意で猪口才な連中＝将棋連盟がこれまで自分達を神格化して
さも将棋＝創造性の代表格、みたいな幻想を作り上げてみんなを騙して商売していたわけ。
コンピュータの進歩でそのメッキがだんだんとはがれてきただけだよ。
自業自得。
513:名無し名人
10/10/16 09:15:10 D0jQ2+CX
>>506
おっしゃることの趣旨は良いとして
>世界チャンピオンがIBMのCOMに３番勝負で完敗
カスパロフのことなら６番勝負で1勝2敗3引き分けで惜敗だった。
IBMはその成果を金融や医薬品開発、気候予測、核融合ｼﾐｭﾚｰｼｮﾝなどの実務に応用した
というが、将棋ソフト開発は何かに応用されてるのかな？ 現代のIT依存で人間関係が
希薄になった社会を考えると応用されないほうがいいような気もするけど。
514:名無し名人
10/10/16 09:27:59 6ottggm+
あから2010はマギシステムに応用するに決まってるだろ
515:名無し名人
10/10/16 09:32:59 KoFStFeI
まあコンピュータが力押しで突進してくるのに対して
闘牛士ばりにひらりと咎めて勝利するプロ棋士
という感じの絵を見たかったな
やはり清水じゃ荷が重かった、という事か…
516:名無し名人
10/10/16 09:35:42 qPo8cVWX
それ以前にディープブルーは独立したプログラムではカスパロフさんには勝ててないような…
>純然と独立したプログラムが勝利した訳でなく、これらの対戦では、試合中にプログラマーチームが自由にプログラムや次の一手に介入できるルールになっており
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
517:名無し名人
10/10/16 09:48:58 3byEnW8u
>>516へぇそうなんだ。
518:名無し名人
10/10/16 09:49:46 vKc49i6i
>>513
カスパロフとの勝負には人手の介入が疑われてて怪しいといわれてるし
それから数年はほとんどチャンピオンとの戦績は互角だね
本当に人間を超えたのは2005年あたりだ
519:名無し名人
10/10/16 09:59:06 qPo8cVWX
>>517
はい。
ディープジュニアのほうも怪しいので、
たぶんマトモに指して引き分けたのは、X3D Fritzからではないかと。
520:名無し名人
10/10/16 10:32:30 TcZsLXCG
アドバンスドチェス基地外がまた来てるのかｗ
521:名無し名人
10/10/16 10:50:01 qPo8cVWX
気がついたけど、あからも末端から介入可能ですね。
権限は1/4ですけど。
522:名無し名人
10/10/16 11:26:59 hDJduWm2
棋士は将棋の選手でもあり、先生でもあったが、COMが圧倒的に強くなれば
棋士は選手としての価値が中心になるのだろう。
523:名無し名人
10/10/16 11:59:42 R52M8Yfa
>>522
マラソンコースを自動車の方が早く走れるからといっても
自動車が人にマラソンを教えられるわけでもあるまい。
ペースメーカーにはなるだろうけど。
524:名無し名人
10/10/16 12:45:49 S0/ACB5j
長谷川彰テンプレ
URLﾘﾝｸ(2se.dyndns.org)
↑の一部訂正↓
>>16
【オセロ】長谷川彰について語るスレ
ｽﾚﾘﾝｸ(gamestones板)このスレのスレ主はまつまみ＝ダイバスターと同一人物ではなくて全く無関係の別人で長谷川彰の自作自演成り済まし行為の被害者です。
525:名無し名人
10/10/16 12:57:35 oS4cFTQ2
要は日本将棋連盟の体質の問題なんだよ。
能力や努力に比して、桁違いに法外な年収を得ているという現状を認識し、その根性を改めないと駄目って事だね。
526:名無し名人
10/10/16 13:00:46 BVlDEZZZ
連盟やそれに属する者達は、散々コンピュータを非難（避難）してるけどさ
コンピュータを利用した（名人を超える実力を得た暁には）読みや解析をプロのプライドで一切使用しないってことなのかな？
まさか男性プロ棋士が今現在でコンピュータを利用した検討研究の類をしている姑息な棋士はいないよな？ あれだけ非難（避難）してるんだぞ
527:名無し名人
10/10/16 13:02:00 VmAUw3Jc
自動車はマラソンを教えるようには設計してないからね。
将棋ソフトは東大将棋とか感想戦のコメントをいれようとしたり、GPSではtwitterの
つぶやきで人間にわかりやすい解説をいれようとしたり人間の棋力アップに
役立てないかというアプローチは続いている
528:名無し名人
10/10/16 13:04:39 lPjKrG2l
やってる棋士とそうじゃない棋士がいるだろ
佐藤や加藤一二三なんかは絶対にしないタイプ
森内や渡辺は道具として割り切って積極的に使うタイプ
棋譜管理として使ってるというレベルなら誰でも
529:名無し名人
10/10/16 13:06:36 oS4cFTQ2
そうそう、実情を知ってる人はソフト側がいかに普及やエンタメ性を高めるための工夫や努力をしてきたか
ちゃんと理解してるよ。
将棋連盟も目の仇にしないで協力すればいいのに。
別にプロがソフトに負けてもいいじゃん。
530:名無し名人
10/10/16 13:13:20 BVlDEZZZ
>>528
会長はコンピュータ使用禁止令を何故発しないんだろう？
棋譜の管理じゃなくコンピュータを利用した読み解析、検討研究のこと
いつになるか知らんけど、名人を超える実力が備わっても利用しないで欲しいわ（今現在利用中の棋士は）
あれだけ非難（避難）してるんだぞ 自己中にも程がある プライドがねーのかよ
531:名無し名人
10/10/16 13:16:26 oS4cFTQ2
現実を現実として認めて受け入れる事が出来ない奴は哀れな末路を辿る。
今、日本将棋連盟はその哀れな末路を辿っている最中だな。
532:名無し名人
10/10/16 13:19:07 tS1POj1a
なにをもって非難とかいってるのか
確かに棋士を出し惜しみして逃げてる風にも思えるのかもしれないが
それもコンピュータの実力を認めているからこそだろうに
533:名無し名人
10/10/16 13:25:19 oS4cFTQ2
誰か「こいけじゅうめい」という名前のソフトを作って谷川辺りに挑戦状を叩きつけて欲しいｗ
534:名無し名人
10/10/16 13:26:33 qPo8cVWX
エンタメ重視なら、もっと女流とやってくれ。
日レスのおしゃれカフェで、LPSAと1Dayトーナメントもやってくれって言うのはあるぞ。
女流に負けないなら、1Dayの優勝賞金も情報学会で出したらいんじゃね？
どうせあからで、回収できるんだろ？ｗ
って言うのはあるな。
535:名無し名人
10/10/16 13:34:08 BVlDEZZZ
>>532
連盟はそうは思って無い
名人がたった一回胸を貸して指導対局するどころか清水を指名したり
女流に対しての侮辱だし何より先方に失礼
さらに清水のリベンジ最戦が妥当発言は学会に対し無礼極まりない発言
負けたら引退宣言までした棋士がいるのに胸を貸して指導対局すらしてやれない
連盟は学会へ協力する所か無礼を働いるだけじゃねーかか
会長はコンピュータ使用禁止令を出すべきだ 変かな？
536:名無し名人
10/10/16 13:37:05 3byEnW8u
必死なのはLPSA?
