10/10/15 01:34:38 uktFkucj
新聞社が動くのが一番効果がある。
竜王戦の６組と５組にソフト枠を１枠設ける。
参加を希望するソフトで総当たり戦をやって、優勝が５組で準優勝が６組に参加する。
ソフト枠は棋士と同じで昇級も降級もする。
206:名無し名人
10/10/15 01:37:49 uktFkucj
アマチュアや女流枠があるだからソフト枠があっても不思議ではない。
竜王戦をソフト枠ができれば他の棋戦にも順次ソフト枠ができる。
ソフトの対局料が棋士の半額でも喜んで参加すると思う。
207:名無し名人
10/10/15 01:39:01 20ufTZoT
新聞社側にもパラサイトがいるから
自ら棋戦をつぶすようなまねは、まずしないんじゃないかな
208:名無し名人
10/10/15 01:40:57 V8vkmqIL
棋聖戦が最近強気の交渉してるようだから
期待しよう
209:名無し名人
10/10/15 01:43:45 XAhvq5Nt
>>205
だかさ なんでそんなに大騒ぎになるわけ？
人間最強ＶＳコンピュータ
名人が胸を貸してたった一回指導対局すりゃ済むことじゃねーか コンピュータの力は人類最強に通用するかしないのか
世間が知りたいのはそれ一点のみだろ
それをリーグに参加させるだの、昇級だ降級だとか 一千万払え 一億払えとか 基地外にも程があるぞ！
名人が中倉彰子へ指導対局するには連盟に一億円払うの？
210:名無し名人
10/10/15 01:48:20 Ux6dBr/M
たぶんコンピュータは人間を超えてると思う
211:名無し名人
10/10/15 01:49:27 ARmFoIUE
恒例のプロ対アマのときは新進気鋭の低段をぶつけるんだよな。
そのプロはとんとん拍子に八段や九段となっている。
彼らは低段のときも恐ろしく強かったはずだ。そのくらい将棋連盟は絶対勝ちたいんだろ。
212:名無し名人
10/10/15 01:54:41 20ufTZoT
確かに守るものがないところなら
世間の耳目をひきつけるようなネタになりえると食いつくかもしれんね
213:名無し名人
10/10/15 01:57:46 mOfaEw2L
>>190
別に断言はしないし、例を出したところで
それが本当に通用するか分からない（俺はプロでもないので）
単に、次もコンピュータが絶対勝つってほど両者に差はないようにみえただけ
>>209
一回の対局じゃわからないからより実力がはっきり出来そうな方法をとればということだろう
214:名無し名人
10/10/15 02:06:11 QnT13p1Q
連盟が赤字を抱えてるから解消したいんでしょうね。
いちいちコンピューターを相手にすることなど、棋士側にとって利益がないのだから。
215:名無し名人
10/10/15 02:14:09 0Si/fhOe
>>214
赤字っつっても人件費がほとんど
216:名無し名人
10/10/15 02:17:14 20ufTZoT
棋聖戦がタイトルでなくなる危険性がでてきたらしいから
（根こそぎ消えてなくなる可能性まであるしな
コンピュータどころではないというのはわからんでもないが
それなら挑戦状なんて受けとらなければよかったと思うんだぜ
217:名無し名人
10/10/15 02:17:36 w7P+uHG2
だいたいソフトに意思はないのだから、
適当にNHK杯にでも参加させてくれればそれでよい。
ややこしいことをいうからダメなんだよ。
強さを知りたいだけなのだから、特別な場所など考えずに、
日常的に対局できる環境をひとつ用意してくれってだけの話だ。
タイトルにしてもNHK杯なら冠とは無関係だからいいだろうに。
218:名無し名人
10/10/15 02:18:23 aoYyNv2i
>>209
指導対局だろうがなんだろうが連盟が一銭も得しないだろ
勝っても得しない 負けると特どころか損するだろｗ
今までの伝統をCPUにトップが負けたりしたら人間同士の対局を否定されるような事になる可能性
大だと思うし それってすなわち職を失うかもしれないんだし
一千万一億なんて安すぎるでしょ 全棋士が一生食う分くらいはもらわないと
CPU側は勝てば自社製品の高性能さをアピール出来るというメリットはあるがねぇ
219:名無し名人
10/10/15 02:20:10 5wrocigy
>>197
ニコニコ動画 保存 フリーソフト
あたりでググればいろいろでてくるから調べろ
220:名無し名人
10/10/15 02:24:42 b2K5tpzk
「人間VSコンピューター 世紀の対決！」とか煽ったひとが悪いね。
やっぱ米じゃねーかＹＯ！
221:名無し名人
10/10/15 02:26:47 b2K5tpzk
>>217 がいい事いったぁ。
特別枠で米長も出場、率先して、あからと闘えばなお良い。
222:名無し名人
10/10/15 02:26:53 QnT13p1Q
>>209
激指でもいいなら、名人の家庭か何かで無料では対局してあげてるんでない？
棋譜が表にでないだけで。
223:名無し名人
10/10/15 02:30:41 b2K5tpzk
>>218
>CPU側は勝てば自社製品の高性能さをアピール出来るというメリットはあるがねぇ
あまり、ないんじゃないかな。全局面をしらみつぶしに調べるとか、力技はきょうび流行らないんでしょう？合議制にして、ソフト的な進化の方がやっぱホットな話題になってる気がする。（ハイ、素人です！）
224:名無し名人
10/10/15 02:36:19 XAhvq5Nt
>>218
負けるわけねーだろ
連盟及び全ての男性プロはコンピュータの実力＝女流又はそれ以下と思ってる
負けたら引退宣言した先生もいるんだろ
余程の自信がなきゃ引退の二文字を自ら進んで口に出すかよ
つーか名人が中倉と１００戦して１負でもする可能性があると思うか？ ゼロだ ゼロ％だよ
225:名無し名人
10/10/15 02:40:23 QnT13p1Q
ゼロかどうかは…
旦那が中座さんだから、ドーピングするんじゃね？
226:名無し名人
10/10/15 02:41:12 LZ6F6L72
>>219
それで調べてやってもできないんですょ。
227:名無し名人
10/10/15 02:41:41 aoYyNv2i
>>223
あると思ってるからやろうやろう言うんだろ？
もし無くても 連盟側にメリットないよ？勝ってもあぁCPUもまだまだかぁ程度に対して
負けたら酷い事になりそうじゃん？なんてったってその将棋で食っていってるんだから
俺ら素人とか外野は おーCPU勝ったー！とか負けた！！と言ってりゃいいんだろうけど
それで食ってる人からしたら死活問題だとお思うが？
228:名無し名人
10/10/15 02:42:49 LZ6F6L72
な、なんと、世紀の対局「清水vsあから」の動画のすべて(6時間超)がUPされています。
URLﾘﾝｸ(live.nicovideo.jp)
この大人気のニコニコ生動画はどうやって保存できますか？
229:名無し名人
10/10/15 02:48:09 aoYyNv2i
>>224
いや、俺も今現在ならそうだと思うが 何年後・何十年後とかはわからねーじゃん？
人間の脳は歳と共に細胞死滅してくがCPUは高性能になってくだけで衰えないからな
ま、別にどっちの肩持つわけじゃないけど あまりにも一方にデメリット大きいと思って書いただけだよ
230:名無し名人
10/10/15 02:50:17 QnT13p1Q
って言うかさー
激指は昔から竜王戦に参加はしてるじゃん。
アマ枠を勝ち残ることが出来ないだけで。
231:名無し名人
10/10/15 02:52:01 rag0+s18
>>227
オセロやチェスは既にコンピュータが人間を上回る所まで来ているが、
そのせいで競技が衰退したなどという話は聞いたことがない
将棋もいずれはコンピュータが人間を超える日が来る
それが明日か数年後か百年後かは知らんが、まあまず間違いない
少なくとも未来の将棋界は、
人間が弱い程度のことで食えなくなるほど脆弱な構造であってはならんよ
232:名無し名人
10/10/15 02:57:08 jHTMMz8f
>>193
今のやり方じゃ意味ないだろ。公開されてる棋譜のものと、自分が対戦するソフトが別物なんだから。
233:名無し名人
10/10/15 03:22:52 umKLtKnP
>>202
GPSでもボナでも初期状態変えてやってみればいいよ
定石無しでも普通の人間相手だったらもう圧倒的だよ
234:名無し名人
10/10/15 03:23:31 36rwMGKu
競技は衰退しないかもしれないが連盟は衰退するだろ
235:名無し名人
10/10/15 03:26:42 ARmFoIUE
>>233
定石とか言っている碁打ちじゃあなぁ。そりゃ負けるだろ。
236:名無し名人
10/10/15 03:28:57 36rwMGKu
角と飛車置き換えるだけでいいでしょ
237:名無し名人
10/10/15 03:39:02 sZQ+LxhV
>>202
ボナンザメソッドの強みは過去の膨大な棋譜データから定跡や局面を記憶してることじゃない
過去の棋譜データから作り上げた「評価関数」が強さの核を担っている
だから金銀の初期位置とかで大幅に弱くなったりはしない
人間の言う「大局観」をある程度数値化してもってるんだから
238:名無し名人
10/10/15 03:41:14 4Tf//An2
