10/10/14 04:19:49 mHQwn8Wj
こんなテンプレ辞めてくれよ
1だけで十分
iPhoneでスクロールすんのうぜんだよ、脳足りん
27:名無し名人
10/10/14 04:37:51 rjqmINDO
iphone厨なんかどうでもいい
28:名無し名人
10/10/14 05:23:42 GHO4sROt
ﾜﾛﾀｗ iphoneﾕｰｻﾞｰｶﾜｲｿｽｗ
俺は専ﾌﾞﾗで>>7-25はアポーンでスッキリｗ
29:名無し名人
10/10/14 05:44:20 BMKPzxU8
iPhoneでもあぼーんできるぞ。BB2C使え
30:名無し名人
10/10/14 06:04:30 qLUQCfeY
ソフトの棋力向上実績と今後の予測 （新たな局面解析方が発見された場合は即日人間の棋力を完全に超える）
レーティング
３４００｜ o ←2017年頃
３３００｜ o ←2015年頃には完全に人間を超える
３１５０｜ 竜王名人 o ←2012年～2013年
３０００｜ A級棋士 o ←2011年頃
２８５０｜ B級棋士 ★ ←2010年現在 あからが清水市代女流王将に圧勝する
２７００｜ アマチュアトップ * ←2008年アマチュアトップにソフトが勝ち越す（５勝１敗）
２５００｜ 女流トップ * ←2006年「Bonanza」 激指が岩根女流に勝利
｜ * ←2005年ソフトを恐れた将棋連盟が対局禁止令を出す
｜ * ┗ｱﾏﾁｭｱ竜王戦でソフトが予選通過（ベスト１６入り）
２０００｜三段 * ←1998年「東大将棋」
｜ * ←「羽生将棋」
｜初段 * ←1994年 棋力が初段に達した
１４００｜ * ←1992年「極」
｜ * ←「早指し初段○○」
｜５級 * ←1989年「森田将棋Ⅱ」
８００｜ * ←1985年「森田将棋」
｜ * ←「谷川将棋指南／内藤将棋秘伝」
１００｜ * ←1983年最初のPCソフト「王将」登場
―――――――――――――――――――
西暦 ｜ 1983 1985 1990 1995 2000 2005 2010 2015
31:名無し名人
10/10/14 07:24:14 cmGlNFAg
で、あらかと羽生さんはどっちが強いの？
32:名無し名人
10/10/14 07:38:45 Hp69LH1N
>>ID:bkUXbByV
ねぇねぇ、テンプレにボダの理奈ちゃんについて追加されてないのは何で？
ボダの理奈ちゃんについて詳しくは >>16の以下で
50代ネット荒らし長谷川彰を追及するスレ
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板)
33:名無し名人
10/10/14 07:47:27 IA1T8tyB
>>31
さすがに現時点では羽生だろうが
抜かれるのも時間の問題だろ
34:名無し名人
10/10/14 08:00:01 jFBKzwri
>>33
ボナスレから転載
後手の持駒：桂 歩二
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
| ・ ・ ・ ・ 龍 ・v金v桂v玉|一
| ・ ・ ・ ・ 全 ・ ・v銀 ・|二
|v歩v桂 ・ ・ ・ ・ ・ ・v香|三
|v香v歩v歩 馬 ・v銀v歩v歩 ・|四
| ・v桂 ・ 歩v金 ・ ・ 歩 ・|五
| ・ ・ 歩 ・ ・ ・v全 ・ ・|六
| ・ 歩 ・ 金 ・ ・ ・ ・ ・|七
| ・ ・ ・ 玉 ・ ・ ・ ・ ・|八
| ・v龍 ・ ・ ・ ・ ・ ・ 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：角 金 香 歩七
先手：gpsshogi (smp) r1916
後手：****
このような矢倉終盤だとプロ読み切りの（数手後に投了図になってもおかしくない）局面で
ソフトはまだどちらか勝ちかわかってない
ソフトは詰みを読み切るのが速くても、詰みを逃れる手が連続すると自分の安全度を誤認識するという欠陥がある
竜王対ボナの1戦でもそれは現れてるし、上記局面でも実際今のソフトは正しく評価できない
これが終盤の速度計算ってもんで、ここを克服できないかぎりトッププロには分が悪いというのが現状
逆に克服されると、チェスのような感じになる
35:名無し名人
10/10/14 08:01:07 jFBKzwri
ごめん>>34の>>33は>>31だった
36:名無し名人
10/10/14 08:38:06 f20MW+in
いずれにしても清水ともう一度リベンジさせないと国民は納得しない。
37:名無し名人
10/10/14 08:47:28 mMS18b1C
>>32
それは長谷川の創作キャラということで話がついているみたいだが？
38:名無し名人
10/10/14 09:16:03 Lzg4KP74
>>36
いや、将棋ファンはもういいって思ってるよ
あんなゴミクズ女じゃまったく話にもならん
39:名無し名人
10/10/14 09:57:07 1ULLUA+7
女流でやるなら里見、清水、甲斐がそれぞれソフトと対戦するとか？
40:名無し名人
10/10/14 10:10:59 M094guWG
どうせなら、
市代様→あから
矢内様→激指
涼子様→東大将棋
はつみん→ボナンザ
香奈様→？？？
41:名無し名人
10/10/14 10:20:50 cmGlNFAg
ＡＩ将棋
42:名無し名人
10/10/14 11:04:42 BIi/pkaj
次の若手棋士はもはや勝ちに行かないといけない。
フリクラとかダメだろ。
豊島が順位戦に使うような研究手を出して勝つ。
万一負けた場合は村田が「奴は四天王の中で最弱」とコメント出せばいい。
43:名無し名人
10/10/14 11:28:33 ieHw63A3
>>28
>>5-6はテンプレとしてお認め下さるのですね
ありがとうございますありがとうございます
>>28 さま ID:GHO4sROt さまのお慈悲に心から感謝申し上げます
44:名無し名人
10/10/14 11:33:13 ieHw63A3
>>36
※長工作員が早速世論操作か
だから老害だと言われるのに
全く分かっていないようだな
45:名無し名人
10/10/14 11:42:31 M094guWG
米長さんvsダイバスターさんで世論操作対決中なの？
46:「あから2010」
10/10/14 12:07:09 8gN7NrDU
10月11日、情報処理学会の50周年記念として、女流棋士がコンピューターとガチンコで勝負するというイベントが行われました。
コンピューターとの対局に臨んだのは、清水市代女流王将。2010年10月現在で獲得タイトル数は女流歴代一位の43期。
押しも押されぬトップクラスの棋士です。対するコンピューターは情報処理学会による「トッププロ棋士に勝つ将棋プロジェクト」特製システム「あから2010」(以下「あから」)。
「あから」とは10の224乗の数を示す数「阿伽羅」であり、将棋の局面の数がこの数に近いことに因んで命名されたそうです。
本記事ではこの歴史的な対局の模様をレポートしたいと思います。(取材/文・罪山罰太郎)
対局の会場となったのは、東京大学本郷キャンパス。将棋ファンのみならず、人工知能の研究をしている方など、多くの人が詰めかけ、熱気ムンムンです。
それにしてもオッサン率が高……いや、なんでもないです
会場の入り口では、こんなパンフレットを配っていました。
「あから」をイメージしたマスコットキャラクター……。なんというか、サイケで電波ゆんゆんな感じです
もちろん、このイラストのようなロボットが将棋を指すわけではありません。(密かに着ぐるみがいるんじゃないかと期待していたのですが、いませんでした)
実際の「あから」の本体ともいえるハードウェアはこちら。
これに最強レベルの将棋プログラムを4種類搭載し、これらの合議によって指し手を決めるのです。
2010年現在、コンピューター将棋のレベルは恐ろしく高く、市販されている家庭用PCソフトでさえ、プロに迫る実力を有しているといわれのですから、「あから」の強さは推して知るべしです……
47:名無し名人
10/10/14 12:10:00 8gN7NrDU
……おや?
よく見ると、対局時計の隣に写真がありますね。どこかで見たことのある人のような……。
は、羽生さん!? やや不鮮明ですが、間違いなく羽生善治その人です!
なぜか、対局場には羽生善治名人の写真が置かれているのでした。 羽生名人は情報処理学会の研究に多く協力をしていますから、
学会側が敬意を表して写真を置いたのでしょうか。あるいは、羽生名人も同じ人間である清水女流王将を応援してるということなのでしょうか。
つつがなく駒も並び終え、定刻の午後1時。いよいよ、対局が始まりました。先手が清水女流王将、後手が「あから」です。
この注目の対戦、開始直後から期待を裏切らない展開を見せてくれたのです。4手目、いきなり「あから」が意外な手を指しました。 それが、この3三角。互いに向かい合った角の交換を誘った手です。
この4手目に早くも会場がざわめいた!
将棋には定跡と呼ばれるある程度決まった指し方の手順があります。しかし、このタイミングで角交換すると、実戦例が少ない定跡からは外れた将棋になりやすいのです。
定跡から外れた将棋というのは、必然的に経験やデータよりも読みの力や構想力が問われる、いわば力と力の勝負になります。
つまり、これは「あから」が
「ガチで勝負しようぜ!」
と清水女流王将を挑発してるともいえる一手なのです! これに対して清水女流王将は
「やってやるわよ!」
といわんばかりに堂々と受けて立ちます。清水女流王将には定跡形の将棋に戻す手段もあったのですが、敢えてコンピューターの挑発に乗ったのでした。
コンピューター相手とは思えないなんとも人間くさい、シビレる駆け引きではありませんか! こうして、序盤早々から局面は実戦例の少ないレアな形となります。
その後、中盤戦は一進一退の緊張感のある応酬が続きました。清水女流王将は事前に相当コンピューター将棋を研究してきたとのことで、コンピューター
独特の指し方にも上手く対応し、互角以上に戦っていました。一時は清水女流王将が有望と思える局面も登場しました。しかし……
48:名無し名人
10/10/14 12:13:26 8gN7NrDU
─しかし、中盤から終盤へ差し掛かかったころ「その手」は出現したのです。
「あから」がこれぞコンピューターの一手ともいえる、人間の感覚ではまず指せない手を放ったのです。それがこの局面。
普通の感覚ならまず気になるのがA地点にいる清水女流王将の桂馬です。清水女流王将が持駒にもう一枚桂馬を持っているのがポイントで、B地点に持駒の方の桂馬を打つ手があるのです。
桂が2枚あるため、王手した桂を取ってもA地点の桂が跳ねてきて、更に王手されます。今はまだ大丈夫なのですが、
清水女流王将に駒を渡すとこの王手から詰まされることもあるという、「あから」にとってはやや危険な局面。
特に角は絶対に渡してはいけない局面なのです。もし人間だったら、無理に攻めずに守備を固める手や、桂馬の王手を防ぐ手を指そうとするところです。
しかし、「あから」が指した一手は……
魔剣・5七角!