将棋ソフトの研究は年単位の進歩だからそんなに焦りは無いはず。
537:名無し名人
10/10/16 13:39:07 gF4UkDKO
フジの「とくダネ」でこの話題が取り上げられてたが、
その時のオヅラのコメント。
「コンピューターと対戦するなんて、将棋の人の頭脳ってすごいんだね」
一般人の感想は意外とこんな感じなのかも。
538:名無し名人
10/10/16 13:40:46 S0/ACB5j
長谷川彰テンプレ
URLﾘﾝｸ(2se.dyndns.org)
この長谷川彰テンプレに貼られているリンク先のスレやレスをクリックして【スレッドが取得できませんでした。】というページに飛ばされた場合は、
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参考画像
URLﾘﾝｸ(syoboon2.up.seesaa.net)
スレッドの内容(レス番号１)が表示されなくても右下の更新をクリックすれば見れる場合が多いです。
長谷川彰テンプレの一部訂正
↓↓↓
①【オセロ】長谷川彰について語るスレ
ｽﾚﾘﾝｸ(gamestones板)このスレのスレ主はまつまみ＝ダイバスターと同一人物ではなくて全く無関係の別人で長谷川彰の自作自演成り済まし行為の被害者です。
②長谷川彰は1991年にオセロの全日本学生選手権大会に出場してるので50代ではなくて40代と思われます。なお、オセロにはプロはいません。
539:名無し名人
10/10/16 13:41:09 qPo8cVWX
ちうか、竹俣、あからとやる？
エンタメ的には申し分なさそうだが。
540:名無し名人
10/10/16 13:42:20 j6jDqJhS
ソフトの実験でもなく、CPUの実験でもなく
ただ、コンピュータで一応の「プロ棋士」を負かしたかったと？
541:名無し名人
10/10/16 13:45:04 oS4cFTQ2
対局禁止して将棋連盟が逃げてる事をもっと報道して欲しい。
542:名無し名人
10/10/16 13:48:30 qPo8cVWX
予算獲得のためにやってるなら、竹俣のほうが興行的にはいいかも知れないよ。
543:名無し名人
10/10/16 13:49:59 W1/qzZRS
まぁ別にいいんじゃないの
リベンジに清水がふさわしくい、フェアだというなら
またソフトは清水と対戦してサクッと倒すだけ
さらにまた清水とというならまた倒せばいい
コンピュータはいつでも誰でもどんな挑戦でも受ける
544:名無し名人
10/10/16 13:52:57 E0EoDiZ+
リベンジなんて無駄以外の何物でもないだろ
あから君は動かすのに金がかかるんだぞ
そんな金をかけたところで清水が勝てる可能性はほとんど無いんだし
545:名無し名人
10/10/16 13:54:47 G7QTWlBa
>>535
指導対局さえしないのはそれだけ力を認めてるってことだよ
羽生が渡辺に指導対局なんてしないだろ？
金も出さない学会相手にに女流のトップを出すだけでもそれなりに誠意はみせてると思うけどな
問題は次だろ
さすがにリベンジというのはいろいろ無駄が多い
あと、コンピュータ側は対戦したくて仕方がないって認識も間違いだと思うぞ
双方いろんな思惑がある
546:名無し名人
10/10/16 14:01:02 tmp4hh1z
>>525
棋士の年収が問題がどうのこうのはお前が口出す事じゃないだろ
他の職業でも高い年収稼いでる人や職業はいくらでもあるしな
連盟に問題があることは確かだが他人の年収をどうのこうの言っても仕方ないだろ
法外か法外じゃないかは金銭感覚が人それぞれ違うから一概に比べられないし
ここで論じるのはスレ違いだろうな >>386が言うとおり一般人が貧乏すぎるんだろ
無論俺もその貧乏な一人だがｗ
547:名無し名人
10/10/16 14:02:34 BVlDEZZZ
連盟が唯一の逃げ口実がこれ↓
名人ＶＳコンピュータが実現しないのは学会が相応の対局料を支払わないから
ギャラだスポンサーだと騒ぐならさ
会長は清水のリベンジ再戦ではなく、今後は無い 我々の要求する対局料を支払わなければ一切対局しないとマスコミの前で正々堂々と言えば良い
それと並行して会長はマスコミの前で正々堂々とプロ棋士によるコンピュータ使用禁止令を出すべき
548:名無し名人
10/10/16 14:04:08 qPo8cVWX
>>543
そうそう。
市代様と再戦、女流トップ＋はつみんとも総当たりで～
いくら強い強い吠えても、金にもならないし、実績も市代様に１度勝っただけなのよん。
始めてプロに勝てたコンピューターとしては認められるけどねん。
549:名無し名人
10/10/16 14:04:27 tmp4hh1z
胸をかせ胸を貸せ言ったって 貸しても連盟にメリット一つも無いだろな
連盟だってボランティアじゃないんだから
550:名無し名人
10/10/16 14:04:31 oS4cFTQ2
自分達より強そうな存在が居れば、勝負したくてしたくて仕方が無い。ただででも勝負する。
こういうのが勝負の世界、勝負師というもので、その生き様で魅せるのが最高のエンタメ。
自分達が負けそうだから対局禁止するって、そんなのただの乞食集団だろ。
551:名無し名人
10/10/16 14:06:15 m/GzDgg5
>>534
清水にさえ圧勝するソフトがLPSAの雑魚連中と対局しても何のメリットもない
LPSAが1-Dayなどの人寄せパンダとしてあからとの対局を望むならばスパコン利用料はLPSAが全額負担すべき
情報処理学会の会員として自分が納めた年会費が1円でも女流と言う名の雑魚との更なる無駄な対局に使われるのは納得できない
清水との対局結果を見ればもはや里見や甲斐も含め女流という圧倒的な格下と戦ってソフト側が得られるものは何もない
その事はパソコンで動かす市販ソフトが既に男子アマトップに勝ち越している事からある程度は予想できたが女流将棋は予想以上に低レベルだった
ソフト側にとっては対局してメリットがあるのはＣ１上位かそれ以上だけ
目指すは打倒名人・竜王
本気で名人を目指している奨励会員が女流の筋悪な将棋をいつまでも相手にしないように打倒名人を目指すソフトも女流の雑魚を相手にしている暇はない
552:名無し名人
10/10/16 14:06:57 qPo8cVWX
そうそう。
コンピューターが女流から逃げちゃ行けないよねｗ
553:名無し名人
10/10/16 14:07:16 oS4cFTQ2
金、金、金って将棋連盟は五月蠅いな。
そんなに金が欲しけりゃ株式会社になって儲けて法人税を払えよｗ
乞食集団め。
554:名無し名人
10/10/16 14:10:18 al2xczMn
リベンジマッチはマシン一台、激指単独でやればいいじゃない
555:名無し名人
10/10/16 14:10:41 qPo8cVWX
>>551
だからさ、それと同じで男子プロがコンピューターと対戦したってメリットがないんだって。
せいぜい100万くらいじゃ女流を引っ張り出すのが関の山、
まずは女流で実績積めしｗ
556:名無し名人
10/10/16 14:12:16 D0jQ2+CX
あからとの対戦は設営が大変だから３連休で
３人と対戦させるぐらいやってもらいたい。
557:名無し名人
10/10/16 14:13:07 qPo8cVWX
>>554
それなら、清水上さんからやらせてやってくれって言うのはあるな。
時間がプレッシャーになって、前回実力を発揮出来てないわ。
558:名無し名人
10/10/16 14:14:51 hDJduWm2
胸を貸せといわれて清水を出すあたりが皮肉屋の※らしいんだな
559:名無し名人
10/10/16 14:16:15 tmp4hh1z
>>555
馬鹿の一つ覚えの如く名人に挑戦だ竜王に挑戦だと言ってる
経営の何も分かってない>>551を相手にしても無駄みたいだよ
俺も１００じゃ女流が限界だと思うね
560:名無し名人
10/10/16 14:16:31 hDJduWm2
>>555
500円でも1000円でも実入りがあったほうが得だろう
561:名無し名人
10/10/16 14:18:21 tmp4hh1z
>>558
それは同意するｗ らし過ぎるよね
若い世代の矢内や里見辺りは出せないのかねｗ
562:名無し名人
10/10/16 14:20:24 al2xczMn
連盟に挑戦を受けるメリットがないって本当か？
いつのまにかソフトが明らかにトッププロより強くなってる、そんな展開で得するか？
実力が拮抗している間に見世物にして儲けるのが一番だろ
563:名無し名人
10/10/16 14:23:41 tmp4hh1z
拮抗してても大して儲からないし
拮抗しなくなって棋士側が不利になったらもっと儲からないのが現状
564:名無し名人
10/10/16 14:24:53 hDJduWm2
タイトル棋士はともかく、他の棋士には素人相手の指導対局と同じようにどんどん
やらせればいいと思うね。ただでネットで指す棋士もいるんだから、小遣い稼ぎにいいだろう。
そこからなんぼかピンハネすれば連盟にも悪いことはないんだし。
565:名無し名人
10/10/16 14:25:08 qPo8cVWX
１億くらいスポンサーが付けばあるんじゃね？
３億あれば、
羽生さん渡辺さん双方貸し出してくれると思うよ。
566:名無し名人
10/10/16 14:25:46 tBKHW3V1
>>562
見世物にして儲けられるもんならとっくにやってるだろ
将棋自体が儲けられなくなってきてるのに難しい話だ
今回の話題づくりで駒桜のＰＲが精一杯
567:名無し名人
10/10/16 14:28:05 b3t+hjwV
～名人戦前夜～
名人「この局面なんだが、こう指してはどうだろう？」
COM「ソレハアクシュデス。コノキョクメンデノサイゼンシュハ・・・」
名人「あ、そっか、よし、それ使わせてもらうわ。」
568:名無し名人
10/10/16 14:30:58 sqt7u1pf
人間対機械の頂上対決七番勝負羽生対激指を開催したいと連盟がスポンサーを募れば
その話に乗りたい企業は結構多くあるんじゃないかね。
プロも対戦拒否したまま人間のほうが強いと言い続ける無理も何とか解消したいでしょ。
569:名無し名人
10/10/16 14:32:42 qPo8cVWX
>>568
それを情報学会がITを駆使して集める手はあるね。
570:名無し名人
10/10/16 14:36:59 1ZdSMEfG