ボナは飛車角入れ替えただけで違うことしてくるぞ
239:名無し名人
10/10/15 03:49:27 jHTMMz8f
ボナが人間らしくなればなるほどポカが増えてくるｗ
240:名無し名人
10/10/15 03:51:44 QnT13p1Q
>>202
逆にしなくてもやや勝ちやすいだろし。
むしろ人間臭い自然な緩め加減を持った程よい難易度のコンピューターだもの。
241:名無し名人
10/10/15 05:40:19 MKnxmrSo
>>224
>連盟及び全ての男性プロはコンピュータの実力＝女流又はそれ以下と思ってる
藤井 既にＡ級棋士が100戦指して、全て勝てるとは言えないレベル
渡辺 奨励会２～３段レベルになった
羽生 アマトップ級は十分にある
奨励会を３～４敗で４段昇級した棋士の中で、その直後にトップ級と互角
の棋士もいる位なので、渡辺の言葉は藤井以上の評価と言えるのでは
ないか。
今のＡ級で奨励会を全勝で勝ち抜ける可能性があるのは羽生さんだけ
ではないかと思う。
242:レーティング推測
10/10/15 06:12:45 MYKq5mlb
俺思うにだな、もうあから2010に限れば三浦深浦レベルまで来ているのではないかと思う。
2010年度 棋士ランキング
URLﾘﾝｸ(homepage3.nifty.com)
ここのレーティングでトップアマのレーティングは、大体1400弱だ。
そのトップアマに、最近のソフトは大体6-7割で勝ち越している。
週将アマCOM戦等を参照。
URLﾘﾝｸ(shogiwatch.blog63.fc2.com)
大体66%勝ち越すのに必要なレーティング差は112程度なので、
トッププロと戦ったコンピュータのレーティングは1500程度と推測できる。
FIDEレーティングテーブル参照
URLﾘﾝｸ(arbitri.lombardiascacchi.com)
更に、
「激指」開発チームの一員である鶴岡慶雅氏
「コンピュータ将棋の弱点を見えにくくするためには、
今回採用したような合議制によって6％程度勝率が上がるという結果が出ている。
激指単体で勝負するよりも、合議制という方法をとったことで
勝率があがったのでは」
URLﾘﾝｸ(itnews24.blog115.fc2.com)
6%の差はレーティング的には，43点。
243:名無し名人
10/10/15 06:21:12 5wrocigy
>>230
>激指は昔から
第18回に特例で一回だけ参加しただけだろ？
244:レーティング推測
10/10/15 06:24:36 MYKq5mlb
続き
更に，あから2010はこれまでトッププロと戦ってきた平均的コア数つまり，
CPUの数的なものが8個から676個に増えている。
4つのソフトに振り分けたとして大体170個のCPUを使っているわけだ。
これまでの20倍のCPU数だ。
並列計算によるオーバーヘッドがあるから，大体1/3くらいになるとしても、
計算量で7倍くらいになる。
計算量が2倍になるごとにレーティングが70増すという研究結果がある。
URLﾘﾝｸ(wdoor.c.u-tokyo.ac.jp)
2.5倍で230上がるという話もある。
ここでは厳しい方を取って2倍で70説をとる。
すると、計算速度は7倍なので、大雑把にレーティング＋200と推測できる。
これらの、対トップアマからの戦績から見るレーティング1500に、
合議制の+43点
クラスタマシンによる+200点を考えると、
あから2010のレーティングは1500+43+200で1743点。
厳しめに10桁以下を切って1700点くらいあったのではないかと推測できる。
245:名無し名人
10/10/15 06:24:58 5wrocigy
>>242
？
1543だと及川拓馬四段があてはまるんだけど、
なぜ、三浦、深浦レベルになったんだ？
246:名無し名人
10/10/15 06:25:59 5wrocigy
>>244
ああ、そういうことか
247:レーティング推測
10/10/15 06:28:06 MYKq5mlb
続き
2010年度 棋士ランキング
URLﾘﾝｸ(homepage3.nifty.com)
ここのレーティングで1700というと、藤井、木村というA級棋士のレベルである。
あから2010に限れば、そのレベルまで来ていたのではないだろうか。
もちろん、俺たちが普通にノーパソで使っているボナなんかは、
シングルコアのしょぼしょぼだから1300くらいのトップアマに
負け越すくらいだとは思うが。
248:名無し名人
10/10/15 06:30:35 rag0+s18
クラスタの重みがどれだけだったか、調べた？
249:名無し名人
10/10/15 06:38:49 5wrocigy
>>228
意地悪な言い方して悪かった。
URLﾘﾝｸ(www.crav-ing.com)
他にもいろいろあるけど、とりあえずこれつかえばダウンロードできる。
250:名無し名人
10/10/15 06:41:21 W7hK+2Ta
>>204
パズルの才能を頭がいいとは言わないだろ。
せいぜい暗算名人とか円周率記憶と同じだと思うよ。
機械の発達で尊敬や報酬を得られる才能とは言えない。時代遅れの才能。
>>213
感じでレスするな低脳。
激指しでも女流がプラス評価だったことはなく終始劣勢で順調に負けたんだよ。
高スペック激指し評価＞佐藤康とか藤井のお笑い棋士はすでに２ｃｈ常識。
解説見てた人は両名があまりに脳タリンで外すんでドンビキしてた。
>>231
ソフト＞名人で食えなくなるほど脆弱な興行だよ。新聞社が契約金の減額してるし。
すでに連珠コース確定だよ。
251:名無し名人
10/10/15 06:50:30 5wrocigy
>>250
>新聞社が契約金の減額してるし。
世の中不況なんだから、娯楽に割く金が減るのは当然だろ？
そのあたりを考慮にいれず、ソフトに衰退の原因をもとめるのは
短絡的というほかないな。
252:名無し名人
10/10/15 06:52:38 W7hK+2Ta
>>244
人間が機械と対戦すると心理的プレッシャーも最大だろう。
前回の渡辺－ボナなど「負けたら例会で謝ります。」と言ってたしガクブル顔面蒼白。
機械で1700超えれば今でもハブ以外は誰も勝てないだろう。
253:名無し名人
10/10/15 06:56:04 W7hK+2Ta
>>251
不況だからこそ不人気で要らない興行を削るんだろ。ソフトは十分にその口実になる。
254:名無し名人
10/10/15 06:58:45 MYKq5mlb
>>252
まあ、レーティングの定義からすると、だれも勝てないというのは言い過ぎだな。
藤井、木村くらいで指しわけ。
ハブたんくらすだと85%くらい勝ち越せるというレベルじゃないかなあ。
255:名無し名人
10/10/15 07:09:00 QnT13p1Q
激指のほうは指し手を進めれば判断できるみたいだけど、使ってる人は…
256:名無し名人
10/10/15 07:14:45 W7hK+2Ta
>>254
プレッシャーをどう評価するかだよね。
あの頃のボナじゃ中盤で大勢決まって楽勝と言われてた渡辺でさえあのザマ。
勝った時は子供のような手放しの笑顔だったし。竜王戦のプレッシャーより上だったかも。
レーティング以上に人間不利だと思うんだがね。憶測だけど人間側が-50～-100かな。
257:名無し名人
10/10/15 07:29:43 H7G9kKnn
▲86桂みたいな「駒が入れば即詰み」の手に対して
短時間の判断で「手抜いて良し」として攻めてくるからな。
いったん不利になったらいわゆる羽生マジック的な手は通じないんだろうな。
258:名無し名人
10/10/15 07:30:04 stk+3ecU
ガチで1700相当の棋力だとしたら
安心して一発勝負を任せられるのは羽生しかいないな。
連盟は羽生を半月ぐらい缶詰にして対策させてボコボコにした後
5年後に出直してこいとか言って延命を図るしかあるまい
259:名無し名人
10/10/15 07:36:03 bXP9A88c
先入観を排除し単純に計算してそれが最善手なら、
恐れる事もためらう事も何もない。
もうプロを凌駕したといっても過言ではないであろう。
直感でそれは人間は指さない手とか言っていたが、
直感を持つそれが人間の強さでもあり弱さでもある。
260:名無し名人
10/10/15 07:47:56 W7hK+2Ta
今回の４四角じゃないけどソフト側が細工すれば生半可な対策はきかない。
あれで女流はひどく動揺した。考えてた対策がすべて水の泡。
地雷原を歩くみたいに萎縮しまくり激指し評価で一度もプラスがでないジリ貧負けカワイソス。
再戦とかイジメかよｗ。泣き出したり失禁しちゃうぞｗ。
ソフトが得意な手将棋にされて男子棋士ソフト敗北公式第一号のプレッシャーで
勝ちきれるのはもうハブ以外は無理だろ。
ところでこれでも予算なくてスパコンじゃなくて汎用で緩めてるんだよな学会側ｗ。
261:名無し名人
10/10/15 07:48:39 XAhvq5Nt
負ければ引退宣言した先生はなぜ真っ先に手を挙げて（清水が指名される前に）対局しないんだ？
あの自信と男気は何処にいったんだろう
262:名無し名人
10/10/15 07:51:21 mfP4VCMe
チェスとかオセロは競技人口は減っていないとか言うけど、単純な比較はどうなのかな～
それらは日本が主流ではないだろう。日本人のくそまじめな気質も考える必要があるのでは?