これは、清水女流王将も、控え室で検討していたプロ棋士も全く予想していなかった理外の一手でした。桂馬の王手を恐れず、
完全にシカトして攻めてくるのも驚きですし、絶対渡してはいけない角をこの位置に打つのも驚きです。
これは人間には指せない手。特に将棋の心得があればあるほど、指せない手です。 また、この手が本当に良い手かどうかは分かりません。
しかし、勝敗はこの手で決まりました。この一手が清水女流王将を惑わせ、次の一手を間違えさせたのです。……
49:名無し名人
10/10/14 12:19:04 8gN7NrDU
ここの記事がおもしろい
↓
URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp)
合議する４つのプログラムの個性はそれぞれこんな感じです。（罪山の主観ですからね！）
激指
超優等生。実力ナンバーワン。お兄様（羽生）を超尊敬してる（※激指は羽生の棋譜を分析して作られたプログラムです）
GPS将棋
新人。将棋を始めたのは最近だが、ポテンシャルは計り知れない。300台のクラスターマシンを乗りこなしたことがある。
BONANZA
危険人物。強いことは強いんだが、ときどき暴走する。
YSS将棋
先輩。長いキャリアを持つベテラン。実は気分屋。
まず、紹介したいのは、一部で話題になっているこの局面。
今、清水女流王将に歩を突かれたところで、放っておくとＡのマスにいる角が取られちゃいますから、これをどうするか、というところです。
プログラムたちは、決められた時間の中で計算して、候補手を挙げます。
ここは５三角の一手でしょう。
優等生の激指は５三角という手を提案しました。
この手は、とりあえず角を逃がして、後に飛び出す手を狙うというもの。優等生の激指らしいとても常識的な手で、人間ならまずこう指すところです。
（まさかこの手に反対する人はいないよね）
と、思っていた激指ですが……
堪忍袋の緒が切れました！４五同桂です！
GPSは別の手を示したのです。
50:名無し名人
10/10/14 12:31:37 O9kmmZXc
産経の
＞今後、あからは早ければ半年後にも日本将棋連盟が指名する男性棋士に挑み、さらに勝てば最高峰の羽生善治名人（王座・棋聖）か渡辺明竜王と対局する見通し。
は情報処理学会側のかねてからの要望を省略して書いたもののようだが
この点については覚書はとりかわしてなかったのかな？
あの会長さんだと「いいでしょう、うちの清水が勝ちますから」とかなんとか口では言ってそうな気はするが
51:名無し名人
10/10/14 12:40:30 rpjmh/5L
タニーも米長の傀儡です。
光速ノート 190
URLﾘﾝｸ(homepage2.nifty.com)
個人的な考えですが、女流棋士に勝ったから次は
男性棋士、というのはやや短絡的かと思うのですが。
52:名無し名人
10/10/14 12:42:52 M094guWG
女流トップ＋はつみんあたりと総当たりのほうが華があるね。
53:名無し名人
10/10/14 12:49:37 VfoDbDAt
タニーも次も女流派か。
女流全部を倒してから出ないと男は出さん、ってか。
里見、甲斐、中井あたりが全員負けた後でフリクラ棋士がようやく出てきたとしたら
相当連盟を見限るわ。
54:名無し名人
10/10/14 13:05:33 SDhC9ojl
羽生が勝てるうちに一回やっとくべきなんじゃねぇの？
そろそろマジで羽生でもかてなくなっちゃいそうだぞ。
55:名無し名人
10/10/14 13:15:09 O9kmmZXc
会長もそうだけどなぜ黙っていられないのかな
梗塞ノートはインタビューじゃないんだから
次期対戦相手について自論を開陳する必要はないだろうに
56:名無し名人
10/10/14 13:18:49 DVmKyqCU
>>51
お前、ソフトに負けたら引退するんだろ？
自分でそう言ってたじゃんｗ
57:名無し名人
10/10/14 13:20:11 FtznnYos
棋譜見たけど、角のラインに入って自滅してるじゃん。
58:名無し名人
10/10/14 13:31:36 tA7wd7YN
別に清水が勝ってたとしても
次、男性棋士でいいと思うよ
一回の結果であれこれ言うのがおかしい
59:名無し名人
10/10/14 13:34:20 6Y3p6f8e
ボナＶＳ竜王の対局は接戦だったの？
今回の清水ＶＳコンピュータのようなお粗末（完封）な内容だったの？
60:名無し名人
10/10/14 13:42:28 E9L9r59X
次女流するなら団体戦にして欲しいな
ソフト対男性プロがみたいから
あんまり時間稼ぎして欲しくない
次も女流なら、世界大会上位８ソフトＶＳ女流８人
くらいで一気にやってもらいたい
ソフトＶＳ男流の死闘早くみせてくれ！
61:名無し名人
10/10/14 13:47:30 DVmKyqCU
>>60
そんなもん女流全敗で終了だろうがｗ
62:名無し名人
10/10/14 13:51:38 6Y3p6f8e
連盟はなぜ清水を指名したんだろう
クィーン王将？の称号を持つ林葉を破った中倉彰子の方が良かったんじゃね？今や時の人じゃんよ
63:名無し名人
10/10/14 13:52:42 7ZCFSdCg
奨励会三段からトーナメントか何かで一人選んで勝ったらプロ入りの条件でやればいいよ
これなら誰よりも真剣にソフト対策すると思うし
64:名無し名人
10/10/14 13:53:33 e+lJkaL2
次は半年後か。間空きすぎのような気もするんだが。
どんどん対局させていったほうが盛り上がると思うんだがな。
65:名無し名人
10/10/14 13:54:56 R59Lnlmr
今回の一番の敗者は康光だろ
ずっと清水が勝てるみたいなこと言って
形勢判断がCOM以下なのを晒してしまった
66:名無し名人
10/10/14 13:59:35 DVmKyqCU
>>65
本当にそうだな。
最早プロの読み筋だからという理由だけでは全く信用できなくなってきた。
67:名無し名人
10/10/14 14:04:09 RPIe1b1s
あの康光はわろた。
棋士って、やっぱり頭がかてーんだな。
68:名無し名人
10/10/14 14:08:46 0yIbx3Iq
そんなこと言ったって解説の通りに清水指さなかったじゃないか
69:名無し名人
10/10/14 14:17:05 O9kmmZXc
URLﾘﾝｸ(www.ipsj.or.jp)
>対戦予定
>Q： 今後の対戦予定は
>A： 今回コンピュータが勝利を収めたとして、半年から1年ごとにプロ四段からトッププロ、最終的には名人か竜王と対戦を致します。具体的には、将棋連盟と相談しながら進めて行きます。
こういう話を学会側がしていたのだから少なくとも口頭でのやりとりはあったのではないかと思われるんだが
件の会長はまた女流でと言い出す始末。
本当に半年後なり一年後に次があるのかなあ
70:名無し名人
10/10/14 14:17:17 M094guWG
>>65
藤井さんなんて、四手目３三角が得意でその解説、
たまたま市代たむがとがめなかったからいいようなものの、関連スレを見る限りでは、疑問手の▽４四角をまんせーしてたんでしょ？
71:名無し名人
10/10/14 14:18:20 m8XegYke
>>51
タニーも会長から言論統制を受けている雰囲気丸見え。
72:名無し名人
10/10/14 14:19:41 DVmKyqCU
44角、疑問手じゃないからｗ
73:名無し名人
10/10/14 14:20:29 Aj4IP/wq
ニコニコの解説部分はほぼ全部観たけど、ずっと清水が勝てるなんて言ってたか？
最後の休憩に入る前には先手自信なしという感じだったし、休憩明けにすぐ△５七角が
指されて驚いている間に▲７七銀の悪手でお通夜ムードだったと思ったけど。
74:名無し名人
10/10/14 14:23:14 m8XegYke
男どもが集まって口裏を合わせたようだな。
昔はそういう事をすると腐った女がするようなことだとか言われた。
オイラは恐れ多くも女性に対して決してそんなことは申し上げません (^_^;)
75:名無し名人
10/10/14 14:23:44 M094guWG
>>72
▲７七桂で激指の評価は？
76:名無し名人
10/10/14 14:24:47 DVmKyqCU
>>73
44角が悪手、24歩で先手勝ちとか妄言連発だった。
清水が良い場面なんてありゃしない。
77:名無し名人
10/10/14 14:29:52 Aj4IP/wq
>>76
△４四角は指された直後は悪手としか思えないと言っていたけど検討を進めて先手有望な
変化が多くなってからはちゃんと認めていただろ。
▲２四歩で先手勝ちと言ったのは記憶にないな。遠山あたりが控え室の結論として
そんなような事を言っていたような気はするけど。
その辺勘違いしてないか？
78:名無し名人
10/10/14 14:30:49 u0TFBI+2
ソフト厨はソフトの評価値を盲信してるだけだから何を言っても無駄だよ
自分の頭で考えられる棋力があって言ってるならプロより強いってことになるしｗ
79:名無し名人
10/10/14 14:34:21 rpjmh/5L
>>62
あっこたんは2001年ころにAI将棋に負けていますが
（ニュースステーションで報道された）
80:名無し名人
10/10/14 14:35:58 DVmKyqCU
>>77
24歩で勝ちは中川だったと思う。
81:名無し名人
10/10/14 14:38:34 M094guWG
>>79
25分切れ負けだったから、持ち時間の長い将棋で、再戦したいんじゃね？
82:名無し名人
10/10/14 14:40:07 Aj4IP/wq
>>80
中川のとこは飛ばして観てなかったけど、そういえばスレに書かれてたのを思い出した。
遠山も出てきてすぐに▲２四歩で先手良さそうという感じで解説してたけど。
83:名無し名人
10/10/14 14:40:48 rpjmh/5L
昔の将棋マガジンを見ていると
山田久美が1988年ころに
ソフトに負けたらしい。
（バトルロイヤルの漫画より）
84:名無し名人
10/10/14 14:43:18 BIi/pkaj
一回目のは知らんけど
打ち直しの４４角は９８香をとがめる好手に見えました。
新手なら賞状あげていい。
85:名無し名人
10/10/14 14:43:46 vhFkzwCN
URLﾘﾝｸ(www.nicovideo.jp)
将棋・・・
86:名無し名人
10/10/14 14:44:36 O9kmmZXc
>>81
長時間floodgateにnaruhodo_humanのハンドルで参加すればいいんじゃね？
87:名無し名人
10/10/14 14:46:29 EbmDr9zD
COMの得意分野のゲームでまだ人間が勝てそうだというのがむしろすごい
88:名無し名人
10/10/14 14:59:04 6Y3p6f8e
>>79
2001年? 今から約10年も前の話しじゃんか 参考にならない
中倉は林葉を負かしたんだぜ かつて女流界の最強と言われた女 まずは中倉彰子を先方として当てるべきだった 悔しいが連盟の判断ミス!
89:名無し名人
10/10/14 14:59:20 F5YVE15e
スポンサーがいないから
90:名無し名人
10/10/14 15:04:59 4fUdQA5A
スポンサーガー
91:名無し名人
10/10/14 15:21:56 ktqkcCi4
>>85
まだ再生途中だが、糞ワロタｗ
92:名無し名人
10/10/14 15:22:33 8gN7NrDU
清水：持ち時間１２時間
ＣＯＭ：持ち時間１時間
くらいでＯＫ
再度試合して欲しい
93:名無し名人
10/10/14 15:26:36 F5YVE15e
>>90
チェスの時みたいに金使えれば一気に強くできるでしょ？
94:名無し名人
10/10/14 15:35:21 zLV7xezF
>>92
同意。とりあえず「時間無かったから」「時間配分間違えたから」
という言い訳が出来ないようにして欲しいね。
95:名無し名人
10/10/14 15:45:35 omeoOCBm
>>85
ﾊﾞﾛｽｗｗｗｗ
96:名無し名人
10/10/14 15:46:12 J/sbGsnI
情報処理学会は日本将棋連盟に挑戦状を叩きつけた。
その結果ソフトと日本将棋連盟代表である清水市代の対決が行われ、ソフトが圧勝した。
現状ではソフト＞＞＞＞日本将棋連盟の代表
であるのだから、ソフトと再戦したければ連盟がスポンサーを探して再戦をお願いするのが筋だ。
97:名無し名人
10/10/14 15:52:30 Yc3atqYP
６６手目△５七角
藤井「こんな状況で角を渡して・・・荒い、荒いですね」
▲同銀でまさかの藤井頓死ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
98:名無し名人
10/10/14 15:53:56 alJ51JWI
ソフトのアルゴリズムが解れば対策は立てられると思うけどな
完全解析してるわけじゃないわけでソフト側が最善手と判断してる手が最善ではないことを見破れれば勝てるはず
99:名無し名人
10/10/14 15:55:55 DVmKyqCU
>>98
何という無茶な注文ｗｗｗ
100:名無し名人
10/10/14 15:58:54 KwlborpN
よしソフト解析するソフト作ってくる
101:名無し名人
10/10/14 16:04:23 M094guWG
>>88
先鋒として、実際に良さげではあるけどねえ。
(^O^)ノ(≧∇≦)
102:名無し名人
10/10/14 16:08:55 F4MZ9RdL
>>33
羽生ごえが時間の問題になるか、
羽生ごえが人工知能研究にとって非常に素晴らしい高いハードルとなるかは、
どれだけ早く羽生善治名人とコンピュータ将棋の連続七番勝負を設けることができるかどうかに掛かっている。
だからこそ、情報処理学会は無理をおして、
スパコンを169台動員し、主たる開発者五名、主要コンピュータ将棋五つを投入するという、
決死の必死必勝の構えで挑んだ。
そして勝った。
全ては羽生善治棋士と対局し、ご教示願いたいがため。
>>34
矢倉は定跡を外しても握手にならず、
急戦乱戦を避けることができ、
力を貯めて（コンピュータ将棋には見えない）、
一気に仕掛けてゼのまま一方的に勝つことができる
優れた対コンピュータ将棋の戦型である。
>>36
死ね。自害して人類ん詫びろ。
>>50
＞＞今後、あからは早ければ半年後にも日本将棋連盟が指名する男性棋士に挑み、さらに勝てば最高峰の羽生善治名人（王座・棋聖）か渡辺明竜王と対局する見通し。
羽生善治名人一本でお願いします。
103:名無し名人
10/10/14 16:15:35 /hsKhJcY
>>102
矢倉は入玉もあるしな。っていうか俺とソフトが勝負すると矢倉回避してくるよな。
104:名無し名人
10/10/14 16:18:12 F4MZ9RdL
>>92
何のためにスパコンを数百台も動員したと思っているのか？
人間に負担のかからない持ち時間で対局させて、あげる、ためだ。
コンピュータ将棋としては持ち時間300時間の方が望ましいのだから。
>>93
チェスの時は、IBMディープブルー開発陣ジョエル・ベンジャミンによるディープブルーを使った
アドバンスドチェス。
アドバンスドチェスの考案者である対局相手カスパロフにそれがわからないわけもなく。
カスパロフはログの開示請求をしたが、IBMはなぜか勝利したのにディープブルーを解体して、消滅させてしまった。
>>96
そうしない場合、日本将棋連盟は世界のチェスプレイヤーと科学者に対して、大きな大きな恥をさらす。
>>98
思考そのものではもうコンピュータ将棋が上。
羽生マジックを頻発させるレベルになっている。
ただし、現行のコンピュータ将棋は、誰も速度計算ができないので、
急戦乱戦を避け、Ｚで、速度計算をして、一手差で勝つよう見切れば、
トッププロ棋士ならほぼ必ず勝てる。
いまなら。
>>103
以前からコンピュータ将棋は対人で矢倉が鬼門と行ってきたが、誰も耳をかたむけるものはいなかった。ありがとう。そして、同じ意見を表明していただいた渡辺竜王にも感謝申し上げる。
105:名無し名人
10/10/14 16:27:25 KwlborpN
> 急戦乱戦を避け、Ｚで、速度計算をして、一手差で勝つよう見切れば、
> トッププロ棋士ならほぼ必ず勝てる。
トップなら負けないねぇ
そうやって永遠に出せば勝つ出して無いだけって良い続ける気かｗ
106:名無し名人
10/10/14 16:34:47 M094guWG
普通に緩手悪手を指さないようにすれば自然に勝てますって。
乱戦弱さを解消したあからは、確かに画期的なんだがよ。
107:名無し名人
10/10/14 16:58:09 +4fej55H
連盟は未だに自分たちを中心に将棋が動いていると考えている
哀れなことだ
108:名無し名人
10/10/14 17:18:53 jEvvxsUl
あからには名手が連発なのに、清水氏には名手がなく疑問手が多い、
再戦しても清水氏が勝てるのは2割に満たないのでは。
今度は一月くらい掛けて五番勝負にしたら一回くらいは勝てる。
109:名無し名人
10/10/14 17:22:01 4k+lTRNb
清水じゃプロ棋士レートで某鬼畜眼鏡と900も差があるからな
110:名無し名人
10/10/14 17:25:52 /hsKhJcY
あのような下手女流のミスを待つような指し方ではダメだな。
111:名無し名人
10/10/14 17:32:15 6Y3p6f8e
>>110
そこで! 今や時の人となった中倉彰子の登場じゃん 林葉だよ! あのクィーン王将を撃破したんだから
連盟の秘密兵器こと秘密のあっこちゃんに頼むしかない
112:名無し名人
10/10/14 17:35:47 M094guWG
連盟道場にはいたけど現LPSAですがな…あっこたん。
113:名無し名人
10/10/14 17:41:10 /hsKhJcY
>>111
上手女流の奢り侮る心の隙をつくような指し方ではだめだ
114:名無し名人
10/10/14 17:42:10 6Y3p6f8e
>>112
道場? LLPW? 詳しい事はわからんけどな
新聞で見たんよ 林葉だよ! 林葉といったら誰でも知ってる女流界の第一人者にして功労者じゃん
昔の将棋本なんかにも写真でよく出てる
それに勝った中倉が先鋒として指名されるのは当然じゃん
実力の世界じゃないの?