俺が会長だったらＣ２に参加させる
一番世間に将棋が注目されるチャンスなのにもったいない
順位戦だったら何年も話題になる
話題になってれば新聞社にだって将棋がお荷物でないアピールにもなるのに。
今回の清水のだってこういう形式じゃ一回限りの盛り上がりで終わりだろ
571:名無し名人
10/10/16 14:40:56 tmp4hh1z
順位戦に仮に入ったからって話題が何年もは続かないだろ
最初だけちょっと話題になるかも試練が
572:名無し名人
10/10/16 14:41:15 b3t+hjwV
今回は学会が勝ったわけだから、次回は連盟が挑戦を願い出るのが筋。
得が無いから対局しないというならしなくてよい。
その代わりCOM＞プロを公式に認めろ。
認めたくないなら挑戦しろ。
573:名無し名人
10/10/16 14:47:36 1ZdSMEfG
>>571
昇級とかは話題になるはず
テレビでも取り上げられるだろう
Ａ級までいった日には・・・・・・
574:名無し名人
10/10/16 14:51:07 qPo8cVWX
アマ竜王戦も突破できないうちはダメですわな。
575:名無し名人
10/10/16 14:57:31 VEznuYzv
その他の問題がすべてクリアできたとしても
時間的に順位戦参加できるようなコンピュータ将棋開発者がいるかどうか
576:名無し名人
10/10/16 15:16:37 b3t+hjwV
～名人戦前夜～
名人「COMよ。挑戦者の棋風で指してくれ。」
COM「ワカリマシタ」
・
・
・
名人「か、勝てねー」
577:名無し名人
10/10/16 15:18:50 ypsUD0EH
>>572
何が気に入らないの？棋士になんか恨みでもあるの？w
578:名無し名人
10/10/16 15:26:11 R52M8Yfa
賞金と対局料が少ないってはっきり言えばいいのにｗ
さすがにみっともないかな。
579:名無し名人
10/10/16 15:31:29 E0EoDiZ+
プロがこわがって対戦したがらないソフト！
って帯つけてソフトを売っていいよもうｗ
580:名無し名人
10/10/16 15:41:12 qPo8cVWX
ソフト化できないんだよな、それが。
人間らしいマイルドな弱さと程良い難易度調整と言う意味では史上最高ソフトなんだが。
581:名無し名人
10/10/16 15:43:53 iHTFXJ84
俺は棋士ヲタじゃないから将棋の最高峰がプロからソフトに代わっても
文句ないよ
582:名無し名人
10/10/16 15:46:45 JxZcT8zh
対局料1000万出せば竜王を出してくれるのは前例があるわけで、
今回はスポンサーが金がだせなかったから女流しか出さなかったんだろう。
ＮＥＣや富士通とかＰＣメーカや将棋ソフトの会社がスポンサーになって、
対局マシンを用意すれば多少の金は出せると思うんだけどなあ。
583:名無し名人
10/10/16 15:57:18 qPo8cVWX
情報学会がそいつらを集めようとしないからダメだろし。
584:名無し名人
10/10/16 16:07:19 1ZdSMEfG
連盟というか米長が馬鹿なんだよな
スポンサーに金を用意させるんじゃなくて
連盟が興行を組んでそれで儲けられる様にすればいいのにさ
いつまでも先生先生なんて持ち上げられて金を払ってくれると思ってたら
大間違いだろ
新聞社が倒れたらどうするつもりだ？
先のことは全く考えてないのか
585:名無し名人
10/10/16 16:12:13 iGsXp7I1
～名人戦１日目終了後の夜～
名人「この局面なんだが、こう指してはどうだろう？」
COM「ソレハアクシュデス。コノキョクメンデノサイゼンシュハ・・・」
名人「あ、そっか、よし、それ使わせてもらうわ。」
586:名無し名人
10/10/16 16:20:41 7XbtSCxH
>>582
藤井だか誰だか忘れたが
プロを動かすには最低一本（一千万）は欲しいと昔言ってた。
一千万でも複数社が組めば簡単に作れそうな気がするんだけどね。
587:名無し名人
10/10/16 16:21:36 qPo8cVWX
今の連盟、米長さんの人脈で持ってるような所ありますぜ。
>>585
名人じゃなく、挑戦者のほうなら生々しいな。
羽生さん、渡辺さん相手にするなら、それくらいの用意は必要だわな。
588:名無し名人
10/10/16 16:22:29 oS4cFTQ2
たかが将棋指し相手にスポンサーなんて大げさ。
棋士が金、金ってほざくんなら
URLﾘﾝｸ(dojo.shogi.or.jp)
↑の棋士派遣で、プロを引っ張り出して、金払ってソフトとやらせればいい。
589:名無し名人
10/10/16 16:23:09 BVlDEZZZ
もし仮に名人がコンピュータを使用して読みや解析検討をしてたら笑えるよな
590:名無し名人
10/10/16 16:24:01 N+UknIFA
>>583
不況になって流れた。
情報処理学会の影響力過大評価されてるよ。
591:名無し名人
10/10/16 16:26:57 qPo8cVWX
それはないだろ？
さんざんダイバスターさんがそれをやってソフトでさえ解が出せなかったりしてるのにいともたやすくやってるんだもの。
592:名無し名人
10/10/16 16:27:59 oS4cFTQ2
棋士派遣の規定料金払うから、ソフトのブラッシュアップの為に
ソフト相手の実験台になってくれってプロに頼んだら断ってくるかな？
593:名無し名人
10/10/16 16:32:02 P2+o+bl/
奨励会員はCOM使って解析してるのは時代の流れだな。
これに乗り遅れた者は脱落していく。 産業革命キター
人力でちまちま開発してる時代は終わりますた
594:名無し名人
10/10/16 16:33:05 oS4cFTQ2
魔太郎とかソフト使ってるのバレバレだよねｗ
595:名無し名人
10/10/16 16:40:49 YsNDbw7s
バレバレとかいうレベルじゃなくて、イメ読みとかで、
「この局面、ボナンザは～」とか言い出すから
596:名無し名人
10/10/16 16:46:00 BVlDEZZZ
何だよ Ａ級棋士やタイトル保持者もコンピュータソフトを道具として使用してるの？
学会（コンピュータ）の世話になってんじゃん
連盟は知ってるの？
会長はコンピュータとの対局禁止だけじゃなく全プロ棋士コンピュータ使用禁止令をマスコミの前で正々堂々とと発表すべきじゃね？
597:名無し名人
10/10/16 16:46:49 o/MzOL6b
情報処理学会なんてのは日本でも有数のカス学界の一つだから
電気通信学会＞応用物理学会＞＞＞電気学会＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞情報処理学会
598:名無し名人
10/10/16 16:47:38 tmp4hh1z
学会イコールコンピューターじゃないだろｗ
599:名無し名人
10/10/16 16:47:48 6/a9NuWZ
まだまだ見所はあると思う
600:名無し名人
10/10/16 16:48:07 iGsXp7I1
少なくとも二日制対局は禁止じゃのぅｗ
601:名無し名人
10/10/16 16:52:45 oS4cFTQ2
表向きはソフトとの対局を禁止しておきながら、実際の棋戦ではいかにソフトをうまく使うかで
勝敗が決まるって事か。
602:名無し名人
10/10/16 16:57:43 qPo8cVWX
まあ、ソフトを使った棋譜整理次第だろうね。
603:名無し名人
10/10/16 16:59:37 YsNDbw7s
>597は工学分野から現役引退して、最近は将棋指してお茶飲んでるだけの爺さん
個人的には信学と電気学会の被り具合が嫌な感じ。
604:名無し名人
10/10/16 17:05:24 tmp4hh1z
その現役引退してお茶でも飲んでいられる爺さん連中世代が
スポンサー資金出してくれると良いんだがなｗ
605:名無し名人
10/10/16 17:18:41 BVlDEZZZ
将棋の世界にはＪリーグのような入れ替え戦は無いの？
Ｊ１下位チームとＪ２上位チームとでさ
将棋も奨励会三段リーグ成績優秀者とＣ級の成績下位数人単位で入れ替え戦やればいいのに
降級続きで長年Ｃ級に居座る穀潰しの爺さん連中がいるじゃんよ
奨励会三段に落ちりゃ嫌でも引退だろ？
606:名無し名人
10/10/16 17:24:20 BfBVeulW
昨日会社でiPhoneアプリのamazonでポチった激指が今朝8時半に家に届いた
流通の世界も凄いな
URLﾘﾝｸ(beebee2see.appspot.com)
607:名無し名人
10/10/16 17:25:37 cD+cV6zy
テスト
608:名無し名人
10/10/16 17:27:24 YsNDbw7s
>605
Ｊリーグの入れ替え制は将棋の順位戦を参考に決められてるんだが……
609:名無し名人
10/10/16 17:29:11 BVlDEZZZ
奨励会三段に落ちる＝プロのライセンス剥奪
例えば今まで九段でも落ちりゃプロの資格無し
相撲も十両、幕下と落ちるじゃん そうやって実力の無さを思い知らされ引退へ導かれるのさ
610:名無し名人
10/10/16 17:32:45 BfBVeulW
2日制で対局者がノートPC持ちこんでいいんだろうか
iPhoneだって持ってれば自宅のパソコンをリモートデスクトップ(VNC)で呼び出して見れるし、
携帯電話があれば奥さんに電話して、自宅パソコンが示す次の手を聞ける
観戦者はノートPCやiPhoneから解析結果を観ながら観戦するのも楽しい
611:名無し名人
10/10/16 17:36:38 reNJOSxL
昔の順位戦は“Ｃ級２組で下位○人はクビ”だったんだよな。
温情で“降級点制度”や“フリークラス制度（こっちは飯田教授のような人や、普及を頑張る人の為に生まれた経緯があるが。）”が生まれた。
612:名無し名人
10/10/16 17:44:49 pL2qkN9g
>>611
それは連盟棋士は社団法人日本将棋連盟の社員で、
定年もなく死ぬまで社員総会で1人1票持ってるからだよ。
613:名無し名人
10/10/16 17:52:00 VmAUw3Jc
スポンサーがないといって対局相手に棋士を出さないわりには、解説にはほいほい棋士を出してくれるよね。(しかも複数人)
ほんとに金の問題?