八百長が暴露されて衰退したプロレスと同じ運命を辿るんじゃないかな、連盟は。
巨人でさえ人気低迷、テレビ打ち切りの危機にある時代。ずっと安泰のはずがない。
コンピュータに負ける頭脳競技の意味がマジで分からない。
車に負けた馬が、競馬で生き残っている、と言うのとはワケが違うと思うけど・・・
結論 ※は正しい。直感で上記のことを感じているからこそ指した手だ。
263:名無し名人
10/10/15 07:51:26 W7hK+2Ta
負けたら引退になりますと逆切れして逃げた先生（笑）もいたなｗ。案の定B級に落ちたねｗ。
264:名無し名人
10/10/15 08:05:27 QnT13p1Q
>>260
おそらく言わんとしてることは、４四角じゃなく４手目３三角でしょ？
対策がきかないと言うか難しいのは合議制のほうでしょ？
市販ソフトでは対策出来ないし、乱戦弱さが緩和されてるから。
265:名無し名人
10/10/15 08:07:22 W7hK+2Ta
>>262
真面目というか
新聞社が博徒ゴロツキを集めて棋戦興行するときに
「御前のお城将棋」とか「将棋の先生」みたいなイカサマ喧伝して「江戸文化」の大嘘演出したからね。
ほんの少し前まで「先生」と呼ばないと返事しないバカ先生棋士（笑）もいたし。
だから連盟は芸事の家元であり総本家を気取ってたわけ。
ほんとは博徒ゴロツキなんだけどねｗ。花村みたいにモノホンもいたわけだし。
総本家の名人がソフトにコロコロ負けるようじゃお弟子さんは逃げちゃうよ。
266:名無し名人
10/10/15 08:10:05 W7hK+2Ta
>>264
ああ初手数手も細工できるな。
極端に不利にならない範囲で序盤で定跡を外した手を採用されると厳しいだろね。
もうオセロやチェス同様にほとんど終わりかもな。 連盟は二度と対戦させないだろ。
267:名無し名人
10/10/15 08:10:42 gPvgIkaA
人間の清水よりコンピータの方がプロでも考え付かない手を出してるって何なの？
もはや新手とか大局観とかいうのでも負けてるじゃん
268:名無し名人
10/10/15 08:21:01 QnT13p1Q
>>266
既成のソフトと対策が違うだけで、人間だと思って指せばいいだけじゃね？
このソフト、佐藤流で▲７七角と打ったら、橋本流で▽４四角と打ち返すのだろうか？
ちょっと興味深い。
269:名無し名人
10/10/15 08:28:06 WoMKo/kI
ようは清水程度ではダメだとゆうこと
270:名無し名人
10/10/15 08:29:17 Qzx3AMRf
>>262
> コンピュータに負ける頭脳競技の意味がマジで分からない。
あなたは将棋をしてて楽しいと思ったことはないのか？
まあたぶんあなたが嫌いなのは将棋じゃなくて連盟なのだろうけど
>>267
> 人間の清水よりコンピータの方がプロでも考え付かない手を出してるって何なの？
> もはや新手とか大局観とかいうのでも負けてるじゃん
考え付かないというより、人間は一目で捨てる手が実は好手というパターンだよな
「直感」が経験とか定跡と呼ばれるならこれから新定跡として研究されるんだろう
人間だって限界はあれど成長できるわけだし
271:名無し名人
10/10/15 08:31:09 h0qMFZYD
全くだ清水成駿の予想はまるで当たらん！
272:名無し名人
10/10/15 08:34:02 mfP4VCMe
>>270
そりゃ、楽しいかも知れないが、そうではなく、
将棋を極めようという人間は今後は育たなくなるし、
そういう見方をする娯楽（今の将棋ファンのこと）もいなくなるだろ、と予想しているだけ。
273:名無し名人
10/10/15 08:38:21 QnT13p1Q
人間と言うかプロは捨てるけど、ダイバスターさんだと捨てなさそうな手だな。
ただ最初の▽４四角は▲７七桂以下読んで見ると先手の手が間に合ってる感じなんだよな。
２段くらいの奴が指しそうな手だけど、藤井さんがまんせーしてたとすれば、たぶん理由はさっきの橋本流のほう。
274:名無し名人
10/10/15 08:48:22 wy3sKH5k
チェスは今、史上最大の競技人口で大盛り上がりなんだけど
将棋が衰退するのはＰＣに負ける負けないじゃなくて普及の問題だと思う
275:名無し名人
10/10/15 08:51:23 bDgLh9W0
市代はイチヨー本気だしたんじゃない？
276:名無し名人
10/10/15 08:54:35 W7hK+2Ta
>>270
将棋遊びはマージャンやオセロや大貧民や囲碁などと同じで多くの人が楽しむだろ。
家元の連盟がプロレスみたいに没落するだけで。
>>272
「極める」というのは分岐数からして人間には不可能だし極める意味も必要もないし。
連珠だって未だにアマ愛好家の間で名人は継続されてる。将棋名人もそれで十分。
小学校の授業科目にとかトチ狂ってた低脳先生もいたけどねｗ。
277:名無し名人
10/10/15 08:59:06 5wrocigy
>>274
そうなのか。
ただ、こういう結果がでるまで先送りしたのは悪い手じゃなかったとは思う。
確かに、コンピュータに負けたら一気に衰退って可能性がなかったわけじゃないからね。
ただ、その心配がないことがわかったのなら、
棋士の方がソフトよりも強いうちにどんどん対局させてほしい。
今回の対局から、人間ｖｓコンピュータに世間が大きく注目してるのは明らか。
この好カードがなりたつのはあと5年程度なんだから（それ以降はコンピュータ圧勝だろう）
この好機をのがさず、将棋界を盛り上げてほしい。
278:名無し名人
10/10/15 09:05:17 W7hK+2Ta
>>274
インド人世界チャンピオンに白人が挑戦するナショナリズムで盛り上がるんだよ。
チェス発祥地のインド企業も今は金もってるし白人側も熱くなってるし興行になる。
将棋は収縮ドメ市場オンリー。
子供はDSで昔からのファンは低脳連盟に嫌気がさし盛り上がり要素ゼロ。
ハブ以降はダサ雑魚ばかりで華のあるスターはゼロ。
大山ばりにハブが６０歳まで支えるしかない。その前に新聞社がいくつか棋戦打ち切るだろけど。
279:名無し名人
10/10/15 09:06:26 B2RTIX21
将棋でコンピュータにいつか勝てなくなるのかというのはまだわからない
思考というのは論理（計算、読み）と直感（ひらめき、勘）によってなされるといわれてる
ご存知の通り計算能力は機械が人間を遥かに凌駕しているが、直感はまだそれが何なのかも良く分からない段階
将棋では大局観とか言われるものを擬似的に評価関数を使って計算して再現している
（直感とは過去の経験によって計算されたものだという考え）
んで、オセロ→チェス→将棋→囲碁と問題が複雑になるにつれて、計算能力より、直感の必要性が増してくる
ハードが進化するともちろん強くなるけど、どっかで直感という壁があるということだ
人間に直観力で分があるなら、「コンピュータに勝てる人間」は存在し続ける、かも
280:名無し名人
10/10/15 09:09:05 W7hK+2Ta
>>277
上のレス嫁。 もう対戦不能だよ。
F１みたいに制約設けるといいかも。ハードは市販ノーパソに限るとかさ。
これでも女流じゃ無理だろうけど。
281:名無し名人
10/10/15 09:11:17 W7hK+2Ta
>>279
チェスソフトとか勉強してからにしろ。
未だに直感とか大局観とか意地の手とか、低脳プロの戯言に洗脳されて誇らしげなバカも多いのか。
282:名無し名人
10/10/15 09:32:55 SKCoc8O4
>>166
通常の読みでたまたま速度計算できたことと、
速度計算専用機能によって常に速度計算できることはまったく違う。
>>173
速度計算専用機能を提示していただきたい。
>>176
いや、反発しているやつにはわかってないやつが多数いた。
>>197
画面のその範囲をスクリーンキャプチャーする汎用性が高いが画質が悪い方法と、
ストリーミングのキャッシュ機能を悪用してストリーミング配信をまるごと取得するツールを使う方法がある。
283:名無し名人
10/10/15 09:37:55 QnT13p1Q
>>179
あからは、その勘を疑似的にシミュレートしてるじゃん。
284:名無し名人
10/10/15 09:39:10 B2RTIX21
>>281
伝わらなかったかな
要するに人間もコンピュータと同じように評価関数を持っていて（直感とか大局観とか呼ばれるもの）
それがコンピュータより優れていればハードの進化では勝てないかも知れないっていいたかっただけなんだけど
もちろん将棋がそういうのを膨大な計算でカバーできるゲームなら負けるだろうし
直感なんてウソだとか存在しないとかいうんならそれは考え方の違いだと
285:名無し名人
10/10/15 09:55:12 ARmFoIUE