115:名無し名人
10/10/14 17:43:53 JetJC6zV
連盟はプロがソフト負けていないと思っている
だだ女流が負けただけ
だったら次はプロがでなければいかんのと違うか
116:名無し名人
10/10/14 17:50:22 /hsKhJcY
アマの俺から見てもわかる。女流では勝てない。女の脳には例外無く欠陥がある。
117:名無し名人
10/10/14 17:52:37 /hsKhJcY
たとえ経験や総合力で勝っていたとしても、欠陥を的確に突く事ができるソフトには勝てない。
118:名無し名人
10/10/14 17:54:25 /hsKhJcY
そして女は例外無く押しに弱い。男が押しつづければヤられてしまう。
119:名無し名人
10/10/14 18:03:59 6Y3p6f8e
会長は連盟のお荷物LPSAの女流にも対局禁止令を出してるの?
LPSAの女流全員とコンピュータで多面指しすれは良いじゃん
来月にも出来るんじゃね? ぶっちゃけ来週にも出来るかも
コンピュータが全勝すれば（当然 清水戦のように圧勝完封の条件付）女流界全体のレベルがわかるんじゃん
そうすりゃ連盟直轄の女流とわざわざ指す必要も無い
羽生名人ＶＳコンピュータの一点で良いわけだ
変かな?
120:名無し名人
10/10/14 18:05:59 1ULLUA+7
>>114
LPSAは将棋連盟と別組織だから連盟が対戦を強要できない。
LPSAとしては対戦申し込まれれば受けるかもしれないが、
将棋連盟との関係考えると情報処理学会として対戦申し込みことはないと思う。
121:名無し名人
10/10/14 18:14:27 6Y3p6f8e
>>120
そのへんの所はマスメディアなり新聞社が間に入ってくれりゃいいのにな
とにかく連盟の対応が牛歩戦術のようにとれーからさ
122:名無し名人
10/10/14 18:27:03 F4MZ9RdL
>>105
＞トップなら負けないねぇ
そうやって永遠に出せば勝つ出して無いだけって良い続ける気かｗ
？
俺はコンピュータ将棋側だが？
速度計算ができないと、どんなにコンピュータ将棋が強くなっても見切られて負けるよ、
と言っている。
>>106
急戦、力戦、乱戦により有利なのはコンピュータ将棋。
>>107
連盟は将棋を日本のものだけだと考えているが、
将棋はチャトランガ系ゲームの最高峰で人類の叡智であり。
ことは人工知能研究という人類の科学のためという深さと広さを含んでいる。
米長将棋連盟会長は再戦など冗談でも言ってはならなかった。
>>108
はっきり言うが、一方的にあから2010の圧勝だった。
>>110
清水は先手を持たせてもらったし、対コンピュータを研究してきたのに、
浅い罠をはるだけで、なんの戦略的有意も見いだせず対局し、大敗した。
清水程度の棋力（攻撃だけで守りが堅くない）でも、乱戦急戦力戦を避け、
Zで速度計算して一手差で見切れば勝てた。
速度計算できないというのは、それほどのハンデ。
この程度も見抜けないようではプロではない。
123:名無し名人
10/10/14 18:28:46 F4MZ9RdL
>>121
牛歩は最悪の選択。
コンピュータ将棋が、人工知能の発現どころか、
なんのブレイクスルーもなく、名人に勝つ日を迎えてしまう下策。
124:名無し名人
10/10/14 18:39:29 VzMqB29X
清水だって正式対戦に使用するソフトを貰って半年研究し、何のチューニングもせず、
そのソフトのままで対戦する、ってのなら勝てるんじゃないの？ｗ
125:名無し名人
10/10/14 18:46:49 M094guWG
>>119
LPSAっぽくていいよ。
ただガチで全敗だとみっともないから、ツアプロの振り飛車だけは解禁で頼みたいわ。
126:名無し名人
10/10/14 18:50:37 s+993pmL
>>124
COM同士で対戦させて、勝った棋譜を丸暗記でいいから半日でいけるよ。
127:名無し名人
10/10/14 18:53:03 C+pdPWAb
>>126
ランダム要素があるので無理。
128:名無し名人
10/10/14 18:59:05 F4MZ9RdL
>>124
女流は受けが弱く、速度計算ができないので無理。
129:名無し名人
10/10/14 19:28:48 +Zoc5RE4
>>119
LPSAがここぞとばかりにCOMと対戦して
連盟女流棋士は弱いわよ！と主張できればいいのだが、
全員負けたりすると目も当てられないな。
130:名無し名人
10/10/14 19:37:50 6Y3p6f8e
とにかくさ 連盟の対応は牛歩戦術並にとろい
清水にリベンジしろとかシャレで言ってるのか本気で言ってるのかもわからん
棋譜見れば一目瞭然!それを再戦？ いくら対策練っても無駄
時間の無駄だし何より手合い違い
本気でコンピュータの相手は女流が適性（格下相手に男性プロは不要）と見てるならさ 連盟は今後一切、免状の発行は止めた方が良い
いやマジで！ 段位認定なんか出来る訳ねーよ 単なるペテンの金儲けになるぞ
131:名無し名人
10/10/14 19:38:59 EbmDr9zD
島根の子はプロになるつもりないのか
132:名無し名人
10/10/14 20:00:38 8nlNQ61N
今度はあからの4面差しで女流プロと対戦したら、あれほどのスペックなら
4面差しでも余裕だろう。
133:名無し名人
10/10/14 20:03:41 M094guWG
人間側の待ち時間が快適でなくなる気が…
134:名無し名人
10/10/14 20:16:36 tO9nUfJx
それでも女流が全員やられるね、確実に＞あから４面指し
135:名無し名人
10/10/14 20:16:55 m8XegYke
清水が一手差とかで負けたならリベンジとかいう話が出てもがまんできるが、
コンピュータ側は美濃囲いがきれいに残ったままだったもんな。
136:名無し名人
10/10/14 20:17:06 p/pVry9e
LPSAでソフトとまともに勝負できそうなのは中井と石橋だけ。
他のに指させたら手合い違い過ぎて中盤で終わってしまう。
もう女流の域は越えてしまったかも知れないから
2面指しでもソフトに勝つのは難しいだろう。
万年底辺プロが指しても勝てないんじゃないかな。
137:名無し名人
10/10/14 20:29:07 F4MZ9RdL
>>135
あから2010の圧勝。
それで再戦というのは愚の骨頂。
138:名無し名人
10/10/14 20:32:09 64GOoVnO
コンピューターは疲れないし動揺もしないし不公平だよ。
同じ条件じゃないと人間より強いって言えないと思う。
139:名無し名人
10/10/14 20:35:51 OBuHb5Kd
サハラ砂漠でやれば人間が勝てるかも。
140:名無し名人
10/10/14 20:36:42 M094guWG
>>136
振り飛車解禁すればもう１人いるよ。
中井さんより一分将棋に強い女子が。
141:名無し名人
10/10/14 20:41:12 WXzESVpm
ソフトは、１６０人の棋士を
下から順に、毎年一人ずつ倒していくのです。
142:名無し名人
10/10/14 20:41:38 MMf/kknI
URLﾘﾝｸ(homepage3.nifty.com)
ここみると、プロ最弱＞女流 なんだよね
女流ってのは男性棋士と対戦してる女流つまり、里見、甲斐、清水などの女流トップのこと
だから、今回の結果はプロ最弱にソフトが勝ったっての以上に当たり前の結果なんだよね
143:名無し名人
10/10/14 20:44:49 m8XegYke
名勝負っていうのはお互いが責めたり受けたりギリギリの局面が続いた末に決着する将棋だよね。
144:名無し名人
10/10/14 20:48:07 M094guWG
>>142
あからは立派だと思いましたが。
分かりにくいなら、藤井さんあたりが行けば分かりやすいかと。
145:名無し名人
10/10/14 20:58:30 nF+iD8OA
>>138
お前負けた時の言い訳すごそうだなー。言い訳はほどほどにしろよ、友達なくすぞ。
146:名無し名人
10/10/14 20:59:35 8gN7NrDU
>>104
> コンピュータ将棋としては持ち時間300時間の方が望ましいのだから。
将棋はショーでもあるんだから、そんな時間だとショーが成り立たないだろ。
猪木と桜庭の３００時間デスマッチなんかあっても、
誰も３００時間も見ないよ。
147:名無し名人
10/10/14 21:02:54 MMf/kknI
>>104 >>146
お前ら会話がかみあわなさすぎ。
相手の発言の意図くらい読み取れよ。
148:名無し名人
10/10/14 21:10:14 jQRNF+lo
いずれにしろコンピュータとの対決を決断した市代は立派だ
149:名無し名人
10/10/14 21:26:47 AZml0Jfo
弱い奴、
勉強のできない奴、
仕事のできない奴ほど
言い訳だけは一人前だからね。
150:名無し名人
10/10/14 21:27:42 TFqRhFsq
連盟もプロレスのように脱退して別の団体作るとかしたら面白いんだけどな
151:名無し名人
10/10/14 21:31:17 AZml0Jfo
ちなみに現在の将棋ソフトは
速度計算は立派にできるからね。
152:名無し名人
10/10/14 21:35:30 M094guWG
人間らしい自然な弱さを持った強からず弱からず指す側の意欲をそそるほどよいコンピューターシステムだわな。
153:名無し名人
10/10/14 21:38:21 F4MZ9RdL
>>151
速度計算専用の機能はない。
154:名無し名人
10/10/14 21:40:52 N0vs93xT
まー1局ばったりでどっちが強いといわれても
かなわんだろうから7番勝負でもすれば？
４立て食らうようなら問題なく女流は弱いと
言い切れるしね
155:名無し名人
10/10/14 21:45:38 M094guWG
女流トップ＋はつみんあたりで総当たりでもやってくれ。
時間の都合が合うなら1000円2000円の入場料は出しますぜ。
156:名無し名人
10/10/14 21:52:41 LpPJLMiA
>>149
だってコンピューターの方が絶対有利じゃん
そんなんで勝って威張るのもどうかと思うよ
157:名無し名人
10/10/14 22:04:31 S+L+B8Bg
学会や開発者は威張ってないしむしろ謙虚だけどね
158:名無し名人
10/10/14 22:05:55 TFqRhFsq
今度は中井が受けるんじゃないかな
ライバル心で
159:名無し名人
10/10/14 22:09:50 M094guWG
いいねえ。
あっこたんもやりたがってるみたいし、みんなでわいわい仲良くやってくれ。
160:名無し名人
10/10/14 22:10:53 c8SWQIOn
清水は稲庭戦法使う以外に勝つ道は無いだろ。
勝てないかもしれんが最悪引き分け（何度でも千日手）に持ち込める。
161:名無し名人
10/10/14 22:13:34 f6bsLK6k
切れ負けのときに稲庭で千日手でおｋとするのは激指だけ
切れたら一分の状況ではおそらく激指も千日手にはしないよ
162:名無し名人
10/10/14 22:15:48 KvYAMdUh
おい、瀬川！
出てこいやーー
163:名無し名人
10/10/14 22:26:44 8gN7NrDU
ソフト開発者はタダでプロ棋士の指導を請う卑怯者
例えば巨人が草野球チームと無料もしくは低価格で試合すると思う?