614:名無し名人
10/10/16 18:21:52 YsNDbw7s
>612
女流は弱いから発言権無いとしたら、引退棋士ももう弱いんだから発言権剥奪してもいいよな
いずれにせよ公益法人問題でそんな悠長なこと言ってられない状況だけど
615:名無し名人
10/10/16 18:34:00 b3t+hjwV
～名人戦１日目終了後の夜～
名人「この局面での封じ手とそれ以降の変化の候補を教えてくれ。」
COM「リョウカイシマシタ。コウホハ・・・」
名人「なるほど、そんな変化があるのか、よし、それ使わせてもらうわ。」
616:名無し名人
10/10/16 18:35:43 Hbx0ri0d
>>613
単に解説だけと対局では料金違うだろう。
ぶっちゃげ解説は講演の一種だから
一日20～30万で喜んで来るだろ。
617:名無し名人
10/10/16 18:42:28 VmAUw3Jc
米が禁止令出す前はハッシー VS TACOS とか 渡辺、木村の対激指 角落ち戦とかほいほいやってたんだよな..
618:名無し名人
10/10/16 18:49:47 efBGssGt
>>558
> 胸を貸せといわれて清水を出すあたりが皮肉屋の※らしいんだな
胸を貸すだけなら爆乳ゴリラ上田だよな。（曝
それを貧乳の清水を出すとは確かに※は皮肉屋だね。
もっともバンカナや矢内を出さないだけまだましな皮肉だとは思うよ。
ところでＬＰＳＡのトーナメントにあからを出せとか女流との対局を逃げるのかとか騒いでるけれど
そもそも女流がソフトと公開対局したいのなら、floodgateでの人間枠で好きなソフト相手に対局して
それを自分達で勝手に公開で見せればいいじゃないか。
一応は開発者側に断った方が無難かも知れないけれど、勝手に対局状況を公開しても、
多分、ソフト開発者側は何も文句を言わないと思うよ。
ただし女流棋士がfloodgateで指すとなると、極めて高い確率で恥をかくのを公開する事になるよ。
それで良ければＬＰＳＡでも連盟女流でも好きにソフトと公開で勝手対局すればいいじゃない。
619:名無し名人
10/10/16 18:51:49 qPo8cVWX
>>613
今のコンピューターだと、新手を出さないと確実に勝つのは難しいと言う問題もあるからではないでしょうか？
(例外羽生さん渡辺さん)
620:名無し名人
10/10/16 18:55:39 qPo8cVWX
>>618
>>胸を貸すだけなら上田
同意したｗ
それだとエンタメにならない。
621:名無し名人
10/10/16 19:13:22 B70Ft3tV
今ソフト買うとしたらどれ買えばいいの？
あから２０１０って販売まで待つべきかな
622:名無し名人
10/10/16 19:19:47 0ovTz6kZ
>>621
すげー金持ちだな
623:名無し名人
10/10/16 19:31:00 HNUImhEM
ずっと優勢と思っていたら終盤になるとまさかのボロ負け
これ人間がソフトに勝てなくなるときの典型的パターンじゃん
序盤清水が優勢に見えるのは単に人間が読めてないだけじゃないか
624:名無し名人
10/10/16 19:39:43 gQq2mdA7
そのうち無料で公開されます。
625:名無し名人
10/10/16 19:43:14 BfBVeulW
>>623
この戦型はプロの将棋でも後手の勝率が高いんだよ
羽生ー深浦戦でも、投了図は後手陣に手付かずの大差で終わってたりする(深浦勝利)
先手26歩と76歩を突いた形だと33角が有望なのかもね
626:名無し名人
10/10/16 19:52:08 qPo8cVWX
あからが最初の▽４四角を打った所では居飛車持ちたいけど、
市代ちゃんが▲５九金と指した後は、自分なら振り飛車持ちたいかな。
627:名無し名人
10/10/16 20:27:53 llkclEEp
蛸島彰子 ＝ 土井たか子
清水市代 ＝ 福島みずほ
中井広恵 ＝ 野田聖子
林葉直子 ＝ 田嶋陽子
千葉涼子 ＝ 辻本清美
矢内理絵子＝小渕優子
石橋幸緒 ＝井脇ノブ子
628:名無し名人
10/10/16 20:31:02 N+UknIFA
>>614
女流はスタートラインに到達してないから違うと思う。
629:名無し名人
10/10/16 20:34:28 CVoY+2pM
低級がソフトとプロの強さを比較できるわけがない
少なくとも24で七段はないと
というわけで、低級の私は去ります
今後私のIDが出てくるようなことがあれば無視していただいて結構です。していただいて
630:名無し名人
10/10/16 21:02:10 UX2JYpgR
ソフトの棋力向上実績と今後の予測 （新たな局面解析方が発見された場合は即日人間の棋力を完全に超える）
レーティング
３４００｜ o ←2017年頃
３３００｜ o ←2015年頃には完全に人間を超える
３１５０｜ 竜王名人 o ←2012年～2013年
３０００｜ A級棋士 o ←2011年頃
２８５０｜ B級棋士 ★ ←2010年現在
２７００｜ アマチュアトップ * ←2008年アマチュアトップにソフトが勝ち越す（３勝１敗）
２５００｜ 女流トップ * ←2006年「Bonanza」 激指が岩根女流（2009年タイトル挑戦者）に勝利
｜ * ←2005年ソフトを恐れた将棋連盟が対局禁止令を出す
｜ * ┗ｱﾏﾁｭｱ竜王戦でソフトが予選通過（ベスト１６入り）
２０００｜三段 * ←1998年「東大将棋」
｜ * ←「羽生将棋」
｜初段 * ←1994年 棋力が初段に達した
１４００｜ * ←1992年「極」
｜ * ←「早指し初段○○」
｜５級 * ←1989年「森田将棋Ⅱ」
８００｜ * ←1985年「森田和郎の将棋」
｜ * ←「谷川浩司の将棋指南／内藤九段将棋秘伝 本将棋」
１００｜ * ←1983年最初のPCソフト「王将」登場
―――――――――――――――――――
西暦 ｜ 1983 1985 1990 1995 2000 2005 2010 2015
631:名無し名人
10/10/16 21:10:48 5OkDbr3Z
囲碁将棋ジャーナルで山崎７段が
「人間が考え付かない、一瞬で読み捨てる手を指した」
と云っていましたが、具体的にはどの手だったのでしょう。
632:名無し名人
10/10/16 21:12:52 tjOyvutI
見てないけど６９金かな？
633:名無し名人
10/10/16 21:12:52 F5rFBDfX
57角か69金だろうあるいは23飛車
634:名無し名人
10/10/16 21:13:09 lqYElQVI
次は伸び盛りの若手か新四段をぶつけそうだから
さすがに遅れを取らないだろう。清水（女流）では単に荷が重すぎた。
個人的にはあからVSフリクラ選抜を観てみたいけど。
635:名無し名人
10/10/16 21:28:27 CVoY+2pM
URLﾘﾝｸ(www.hokkaido-np.co.jp)
将棋の世界にとっては歴史的な出来事といっていい。コンピューターが清水市代女流王将に勝った▼チェスではすでにコンピューターが世界チャンピオンを凌駕（りょうが）している。「将棋よ。おまえもか」。
636:名無し名人
10/10/16 21:35:04 VmAUw3Jc
初めてプロを破ったと書いてる記事が多いな。激指-岩根戦が闇に葬られてる。
637:名無し名人
10/10/16 21:35:53 Dq2AkM2w
初めてプロを破ったと書いてる記事が多いな。東大将棋-中倉姉戦が闇に葬られてる。
638:名無し名人
10/10/16 21:38:40 Nhvc87wN
コンピュータに負けるのは当たり前
小学生に負けるほうが大問題やろｊｋ
639:名無し名人
10/10/16 21:39:47 WSxzFeRC
AI将棋にさえ勝てないのに・・・(´д｀)
640:名無し名人
10/10/16 21:47:30 qPo8cVWX
>>636ｰ637
プロ
市代様中井様理絵子様幸緒様涼子様甲斐様香奈様(晴子様？)
その他
中堅以下女流だからいいんでないの？
ぶっちゃけ、将棋だけで食えるとは思えん。
641:名無し名人
10/10/16 22:01:18 WSxzFeRC
新垣結衣２０１１年カレンダーが大変なことに・・・
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
642:名無し名人
10/10/16 22:16:37 WSxzFeRC