釣りにひっかかってやるけどコンピュータみたいな探索で考える人間なんて級以下だろ。
286:名無し名人
10/10/15 09:57:46 ARmFoIUE
ソフトを先生にすればいいと思ってる奴は将棋のルール知ってるかさえ怪しい。
287:名無し名人
10/10/15 09:59:48 hBadz+mI
>>284
評価関数が多少劣ってても、ハードの進歩で二手深く読めればそれを補って余りあるんじゃないか
むしろハードの性能向上が止まる方がありそう
288:名無し名人
10/10/15 10:02:27 8robhkGU
よくわからんが直感や大局観は効率の問題であって、そんな大した問題じゃなくなってると思う
289:名無し名人
10/10/15 10:05:03 5wrocigy
290:名無し名人
10/10/15 10:06:06 5wrocigy
すまん。操作ミスだ。
291:名無し名人
10/10/15 10:06:18 ARmFoIUE
部分探索木を部分の形ごとに生成して論理的に組み合わせて手を作るのが人間。
部分の形を過去の類似部分局面に照らして手筋があるか無いかなどを判断する。
そんな程度の読みで数億倍もの計算速度と正確さを誇るコンピュータに対抗できるのが人間。
292:名無し名人
10/10/15 10:11:42 ARmFoIUE
コンピュータは探索木という手順を木構造のように生成して読む事しか今のところできない。
アカラが１秒間に何億局面読むかは知らないがそのほとんどが無駄な事をやっていると言える。
293:名無し名人
10/10/15 10:17:51 ARmFoIUE
だから無知なソフト厨がコンピュータのように１本の探索木で思考したところで１５級以下の棋力しかないのは自明。
294:名無し名人
10/10/15 10:51:07 iq04+uja
下手な考え休むに似たり
295:名無し名人
10/10/15 10:54:49 T27pB8nX
ID:ARmFoIUE
連レスうざいです
296:名無し名人
10/10/15 11:01:38 ARmFoIUE
うざいかもしれないけど俺は気にしない。
小さな小石にいちいちつまづくのは超短足。
297:名無し名人
10/10/15 11:15:59 7uENbSDd
一度、対局相手の姿が見えない覆面棋戦を開催すればよいと思うのだ。
棋力や大局観や棋風の二重盲検法ってやつ？w
298:名無し名人
10/10/15 11:20:34 7uENbSDd
藤井の棋風を再現した「フジイ・ロボ」みたいなソフトがあったら、おれ買うかもしれない。ww
299:名無し名人
10/10/15 11:35:28 uktFkucj
>>199
>羽生は角落ちやってやればいいよ。
>定跡データベースも少ないから羽生圧勝だろ。
>さらに金１枚落ちとかなら定跡データベースは空だから。圧勝だろうね。
過去の角落ち戦
2005年 5月 激指 勝又五段 激指の勝ち
2005年 10月 YSS 森内名人 森内名人の勝ち
５年前でプロ棋士と角落ちで互角だった、現在のソフトだと羽生もあっさり負ける。
金落ちでも結果は同じだろう。
>>202
>金銀の位置を逆にしたら多分俺でもアカラに勝てる。ボナンザメソッドが使えないソフトなど敵じゃない。
ボナンザメソッドの意味も分ってないのか。ｗ
300:名無し名人
10/10/15 11:55:14 HGt0Zly7
URLﾘﾝｸ(www.switched.com)
URLﾘﾝｸ(science.orf.at)
301:名無し名人
10/10/15 12:01:28 iq04+uja
NHK杯にこだわるが、枠を置いてくれないかなあ。
絶対的ではなく能力が知りたいだけなので、棋戦に迷惑をかけようとは思わないし。
それに変に連盟が「この人と対局してください」よりは、
ランダムに組まれるトーナメントに参加するほうが、ソフトとしてだけでなく正しくはかれる。
連盟が指定してしまうと、たとえば羽生が選ばれて負けたら「ソフトは最強」や、
女流が負けて「ソフトはプロに並んだ」などと言われることも起こらなかったと思うのだが。
実際のプロたちでもランダムにそして日常的に対局していれば、
羽生とて全勝ではないし。
変に「この人と」と舞台を決めてしまうから、その対局が無駄に注目されてしまう。
頼むから棋戦とは関係のないところで日常的に対局できて、
たとえばNHK杯なら負けたらほかの棋士と同じくあっさりとその年は終わりって形で、
ソフトにも居場所ができないものか。
NHK杯にこだわったのは、棋戦に影響がないのと、テレビ中継があるから。
>297
現実では無理だな。漫画ならよくある展開だが。
302:名無し名人
10/10/15 12:02:06 QnT13p1Q
どっちが勝つかは知らないが、角落ちは企画として面白いと思うよ。
303:名無し名人
10/10/15 12:05:12 QnT13p1Q
>>301
竜王戦に枠があるだろし。
コンピューター選手権に勝ち抜き、
アマ竜王戦に勝ち抜けばいいだけの話。
304:名無し名人
10/10/15 12:07:57 aoYyNv2i
枠とったからって連盟にメリットが無いな
305:名無し名人
10/10/15 12:11:36 56ZTK6WU
清水「負けました」
アカラ「ありがとうございました」
会場の声
「なんだ、終わり？」
「うん、力半分で勝ったってカンジ」
「次の対局のために力を温存したのかな」
「ちぇっ、女流がフガイねーからアカラの力がわかんねーじゃん」
306:名無し名人
10/10/15 12:13:12 CUzEHwtL
激指のどのバージョンがお勧め？
優勝記念版？
307:名無し名人
10/10/15 12:14:28 umKLtKnP
>>260
汎用コンピュータにしているうえに、
クラスタは実績が無いということで全8票のうちクラスタ3種類合計で0.3票だった
ようは実質PC4台の合議
308:名無し名人
10/10/15 12:16:28 QnT13p1Q
情報処理学会で棋戦を作ればいいとオモ。
309:名無し名人
10/10/15 12:23:00 LZ6F6L72
>>301
先見の明のある人はコンピュータが人間を追い抜くのは時間の問題なのだからNHK杯にコンピュータを出さない。
じゃないと、
2005年度NHK杯優勝者 丸山
2006年度NHK杯優勝者 佐藤
2007年度NHK杯優勝者 佐藤
2008年度NHK杯優勝者 羽生
2009年度NHK杯優勝者 羽生
2010年度NHK杯優勝者 森内
2011年度NHK杯優勝者 羽生
2012年度NHK杯優勝者 コンピュータ
2013年度NHK杯優勝者 コンピュータ
2014年度NHK杯優勝者 コンピュータ
2015年度NHK杯優勝者 コンピュータ
2016年度NHK杯優勝者 コンピュータ
2017年度NHK杯優勝者 コンピュータ
2018年度NHK杯優勝者 コンピュータ
2019年度NHK杯優勝者 コンピュータ
2020年度NHK杯優勝者 コンピュータ
・
・
・
(以下同じ)
となり、つまらなくなるであろう。
310:名無し名人
10/10/15 12:28:31 LZ6F6L72
>>249
なぜか「清水vsあから」の下記ニコニコ動画に限ってはそのツールでダウンロードではない。
URLﾘﾝｸ(live.nicovideo.jp)
どなたかダウンロード成功した人いますか？
311:名無し名人
10/10/15 12:31:40 56ZTK6WU
>>309
朝鮮人がタイトルとるよりはまだマシだな
312:名無し名人
10/10/15 12:33:54 ARmFoIUE
>>308
情報処理学会は純粋な学会だから。金にかかわる事は将棋連盟よりも苦手だろ。
313:名無し名人
10/10/15 12:35:27 ckjAjhkx
>>305
ヒカルの碁ファン、乙
314:名無し名人
10/10/15 12:36:02 XAhvq5Nt
質問なんだけどさ
市販されてる将棋のソフトは毎年確実に進化（強化）してる？
昔、ＰＳ２の東大将棋ＳＰ２でＡ級棋士の鈴木大介が飛車落ちで負けたらしいんだけど
あれはサービスで売上貢献の為にわざと負けたの？
東大将棋ＳＰ２と現在市販されてる最新ソフトの実力はあまり差は無いわけ？
315:名無し名人
10/10/15 12:36:28 +FIhIkGf
もうソフト ＞ プロ って世間では認知されてるんだから
今は連盟からソフトに再戦をお願いすべき状態
316:名無し名人
10/10/15 12:36:36 h0qMFZYD
将棋界の影響を考えて真面目に取り組むべきだった
あるいは取り組ませるべきだった
あのいい加減な駒組や投了図をみれば
アマでもわかる悲惨な敗北だった。
局後のコメントからも
ＣＰ対策を余りやらなかった事が浮き彫りになったな。