164:名無し名人
10/10/14 22:27:37 hQT97MVa
ハブやれよ
165:名無し名人
10/10/14 22:33:19 f6bsLK6k
最近プロ野球観てないけど
巨人に女子野球チームがあったとは知らんかった
166:名無し名人
10/10/14 22:42:39 XTomWPIL
速度計算できないとか言ってるけど、
最終盤で86桂を完全無視して攻めてたのは速度計算の一種だろうに
速度計算機能ってなんだよ
167:名無し名人
10/10/14 22:52:44 YmtDlm4+
>最終盤で86桂を完全無視して攻めてたのは速度計算の一種だろうに
駒を渡せばいつでも頓死筋に入る嫌がらせのような手だから
人間同士ではつい安全を確保したくなる所だが
清水のヘボい終盤力も計算に入れて、完全に舐め切ってたんだろうな
168:名無し名人
10/10/14 22:55:03 jFBKzwri
>>166
URLﾘﾝｸ(www.sgtpepper.net)
169:名無し名人
10/10/14 22:56:31 jFBKzwri
URLﾘﾝｸ(www.sgtpepper.net)
170:名無し名人
10/10/14 23:32:02 5D0JExGp
清水悪手の代替手がいろいろ挙がっているが、どれも清水の手よりだいぶマシではあるが、
先手が良くなる決め手は無いね。
こりゃ羽生でも勝てないかも。
171:名無し名人
10/10/14 23:48:41 XTomWPIL
>>168
ありがとう
ただ、結局終盤の読みの精度や深度の問題にしか見えない
これは一手深く読むのに数十倍のマシンパワーがいるわけで、
ソフトのブレイクスルーがもう一回ないと劇的に強くはならないと思うけど
これが速度計算専用機能ってことでいいのか
172:名無し名人
10/10/14 23:59:17 LpPJLMiA
角換わり腰掛け銀にすればいいんだよ。
詰みまで研究されてて先手有利の結論が出てる。
これなら勝てる。
173:名無し名人
10/10/15 00:07:15 RLLEFRLn
「ソフトは速度計算ができない」
と書いている人は
速度計算の意味を誤解して捉えているか、
速度計算の意味が全くわかってないね。
初心者初心者。
174:名無し名人
10/10/15 00:12:15 jHTMMz8f
>>128
んなわけないでしょ。いくらなんでも変わる事が無いソフトに女流と言えども100%負け続けるなんてあり得ない。
俺もPGだから将棋におけるロジックの進歩は興味持って見てるけど、現時点では相当強くなったけど、
相手見てチューニングして、同じ条件で相手が研究出来ないレベルにして（男子プロが100%の勝率にならないのは
狭い世界で研究した上で対戦してるから）戦うなら、それは有利と言わざるを得ないよ。
175:名無し名人
10/10/15 00:17:17 ARmFoIUE
つうか速度計算って将棋用語だから・・・。おまえら級以下だろ。
176:名無し名人
10/10/15 00:23:02 5wrocigy
>>175
それはみんなわかってるだろ
177:名無し名人
10/10/15 00:28:07 jHTMMz8f
演算速度ならコンピューター用語だけどなｗ
まあ、どっちか早く詰むかとか読みと判断の問題であって、そんなものは趣味でやってるヘボだって判ってる。
根本的な資質としてそれがあるかどうかなんて、仮にも将棋で食ってる奴に対して言うの愚問だなｗ
178:名無し名人
10/10/15 00:28:48 sifaYugd
うーん、膨大なデータベースを搭載しているらしいから、
棋士ごとに対応が違ってくるのかも知れませんね、
Ａ棋士にはこの戦法、Ｂ棋士にはこの戦法、Ｃ棋士にはこの戦法、・・・
作戦を使い分けて来るのも、有効かもしれません。
179:名無し名人
10/10/15 00:32:52 BakGRZUy
藤井先生には藤井システムへ誘導するのか・・・
180:名無し名人
10/10/15 00:34:25 jHTMMz8f
膨大なDBを搭載してるのに、結局は対戦相手に対してチューニングが必要なとこが
現時点での限界を示してると思うよ。特に序盤はね。
181:名無し名人
10/10/15 00:36:42 20ufTZoT
序盤定跡はまあデータベースと言えなくもないが膨大というほどではない
評価関数のテーブルもでかいがこちらは普通データベースとは言わないな
今回序盤定跡をどのようにしぼるかはTACOSの橋本さんが
清水さんの棋譜を検討してきめたらしいから
対戦棋士毎に対応が違うというのはあたっているようだ
182:名無し名人
10/10/15 00:37:16 Z4Af1INM
Ｑ：何故男性棋士ではなく清水市代女流王将が対局者に選ばれたのか
吉岡：男性棋士が負けた時の連盟の損害を危惧した上での苦肉の策だと考えられる
Ｑ：男性棋士が負ける可能性はあったか
吉岡：今回の清水女流との対局内容、及び清水女流が男性棋士に少なからず勝利している
事実を鑑みると、下位の男性棋士が対局していた場合負けていた可能性は否めない
Ｑ：羽生善治名人、渡辺明竜王といったトップ棋士が対局していたらどうなっていたと予想されるか
吉岡：ほぼ間違いなく羽生、渡辺が勝っていたと考えられる。ただし、終盤の一手のミスで
勝敗は覆るので、100％とは断言できない
Ｑ：複数のソフトの合議制は卑怯という声もあるが
吉岡：機械の場合、そもそも何を以って「１つ」と見なすべきか難しい
Ｑ：今後、羽生・渡辺といったトップ棋士とコンピュータの対局はありうるか
吉岡：羽生・渡辺といった将棋界の看板棋士が負けた場合、棋士全員の被る名誉的損害は
計り知れないので、実現は難しいだろう
183:名無し名人
10/10/15 00:37:34 w7P+uHG2
「名のある棋士を出して負けたら恥」と考えているのかもしれないが、
実力が名のある連中に遠く及ばない女流を出していては、これから先も負け続ける。
どんないいわけをしてもプロが負け続ける、そのほうが恥だとなぜ気づかないのか。
負けたら殺されるわけでもないし、さっさとA級を3人ほど出して、やりあえよ。
0勝3敗かもしれないし、3勝0敗かもしれないし。個人的には2勝1敗くらいと予想。
なににしても、はっきりさせたほうが、後悔ももやもやもなくなるし、次の手を考えることもできる。
184:名無し名人
10/10/15 00:39:18 V8vkmqIL
吉岡って、
誰？
185:名無し名人
10/10/15 00:40:02 w7P+uHG2
羽生なら勝つが渡辺はどうだろうな。
渡辺は不安定だから、代表戦には向かない。
186:名無し名人
10/10/15 00:47:03 jHTMMz8f
代表選と言うか、それをやるなら、１つのソフトをリーグ戦に入れて、十分こなれた上でやらないと、
将棋世界（狭い世界ではあるが）の中での優越を決めることはできない。
人間もソフトの手筋を研究し、ソフトも人間の手筋を研究し、ってとこだよね。
片方だけ相手の棋譜を全部記憶していて、かつ人間がサポートして序盤戦術決めるってのはちと不公平。
187:名無し名人
10/10/15 00:50:19 XAhvq5Nt
羽生は羽生の意思で申し出を受け対局すれば良いんじゃね？
自民党の分裂じゃないけどさ 羽生には連盟をぶっ壊すくらいの覚悟無いのかな？
LPSAじゃないけど羽生が先頭に立って別の組織を創れば良い
もう連盟いらねーよ
存在価値ねーだろ
188:名無し名人
10/10/15 00:50:37 mOfaEw2L
女流じゃ絶対勝てないってほどコンピュータが強くは思えなかった
そもそも一回の勝敗で全てが決まったように騒ぎたてるのがアホらしい
チェスだって1997年にチャンピオンが負けた時点で人間を凌駕したように
言われてるけど実際にその域に達したのはその10年近く後だし
189:名無し名人
10/10/15 00:54:19 q3/yQ7dx
コンピューターも正座しろよ。将棋会館まで歩いて来い。
190:名無し名人
10/10/15 00:59:40 WNK0YkI7
>>188
すげえな、お前
清水戦で、具体的にどういう指し手であからが強くないなんて断言できるのか？
例を出して説明してくれ
191:名無し名人
10/10/15 01:02:52 1jX3qZvM
５七角に対して７七銀が敗着？
192:名無し名人
10/10/15 01:04:21 s51qcJVQ
保木さんてプロ棋士よりも頭いいんじゃない？
193:名無し名人
10/10/15 01:05:14 oHM21uKj
>>186
人間もソフトの棋譜を記憶して対局に望めばよかったな。
ソフトの棋譜も公開されているのだから。
194:名無し名人
10/10/15 01:09:15 XAhvq5Nt
羽生が胸を貸してやれば良いんじゃねーの？
たった一回だけコンピュータ相手に指導対局すりゃ世間は納得するじゃねーか
連盟及び全ての男性プロはコンピュータ実力＝女流かそれ以下だと思ってるんだろ？
例えばさ 羽生が中倉彰子へ指導対局するのに一千万だ一億払うの？
195:名無し名人
10/10/15 01:14:11 oHM21uKj
>>194
羽生が安全勝ちできると思っているならとっくにやっている。
負ける可能性も高いからやらない。
もうソフトの相手は女流に任せる方針を固めたのだろう、谷川の発言を見ても。
196:名無し名人
10/10/15 01:18:23 V8vkmqIL
ソフトに負けたら引退するけど対戦しない
197:名無し名人
10/10/15 01:19:19 LZ6F6L72
どうせオレはマルチですが
このニコニコ生動画はどうやって保存できますか？
URLﾘﾝｸ(live.nicovideo.jp)
198:「
10/10/15 01:20:42 L5ACVnfp
俺は２４高段で、級位者相手なら楽に勝つ自信があるけど、指す気にはならないね
羽生もそんな心境じゃないかな モチベーションが沸かないよ
199:名無し名人
10/10/15 01:22:19 ARmFoIUE
羽生は角落ちやってやればいいよ。
定跡データベースも少ないから羽生圧勝だろ。
さらに金１枚落ちとかなら定跡データベースは空だから。圧勝だろうね。
200:名無し名人
10/10/15 01:22:37 EYRMfPud
､--‐冖'⌒￣￣`ｰ-､
／⌒` 三ミヽｰ-ﾍ,
__,{ ;;,, ミミ ｉ ´Z,
ゝ ''〃//,,, ,,..｀ミﾐ､_ノリ}j; f彡
_) 〃///, ,;彡'rffｯ､ｨ彡'ﾉ从iﾉ彡
>';;,, ノ丿川j !川｜; :.`7ﾗ公 '>了
_く彡川fﾞノ'ノﾉ ノ_ノノﾉイシﾉ｜ }.: '〈八ﾐ､､;.)