竹内力２０１１年カレンダーが大変なことに・・・
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
643:名無し名人
10/10/16 22:36:15 gnYao4UT
さすがに名人戦レベルではまだソフト解析は使ってないだろうけど
女流や奨励会では、対局中トイレ行くふりしてイカサマやってるだろ
644:名無し名人
10/10/16 22:42:38 rqjkPFc1
>>518
まあ現時点ではスマフォがGM級らしいしね
もし将棋がそうなったら神格化は完全に終わるだろうなぁ
645:名無し名人
10/10/16 22:49:57 rqjkPFc1
>>543
懲りないようならこんどはもっと屈辱的なスペックにしてやろうぜ
誰が見てもわかるような型落ちのボロイ中古ノートにあから載せてさ。
「またしてもプロ棋士敗北！相手は型落ちの中古ノートPC！（時価5000円相当）」
見たいな感じで。
プライドずたぼろですよｗｗｗ
646:名無し名人
10/10/16 22:54:46 gnYao4UT
２０２０年ごろには、携帯ゲーム機の将棋ソフトのほうが名人より強くなってるだろうね
647:名無し名人
10/10/16 22:58:00 9VjQZKJi
>>646
携帯電話のおまけでついてくる将棋ソフトが最強設定だとトッププロと互角。
程度にはなってるだろうな。
648:名無し名人
10/10/16 23:00:14 cTsYHpng
奨励会はモリモリソフト使いまくってるよ。
今や３段リーグ抜けるのは携帯必須。
649:名無し名人
10/10/16 23:12:50 gQq2mdA7
>>631
URLﾘﾝｸ(live.nicovideo.jp)
650:名無し名人
10/10/16 23:16:40 qPo8cVWX
マジメな話、金沢将棋の\100で買える携帯アプリと指してみ？
あと将棋ではないがモバゲーのチェスで竜王狙ってみ？
無料で強くて笑いが出るから。
651:名無し名人
10/10/16 23:22:56 IgE2lRjH
ソフトのレベル云々で煽り合ってるくらいなら
そのプロ並のソフトで最新型を研究して将棋の発展に貢献しようぜ。
序盤戦術は無理でも終盤に入る変化ならソフトも役に立てるはず！
というわけで、角換わり腰掛け銀先後同型の４４角成の変化なんてどうでしょう。
とか思うんだが、ソフト推しの人達はなんでこういうのやらないの？
652:名無し名人
10/10/16 23:32:49 p1dbGyVx
現状ではプロの定跡をパクるのが一番効率が良い方法の一つだから
653:名無し名人
10/10/16 23:44:35 qPo8cVWX
ダイバスターさんが振り飛車党だからｗ
654:名無し名人
10/10/17 00:07:47 1+5OyPBc
>>482
×コンピュータは人々の仕事を奪っていく。
○中高年や底辺若年層など時代不適応者の仕事を奪っていく。
◎将棋はその特質ゆえ、チェスなどのような生き残り方は難しい
>>487 >>494
新しい仕事は増えてる。時代に適応できない人が取り残されてるだけ。
>>501
「人間同士の戦いに感動がある。」←今ここ
同人センスだな。機械（本家・ホンモノ）には敵わないけどMADや馴れ合いを楽しむ。
655:名無し名人
10/10/17 00:18:53 2U31QGG0
やがて巳之助はかがんで、そしていちばん大きな将棋盤をかかえて
力いっぱい投げた。音がして、将棋盤がぶくぶくと水面に沈んでいった。
「お前たちの時世はすぎた。世の中は進んだ」
と巳之助はいった。そしてまたひとつ将棋盤を抱えた。
二番目に大きかった将棋盤を投げた。
「世の中は進んだ。コンピュータの時世になった」
三番目の将棋盤を投げ捨てたとき、巳之助はなぜか涙がうかんで来て、
もう投げ捨てることができなかった。
656:名無し名人
10/10/17 00:25:40 HVDxdMZf
今回の竜王戦第一局は人間ならではの収束があったが
あまり感動してもらえなかったようだ
感動ってのは観る側のかなりご都合主義的な感性が
含まれているんじゃないだろうか
657:名無し名人
10/10/17 00:32:36 Xi0vE+uB
昔道場で一番良く指した相手だからな。
ご都合っちゃご都合だけど、素直に嬉しいわ。
家も比較的近いみたいだしな。
658:名無し名人
10/10/17 00:42:48 G3gcdVxJ
>>656
>感動ってのは観る側のかなりご都合主義的な感性が含まれている
そりゃあらためて言わなくても自明のことでしょ。
659:名無し名人
10/10/17 00:43:09 Qt0hStbT
負けたら引退宣言した棋士がコンピュータを道具（読みや解析検討）として使ってたら笑えるぞ
660:名無し名人
10/10/17 00:50:32 1+5OyPBc
>>518
カスパロフの負け惜しみと断定されてる。主張してるのも彼だけ。
当時の最強プレーヤーの仕掛けたクイーン・ムーブの罠を回避できるのは機械以外にありえない。
逆説的に論理があわない。
>>525
スポンサー＝新聞社がお金だしてるから別に悪いとは思わない。人の収入を羨むのは下衆。
ただプロ将棋（笑）は一般は勿論大半の将棋ファンにもすでに見る価値はない。
新聞棋戦は戦前新聞拡販に結構貢献したし報恩としてお情け継続するのかもしれない。
そろそろ冷酷に切捨てかもしれない。ブン屋もトチ狂ってるからよくわからない。
>>618
他スレでずうっと前に結論でてる。
２４では以前はプロ棋士の名前が囁かれる超絶プレーヤーがしばしば出現した
（最近はソフト指しがいるんで現れない。）。いずれにせよfloodgateで驚異的な成績のhumanは皆無。
つまりハブだろうが又郎だろうが三段の雑魚だろうが、すでにプロがガクブルで参加できない。
女流どころかそういうレベルだということ。自信があればほぼ絶対に誰か腕試ししてると思う。
661:名無し名人
10/10/17 01:03:51 1+5OyPBc
おじいさんのランプ 新美南吉
電燈がランプよりいちだん進んだ文明開化の利器であるということは分らなかった。
りこうな人でも、自分が職を失うかどうかというようなときには、物事の判断が正しくつかなくなることがあるものだ。
文明開化が進んだのである。巳之助もまた日本のお国の人間なら、日本がこれだけ進んだことを喜んでいいはずなのだ。
古い自分のしょうばいが失われるからとて、世の中の進むのにじゃましようとしたり、何の怨みもない人を怨んで火をつけようとしたのは、
男として何という見苦しいざまであったことか。世の中が進んで、古いしょうばいがいらなくなれば、
男らしく、すっぱりそのしょうばいは棄（す）てて、世の中のためになる新しいしょうばいにかわろうじゃないか。
古い自分のしょうばいが失われるからとて、世の中の進むのにじゃましようとしたり
古い自分のしょうばいが失われるからとて、世の中の進むのにじゃましようとしたり
662:名無し名人
10/10/17 01:14:29 1+5OyPBc
「わしのやり方は少し馬鹿だったが、わしのしょうばいのやめ方は、自分でいうのもなんだが、
なかなかりっぱだったと思うよ。わしの言いたいのはこうさ、日本がすすんで、自分の古いしょうばいがお役に立たなくなったら、
すっぱりそいつをすてるのだ。いつまでもきたなく古いしょうばいにかじりついていたり、
自分のしょうばいがはやっていた昔の方がよかったといったり、世の中のすすんだことをうらんだり、そんな意気地
いくじのねえことは決してしないということだ」
いつまでもきたなく古いしょうばいにかじりついていたり
いつまでもきたなく古いしょうばいにかじりついていたり
※「どちらが勝ってもおかしくない内容だったが・・・ 清水さんとの再戦がフェアでいい」
663:名無し名人
10/10/17 01:17:40 Xi0vE+uB
まあカスパロフの話は、さっきのコンピューターチェスのWikiで判断してくれ。
664:名無し名人
10/10/17 01:40:14 3kPVQUSD
>>660
複数コメントすんな
1つづつ投稿を分けろ、ボケ
665:名無し名人
10/10/17 01:44:47 Xzs0j/xb
そいつは多分、リアルで精神障害とか持ってる人だから相手しても無駄
ランプランプうるさいねん
666:名無し名人
10/10/17 01:59:02 WiCJny7E
おじいさんのランプｷﾀ━━(ﾟ∀ﾟ)━━!!!!!