317:名無し名人
10/10/15 12:39:26 WoMKo/kI
ソフト戦を面白くするには次々手をうたなあかん
奨励会３段、次は新鋭４段
最低ここまで連盟は考えてほしい
長引けばろくなことにならん
318:名無し名人
10/10/15 12:39:37 umKLtKnP
対策はやったんだと思うよ
で、全然利かなかった
319:名無し名人
10/10/15 12:40:00 56ZTK6WU
>>314
まず、東大将棋とＩＳ将棋を混同しているな
勝ったのはＩＳ将棋
ＰＣ版、ＰＳ版共にＩＳ将棋のルーチンが東大将棋に搭載されているが、スペックがあまりにも違うので
棋力もことなる。
>市販されてる将棋のソフトは毎年確実に進化（強化）してる？
ＰＣ版は強化されてる。他は知らん。
320:名無し名人
10/10/15 12:42:09 pAq1NS/D
>>310
なぁ頼むからぐぐれ
ぐぐればなぜ落とせないか（特殊）出てるから
そこを辿ってくとその特殊なものを落とす方法も出てるから
ｸﾞｸﾞﾚｶｽ
321:名無し名人
10/10/15 12:44:04 5wrocigy
>>309
一度コンピュータが勝ったら、スペックに制限をかければいいと思う。
５０GFLOPS以下みたいな感じで。
そうなれば、限られた演算能力を用い、如何に勝利に近づけるのかという、
ソフト開発者とプロの戦いになって面白いと思う。
322:名無し名人
10/10/15 12:47:49 XAhvq5Nt
>>319
なるほど
ＰＳ２版 東大将棋ＳＰ２のパッケージ裏にさ 堂々とＡ級棋士（当時）の鈴木大介に飛落ちで勝ちましたと書いてあったから 嘘じゃないけど知らない人は勘違いするよな ＰＳ２版に負けたと思って購入しちゃうじゃんか
つーか鈴木はマイコミに対するサービス（売上貢献）でわざと負けの？
323:名無し名人
10/10/15 12:49:38 YvvmX3+T
結局は最強コンピュータをプログラミングできるプログラマーが世界一強いって結論になるんだろう？
324:名無し名人
10/10/15 12:51:34 +FIhIkGf
>>309
そうなっても、つまらなくならないよ。
ソフト ＶＳ ソフト っていうのは言い換えれば開発者 ＶＳ 開発者 の戦いなので
ある意味 人間 対 人間 なんだから別の面白味が出てくるし、新たなファンも増えると思う。
今みたいに、プロはソフトに実力で劣る癖に、実力で勝る振りして弱い者同士で競ってる状態よりはよっぽど健全で面白い。
325:情報処理学会正会員
10/10/15 12:52:32 3z7QSUYY
>>308
> 情報処理学会で棋戦を作ればいいとオモ。
情報処理学会とは何かわかってる？
棋戦を作るとして、対局料や優勝賞金はどこから出てくるの？
326:名無し名人
10/10/15 13:11:29 5wrocigy
>>310
ああ、ニコ生だったのか。
URLﾘﾝｸ(vad.seesaa.net)
ここみて適当に試してくれ。
327:名無し名人
10/10/15 13:29:28 fVnP+Yuh
>>325
＞A： 今回コンピュータが勝利を収めたとして、
＞半年から1年ごとにプロ四段からトッププロ、
＞最終的には名人か竜王と対戦を致します。
対局料を都合できるあてがないと思われるのにこういう話をしてしまった理由を
ぜひ情報処理学会正会員の方にお伺いしたいな
328:名無し名人
10/10/15 13:30:07 OhZpIUEQ
>>323
棋力の話ならほぼありえないから安心して。
329:名無し名人
10/10/15 13:33:29 +FIhIkGf
>>327
将棋連盟の代表が負けたんだから、次回対局は将棋連盟から情報処理学会に頼んで相手して貰うのが筋だろ。
弱い癖にいつまでも将棋で飯が食えると思ってる将棋連盟ってあつかましいにも程があるわｗ
330:名無し名人
10/10/15 13:35:55 aoYyNv2i
>>324
そりゃおまえだけの意見だろｗ
普通その状態はつまんねー状態って言うんだよｗ
331:名無し名人
10/10/15 13:36:02 OhZpIUEQ
>>327
具体的には、将棋連盟と相談するとあるじゃないか。
今回会長の営団で実現した、とあったから今後も連盟に主導権がある。
金があれば別だが現状厳しいだろうな。
332:名無し名人
10/10/15 13:38:04 +FIhIkGf
>>330
そりゃおまえだけの意見だろｗ
普通その状態はつまんなくない状態って言うんだよｗ
333:名無し名人
10/10/15 13:38:16 56ZTK6WU
>>322
>つーか鈴木はマイコミに対するサービス（売上貢献）でわざと負けの？
本気モードばりばりだったよ
鈴木がＩＳ将棋の５五角（当時話題になった）を見落として不利になり、その後むちゃくちゃ粘ったけど負けた
334:名無し名人
10/10/15 13:39:31 aoYyNv2i
>>332
まともに意見出来ないなら出てくんなよ
335:名無し名人
10/10/15 13:40:08 +FIhIkGf
>>334
まともに意見出来ないなら出てくんなよ
336:名無し名人
10/10/15 13:47:55 sjsYWTwB
>>329
あんまりいじめてやるなよｗ ただでさえ逃げてるのにｗ
337:名無し名人
10/10/15 13:50:51 aoYyNv2i
ID:+FIhIkGfは冷静になれよｗ
ちょっと他の人から意見された位で発狂するくらいならレスなんかするなといってるんだよ
338:名無し名人
10/10/15 13:53:14 fVnP+Yuh
>>331
その営団ってのはスポンサーがつかない状況での対局のことじゃないかな
女流との対戦といえどもしっかり金儲けしたかったみたいだからさ
339:名無し名人
10/10/15 13:58:57 aoYyNv2i
連盟がCPUとの対局にどこまでスポンサー挟みたいのかねぇ
まぁ運営は厳しい状況だからなるべく利益にしたいんだろうけど
340:名無し名人
10/10/15 14:22:12 fVnP+Yuh
指導やお好み対局ならともかく
真剣に勝ち負けを競う対局をただ（あるいはただ同然）でやったら
プロの存在価値がなくなってしまうがな
341:名無し名人
10/10/15 14:24:53 +FIhIkGf
ID:aoYyNv2iは冷静になれよｗ
ちょっと他の人から意見された位で発狂するくらいならレスなんかするなといってるんだよ
342:名無し名人
10/10/15 14:26:55 OhZpIUEQ
>>338
>>339
vsソフトをボランティアだけでやるのほは、今のスポンサーが嫌がるのでは。
棋戦に優先して日程調整するには金の話が出てくるのは当然かな、と思う。
個人的な妄想だと半年後に女流複数と対戦、勝ち越せば五番勝負(三段、フリークラス、新四段、B2、B1)と進め、
Aリーグvsソフトでソフト勝ち越したら…が見たい。
343:名無し名人
10/10/15 14:38:28 XAhvq5Nt
>>333
東大将棋ＳＰ２は何年前の発売されたんだろう
今回、清水と対局したコンピュータが東大将棋ＳＰと同条件の飛車落ちで対戦したらどっちが勝つ？
Ａ級棋士が負けたんだから飛車落ちだとやっぱ勝てないか
344:名無し名人
10/10/15 14:41:17 hBadz+mI
これからのトップ棋士とコンピュータの関係は4パターンしかない
* 1回～数回勝った後、勝てなくなる
* 1回～数回勝った後、対局拒否。いつのまにか、素人にも分かるほどコンピュータとトップ棋士の差が開く
* 一回も勝てない
* 最初から対局拒否。いつのまにか、素人にも分かるほどコンピュータとトップ棋士の差が開く
いちばん儲かると思う選択肢を選べばいい
345:名無し名人
10/10/15 15:03:27 56ZTK6WU
>>343
>東大将棋ＳＰ２は何年前の発売されたんだろう
廉価版は去年みたいだな。ただ、思考ルーチンは６年前のものだな
まあ先述したように、棋力はＰＣ版より大きく劣るが
>今回、清水と対局したコンピュータが東大将棋ＳＰと同条件の飛車落ちで対戦したらどっちが勝つ
ＰＳ２版でいいのか？ｗｗ
だったらアカラが勝つぞ。ＰＣ版だとしても勝つと思うが。
2004年のソフトと最新のソフトでは、飛車落ちじゃすまないくらい棋力が離れている。
とは言え、駒落ちは対局は別物なので鈴木大介と最新ソフトの棋力を比べられるものではない
346:名無し名人
10/10/15 15:10:43 HGt0Zly7
清水さんとあからの対決は海外でもニュースになっていますね。
URLﾘﾝｸ(www.switched.com)
Computer Defeats Japan's Top-Ranked Human Shogi Player