ヽ.:.:.:.:.:.;=､彡／‐-ニ''_ｰ＜、{_,ﾉ -一ヾ`~;.;.;）
く .:.:.:.:.:!ﾊ.Yイ ぇ'无ﾃ,`ヽ｝｝}ィt于 ｀|ィ"~
):.:.:.:.:|.Y }: :! ｀二´/' ; |丶ﾆ ﾉﾉ
） :.: ﾄ､リ: :!ヾ:、 丶 ; | ﾞ ｲ:}
｛ .:.: ｌ ｛: : } ｀ ,.__(__,} /ﾉ 逆に考えるんだ
ヽ ! `'ﾞ! ,.,,.`三'ﾞ､,_ /´
,/´{ ﾐ l /ﾞ,:-…-…､ ） |
,r{ ＼ ﾐ ＼ `' '≡≡' " ﾉ
__ノ ヽ ＼ ヽ＼ 彡 ,ｲ_
＼ ＼ ヽ 丶. ノ!|ヽ｀ヽ、
＼ ＼ヽ ｀……´/ |ｌ ト､ ｀'ｰ-､__
＼ ｀'ｰ-､ /／ /:.:.} ｀'ｰ､_
｀､＼ ／⌒ヽ /!:.:.|
｀､ ＼ /ヽLｆ___ハ/ {
′ / ! ヽ
201:名無し名人
10/10/15 01:23:33 XAhvq5Nt
>>195
だから羽生は羽生の意思（対局禁止令無視）で対局すれば良いじゃん
連盟ぶっ壊す覚悟は無いのかな？ 羽生のような偉大な人物でも目先の利益や安定・安全が優先なのか
将棋の未来は危ういぞ
202:名無し名人
10/10/15 01:28:05 ARmFoIUE
金銀の位置を逆にしたら多分俺でもアカラに勝てる。ボナンザメソッドが使えないソフトなど敵じゃない。
203:名無し名人
10/10/15 01:29:41 h0qMFZYD
あの負け方は最低だよ
しかし２二馬は無いわ
5手先も読めないプロが居るか？
まるで対策さえ練らず
行き当たりばったり負けをしたみたいだな
序盤もなんだかな…
204:名無し名人
10/10/15 01:33:00 ARmFoIUE
>>201
彼は頭が良くなければしがないサラリーマンになって平凡な家庭を作って
ひっそりと暮らしているような人物だと思う。
205:名無し名人
10/10/15 01:34:38 uktFkucj
新聞社が動くのが一番効果がある。
竜王戦の６組と５組にソフト枠を１枠設ける。
参加を希望するソフトで総当たり戦をやって、優勝が５組で準優勝が６組に参加する。
ソフト枠は棋士と同じで昇級も降級もする。
206:名無し名人
10/10/15 01:37:49 uktFkucj
アマチュアや女流枠があるだからソフト枠があっても不思議ではない。
竜王戦をソフト枠ができれば他の棋戦にも順次ソフト枠ができる。
ソフトの対局料が棋士の半額でも喜んで参加すると思う。
207:名無し名人
10/10/15 01:39:01 20ufTZoT
新聞社側にもパラサイトがいるから
自ら棋戦をつぶすようなまねは、まずしないんじゃないかな
208:名無し名人
10/10/15 01:40:57 V8vkmqIL
棋聖戦が最近強気の交渉してるようだから
期待しよう
209:名無し名人
10/10/15 01:43:45 XAhvq5Nt
>>205
だかさ なんでそんなに大騒ぎになるわけ？
人間最強ＶＳコンピュータ
名人が胸を貸してたった一回指導対局すりゃ済むことじゃねーか コンピュータの力は人類最強に通用するかしないのか
世間が知りたいのはそれ一点のみだろ
それをリーグに参加させるだの、昇級だ降級だとか 一千万払え 一億払えとか 基地外にも程があるぞ！
名人が中倉彰子へ指導対局するには連盟に一億円払うの？
210:名無し名人
10/10/15 01:48:20 Ux6dBr/M
たぶんコンピュータは人間を超えてると思う
211:名無し名人
10/10/15 01:49:27 ARmFoIUE
恒例のプロ対アマのときは新進気鋭の低段をぶつけるんだよな。
そのプロはとんとん拍子に八段や九段となっている。
彼らは低段のときも恐ろしく強かったはずだ。そのくらい将棋連盟は絶対勝ちたいんだろ。
212:名無し名人
10/10/15 01:54:41 20ufTZoT
確かに守るものがないところなら
世間の耳目をひきつけるようなネタになりえると食いつくかもしれんね
213:名無し名人
10/10/15 01:57:46 mOfaEw2L
>>190
別に断言はしないし、例を出したところで
それが本当に通用するか分からない（俺はプロでもないので）
単に、次もコンピュータが絶対勝つってほど両者に差はないようにみえただけ
>>209
一回の対局じゃわからないからより実力がはっきり出来そうな方法をとればということだろう
214:名無し名人
10/10/15 02:06:11 QnT13p1Q
連盟が赤字を抱えてるから解消したいんでしょうね。
いちいちコンピューターを相手にすることなど、棋士側にとって利益がないのだから。
215:名無し名人
10/10/15 02:14:09 0Si/fhOe
>>214
赤字っつっても人件費がほとんど
216:名無し名人
10/10/15 02:17:14 20ufTZoT
棋聖戦がタイトルでなくなる危険性がでてきたらしいから
（根こそぎ消えてなくなる可能性まであるしな
コンピュータどころではないというのはわからんでもないが
それなら挑戦状なんて受けとらなければよかったと思うんだぜ
217:名無し名人
10/10/15 02:17:36 w7P+uHG2
だいたいソフトに意思はないのだから、
適当にNHK杯にでも参加させてくれればそれでよい。
ややこしいことをいうからダメなんだよ。
強さを知りたいだけなのだから、特別な場所など考えずに、
日常的に対局できる環境をひとつ用意してくれってだけの話だ。
タイトルにしてもNHK杯なら冠とは無関係だからいいだろうに。
218:名無し名人
10/10/15 02:18:23 aoYyNv2i
>>209
指導対局だろうがなんだろうが連盟が一銭も得しないだろ
勝っても得しない 負けると特どころか損するだろｗ
今までの伝統をCPUにトップが負けたりしたら人間同士の対局を否定されるような事になる可能性
大だと思うし それってすなわち職を失うかもしれないんだし
一千万一億なんて安すぎるでしょ 全棋士が一生食う分くらいはもらわないと
CPU側は勝てば自社製品の高性能さをアピール出来るというメリットはあるがねぇ
219:名無し名人
10/10/15 02:20:10 5wrocigy
>>197
ニコニコ動画 保存 フリーソフト
あたりでググればいろいろでてくるから調べろ
220:名無し名人
10/10/15 02:24:42 b2K5tpzk
「人間VSコンピューター 世紀の対決！」とか煽ったひとが悪いね。
やっぱ米じゃねーかＹＯ！
221:名無し名人
10/10/15 02:26:47 b2K5tpzk
>>217 がいい事いったぁ。
特別枠で米長も出場、率先して、あからと闘えばなお良い。
222:名無し名人
10/10/15 02:26:53 QnT13p1Q
>>209
激指でもいいなら、名人の家庭か何かで無料では対局してあげてるんでない？
棋譜が表にでないだけで。
223:名無し名人
10/10/15 02:30:41 b2K5tpzk
>>218
>CPU側は勝てば自社製品の高性能さをアピール出来るというメリットはあるがねぇ
あまり、ないんじゃないかな。全局面をしらみつぶしに調べるとか、力技はきょうび流行らないんでしょう？合議制にして、ソフト的な進化の方がやっぱホットな話題になってる気がする。（ハイ、素人です！）
224:名無し名人
10/10/15 02:36:19 XAhvq5Nt
>>218
負けるわけねーだろ
連盟及び全ての男性プロはコンピュータの実力＝女流又はそれ以下と思ってる
負けたら引退宣言した先生もいるんだろ
余程の自信がなきゃ引退の二文字を自ら進んで口に出すかよ
つーか名人が中倉と１００戦して１負でもする可能性があると思うか？ ゼロだ ゼロ％だよ
225:名無し名人
10/10/15 02:40:23 QnT13p1Q
ゼロかどうかは…
旦那が中座さんだから、ドーピングするんじゃね？
226:名無し名人
10/10/15 02:41:12 LZ6F6L72
>>219
それで調べてやってもできないんですょ。
227:名無し名人
10/10/15 02:41:41 aoYyNv2i
>>223
あると思ってるからやろうやろう言うんだろ？
もし無くても 連盟側にメリットないよ？勝ってもあぁCPUもまだまだかぁ程度に対して
負けたら酷い事になりそうじゃん？なんてったってその将棋で食っていってるんだから
俺ら素人とか外野は おーCPU勝ったー！とか負けた！！と言ってりゃいいんだろうけど
それで食ってる人からしたら死活問題だとお思うが？
228:名無し名人
10/10/15 02:42:49 LZ6F6L72
な、なんと、世紀の対局「清水vsあから」の動画のすべて(6時間超)がUPされています。
URLﾘﾝｸ(live.nicovideo.jp)
この大人気のニコニコ生動画はどうやって保存できますか？
229:名無し名人
10/10/15 02:48:09 aoYyNv2i
>>224
いや、俺も今現在ならそうだと思うが 何年後・何十年後とかはわからねーじゃん？
人間の脳は歳と共に細胞死滅してくがCPUは高性能になってくだけで衰えないからな
ま、別にどっちの肩持つわけじゃないけど あまりにも一方にデメリット大きいと思って書いただけだよ
230:名無し名人
10/10/15 02:50:17 QnT13p1Q
って言うかさー
激指は昔から竜王戦に参加はしてるじゃん。
アマ枠を勝ち残ることが出来ないだけで。
231:名無し名人
10/10/15 02:52:01 rag0+s18
>>227
オセロやチェスは既にコンピュータが人間を上回る所まで来ているが、
そのせいで競技が衰退したなどという話は聞いたことがない
将棋もいずれはコンピュータが人間を超える日が来る
それが明日か数年後か百年後かは知らんが、まあまず間違いない
少なくとも未来の将棋界は、
人間が弱い程度のことで食えなくなるほど脆弱な構造であってはならんよ
232:名無し名人
10/10/15 02:57:08 jHTMMz8f
>>193
今のやり方じゃ意味ないだろ。公開されてる棋譜のものと、自分が対戦するソフトが別物なんだから。
233:名無し名人
10/10/15 03:22:52 umKLtKnP
>>202
GPSでもボナでも初期状態変えてやってみればいいよ
定石無しでも普通の人間相手だったらもう圧倒的だよ
234:名無し名人
10/10/15 03:23:31 36rwMGKu
競技は衰退しないかもしれないが連盟は衰退するだろ
235:名無し名人
10/10/15 03:26:42 ARmFoIUE
>>233
定石とか言っている碁打ちじゃあなぁ。そりゃ負けるだろ。
236:名無し名人
10/10/15 03:28:57 36rwMGKu
角と飛車置き換えるだけでいいでしょ
237:名無し名人
10/10/15 03:39:02 sZQ+LxhV
>>202
ボナンザメソッドの強みは過去の膨大な棋譜データから定跡や局面を記憶してることじゃない
過去の棋譜データから作り上げた「評価関数」が強さの核を担っている
だから金銀の初期位置とかで大幅に弱くなったりはしない
人間の言う「大局観」をある程度数値化してもってるんだから
238:名無し名人
10/10/15 03:41:14 4Tf//An2
ボナは飛車角入れ替えただけで違うことしてくるぞ
239:名無し名人
10/10/15 03:49:27 jHTMMz8f
ボナが人間らしくなればなるほどポカが増えてくるｗ
240:名無し名人
10/10/15 03:51:44 QnT13p1Q
>>202
逆にしなくてもやや勝ちやすいだろし。
むしろ人間臭い自然な緩め加減を持った程よい難易度のコンピューターだもの。
241:名無し名人
10/10/15 05:40:19 MKnxmrSo
>>224
>連盟及び全ての男性プロはコンピュータの実力＝女流又はそれ以下と思ってる
藤井 既にＡ級棋士が100戦指して、全て勝てるとは言えないレベル
渡辺 奨励会２～３段レベルになった
羽生 アマトップ級は十分にある
奨励会を３～４敗で４段昇級した棋士の中で、その直後にトップ級と互角
の棋士もいる位なので、渡辺の言葉は藤井以上の評価と言えるのでは
ないか。
今のＡ級で奨励会を全勝で勝ち抜ける可能性があるのは羽生さんだけ
ではないかと思う。
242:レーティング推測
10/10/15 06:12:45 MYKq5mlb
俺思うにだな、もうあから2010に限れば三浦深浦レベルまで来ているのではないかと思う。
2010年度 棋士ランキング
URLﾘﾝｸ(homepage3.nifty.com)
ここのレーティングでトップアマのレーティングは、大体1400弱だ。
そのトップアマに、最近のソフトは大体6-7割で勝ち越している。
週将アマCOM戦等を参照。
URLﾘﾝｸ(shogiwatch.blog63.fc2.com)
大体66%勝ち越すのに必要なレーティング差は112程度なので、
トッププロと戦ったコンピュータのレーティングは1500程度と推測できる。
FIDEレーティングテーブル参照
URLﾘﾝｸ(arbitri.lombardiascacchi.com)
更に、
「激指」開発チームの一員である鶴岡慶雅氏
「コンピュータ将棋の弱点を見えにくくするためには、
今回採用したような合議制によって6％程度勝率が上がるという結果が出ている。
激指単体で勝負するよりも、合議制という方法をとったことで
勝率があがったのでは」
URLﾘﾝｸ(itnews24.blog115.fc2.com)
6%の差はレーティング的には，43点。
243:名無し名人
10/10/15 06:21:12 5wrocigy
>>230
>激指は昔から
第18回に特例で一回だけ参加しただけだろ？
244:レーティング推測
10/10/15 06:24:36 MYKq5mlb
続き
更に，あから2010はこれまでトッププロと戦ってきた平均的コア数つまり，