667:名無し名人
10/10/17 02:14:14 Xi0vE+uB
ランプネタより、
DIOのアスキーアートを貼って「人間の努力など無駄無駄無駄ァ～」とでも書いたほうが早い気がするもんな。
668:名無し名人
10/10/17 02:33:29 U5XhX9v6
ここで良くスマートフォンのチェスソフトがGM級みたいな事言われるけどそれはデマだからな。
実際はスパコンもまだGM相手に７戦全勝出来るレベルではない（時々引き分ける）
669:名無し名人
10/10/17 02:34:02 /ItOp+yR
お前らが思ってるほどトッププロの棋力を抜くのは易しいことじゃない
このまま発達しても互角に戦えるのがせいぜいだろうな
一回勝ったら鬼の首とったように騒がれるだろうから
そうならないようにちゃんと何番勝負かでやってもらいたいが
670:名無し名人
10/10/17 02:36:46 AdK+lVNZ
そろばんプロが、電卓との勝負を避けてるのとまったく同じ
負けたら（ってか既に勝負を受けたらの段階かも）メシのたねがなくなるｗ
671:名無し名人
10/10/17 02:44:46 80donKMF
>>670
暗算の名人だったら電卓より速いんじゃねーのか？
672:名無し募集中。。。
10/10/17 02:53:28 vSvXry9B
強すぎるソフトは需要がないのが痛い。
673:名無し名人
10/10/17 03:12:03 2U31QGG0
>>664
横だけどなにそのルールｗｗｗ
キリ番ふみ逃げとかお礼は5行とか言っちゃう人ですか？
674:名無し名人
10/10/17 03:19:20 2U31QGG0
>>665
なんでそんなにおびえてるの？ｗ
675:名無し名人
10/10/17 03:24:56 1+5OyPBc
>>668
チェスを知らないか、なりすましか？
後手番で引き分け先番で勝つゲーム。３勝１敗２分けとかほぼ完敗。
676:名無し名人
10/10/17 03:32:18 2U31QGG0
>>662
>※「どちらが勝ってもおかしくない内容だったが・・・ 清水さんとの再戦がフェアでいい」
男として何という見苦しいざま
男として何という見苦しいざま
お前たちの時世はすぎた。世の中は進んだ
お前たちの時世はすぎた。世の中は進んだ
677:名無し名人
10/10/17 03:39:14 HPDcAQI1
どちらが勝ってもおかしくない内容ではなかった。
終始コンピュータが圧倒していたように思う。
清水では100戦しても1勝もできないように思った。
678:名無し名人
10/10/17 03:54:49 ahp2R7Jy
清水とソフトとか、定石も知らない初心者とプロがやるようなものだからな。
何回やっても結果は同じだよ。
679:名無し名人
10/10/17 04:18:11 Caby/7we
※「どちらが勝ってもおかしくない内容だったが・・・ 清水さんとの再戦がフェアでいい」
そんな理屈が成り立つなら、渡辺明とリベンジさせるのもフェアってことに
なるんじゃないのか？
※、渡辺を出せ！ 出さないだろうな・・・。
680:名無し名人
10/10/17 04:21:57 IY1kGJy7
プロより強いのは明白
681:名無し名人
10/10/17 04:37:51 AdK+lVNZ
※「どちらが勝ってもおかしくない内容だったが・・・ 清水さんとの再戦がフェアでいい」
あの内容ならアマ初段くらいでもできそうだがな
粘りもきかずに一方的にやられる展開じゃなかったのかい？
682:名無し名人
10/10/17 04:40:14 luwsb5Lf
ソフト側は卑怯者。パソコンは当然1台でやれ。
人間も一人なのだから。
683:名無し名人
10/10/17 05:28:18 H94v892G
次回の対局はコンピュータ側が事前対策が
出来ないように対局者を直前まで覆面にす
べきでしょう。
そうすれば本当の実力差が分かる。
対局相手が分かっていれば今回の様に罠を
仕掛けることも容易だからね。（4手目）
684:名無し名人
10/10/17 05:30:22 WvntlQOn
クラスタってのが要するに仮想的に1台としてまとめる機能だろうが。
だいいちコンピュータの1台ってどういう数え方するの？
命名しだいでなんでもありになってしまう。
地球シミュレータ、1台
とかそういう数え方もあるぞ。
今回だって
あから 1台
じゃないか。
まったくもってフェア
685:名無し名人
10/10/17 05:31:09 pejfePUS
>>682
将棋連盟が複数台でも構わないと勝負を受けて対局したのに
なぜそんな事今更言うの？ それよりも女流を生贄として
出す連盟の方が卑怯者というか人間としてチンコ小さいでしょｗ
686:名無し名人
10/10/17 05:31:18 s/W46QH3
心配すな
チェスと同じ道を辿るから
687:名無し名人
10/10/17 05:36:48 s/W46QH3
観戦スタイルもかなり変わるよ
全てにおいてソフトの評価が中心となり
差が付いたら蜘蛛の子を散らすように観戦者が去ってく
それをチェスで見た時愕然としたわ
将棋もこうなるんだなって・・
688:名無し名人
10/10/17 05:41:32 wznF8fhP
人間の脳細胞の数と言ったら…
689:名無し名人
10/10/17 05:52:42 HPDcAQI1
何を持って一台とカウントするか。コンピュータの場合難しいね。
それはともかく、個人的には普通に店で売ってる
ハイエンドPC一台で勝負してほしい。
そのくらいがフェアな気がする。
清水相手にクラスタPCとかもはや弱い者いじめじゃないか。
そういうのはさすがに人道的に問題あると思わんか？
見る方も、勝って当たり前の勝負なんか面白く無いわ。
690:名無し名人
10/10/17 06:02:52 WvntlQOn
>>689
>見る方も、勝って当たり前の勝負なんか面白く無いわ。
これはまあ同意かな。
でも、逆にあまりにもヘボイPCに負けたらそれはそれでプライドずたぼろでは？
「PC数百台の合議！」「毎秒数千万手の推論」とか言われると
何かの間違いで負けてもやむを得ない気もする。
でも
「型落ちPC！」「ジャパネット10万！」「金利負担0円」
みたいなのにボコられたらメンタル面で立ち直れないだろ。
しかも統計的にはあからとジャパネットPCの差など
せいぜい1手深く読めるかどうかぐらいの差でしかないわけで。
691:名無し名人
10/10/17 06:04:32 wznF8fhP
その辺で売っている普通のPCとの勝負にすると、プロが負けたときに格好がつかないけどな
692:名無し名人
10/10/17 06:10:41 b/99fE9m
清水女流の面目を守るためにクラスタにしたんだろ。
GPS以外はまともにクラスタを使っていないんだから、
マシン数台でも大して変わらない将棋を指せたはず。
693:名無し名人
10/10/17 06:15:03 WvntlQOn
「女流王将、iPhoneに競り勝つ！」
「ガラケー版GPS将棋を撃退」
とかだったらむしろ勝って当たり前。
まけたら目も当てられない。
つか今回クラスタは事実上封印されてたに等しいわけで、
学会のほうもだいぶ女流に対して手加減してたと思うよ。
勝つかまけるかのいい勝負が出来るようにチューンしたんだろうけど
蓋を開けてみたらあまりの弱さに公開レイプ状態。
次のあからの目標は接待機能の充実だな。
優位に立ちそうになったら自動的にレベルを調整。
数手先まではよさげにみえて、深く読むと悪手になる手を
チョイスしてうまく競り合うようにする。
これぐらいやんないと。
694:名無し名人
10/10/17 07:19:36 IfNkP+pL
>>654
×将棋はその特質ゆえ、チェスなどのような生き残り方は難しい
◎日本将棋連盟はその特質ゆえ、チェス協会、オセロ連盟などのような生き残り方は難しい
695:名無し名人
10/10/17 07:23:55 LGIjZpvl
で、次はあるの？
プロ側が拒否するんじゃないの？