（コンピュータは人間のトップランクのプレイヤーに勝った）
347:名無し名人
10/10/15 15:12:37 HGt0Zly7
URLﾘﾝｸ(science.orf.at)
↑
海外のここのニュースだと、コンピュータが羽生さんに勝ったこと報じられていますね。おいおいｗ
348:名無し名人
10/10/15 15:14:38 XAhvq5Nt
>>345
６年も前にＡ級棋士が既に負けていた事には正直驚いた
ＰＣ版で飛車落ちだとしてもさ
しかし奇跡やまぐれの類とは言え６年も前のコンピュータにＡ級棋士が負けるもんかねぇ
ＰＣ版 東大将棋ＳＰ２の推定棋力はどれくらいなんだろな
349:名無し名人
10/10/15 15:21:05 fVnP+Yuh
A級振り飛車党（当時）が飛車落ちで負けるのと
木村七段（当時）が角落ちで負けるのなら
後者のほうがインパクトがあるような気もするが
350:名無し名人
10/10/15 15:22:33 56ZTK6WU
>>348
>６年も前にＡ級棋士が既に負けていた事には正直驚いた
まあこの時から「飛車落ちで勝ったんだから平手でやれ」みたいな意見は多かった
>ＰＣ版 東大将棋ＳＰ２の推定棋力はどれくらいなんだろな
PC版だと、同ルーチンは東大将棋７だね
棋力は五段前後と言われていた
まあ詳しくは↓このページに書いてあるから見てみな
URLﾘﾝｸ(www.shogitown.com)
351:名無し名人
10/10/15 15:32:12 XAhvq5Nt
>>350
その内容（東大ＳＰ２の推定棋力）が事実だとしたら
今後も連盟が手抜きで女流指名したら学会は数年前のコンピュータをあてれば良いんじゃね？
学会は無駄な資金を省いて来たる名人との一戦に充てるべきと思うのは変？
352:名無し名人
10/10/15 15:37:23 56ZTK6WU
>>351
>今後も連盟が手抜きで女流指名したら学会は数年前のコンピュータをあてれば良いんじゃね？
ってか５年前に激指が女流（岩根）と平手でやって勝ってるんだがなｗ
もう女流とは勘弁という感じ
353:名無し名人
10/10/15 15:58:42 XAhvq5Nt
一つ提案があるんだが意見を聞きたい
毎年（年一回）現役の名人（羽生に限定しないのはタイトルを失う可能性有）と条件付きで対局する
１０枚、８枚、６枚、４枚、２枚、飛香、飛車、角、平手の順で対局する
仮に途中、２枚落ちで負ければ次の年も２枚落ちで対局
なんで敢えて１０枚落ちからの９年後に平手対局にしたかと言うと連盟は延命を謀り先送りしたいらしいから
しかし９年後のコンピュータの実力は到底計りしれないので延命策が連盟にとって損か得かは何とも言えないと思う
354:名無し名人
10/10/15 16:02:24 3z7QSUYY
>>353
プロ棋士対ソフトが実現するかどうかで、一番ネックなのはその対局料を誰が払うのか
という問題。
（スポンサーが見つからないから、今回の女流対ソフトが企画された）
>>353 が毎年数千万円払うのならその対局は実現すると思うぞ
355:名無し名人
10/10/15 16:03:43 wPTmPNrN
今さら10枚落ちや８枚落ちをやっても誰も興味を示さないと思うぞ
だったらまだアマ竜王戦で優勝したらプロと対局とかの方がいい
356:名無し名人
10/10/15 16:04:45 sLo0bfVB
激指を買おうと思うんだけど、今どのバージョンがお勧め？
優勝記念版？
357:名無し名人
10/10/15 16:05:53 wPTmPNrN
>>356
激指スレで聞けよｗｗｗｗｗ
まあ強いのが欲しいならそうだね
358:名無し名人
10/10/15 16:08:22 nhsM+9Li
定跡道場２
359:名無し名人
10/10/15 16:15:46 hezDAqqG
>>353
三段リーグを抜けて四段デビューした2人が、記念にコンピュータと対局すればいいじゃないか
360:名無し名人
10/10/15 16:21:10 aoYyNv2i
連盟にメリットが一つも無いのが最大の問題だよね
対CPUやって負けるのは論外として勝っても利益が無いんだよな
361:名無し名人
10/10/15 16:22:07 XAhvq5Nt
>>354
連盟は一応、コンピュータを女流と同等又は相当格下と見てるから清水を指名したんでしょ？
わざわざ男性プロ棋士がでるまでもないから ようするに名人がコンピュータを相手にするのは芸能人相手に指導対局するようなもんじゃん
９年も対局がうっとうしいならたった一回の平手でも良いじゃね？
名人が胸を貸して指導対局するのに高額な指導料が必要なの？ 名人が中倉彰子へ指導するには連盟に一千万払う？
名人ＶＳコンピュータなんて単なる企画の一つじゃん
名人がコンピュータを木っ端微塵に打ち負かす
マスコミや新聞は大騒ぎだぞ それによって将棋に関心を持つ者が増え将棋人口が増えれば連盟にとってもプラスじゃんか
362:名無し名人
10/10/15 16:24:52 aoYyNv2i
＞名人がコンピュータを木っ端微塵に打ち負かす
＞マスコミや新聞は大騒ぎだぞ
大騒ぎはしないだろうな やっぱり名人が勝ちましたね。程度だよ
363:名無し名人
10/10/15 16:26:07 sLo0bfVB
>>358
あり、ポチった
364:名無し名人
10/10/15 16:30:34 dvrpwQPR
_＿＿_
／ ＼ ＼
／ ｱｶﾗ ＼ ＼
／ 歩 ＼ ＼
∪ │ ○ ○ │ ∪
目皿│ ° │皿皿目
│ 皿 │ │
│＿＿＿＿＿＿│＿＿」
_|三| |三|_
_|三| |三|_
|＿＿||＿＿|
365:名無し名人
10/10/15 16:31:45 OhZpIUEQ
>>353
その条件だと
情報処理学会は六十周年にむけて囲碁に目標変更？
コンピュータ将棋協会と研究会との交渉
になる気がする。
六十周年で囲碁に挑戦、というのは会誌か何かに載ってた。
366:名無し名人
10/10/15 16:37:10 XAhvq5Nt
>>362
連盟はコンピュータを女流と同等又は格下と思ってる
けど世間（新聞社）は既にコンピュータの方が上と見ているかもしれない だから名人が木っ端微塵にコンピュータを打ち負かせば過剰に大騒ぎすると思ってさ
367:名無し名人
10/10/15 16:48:52 aoYyNv2i
>>366
＞それによって将棋に関心を持つ者が増え将棋人口が増えれば連盟にとってもプラスじゃんか
これはそのままうまく行けば良いと思うよ。
ただ世間の認識とちょっと将棋を知ってる人 テレビ対局や各棋戦なんかを見るようなファン
様々な認識があるから 必ずしも大騒ぎするとも言い切れないんじゃない？
368:名無し名人
10/10/15 16:49:49 3z7QSUYY
>>361
>連盟は一応、コンピュータを女流と同等又は相当格下と見てるから清水を指名したんでしょ？
違うよ。
条件さえ整えば、男性プロと対戦する予定だったんだけど、
連盟が納得できるファイトマネーを支払うスポンサーが見つからず、
大手スポンサー無しで駒桜会員の棋譜で清水に対局料を支払うということで、
今回のイベントが成立したんだよ。
だから今後も、連盟が納得できるファイトマネーを支払うスポンサーが見つかるかどうか
が一番問題なんだよ。
369:名無し名人
10/10/15 17:21:29 2uhN/zBR
>>368
そうだよね。学会は金ないから主導権とれない。先立つ物が必要なんだがあてがない。厳しいな。
370:名無し名人
10/10/15 17:25:49 XAhvq5Nt
>>368
ならなぜ連盟はコンピュータとの対局を受けたんだ？ 門前払いすりゃいーじゃんよ
連盟はコンピュータ＝女流又は相当格下と思ってないんだろ？ 清水を指名する事自体おかしいし何より先方に失礼じゃん
リベンジに清水再戦が妥当とかコメントもしたんだろ？
連盟は要求額の対局料を支払わない場合は今後は無い 一切対局しないと何故マスコミの前で正々堂々と言えないのかな
371:名無し名人
10/10/15 17:31:12 Fln2jj0+
>>368
じゃあスポンサーさえ見つかれば羽生戦も実現するってことか。
胸が熱くなるな。
372:名無し名人
10/10/15 17:35:34 Nga4fRN9
大人の事情に詳しくない厨房はせいぜいそうやっていきり立ってればいいんだよ
373:名無し名人
10/10/15 17:36:04 QnT13p1Q
コンピューター≒女流トップ≒マリオさんって所でしょ？
374:名無し名人
10/10/15 17:42:15 2uhN/zBR
>>371
そりゃ金があれば実現すると思う。。スケジュールきついけど、金があれば…
竜王戦終わって王将リーグ、名人戦、王位リーグ、棋聖、王座、テレビやらその他…来年の今頃、金があれば？
375:名無し名人