CPUの数的なものが8個から676個に増えている。
4つのソフトに振り分けたとして大体170個のCPUを使っているわけだ。
これまでの20倍のCPU数だ。
並列計算によるオーバーヘッドがあるから，大体1/3くらいになるとしても、
計算量で7倍くらいになる。
計算量が2倍になるごとにレーティングが70増すという研究結果がある。
URLﾘﾝｸ(wdoor.c.u-tokyo.ac.jp)
2.5倍で230上がるという話もある。
ここでは厳しい方を取って2倍で70説をとる。
すると、計算速度は7倍なので、大雑把にレーティング＋200と推測できる。
これらの、対トップアマからの戦績から見るレーティング1500に、
合議制の+43点
クラスタマシンによる+200点を考えると、
あから2010のレーティングは1500+43+200で1743点。
厳しめに10桁以下を切って1700点くらいあったのではないかと推測できる。
245:名無し名人
10/10/15 06:24:58 5wrocigy
>>242
？
1543だと及川拓馬四段があてはまるんだけど、
なぜ、三浦、深浦レベルになったんだ？
246:名無し名人
10/10/15 06:25:59 5wrocigy
>>244
ああ、そういうことか
247:レーティング推測
10/10/15 06:28:06 MYKq5mlb
続き
2010年度 棋士ランキング
URLﾘﾝｸ(homepage3.nifty.com)
ここのレーティングで1700というと、藤井、木村というA級棋士のレベルである。
あから2010に限れば、そのレベルまで来ていたのではないだろうか。
もちろん、俺たちが普通にノーパソで使っているボナなんかは、
シングルコアのしょぼしょぼだから1300くらいのトップアマに
負け越すくらいだとは思うが。
248:名無し名人
10/10/15 06:30:35 rag0+s18
クラスタの重みがどれだけだったか、調べた？
249:名無し名人
10/10/15 06:38:49 5wrocigy
>>228
意地悪な言い方して悪かった。
URLﾘﾝｸ(www.crav-ing.com)
他にもいろいろあるけど、とりあえずこれつかえばダウンロードできる。
250:名無し名人
10/10/15 06:41:21 W7hK+2Ta
>>204
パズルの才能を頭がいいとは言わないだろ。
せいぜい暗算名人とか円周率記憶と同じだと思うよ。
機械の発達で尊敬や報酬を得られる才能とは言えない。時代遅れの才能。
>>213
感じでレスするな低脳。
激指しでも女流がプラス評価だったことはなく終始劣勢で順調に負けたんだよ。
高スペック激指し評価＞佐藤康とか藤井のお笑い棋士はすでに２ｃｈ常識。
解説見てた人は両名があまりに脳タリンで外すんでドンビキしてた。
>>231
ソフト＞名人で食えなくなるほど脆弱な興行だよ。新聞社が契約金の減額してるし。
すでに連珠コース確定だよ。
251:名無し名人
10/10/15 06:50:30 5wrocigy
>>250
>新聞社が契約金の減額してるし。
世の中不況なんだから、娯楽に割く金が減るのは当然だろ？
そのあたりを考慮にいれず、ソフトに衰退の原因をもとめるのは
短絡的というほかないな。
252:名無し名人
10/10/15 06:52:38 W7hK+2Ta
>>244
人間が機械と対戦すると心理的プレッシャーも最大だろう。
前回の渡辺－ボナなど「負けたら例会で謝ります。」と言ってたしガクブル顔面蒼白。
機械で1700超えれば今でもハブ以外は誰も勝てないだろう。
253:名無し名人
10/10/15 06:56:04 W7hK+2Ta
>>251
不況だからこそ不人気で要らない興行を削るんだろ。ソフトは十分にその口実になる。
254:名無し名人
10/10/15 06:58:45 MYKq5mlb
>>252
まあ、レーティングの定義からすると、だれも勝てないというのは言い過ぎだな。
藤井、木村くらいで指しわけ。
ハブたんくらすだと85%くらい勝ち越せるというレベルじゃないかなあ。
255:名無し名人
10/10/15 07:09:00 QnT13p1Q
激指のほうは指し手を進めれば判断できるみたいだけど、使ってる人は…
256:名無し名人
10/10/15 07:14:45 W7hK+2Ta
>>254
プレッシャーをどう評価するかだよね。
あの頃のボナじゃ中盤で大勢決まって楽勝と言われてた渡辺でさえあのザマ。
勝った時は子供のような手放しの笑顔だったし。竜王戦のプレッシャーより上だったかも。
レーティング以上に人間不利だと思うんだがね。憶測だけど人間側が-50～-100かな。
257:名無し名人
10/10/15 07:29:43 H7G9kKnn
▲86桂みたいな「駒が入れば即詰み」の手に対して
短時間の判断で「手抜いて良し」として攻めてくるからな。
いったん不利になったらいわゆる羽生マジック的な手は通じないんだろうな。
258:名無し名人
10/10/15 07:30:04 stk+3ecU
ガチで1700相当の棋力だとしたら
安心して一発勝負を任せられるのは羽生しかいないな。
連盟は羽生を半月ぐらい缶詰にして対策させてボコボコにした後
5年後に出直してこいとか言って延命を図るしかあるまい
259:名無し名人
10/10/15 07:36:03 bXP9A88c
先入観を排除し単純に計算してそれが最善手なら、
恐れる事もためらう事も何もない。
もうプロを凌駕したといっても過言ではないであろう。
直感でそれは人間は指さない手とか言っていたが、
直感を持つそれが人間の強さでもあり弱さでもある。
260:名無し名人
10/10/15 07:47:56 W7hK+2Ta
今回の４四角じゃないけどソフト側が細工すれば生半可な対策はきかない。
あれで女流はひどく動揺した。考えてた対策がすべて水の泡。
地雷原を歩くみたいに萎縮しまくり激指し評価で一度もプラスがでないジリ貧負けカワイソス。
再戦とかイジメかよｗ。泣き出したり失禁しちゃうぞｗ。
ソフトが得意な手将棋にされて男子棋士ソフト敗北公式第一号のプレッシャーで
勝ちきれるのはもうハブ以外は無理だろ。
ところでこれでも予算なくてスパコンじゃなくて汎用で緩めてるんだよな学会側ｗ。
261:名無し名人
10/10/15 07:48:39 XAhvq5Nt
負ければ引退宣言した先生はなぜ真っ先に手を挙げて（清水が指名される前に）対局しないんだ？
あの自信と男気は何処にいったんだろう
262:名無し名人
10/10/15 07:51:21 mfP4VCMe
チェスとかオセロは競技人口は減っていないとか言うけど、単純な比較はどうなのかな～
それらは日本が主流ではないだろう。日本人のくそまじめな気質も考える必要があるのでは?
八百長が暴露されて衰退したプロレスと同じ運命を辿るんじゃないかな、連盟は。
巨人でさえ人気低迷、テレビ打ち切りの危機にある時代。ずっと安泰のはずがない。
コンピュータに負ける頭脳競技の意味がマジで分からない。
車に負けた馬が、競馬で生き残っている、と言うのとはワケが違うと思うけど・・・
結論 ※は正しい。直感で上記のことを感じているからこそ指した手だ。
263:名無し名人
10/10/15 07:51:26 W7hK+2Ta
負けたら引退になりますと逆切れして逃げた先生（笑）もいたなｗ。案の定B級に落ちたねｗ。
264:名無し名人
10/10/15 08:05:27 QnT13p1Q
>>260
おそらく言わんとしてることは、４四角じゃなく４手目３三角でしょ？
対策がきかないと言うか難しいのは合議制のほうでしょ？
市販ソフトでは対策出来ないし、乱戦弱さが緩和されてるから。
265:名無し名人
10/10/15 08:07:22 W7hK+2Ta
>>262
真面目というか
新聞社が博徒ゴロツキを集めて棋戦興行するときに
「御前のお城将棋」とか「将棋の先生」みたいなイカサマ喧伝して「江戸文化」の大嘘演出したからね。
ほんの少し前まで「先生」と呼ばないと返事しないバカ先生棋士（笑）もいたし。
だから連盟は芸事の家元であり総本家を気取ってたわけ。
ほんとは博徒ゴロツキなんだけどねｗ。花村みたいにモノホンもいたわけだし。
総本家の名人がソフトにコロコロ負けるようじゃお弟子さんは逃げちゃうよ。
266:名無し名人
10/10/15 08:10:05 W7hK+2Ta
>>264
ああ初手数手も細工できるな。
極端に不利にならない範囲で序盤で定跡を外した手を採用されると厳しいだろね。
もうオセロやチェス同様にほとんど終わりかもな。 連盟は二度と対戦させないだろ。
267:名無し名人
10/10/15 08:10:42 gPvgIkaA
人間の清水よりコンピータの方がプロでも考え付かない手を出してるって何なの？
もはや新手とか大局観とかいうのでも負けてるじゃん
268:名無し名人
10/10/15 08:21:01 QnT13p1Q
>>266
既成のソフトと対策が違うだけで、人間だと思って指せばいいだけじゃね？
このソフト、佐藤流で▲７七角と打ったら、橋本流で▽４四角と打ち返すのだろうか？
ちょっと興味深い。
269:名無し名人
10/10/15 08:28:06 WoMKo/kI
ようは清水程度ではダメだとゆうこと
270:名無し名人
10/10/15 08:29:17 Qzx3AMRf
>>262
> コンピュータに負ける頭脳競技の意味がマジで分からない。
あなたは将棋をしてて楽しいと思ったことはないのか？
まあたぶんあなたが嫌いなのは将棋じゃなくて連盟なのだろうけど
>>267
> 人間の清水よりコンピータの方がプロでも考え付かない手を出してるって何なの？
> もはや新手とか大局観とかいうのでも負けてるじゃん
考え付かないというより、人間は一目で捨てる手が実は好手というパターンだよな
「直感」が経験とか定跡と呼ばれるならこれから新定跡として研究されるんだろう
人間だって限界はあれど成長できるわけだし
271:名無し名人
10/10/15 08:31:09 h0qMFZYD
全くだ清水成駿の予想はまるで当たらん！
272:名無し名人
10/10/15 08:34:02 mfP4VCMe
>>270
そりゃ、楽しいかも知れないが、そうではなく、
将棋を極めようという人間は今後は育たなくなるし、
そういう見方をする娯楽（今の将棋ファンのこと）もいなくなるだろ、と予想しているだけ。
273:名無し名人
10/10/15 08:38:21 QnT13p1Q
人間と言うかプロは捨てるけど、ダイバスターさんだと捨てなさそうな手だな。
ただ最初の▽４四角は▲７七桂以下読んで見ると先手の手が間に合ってる感じなんだよな。
２段くらいの奴が指しそうな手だけど、藤井さんがまんせーしてたとすれば、たぶん理由はさっきの橋本流のほう。
274:名無し名人
10/10/15 08:48:22 wy3sKH5k
チェスは今、史上最大の競技人口で大盛り上がりなんだけど
将棋が衰退するのはＰＣに負ける負けないじゃなくて普及の問題だと思う
275:名無し名人
10/10/15 08:51:23 bDgLh9W0
市代はイチヨー本気だしたんじゃない？
276:名無し名人
10/10/15 08:54:35 W7hK+2Ta
>>270
将棋遊びはマージャンやオセロや大貧民や囲碁などと同じで多くの人が楽しむだろ。
家元の連盟がプロレスみたいに没落するだけで。
>>272
「極める」というのは分岐数からして人間には不可能だし極める意味も必要もないし。
連珠だって未だにアマ愛好家の間で名人は継続されてる。将棋名人もそれで十分。
小学校の授業科目にとかトチ狂ってた低脳先生もいたけどねｗ。
277:名無し名人
10/10/15 08:59:06 5wrocigy
>>274
そうなのか。
ただ、こういう結果がでるまで先送りしたのは悪い手じゃなかったとは思う。
確かに、コンピュータに負けたら一気に衰退って可能性がなかったわけじゃないからね。
ただ、その心配がないことがわかったのなら、
棋士の方がソフトよりも強いうちにどんどん対局させてほしい。
今回の対局から、人間ｖｓコンピュータに世間が大きく注目してるのは明らか。
この好カードがなりたつのはあと5年程度なんだから（それ以降はコンピュータ圧勝だろう）
この好機をのがさず、将棋界を盛り上げてほしい。
278:名無し名人
10/10/15 09:05:17 W7hK+2Ta
>>274
インド人世界チャンピオンに白人が挑戦するナショナリズムで盛り上がるんだよ。
チェス発祥地のインド企業も今は金もってるし白人側も熱くなってるし興行になる。
将棋は収縮ドメ市場オンリー。
子供はDSで昔からのファンは低脳連盟に嫌気がさし盛り上がり要素ゼロ。
ハブ以降はダサ雑魚ばかりで華のあるスターはゼロ。
大山ばりにハブが６０歳まで支えるしかない。その前に新聞社がいくつか棋戦打ち切るだろけど。
279:名無し名人
10/10/15 09:06:26 B2RTIX21
将棋でコンピュータにいつか勝てなくなるのかというのはまだわからない
思考というのは論理（計算、読み）と直感（ひらめき、勘）によってなされるといわれてる
ご存知の通り計算能力は機械が人間を遥かに凌駕しているが、直感はまだそれが何なのかも良く分からない段階
将棋では大局観とか言われるものを擬似的に評価関数を使って計算して再現している
（直感とは過去の経験によって計算されたものだという考え）
んで、オセロ→チェス→将棋→囲碁と問題が複雑になるにつれて、計算能力より、直感の必要性が増してくる
ハードが進化するともちろん強くなるけど、どっかで直感という壁があるということだ
人間に直観力で分があるなら、「コンピュータに勝てる人間」は存在し続ける、かも
280:名無し名人
10/10/15 09:09:05 W7hK+2Ta
>>277
上のレス嫁。 もう対戦不能だよ。
F１みたいに制約設けるといいかも。ハードは市販ノーパソに限るとかさ。
これでも女流じゃ無理だろうけど。