やれば負けるし、また、カプセル怪獣だと格好がつかないし
696:名無し名人
10/10/17 07:28:00 Xi0vE+uB
>>683
市代ちゃん相手に読み合い戦術やることのどこが罠。
YSSからアマ強豪が手入力してましたって言う話なら別だが。
(序盤YSSだけ反応が遅い)
697:名無し名人
10/10/17 07:43:18 WvntlQOn
次を考えてみた
１．プロが逃げ続けるパターン
このまま「やればプロが圧勝だよ」とかいいながら幻想を維持したまま
5年ぐらい逃げ回って食いつなぐだけならできるんじゃない？
もちろん実際にはあと2年ぐらいでトッププロでさえ手も足も出なくなるわけだが、
理由をつけて逃げ回ってさえいれば結果は出ないので体面は保てる。
「勝負はしてないけど、もうきっと勝てないだろ」的な空気が形成されて
おまんま食い上げになるまで5-10年ぐらいはごまかせると見た。
２．羽生が出てきてあからをコテンパンにするパターン
いまのいまなら多分勝てるので、羽生があからに一発入れてそのま勝ち逃げ。
これで幻想を強化して１へ。10年ぐらい食えるかもしれん。
３．あからに羽生がコテンパンにされるパターン
将棋界終了。おぢいさんのランプの世界到来
※はちょうど寿命で鬼籍
４．あからステップアップ、下位棋士からじわじわと食われるパターン
勢力小出しにしてコンピュータの成長曲線に沿って次々に食われて結局全敗。
実際には2,3人男子プロがまけたあたりで羽生を出さざるを得なくなるはず。
一番ありうる
結局、逃げ回るのが得策かもしれないな。腹いせにコンピュータが
タイトルマッチにダメだしし始めるとかそういう予想外の事象がなければ、だけど。
698:名無し名人
10/10/17 07:44:10 M3l7GlQp
人間側も微妙に定跡を外して、読み合いに持って行くのが有利とか言われてるもんな。
定跡でどんどん進行してしまうと、研究して持ってる定跡の勝負になっちゃって、実力が分からんと言う事にも成りかねない。
699:名無し名人
10/10/17 08:11:55 H94v892G
>>696
対局前に、いろんなプロがこの対局の予想を聞かれ
コンピュータは中・終盤は強いですが、序盤が弱点なので
そこで優位に立てれば勝てる可能性があります
みたいな意見が多かった。対局後に序盤で全く予想しない
手を指されて、それまでの研究が全て水の泡の帰したと云
う意見の棋士もいた。
一昨年の竜王戦の６局目だったと思うが、一日目の昼直後
の渡辺の手を解説の棋士が「こう指すと聞いています」と解説
し、その手を見た羽生はそれ以降の食事が殆ど口にしなかった
と云う対局があったね。
今回の４手目もそれと同じ効果があったと思う。
700:名無し名人
10/10/17 08:21:28 NZaLCLz8
あと5年もすれば底辺プロ＞アマ強豪＞女流棋士では勝てない
中堅プロクラスの市販ソフトが発売されるのだろうな。
701:名無し名人
10/10/17 08:21:36 xPcS/dQP
清水本人が△５七角が唯一意表をつかれた手だったと言っているのだから、
それ以外は研究した上での読み筋だったんだろう
清水もソフトの指す将棋というものを研究していたし
それはお互い相手の力を認めているからこその当然の誠意
それでも負けたのはまずい時間配分による中盤終盤のミスだったと自分は思っているが
これが棋力の差といってしまえばそうだろうな
702:名無し名人
10/10/17 08:38:40 Xi0vE+uB
>>701
読み筋なら▲５九金じゃなく▲５八金だろ？
再度の▽４四角打～▽４五同桂の手順が見えてたかな？
703:名無し名人
10/10/17 08:54:35 1+5OyPBc
>>694
そうだったね。将棋はみんなのものだし楽しいし残るよな。
連盟のせいでなんか将棋自体が卑劣で女々しく逃げるだけ情け無いゲームと誤解してたよｗ。
>>697
２．羽生が出てきてあからをコテンパン いまのいまなら多分勝てる
４年前の渡辺－ボナがその楽勝接待モデルだったが蓋を開けたら大苦戦。
名人負けたら終わりだから八百長がない限りもう怖くて出せないと思う。
５．あからステップダウン
今回も当初予告と違いスパコン不採用で負け接待したのにイチ（市）コロ。
次回は評価値に応じてわざと悪手を選ぶようになんとか女流に勝たせる。
「人に優しい負けるソフトへダウン」ログ開示義務とかないし大丈夫だろ。
>>701
△５七角が唯一意表をつかれた手
それまで優勢だとでも思ってるの？
ソフトに順調に読み負け少しづつポイントを上げられ
終盤は絶対ひっくり返らない大差の一手負けになって
その上未だに敗因さえよく分からず手合い違いを認めたことになる。
自分の発言の意味さえわからない不細工なババアｗ。連盟と同じで恥のレベル。
704:名無し名人
10/10/17 09:19:02 3MSMPN55
数年前、魔太郎がノートPCのボナンザに負けかけたわけだが
その頃に比べるとソフトもPCも段違いに性能が上がっている。
魔太郎は、あから指しの俺と竜王戦7番勝負をするべき。
俺が竜王取ったときの賞金は、1/10の400万でいいや。
今どき、将棋が強い事への対価はそんなもんで十分だからな。
自力厨の目を覚まさせるためだから逃げるなよ！
705:名無し名人
10/10/17 09:27:08 c5QY2Eky
そろそろ学会も対局する棋士を指名していい頃だとおもうよ。
また女流とかフリクラを出されたら時間の無駄でしょ。
706:名無し名人
10/10/17 09:41:19 Qt0hStbT
コンピュータ対清水女流の棋譜をようつべで見た。
誰が見てもコンピュータ完勝完封。会長はどちらが勝ってもおかしくない内容で途中まで清水優勢、残り時間が無くなり惜しくも負けたって言ったのは本当？
女流は途中一転して急に受けにまわったよな？
先を読み切ったコンピュータの攻めは素晴らしかった。その後一気の寄せ
誰が見ても手合い違い。どこが互角なんだよ
707:名無し名人
10/10/17 09:44:04 M3l7GlQp
何だか勘違いしてる人がいるけど、2006年に渡辺竜王がボナンザと公開対局した時のマシンは8コアXeonの当時としては結構良い、
と言うかいわゆる普通に言うパソコンの枠には収まらないサーバーあるいはワークステーション級のマシン。
ボナンザがノートパソコンで戦ったのはその前年？の世界コンピューター将棋選手権に初出場、初優勝した時。
少しは調べてから書き込んでくれ。
708:名無し名人
10/10/17 09:56:15 H94v892G
某プロ棋士が対戦相手が分かっていて、自分が先手で
あれば、一人では無理だが５人位で合議すれば「罠を用意
できる」と言っていた。
次の対決も1局であれば、対戦相手を公開するのは極め
てコンピュータに有利になる。
709:名無し名人
10/10/17 10:11:14 M3l7GlQp
コンピューター側だって対局相手を公開してるじゃ無いか。
激指、ボナンザ、YSS、GPSとｗ
合議した状態(あから)は触れないけど、それぞれのソフトは市販されてたり、ただでダウンロードできたりするのでいくらでも研究できる。
対局相手を公開しないのでは事前に盛り上がらないし、互いに作戦を立てて戦法を選ぶくらいは当たり前だろ？
710:名無し名人
10/10/17 10:18:09 eLk6W0mE
人間とコンピュータの複合将棋同士の試合って
実現しないかな？
羽生＋激指チーム vs 渡辺+ボナンザチーム
とか。
711:名無し名人
10/10/17 10:20:09 7saliV/O
よく序盤有利にするために定跡外すって話があるけど、
トッププロが出てくるようになったら最新定跡の研究手順の方が有利になりそうだね。
タイトル戦見てるとそう思う。
712:名無し名人
10/10/17 10:36:40 H94v892G
>>709
矢張り対局相手を覆面にされるのは脅威なんですね。
713:名無し名人
10/10/17 10:46:07 M3l7GlQp
>>712