10/10/15 17:42:16 XAhvq5Nt
>>371
そこなんだよ 逆に金さえあれば学会の方で対戦させたい男性プロ棋士を選び放題なわけだからさ
個人的には谷川を希望してる 負けら引退宣言は対戦者に最も相応しい一人だ
376:名無し名人
10/10/15 17:44:56 3+bzbZCD
スポンサーとしては、コンピュータメーカか
インテルやAMDのようなCPUメーカか？
AMDが最新のCPUを引っさげて「1000万円払うから、名人か竜王と対戦させてください。」と
申し込んできたら連盟は受けますかね？
377:名無し名人
10/10/15 17:52:04 14S6N+fj
スポンサースポンサーって、大体棋士の収入が高過ぎるんだってｗ
ボクシングなんて世界チャンピオンしか食えないのに将棋だけで食ってる奴は何人いるんだよｗ
将棋だけで食えるのはＡ級とタイトルホルダーのみ、後はアルバイトでもしないと駄目だ。
いつまでも乞食根性でやってるから新聞社に見放されるんだろｗ
ゴミプロ達の根性を叩きなおすのが先決だなｗ
378:名無し名人
10/10/15 18:07:56 nP/OtQtz
竜王戦で終盤、ソフトの予想通りに羽生が負けていった
379:名無し名人
10/10/15 18:14:26 4Wv5+uLw
ハフまた負けたのか
禿に対策でもされてんのか？
380:名無し名人
10/10/15 18:24:38 3z7QSUYY
>>377
> スポンサースポンサーって、大体棋士の収入が高過ぎるんだってｗ
まさしくその通り
連盟が要求している、ソフトとの対局料がどの程度なのかよくわからないが、
スポンサー探しは２００７年頃から行われていたらしい。
３年間探しても見つからなかったということは、連盟が要求している金額が
世間の常識から乖離しているということ。
381:名無し名人
10/10/15 18:30:32 4Tf//An2
ていうか、今のタイトル戦のスポンサーがCOMにも参加させると決めればいいだけじゃん。
連盟が拒否したら「じゃあ、スポンサーおりる」って。
382:名無し名人
10/10/15 18:31:54 DRws1Bg0
>>380
1000万くらいのスポンサーはいたと思う。
金額云々は逃げるための口上だから。
383:名無し名人
10/10/15 18:36:31 3z7QSUYY
>>381
「決めればいいだけじゃん」って言うのは簡単だけど、
新聞社でそれを実際に決めるのがどれくらい大変か分かってる？
384:名無し名人
10/10/15 18:39:37 topA0Imn
羽生が渡辺あからに完敗したな
385:名無し名人
10/10/15 18:42:55 4Tf//An2
>>383
どれぐらい大変ですか
386:名無し名人
10/10/15 18:44:48 ARmFoIUE
棋士の給与が高すぎるんじゃない、最近の一般人が貧乏過ぎると思う。自民党や民主党に文句言え。
387:名無し名人
10/10/15 18:48:20 3z7QSUYY
>>385
それくらいもわからないの？
388:名無し名人
10/10/15 18:54:59 QnT13p1Q
>>381
参加枠はあるけど、本戦どころか、アマ竜王戦さえも勝ち残れないじゃん。
389:名無し名人
10/10/15 18:57:30 XAhvq5Nt
>>381
それ賛成
連盟が学会に対しいつまでも子供じみた理不尽な振る舞いするなら各新聞社も連盟に対し大英断を下せば良い
390:名無し名人
10/10/15 19:09:50 Fln2jj0+
>>376
それこそＴＶ局だろ。
正月の大逆転将棋だって何人も出てる。しかもあれはNHKｰBS。
民法ならもっと高い予算が組める。
ゴールデンで企画すりゃ連盟はきっと受けるだろう。
391:名無し名人
10/10/15 19:11:20 4Tf//An2
>>387
それくらいもわからないので教えてください
392:名無し名人
10/10/15 19:11:59 V8vkmqIL
それくらいも教えられない人なんでしょう
393:名無し名人
10/10/15 19:12:35 ARmFoIUE
将棋の裏番組って大概駅伝とかなんだよな。
うちのオヤジは俺に将棋を見させてくれない。
なので棋士対抗駅伝をやって対抗しくてくれ。
394:名無し名人
10/10/15 19:15:36 QnT13p1Q
>>391
竜王戦のチャレンジマッチ(アマ竜王戦)から、コンピューターが竜王に挑戦権を得るくらいの難易度。
ちうか、枠はあるけど名人に互する力がコンピューターにないから問題なんだよ。
395:名無し名人
10/10/15 19:19:20 eL0WQ2Be
話題としては気鋭の新人が手強い先人を苦闘し成長して追い越していく過程が、
清々しく好ましく受け取られるんであって、
既に抜いた先人に抜かれた事の証明として対戦してくださいよ
というのは商業的にもいまひとつ。
396:名無し名人
10/10/15 19:21:43 hBadz+mI
アマ竜王戦のどこにソフト枠があるっていうんだ
397:名無し名人
10/10/15 19:27:15 QnT13p1Q
客から見たって、この手のイロモノ企画は、
LPSAか駒桜とでもつるんでやってもらったほうが面白いんだもの。
男だってマリオさんだの教授だの神吉さんだのエンターテイナーをさておいて、いきなり名人？
398:名無し名人
10/10/15 19:28:30 QnT13p1Q
>>396
激指は出てたろ？
トップ16止まりだっただけで。
399:名無し名人
10/10/15 19:30:45 4Tf//An2
新聞社も同じ金を使うなら、人間同士の将棋だけにこだわるよりも、
ゲーム欄という中で将棋を一つのアイテムとして扱い、さらに将棋でも
人間ｖｓ人間、COMｖs人間という風にバラエティに富ましたほうが
商業的に得だと思うのだが。
400:名無し名人
10/10/15 19:30:50 hBadz+mI
>>398
2005年だけ特例で招待されたのをソフト枠とは言わんだろ
401:名無し名人
10/10/15 19:34:41 XAhvq5Nt
>>394
現状のコンピュータは誰が見ても力量に乏しいのは一目瞭然なんだろ？
だから名人がコンピュータに胸貸してやれば良いんだよ
たった一回だけ指導対局すりゃ当分の間、全てが連盟に平伏し鎮静化する
高額なギャラだの スポンサーだの 女流だの 竜王戦枠だの関係ねーの
世間はコンピュータが羽生名人に対しどこまで戦えるか コンピュータはどこまで進化したのかの一点だろ
羽生がプロの力を嫌って程見せつけりゃそれで万事解決じゃねーか なんでわざわざ遠回りして大騒ぎするような事する必要があるんだ
402:名無し名人
10/10/15 19:36:05 3z7QSUYY
そうだな、>>391 が読売または朝日新聞に入社して社長にまで昇進するくらい大変だ
403:名無し名人
10/10/15 19:36:12 Nga4fRN9
それをビジネスというのだよ、小僧
404:名無し名人
10/10/15 19:39:53 3pkDRmz3
あからがアマ竜王戦でたら断トツ優勝しちゃうだろ・・・
405:名無し名人
10/10/15 19:44:27 XAhvq5Nt
>>403
コンピュータの対局に清水を指名するのもビジネスか？
誰もがわかるように詳細に説明してくれ
406:名無し名人
10/10/15 19:47:19 QnT13p1Q
>>401
それでは金に結びつかんよ。
407:名無し名人
10/10/15 19:50:20 A6X1Sf0d
スポンサーがいないって言うけどさ
清水さんとあからの対局は将棋板には珍しく何スレッドも連荘で続いて
勢いも相当あった。ニュー速にもYTOPにも記事が掲載されてる
これだけ関心を集めているならスポンサーが付かないって言うのは
PR不足なんじゃないの。単純な注目度では名人戦を凌駕していて
スポンサーがつかないとは解せないな
408:名無し名人
10/10/15 19:51:21 4Tf//An2
数千円で指導対局なんていうチマチマしたビジネスもやってるんだから、
数万円でも賞金が出るならどんどん受けたほうがいいじゃん。
409:名無し名人
10/10/15 19:51:40 eL0WQ2Be
完全に時機を逸した名人敗戦の結果の見える対局が興行的失敗の見本だね。
410:名無し名人
10/10/15 19:52:04 QnT13p1Q
>>405
動員人数1000人ｘ\1000(あるいは駒桜会員)で100万。
女流棋戦の優勝賞金と言った所か…
411:名無し名人
10/10/15 19:57:34 3+bzbZCD
>>390
うん、公式戦じゃなくて、あくまでお好み対局で、NHKでやってほしいね