281:名無し名人
10/10/15 09:11:17 W7hK+2Ta
>>279
チェスソフトとか勉強してからにしろ。
未だに直感とか大局観とか意地の手とか、低脳プロの戯言に洗脳されて誇らしげなバカも多いのか。
282:名無し名人
10/10/15 09:32:55 SKCoc8O4
>>166
通常の読みでたまたま速度計算できたことと、
速度計算専用機能によって常に速度計算できることはまったく違う。
>>173
速度計算専用機能を提示していただきたい。
>>176
いや、反発しているやつにはわかってないやつが多数いた。
>>197
画面のその範囲をスクリーンキャプチャーする汎用性が高いが画質が悪い方法と、
ストリーミングのキャッシュ機能を悪用してストリーミング配信をまるごと取得するツールを使う方法がある。
283:名無し名人
10/10/15 09:37:55 QnT13p1Q
>>179
あからは、その勘を疑似的にシミュレートしてるじゃん。
284:名無し名人
10/10/15 09:39:10 B2RTIX21
>>281
伝わらなかったかな
要するに人間もコンピュータと同じように評価関数を持っていて（直感とか大局観とか呼ばれるもの）
それがコンピュータより優れていればハードの進化では勝てないかも知れないっていいたかっただけなんだけど
もちろん将棋がそういうのを膨大な計算でカバーできるゲームなら負けるだろうし
直感なんてウソだとか存在しないとかいうんならそれは考え方の違いだと
285:名無し名人
10/10/15 09:55:12 ARmFoIUE
釣りにひっかかってやるけどコンピュータみたいな探索で考える人間なんて級以下だろ。
286:名無し名人
10/10/15 09:57:46 ARmFoIUE
ソフトを先生にすればいいと思ってる奴は将棋のルール知ってるかさえ怪しい。
287:名無し名人
10/10/15 09:59:48 hBadz+mI
>>284
評価関数が多少劣ってても、ハードの進歩で二手深く読めればそれを補って余りあるんじゃないか
むしろハードの性能向上が止まる方がありそう
288:名無し名人
10/10/15 10:02:27 8robhkGU
よくわからんが直感や大局観は効率の問題であって、そんな大した問題じゃなくなってると思う
289:名無し名人
10/10/15 10:05:03 5wrocigy
290:名無し名人
10/10/15 10:06:06 5wrocigy
すまん。操作ミスだ。
291:名無し名人
10/10/15 10:06:18 ARmFoIUE
部分探索木を部分の形ごとに生成して論理的に組み合わせて手を作るのが人間。
部分の形を過去の類似部分局面に照らして手筋があるか無いかなどを判断する。
そんな程度の読みで数億倍もの計算速度と正確さを誇るコンピュータに対抗できるのが人間。
292:名無し名人
10/10/15 10:11:42 ARmFoIUE
コンピュータは探索木という手順を木構造のように生成して読む事しか今のところできない。
アカラが１秒間に何億局面読むかは知らないがそのほとんどが無駄な事をやっていると言える。
293:名無し名人
10/10/15 10:17:51 ARmFoIUE
だから無知なソフト厨がコンピュータのように１本の探索木で思考したところで１５級以下の棋力しかないのは自明。
294:名無し名人
10/10/15 10:51:07 iq04+uja
下手な考え休むに似たり
295:名無し名人
10/10/15 10:54:49 T27pB8nX
ID:ARmFoIUE
連レスうざいです
296:名無し名人
10/10/15 11:01:38 ARmFoIUE
うざいかもしれないけど俺は気にしない。
小さな小石にいちいちつまづくのは超短足。
297:名無し名人
10/10/15 11:15:59 7uENbSDd
一度、対局相手の姿が見えない覆面棋戦を開催すればよいと思うのだ。
棋力や大局観や棋風の二重盲検法ってやつ？w
298:名無し名人
10/10/15 11:20:34 7uENbSDd
藤井の棋風を再現した「フジイ・ロボ」みたいなソフトがあったら、おれ買うかもしれない。ww
299:名無し名人
10/10/15 11:35:28 uktFkucj
>>199
>羽生は角落ちやってやればいいよ。
>定跡データベースも少ないから羽生圧勝だろ。
>さらに金１枚落ちとかなら定跡データベースは空だから。圧勝だろうね。
過去の角落ち戦
2005年 5月 激指 勝又五段 激指の勝ち
2005年 10月 YSS 森内名人 森内名人の勝ち
５年前でプロ棋士と角落ちで互角だった、現在のソフトだと羽生もあっさり負ける。
金落ちでも結果は同じだろう。
>>202
>金銀の位置を逆にしたら多分俺でもアカラに勝てる。ボナンザメソッドが使えないソフトなど敵じゃない。
ボナンザメソッドの意味も分ってないのか。ｗ
300:名無し名人
10/10/15 11:55:14 HGt0Zly7
URLﾘﾝｸ(www.switched.com)
URLﾘﾝｸ(science.orf.at)
301:名無し名人
10/10/15 12:01:28 iq04+uja
NHK杯にこだわるが、枠を置いてくれないかなあ。
絶対的ではなく能力が知りたいだけなので、棋戦に迷惑をかけようとは思わないし。
それに変に連盟が「この人と対局してください」よりは、
ランダムに組まれるトーナメントに参加するほうが、ソフトとしてだけでなく正しくはかれる。
連盟が指定してしまうと、たとえば羽生が選ばれて負けたら「ソフトは最強」や、
女流が負けて「ソフトはプロに並んだ」などと言われることも起こらなかったと思うのだが。
実際のプロたちでもランダムにそして日常的に対局していれば、
羽生とて全勝ではないし。
変に「この人と」と舞台を決めてしまうから、その対局が無駄に注目されてしまう。
頼むから棋戦とは関係のないところで日常的に対局できて、
たとえばNHK杯なら負けたらほかの棋士と同じくあっさりとその年は終わりって形で、
ソフトにも居場所ができないものか。
NHK杯にこだわったのは、棋戦に影響がないのと、テレビ中継があるから。
>297
現実では無理だな。漫画ならよくある展開だが。
302:名無し名人
10/10/15 12:02:06 QnT13p1Q
どっちが勝つかは知らないが、角落ちは企画として面白いと思うよ。
303:名無し名人
10/10/15 12:05:12 QnT13p1Q
>>301
竜王戦に枠があるだろし。
コンピューター選手権に勝ち抜き、
アマ竜王戦に勝ち抜けばいいだけの話。
304:名無し名人
10/10/15 12:07:57 aoYyNv2i
枠とったからって連盟にメリットが無いな
305:名無し名人
10/10/15 12:11:36 56ZTK6WU
清水「負けました」
アカラ「ありがとうございました」
会場の声
「なんだ、終わり？」
「うん、力半分で勝ったってカンジ」
「次の対局のために力を温存したのかな」
「ちぇっ、女流がフガイねーからアカラの力がわかんねーじゃん」
306:名無し名人
10/10/15 12:13:12 CUzEHwtL
激指のどのバージョンがお勧め？
優勝記念版？
307:名無し名人
10/10/15 12:14:28 umKLtKnP
>>260
汎用コンピュータにしているうえに、
クラスタは実績が無いということで全8票のうちクラスタ3種類合計で0.3票だった
ようは実質PC4台の合議
308:名無し名人
10/10/15 12:16:28 QnT13p1Q
情報処理学会で棋戦を作ればいいとオモ。
309:名無し名人
10/10/15 12:23:00 LZ6F6L72
>>301
先見の明のある人はコンピュータが人間を追い抜くのは時間の問題なのだからNHK杯にコンピュータを出さない。
じゃないと、
2005年度NHK杯優勝者 丸山
2006年度NHK杯優勝者 佐藤
2007年度NHK杯優勝者 佐藤
2008年度NHK杯優勝者 羽生
2009年度NHK杯優勝者 羽生
2010年度NHK杯優勝者 森内
2011年度NHK杯優勝者 羽生
2012年度NHK杯優勝者 コンピュータ
2013年度NHK杯優勝者 コンピュータ
2014年度NHK杯優勝者 コンピュータ
2015年度NHK杯優勝者 コンピュータ
2016年度NHK杯優勝者 コンピュータ
2017年度NHK杯優勝者 コンピュータ
2018年度NHK杯優勝者 コンピュータ
2019年度NHK杯優勝者 コンピュータ
2020年度NHK杯優勝者 コンピュータ
・
・
・
(以下同じ)
となり、つまらなくなるであろう。
310:名無し名人
10/10/15 12:28:31 LZ6F6L72
>>249
なぜか「清水vsあから」の下記ニコニコ動画に限ってはそのツールでダウンロードではない。
URLﾘﾝｸ(live.nicovideo.jp)
どなたかダウンロード成功した人いますか？
311:名無し名人
10/10/15 12:31:40 56ZTK6WU
>>309
朝鮮人がタイトルとるよりはまだマシだな
312:名無し名人
10/10/15 12:33:54 ARmFoIUE
>>308
情報処理学会は純粋な学会だから。金にかかわる事は将棋連盟よりも苦手だろ。
313:名無し名人
10/10/15 12:35:27 ckjAjhkx
>>305
ヒカルの碁ファン、乙
314:名無し名人
10/10/15 12:36:02 XAhvq5Nt
質問なんだけどさ
市販されてる将棋のソフトは毎年確実に進化（強化）してる？
昔、ＰＳ２の東大将棋ＳＰ２でＡ級棋士の鈴木大介が飛車落ちで負けたらしいんだけど
あれはサービスで売上貢献の為にわざと負けたの？
東大将棋ＳＰ２と現在市販されてる最新ソフトの実力はあまり差は無いわけ？
315:名無し名人
10/10/15 12:36:28 +FIhIkGf
もうソフト ＞ プロ って世間では認知されてるんだから
今は連盟からソフトに再戦をお願いすべき状態
316:名無し名人
10/10/15 12:36:36 h0qMFZYD
将棋界の影響を考えて真面目に取り組むべきだった
あるいは取り組ませるべきだった
あのいい加減な駒組や投了図をみれば
アマでもわかる悲惨な敗北だった。
局後のコメントからも
ＣＰ対策を余りやらなかった事が浮き彫りになったな。
317:名無し名人
10/10/15 12:39:26 WoMKo/kI
ソフト戦を面白くするには次々手をうたなあかん
奨励会３段、次は新鋭４段
最低ここまで連盟は考えてほしい
長引けばろくなことにならん
318:名無し名人
10/10/15 12:39:37 umKLtKnP
対策はやったんだと思うよ
で、全然利かなかった
319:名無し名人
10/10/15 12:40:00 56ZTK6WU
>>314
まず、東大将棋とＩＳ将棋を混同しているな
勝ったのはＩＳ将棋
ＰＣ版、ＰＳ版共にＩＳ将棋のルーチンが東大将棋に搭載されているが、スペックがあまりにも違うので
棋力もことなる。
>市販されてる将棋のソフトは毎年確実に進化（強化）してる？
ＰＣ版は強化されてる。他は知らん。
320:名無し名人
10/10/15 12:42:09 pAq1NS/D
>>310
なぁ頼むからぐぐれ
ぐぐればなぜ落とせないか（特殊）出てるから
そこを辿ってくとその特殊なものを落とす方法も出てるから
ｸﾞｸﾞﾚｶｽ
321:名無し名人
10/10/15 12:44:04 5wrocigy
>>309
一度コンピュータが勝ったら、スペックに制限をかければいいと思う。
５０GFLOPS以下みたいな感じで。
そうなれば、限られた演算能力を用い、如何に勝利に近づけるのかという、
ソフト開発者とプロの戦いになって面白いと思う。
322:名無し名人
10/10/15 12:47:49 XAhvq5Nt
>>319
なるほど
ＰＳ２版 東大将棋ＳＰ２のパッケージ裏にさ 堂々とＡ級棋士（当時）の鈴木大介に飛落ちで勝ちましたと書いてあったから 嘘じゃないけど知らない人は勘違いするよな ＰＳ２版に負けたと思って購入しちゃうじゃんか
つーか鈴木はマイコミに対するサービス（売上貢献）でわざと負けの？
323:名無し名人
10/10/15 12:49:38 YvvmX3+T
結局は最強コンピュータをプログラミングできるプログラマーが世界一強いって結論になるんだろう？
324:名無し名人
10/10/15 12:51:34 +FIhIkGf
>>309
そうなっても、つまらなくならないよ。
ソフト ＶＳ ソフト っていうのは言い換えれば開発者 ＶＳ 開発者 の戦いなので
ある意味 人間 対 人間 なんだから別の面白味が出てくるし、新たなファンも増えると思う。
今みたいに、プロはソフトに実力で劣る癖に、実力で勝る振りして弱い者同士で競ってる状態よりはよっぽど健全で面白い。
325:情報処理学会正会員
10/10/15 12:52:32 3z7QSUYY
>>308
> 情報処理学会で棋戦を作ればいいとオモ。
情報処理学会とは何かわかってる？
棋戦を作るとして、対局料や優勝賞金はどこから出てくるの？
326:名無し名人
10/10/15 13:11:29 5wrocigy
>>310
ああ、ニコ生だったのか。
URLﾘﾝｸ(vad.seesaa.net)
ここみて適当に試してくれ。
327:名無し名人
10/10/15 13:29:28 fVnP+Yuh
>>325
＞A： 今回コンピュータが勝利を収めたとして、
＞半年から1年ごとにプロ四段からトッププロ、
＞最終的には名人か竜王と対戦を致します。
対局料を都合できるあてがないと思われるのにこういう話をしてしまった理由を
ぜひ情報処理学会正会員の方にお伺いしたいな
328:名無し名人
10/10/15 13:30:07 OhZpIUEQ
>>323
棋力の話ならほぼありえないから安心して。
329:名無し名人