いや、コンピューター側からすれば相手が誰なのかは比較的どうでも良いはず。
どうせ、相手に合わせた手を指すなんて器用な事はできないし。
ただ、プロ棋士相手だから定跡勝負するとそのまま負けパターンに突っ込みかねないので、
早めに定跡を外れて置きたいとか、定跡がまだ整備されてない戦法を選びたいとかそんな感じでしょ？
714:名無し名人
10/10/17 10:48:43 TuVBLqSS
>>709
ソフトは棋風を変幻自在に変えられるので事前に発表しても何ら意味がない。
変幻自在に変えられると言うよりも、故意に棋風を変えるだろう。
世間に出回っているソフトと同じ指し手のまま対局に望むなんてことはしない。
715:名無し名人
10/10/17 10:53:48 M3l7GlQp
>>714
ソフトもそんなに器用には変わらないよ。
それぞれのソフトの癖はきっちり残ってる。
ただ強力なマシンを使うので読みが深くなって変わったように見えるとか、
合議してるのでどのソフトの意見が採用されるのか分からんて話はあるな。
716:名無し名人
10/10/17 10:55:11 TuVBLqSS
>>715
評価関数を変えるのに何か制限でもあるのか？
717:名無し名人
10/10/17 10:56:44 M3l7GlQp
>>716
制限なんか無いけど、むやみに意味無く変えたらぐんと弱くなる。
718:名無し名人
10/10/17 10:58:08 TuVBLqSS
カスパロフと対局したＩＢＭのソフトは対局毎に評価関数を微調整したそうだ。
そのため対局毎に全く別な相手と対局しているように感じたとカスパロフが語っていた。
719:名無し名人
10/10/17 11:01:45 M3l7GlQp
ま、それはそれ。
今の将棋プログラムの機械学習して得た何万から何十万もあるパラメーターを
手で変えたりしたら何が起きるか分からんので、普通は怖くてできない。
720:名無し名人
10/10/17 11:03:16 TuVBLqSS
>>719
準備期間が何週間（何ヶ月）もあるのだから十分検証できる。
721:名無し名人
10/10/17 11:07:16 pG3eSPnZ
もう一度清水がやってもまたまた序盤構想が乱れて
更に差をつけられてボロ負けするね。
ちゃんと真面目に対策すればああはならないし
今更「人間と差したみたい」
なんて感想は無策だった証拠だからな…
722:名無し名人
10/10/17 11:14:49 pGabtjmj
清水は再戦したいなら、そこらへんで売ってるクアッドコア程度の
PCに激指インストールして公開対局すればいいじゃない。
おそらくあからと強さはそんなに変わらんと思うよ。
当然スポンサーはつかないだろうが、リベンジする側が金目当てってのは
間違ってる。
それで勝てば、あからは挑戦を受ける。その心配は恐らく無いだろうけどw
723:名無し名人
10/10/17 11:16:38 lreZaB4B
ソフト単体の評価関数は複雑すぎて人間が思ったようにコントロールするとかちょっとムリ
（棚瀬将棋みたいにドーピング前提のデータ構造なら可能だろうけど、こんどは開発者の棋力依存になる）
ただ、合議の投票権比率を弄れば有る程度安全に棋風は変更可能だな。
724:名無し名人
10/10/17 11:34:22 1+5OyPBc
>>715 >>717 >>719
正しいだろね。
>>718
下から上を見れば変幻自在で棋風（笑）が変わって見えるだけだろ。
ディープブルーがらみのカスの発言は神経症の被害者意識まるだし。
プライドがズタボロで壊れた人間の妄想だろね。
アドバンスチェスを提唱してソフト＋人間＞単独人間という一見もっともらしいロジックで
自分は単独機械に負けたのではない印象操作までしてる。パラノイア病院池の世界。
事実は最強棋士が機械に負けただけ。下手なGMが余計なアドバイスしたら逆に弱くなる。
「あたら」＋藤井＞＞ハブと主張するようなもんだろｗ。
>>723
定跡一本道を避ける工夫は必要だからね。YSS序盤を選択優位にし対応したんだろ。
それを対女流の個別研究対策と考えるか、それ位は普通だろと思うかは個人の好み。
725:名無し名人
10/10/17 11:38:52 lreZaB4B
>724
ああ、YSSの件は単なる戦型選択の話だから棋風云々とは別の話で。
今回激指が1.5倍の投票権を与えられていて、単純な多数決よりも採用率が上がってる訳だ
つまり今回のあからは激指風味が強いってこと。
ボナの比率をあげればボナ風に、YSSを……と、持ち株比率を変えるだけで参加ソフトの
どの棋風を重視するかは簡単に実現できるだろうさって
726:名無し名人
10/10/17 11:48:51 R8FdYY3m
合議に加わっていたクラスターってのはGPS以外はまだまだ実験段階みたいなもんみたいだね。
なんでも並列プログラミングってのをしないといけないから動かすだけでも大変だそうだ。
727:名無し名人
10/10/17 11:51:14 1+5OyPBc
>>725
ほとんど激指しだろ。
序盤戦形で外すのは複数ソフトが意味がありそうだけど。
後は学会という組織からして単独タイトル肩入れがまずいから合議制なんだろ。
floodgate 見てても戦前は心配もあったし。蓋開けたら杞憂すぎて笑えたけど。
728:名無し名人
10/10/17 11:51:36 Qt0hStbT
プロ側がコンピュータ相手に序盤定跡をはずす発想てさ
アマがプロ相手の駒落ちで定跡通りに進めるとまず勝てないのと一緒じゃね？
例えば二枚落ち
プロはアマに二歩突っ切りの定跡ばかりを強く薦める
挙げ句の果てには『銀多伝で勝っても意味は有りません 二枚突っ切りで勝ってこそ二枚落ち卒業です』なんて言い出す始末。ならお前ら穴熊なんか指すなよ
729:名無し名人
10/10/17 11:55:49 nQ5jq1kL
ＹＳＳでさえ２４で3000以上あるから清水は勝てるはずがないな
730:名無し名人
10/10/17 12:00:36 1+5OyPBc
小細工しないでディープブルーみたいに単独ソフトのほうがインパクトが強くて面白いのにね。
弱いプロ棋士相手に普通にイビ穴組ませてじわじわと追い込んで最後はキッチリとか
現代に蘇る大山将棋みたいでダメージだろね。プライドだけは一人前のプロ棋士は壊れるかもね。
GPSは天下の東大だし、保木氏は功労者だし、激指しは宣伝したいし・・・
そういう配慮が学会商売で仕方ないのかもな。
731:名無し名人
10/10/17 12:03:46 M3l7GlQp
>>728
プロと言うか人間側が序盤定跡を外すのはちょっと意味が違うと思う。
その場合、完全に外すのでは無くてほとんど定跡型なんだが、
香が一段上がってるとか端歩を突いてるとか突いて無いとか
（人間から見て）どうでも良いところを変えて、コンピューターに余分に思考時間を使わせようと言う作戦だろう。
そうすると、コンピューターはどんなに細かい違いであっても律儀にウンウン思考を始めて、時間を使ってしまう。
最初から完全に定跡を外して力勝負しようとするのはプロに取ってもリスクが高い気がする。
732:名無し名人
10/10/17 12:08:01 lreZaB4B
情報処理学会本体としては別に……「大規模クラスタシステムで超つよい」ならなんでもいいと思う。（スパコン宣伝的な意味で）
ただ、優勝した激指がクラスタ指向じゃないからマズイ。GPSが優勝してたら単独の可能性もあったんじゃないか。
各ソフト開発者、それらが参加するゲーム情報学研究会、その上部組織の情報処理学会。
今回の構成は各関係者の思惑のせめぎ合いの結果だな
733:名無し名人
10/10/17 12:16:27 mW+ZlO/n
>>731
コンピュータが数手をウンウン考えたところで大勢に影響ないように思える。
それで持ち時間の１割を消費したところで、計算速度を１割上げれば埋め合わせることができるのだから。
１割計算速度が速くなっても遅くなっても強さはほとんど変わらない。
人間の場合は残り時間は大いに影響するが、コンピュータの場合は影響は小さい。