10/10/15 13:33:29 +FIhIkGf
>>327
将棋連盟の代表が負けたんだから、次回対局は将棋連盟から情報処理学会に頼んで相手して貰うのが筋だろ。
弱い癖にいつまでも将棋で飯が食えると思ってる将棋連盟ってあつかましいにも程があるわｗ
330:名無し名人
10/10/15 13:35:55 aoYyNv2i
>>324
そりゃおまえだけの意見だろｗ
普通その状態はつまんねー状態って言うんだよｗ
331:名無し名人
10/10/15 13:36:02 OhZpIUEQ
>>327
具体的には、将棋連盟と相談するとあるじゃないか。
今回会長の営団で実現した、とあったから今後も連盟に主導権がある。
金があれば別だが現状厳しいだろうな。
332:名無し名人
10/10/15 13:38:04 +FIhIkGf
>>330
そりゃおまえだけの意見だろｗ
普通その状態はつまんなくない状態って言うんだよｗ
333:名無し名人
10/10/15 13:38:16 56ZTK6WU
>>322
>つーか鈴木はマイコミに対するサービス（売上貢献）でわざと負けの？
本気モードばりばりだったよ
鈴木がＩＳ将棋の５五角（当時話題になった）を見落として不利になり、その後むちゃくちゃ粘ったけど負けた
334:名無し名人
10/10/15 13:39:31 aoYyNv2i
>>332
まともに意見出来ないなら出てくんなよ
335:名無し名人
10/10/15 13:40:08 +FIhIkGf
>>334
まともに意見出来ないなら出てくんなよ
336:名無し名人
10/10/15 13:47:55 sjsYWTwB
>>329
あんまりいじめてやるなよｗ ただでさえ逃げてるのにｗ
337:名無し名人
10/10/15 13:50:51 aoYyNv2i
ID:+FIhIkGfは冷静になれよｗ
ちょっと他の人から意見された位で発狂するくらいならレスなんかするなといってるんだよ
338:名無し名人
10/10/15 13:53:14 fVnP+Yuh
>>331
その営団ってのはスポンサーがつかない状況での対局のことじゃないかな
女流との対戦といえどもしっかり金儲けしたかったみたいだからさ
339:名無し名人
10/10/15 13:58:57 aoYyNv2i
連盟がCPUとの対局にどこまでスポンサー挟みたいのかねぇ
まぁ運営は厳しい状況だからなるべく利益にしたいんだろうけど
340:名無し名人
10/10/15 14:22:12 fVnP+Yuh
指導やお好み対局ならともかく
真剣に勝ち負けを競う対局をただ（あるいはただ同然）でやったら
プロの存在価値がなくなってしまうがな
341:名無し名人
10/10/15 14:24:53 +FIhIkGf
ID:aoYyNv2iは冷静になれよｗ
ちょっと他の人から意見された位で発狂するくらいならレスなんかするなといってるんだよ
342:名無し名人
10/10/15 14:26:55 OhZpIUEQ
>>338
>>339
vsソフトをボランティアだけでやるのほは、今のスポンサーが嫌がるのでは。
棋戦に優先して日程調整するには金の話が出てくるのは当然かな、と思う。
個人的な妄想だと半年後に女流複数と対戦、勝ち越せば五番勝負(三段、フリークラス、新四段、B2、B1)と進め、
Aリーグvsソフトでソフト勝ち越したら…が見たい。
343:名無し名人
10/10/15 14:38:28 XAhvq5Nt
>>333
東大将棋ＳＰ２は何年前の発売されたんだろう
今回、清水と対局したコンピュータが東大将棋ＳＰと同条件の飛車落ちで対戦したらどっちが勝つ？
Ａ級棋士が負けたんだから飛車落ちだとやっぱ勝てないか
344:名無し名人
10/10/15 14:41:17 hBadz+mI
これからのトップ棋士とコンピュータの関係は4パターンしかない
* 1回～数回勝った後、勝てなくなる
* 1回～数回勝った後、対局拒否。いつのまにか、素人にも分かるほどコンピュータとトップ棋士の差が開く
* 一回も勝てない
* 最初から対局拒否。いつのまにか、素人にも分かるほどコンピュータとトップ棋士の差が開く
いちばん儲かると思う選択肢を選べばいい
345:名無し名人
10/10/15 15:03:27 56ZTK6WU
>>343
>東大将棋ＳＰ２は何年前の発売されたんだろう
廉価版は去年みたいだな。ただ、思考ルーチンは６年前のものだな
まあ先述したように、棋力はＰＣ版より大きく劣るが
>今回、清水と対局したコンピュータが東大将棋ＳＰと同条件の飛車落ちで対戦したらどっちが勝つ
ＰＳ２版でいいのか？ｗｗ
だったらアカラが勝つぞ。ＰＣ版だとしても勝つと思うが。
2004年のソフトと最新のソフトでは、飛車落ちじゃすまないくらい棋力が離れている。
とは言え、駒落ちは対局は別物なので鈴木大介と最新ソフトの棋力を比べられるものではない
346:名無し名人
10/10/15 15:10:43 HGt0Zly7
清水さんとあからの対決は海外でもニュースになっていますね。
URLﾘﾝｸ(www.switched.com)
Computer Defeats Japan's Top-Ranked Human Shogi Player
（コンピュータは人間のトップランクのプレイヤーに勝った）
347:名無し名人
10/10/15 15:12:37 HGt0Zly7
URLﾘﾝｸ(science.orf.at)
↑
海外のここのニュースだと、コンピュータが羽生さんに勝ったこと報じられていますね。おいおいｗ
348:名無し名人
10/10/15 15:14:38 XAhvq5Nt
>>345
６年も前にＡ級棋士が既に負けていた事には正直驚いた
ＰＣ版で飛車落ちだとしてもさ
しかし奇跡やまぐれの類とは言え６年も前のコンピュータにＡ級棋士が負けるもんかねぇ
ＰＣ版 東大将棋ＳＰ２の推定棋力はどれくらいなんだろな
349:名無し名人
10/10/15 15:21:05 fVnP+Yuh
A級振り飛車党（当時）が飛車落ちで負けるのと
木村七段（当時）が角落ちで負けるのなら
後者のほうがインパクトがあるような気もするが
350:名無し名人
10/10/15 15:22:33 56ZTK6WU
>>348
>６年も前にＡ級棋士が既に負けていた事には正直驚いた
まあこの時から「飛車落ちで勝ったんだから平手でやれ」みたいな意見は多かった
>ＰＣ版 東大将棋ＳＰ２の推定棋力はどれくらいなんだろな
PC版だと、同ルーチンは東大将棋７だね
棋力は五段前後と言われていた
まあ詳しくは↓このページに書いてあるから見てみな
URLﾘﾝｸ(www.shogitown.com)
351:名無し名人
10/10/15 15:32:12 XAhvq5Nt
>>350
その内容（東大ＳＰ２の推定棋力）が事実だとしたら
今後も連盟が手抜きで女流指名したら学会は数年前のコンピュータをあてれば良いんじゃね？
学会は無駄な資金を省いて来たる名人との一戦に充てるべきと思うのは変？
352:名無し名人
10/10/15 15:37:23 56ZTK6WU
>>351
>今後も連盟が手抜きで女流指名したら学会は数年前のコンピュータをあてれば良いんじゃね？
ってか５年前に激指が女流（岩根）と平手でやって勝ってるんだがなｗ
もう女流とは勘弁という感じ
353:名無し名人
10/10/15 15:58:42 XAhvq5Nt
一つ提案があるんだが意見を聞きたい
毎年（年一回）現役の名人（羽生に限定しないのはタイトルを失う可能性有）と条件付きで対局する
１０枚、８枚、６枚、４枚、２枚、飛香、飛車、角、平手の順で対局する
仮に途中、２枚落ちで負ければ次の年も２枚落ちで対局
なんで敢えて１０枚落ちからの９年後に平手対局にしたかと言うと連盟は延命を謀り先送りしたいらしいから
しかし９年後のコンピュータの実力は到底計りしれないので延命策が連盟にとって損か得かは何とも言えないと思う
354:名無し名人
10/10/15 16:02:24 3z7QSUYY
>>353
プロ棋士対ソフトが実現するかどうかで、一番ネックなのはその対局料を誰が払うのか
という問題。
（スポンサーが見つからないから、今回の女流対ソフトが企画された）
>>353 が毎年数千万円払うのならその対局は実現すると思うぞ
355:名無し名人
10/10/15 16:03:43 wPTmPNrN
今さら10枚落ちや８枚落ちをやっても誰も興味を示さないと思うぞ
だったらまだアマ竜王戦で優勝したらプロと対局とかの方がいい
356:名無し名人
10/10/15 16:04:45 sLo0bfVB
激指を買おうと思うんだけど、今どのバージョンがお勧め？
優勝記念版？
357:名無し名人
10/10/15 16:05:53 wPTmPNrN
>>356
激指スレで聞けよｗｗｗｗｗ
まあ強いのが欲しいならそうだね
358:名無し名人
10/10/15 16:08:22 nhsM+9Li
定跡道場２
359:名無し名人
10/10/15 16:15:46 hezDAqqG
>>353
三段リーグを抜けて四段デビューした2人が、記念にコンピュータと対局すればいいじゃないか
360:名無し名人
10/10/15 16:21:10 aoYyNv2i
連盟にメリットが一つも無いのが最大の問題だよね
対CPUやって負けるのは論外として勝っても利益が無いんだよな
361:名無し名人
10/10/15 16:22:07 XAhvq5Nt
>>354
連盟は一応、コンピュータを女流と同等又は相当格下と見てるから清水を指名したんでしょ？
わざわざ男性プロ棋士がでるまでもないから ようするに名人がコンピュータを相手にするのは芸能人相手に指導対局するようなもんじゃん
９年も対局がうっとうしいならたった一回の平手でも良いじゃね？
名人が胸を貸して指導対局するのに高額な指導料が必要なの？ 名人が中倉彰子へ指導するには連盟に一千万払う？
名人ＶＳコンピュータなんて単なる企画の一つじゃん
名人がコンピュータを木っ端微塵に打ち負かす
マスコミや新聞は大騒ぎだぞ それによって将棋に関心を持つ者が増え将棋人口が増えれば連盟にとってもプラスじゃんか
362:名無し名人
10/10/15 16:24:52 aoYyNv2i
＞名人がコンピュータを木っ端微塵に打ち負かす
＞マスコミや新聞は大騒ぎだぞ
大騒ぎはしないだろうな やっぱり名人が勝ちましたね。程度だよ
363:名無し名人
10/10/15 16:26:07 sLo0bfVB
>>358
あり、ポチった
364:名無し名人
10/10/15 16:30:34 dvrpwQPR
_＿＿_
／ ＼ ＼
／ ｱｶﾗ ＼ ＼
／ 歩 ＼ ＼
∪ │ ○ ○ │ ∪
目皿│ ° │皿皿目
│ 皿 │ │
│＿＿＿＿＿＿│＿＿」
_|三| |三|_
_|三| |三|_
|＿＿||＿＿|
365:名無し名人
10/10/15 16:31:45 OhZpIUEQ
>>353
その条件だと
情報処理学会は六十周年にむけて囲碁に目標変更？
コンピュータ将棋協会と研究会との交渉
になる気がする。
六十周年で囲碁に挑戦、というのは会誌か何かに載ってた。
366:名無し名人
10/10/15 16:37:10 XAhvq5Nt
>>362
連盟はコンピュータを女流と同等又は格下と思ってる
けど世間（新聞社）は既にコンピュータの方が上と見ているかもしれない だから名人が木っ端微塵にコンピュータを打ち負かせば過剰に大騒ぎすると思ってさ
367:名無し名人
10/10/15 16:48:52 aoYyNv2i
>>366
＞それによって将棋に関心を持つ者が増え将棋人口が増えれば連盟にとってもプラスじゃんか
これはそのままうまく行けば良いと思うよ。
ただ世間の認識とちょっと将棋を知ってる人 テレビ対局や各棋戦なんかを見るようなファン
様々な認識があるから 必ずしも大騒ぎするとも言い切れないんじゃない？
368:名無し名人
10/10/15 16:49:49 3z7QSUYY
>>361
>連盟は一応、コンピュータを女流と同等又は相当格下と見てるから清水を指名したんでしょ？
違うよ。
条件さえ整えば、男性プロと対戦する予定だったんだけど、
連盟が納得できるファイトマネーを支払うスポンサーが見つからず、
大手スポンサー無しで駒桜会員の棋譜で清水に対局料を支払うということで、
今回のイベントが成立したんだよ。
だから今後も、連盟が納得できるファイトマネーを支払うスポンサーが見つかるかどうか
が一番問題なんだよ。
369:名無し名人
10/10/15 17:21:29 2uhN/zBR
>>368
そうだよね。学会は金ないから主導権とれない。先立つ物が必要なんだがあてがない。厳しいな。
370:名無し名人
10/10/15 17:25:49 XAhvq5Nt
>>368
ならなぜ連盟はコンピュータとの対局を受けたんだ？ 門前払いすりゃいーじゃんよ
連盟はコンピュータ＝女流又は相当格下と思ってないんだろ？ 清水を指名する事自体おかしいし何より先方に失礼じゃん
リベンジに清水再戦が妥当とかコメントもしたんだろ？
連盟は要求額の対局料を支払わない場合は今後は無い 一切対局しないと何故マスコミの前で正々堂々と言えないのかな
371:名無し名人
10/10/15 17:31:12 Fln2jj0+
>>368
じゃあスポンサーさえ見つかれば羽生戦も実現するってことか。
胸が熱くなるな。
372:名無し名人
10/10/15 17:35:34 Nga4fRN9
大人の事情に詳しくない厨房はせいぜいそうやっていきり立ってればいいんだよ
373:名無し名人
10/10/15 17:36:04 QnT13p1Q
コンピューター≒女流トップ≒マリオさんって所でしょ？
374:名無し名人
10/10/15 17:42:15 2uhN/zBR
>>371
そりゃ金があれば実現すると思う。。スケジュールきついけど、金があれば…
竜王戦終わって王将リーグ、名人戦、王位リーグ、棋聖、王座、テレビやらその他…来年の今頃、金があれば？