ソフトは、超高性能ではなく、Core-i7程度の、普通にお店で売っているパソコンで
タイトル保持者でないA級かB１の棋士でどうだ？
さすがに名人だと、負けたら洒落にならんと連盟が全力で拒否しそうなので
412:名無し名人
10/10/15 19:59:36 14S6N+fj
正直、羽生でも今のソフトに勝てるかは怪しいよ。
結局、ソフト相手に一局”指導対局”すれば済む話を将棋連盟が逃げてるだけなんだよね。
413:名無し名人
10/10/15 20:02:03 Nga4fRN9
>>405
そうやって弱い棋士から順に戦わせて対局する回数を増やすことで世間の人に注目してもらう機会も増やしてるのさ
しかもどこかで人間が勝てば「まだまだコンピュータは人間に及ばない」とどや顔してプロの権威をさらに強化できるし
米長は本当にいやらしい
414:名無し名人
10/10/15 20:04:12 3z7QSUYY
>>407
だから、今回の清水との対戦は今後のスポンサー探しのためのデモンストレーション
でもあったんだよ。
今後、どこかがスポンサーになるかどうか検討する時に、どれくらいの広告効果があるかを
推測しやすくなっただろ。
それでもスポンサーがつかないという場合は、連盟の要求するスポンサー料金が高すぎ
ということだよ。
415:名無し名人
10/10/15 20:05:45 eL0WQ2Be
素人目には、羽生さんで対ソフト勝率5割あたりという所だろう。
負けるのが許されないと考えるなら対戦拒否は頷ける。
無理を要求してはいけない。
416:名無し名人
10/10/15 20:06:46 4Tf//An2
賞金50マン、5番勝負でも中堅クラスで立候補する奴いるだろう。
417:名無し名人
10/10/15 20:06:52 rLrCWlbj
対ソフト戦のラスボスはどうやら渡辺になりそうだな
２００７年に戦ってるし、ちょうどいい気もする
418:名無し名人
10/10/15 20:09:35 aoYyNv2i
ギャラだのスポンサーだの関係無くはないだろうなｗ
連盟もボランティア団体じゃないんだから 四段以上のプロとなった棋士達をちゃんと
食わさなきゃいけないんだから
はい勝負しましたでも何にも無いです ただ胸を貸しましたじゃ経営的にも駄目なのは素人にも分かるだろ
ただでさえ運営面で苦しいんだからｗ
419:名無し名人
10/10/15 20:14:35 hBadz+mI
>>415
URLﾘﾝｸ(homepage1.nifty.com)
>「2012年にトッププロに勝つ」という目標が現実的になってきたとみる研究者も増えてくるなど、
コンピュータ側の当事者ですら2012年が「目標」なんだから、さすがに現時点で互角ってことはないだろう
420:名無し名人
10/10/15 20:14:44 EoF3QAB5
正直トッププロもそろそろ勝てないだろ
かわいそうだからほっといてやれよ
学会も「もううちらの方が強いんですけど先方が受けてくれなくて」とかいいふらせばいい
421:名無し名人
10/10/15 20:15:13 14S6N+fj
>>418
4段以上のプロ棋士を無条件で食わせる、こんな護送船団方式はもう通用しないんだよ。
高度成長期の時代はそれでも良かったさ。でも、今はもうそんな時代じゃない。
スポンサー企業も景気悪化でリストラや経費の削減を進めて何とか日本中が頑張ってやって行こうとしている中で
将棋連盟だけがそんな甘い体質でやっていける道理はないわ。
422:名無し名人
10/10/15 20:17:49 ARmFoIUE
つうか2012年って沖縄が中国の領土になると宣言された年じゃん。
日本も亡びるかもしれないから、あんましょうもない意地張っててもしょうがないぞw
423:名無し名人
10/10/15 20:18:22 eL0WQ2Be
プロも当然ながらいつかはコンが越えると予想してるし
負ける事は何ら不都合な事と考える必要は無いんだが。
逃げるという事はどうにも情けないと受け取られてるけども。
その辺の認識の問題だよね。
424:名無し名人
10/10/15 20:21:01 aoYyNv2i
>>421
そんな理屈俺に言ってもどうしようもないだろ 異議があるんなら連盟に直接言えよｗ
あと、道理があるかないかを決めるのはお前でも俺でもねーだろ？
425:名無し名人
10/10/15 20:21:11 ARmFoIUE
ソフト
コンピューター
com
CPU
コン←New!!
426:名無し名人
10/10/15 20:25:02 QnT13p1Q
あからが勝ったからいいようなものの、いきなり市代ちゃんってこと自体、大げさな話だよ。
自分的にははつみんあたりも見てみたいですな。
427:名無し名人
10/10/15 20:26:45 eL0WQ2Be
>>425
発作か。
428:名無し名人
10/10/15 20:28:28 3+bzbZCD
>>422
URLﾘﾝｸ(blog.livedoor.jp)
2012年に世界が滅びると信じている人はいるらしい
羽生も、こういうオカルトにはまらなければいいのだが
429:名無し名人
10/10/15 20:44:40 HGt0Zly7
>>377
> ボクシングなんて世界チャンピオンしか食えないのに将棋だけで食ってる奴は何人いるんだよｗ
隣の市にトランポリンの日本チャンピオンがいるんだが、海外の大会への旅費稼ぐためにバイトしている・・・・
マイナー競技だとこんなのあたりまえ。
将棋をマイナーな存在にするのか。メジャーな存在にするのか。
※の実力が試される。
430:名無し名人
10/10/15 20:46:46 HGt0Zly7
というか、※って将棋の普及のために何したんだ？
ひょっとして実績ゼロ？
431:名無し名人
10/10/15 20:55:51 DRws1Bg0
※は将棋連盟会長の地位を利用して死ぬまで文化人気取りで
いい目を見ることしか考えていないから。
修羅場が残される若手棋士が本当にかわいそう。
432:名無し名人
10/10/15 21:00:11 14S6N+fj
将棋って現状ではメジャーかマイナーかって言えばマイナーでしょ。
433:名無し名人
10/10/15 21:00:28 qsBiSTM5
最強コンピューターと互角以上の戦いができるのはB級以上だってことは連盟も調査済みだよ。
駒桜の会員を増やしたいから二番手は里見。更にマスコミが騒ぎスポンサーもつくだろう。
そして何よりプロ棋士がコンピューターに負けるＸデーを先延ばしに出来る。そこまで計算ずく。
434:名無し名人
10/10/15 21:04:07 waFjvD05
実は連盟の弱点は新聞社と文部科学省。
文部科学省主導で多数の新聞社を巻き込み、トップ棋士らを
引きずり出して欲しい。
435:名無し名人
10/10/15 21:05:56 QnT13p1Q
>>430
将棋覚えたての頃、連盟道場に行くと時々声を掛けてくれる。
436:名無し名人
10/10/15 21:07:29 QnT13p1Q
>>434
億単位の金かと思っていました。
437:名無し名人
10/10/15 21:30:52 trCVRooM
羽生も渡辺もあんなショボい将棋指してるようじゃ、もうソフトには勝てないね
清水程度のゴミクズが話にならない惨敗を喫するのも当然だったが
そんなガラクタを出して「いい勝負になる！」
とかほざいてた連中はマジで死んでくれ
438:名無し名人
10/10/15 21:31:42 UfWkJGgq
渡辺はソフトより強いはずだよ。
羽生はやや？
439:名無し名人
10/10/15 21:43:55 QnT13p1Q
ソフト厨さんのおっしゃることは一理だけどさ、
金にならないんだから、女流で諦めるしかないんじゃね？
440:名無し名人
10/10/15 21:56:03 14S6N+fj
ゴミプロの言う事には一理もないけど、
もうスポンサーがお前らには金出せないって言ってるからって
女のケツに隠れて恥ずかしくないの？
441:名無し名人
10/10/15 22:03:35 36rwMGKu
スポンサーはあきらめて連盟のリストラに使うべき
442:名無し名人
10/10/15 22:28:18 qDA7QVzb
将棋は、今までソフトでは人より正確な結論を出せなかった。
しかし、ついに人より正確な計算機ができた。
ゲームとして楽しむのは結構。
ただ、職業としてのプロ棋士は必要なくなった。
ソフトで検討している観衆が常に最善を知っている名人戦。
ソフトの最善を外し、ミスを繰り返し形勢が揺れ動く７番勝負に
誰がカネを払うというのだろうか？
勝敗にどうしてもこだわるのであれば
将棋はソフトで指すゲームとなった。
443:名無し名人
10/10/15 23:02:36 DRws1Bg0
女流棋士はお酌をするためのコンパニオンであり、
そのための少しの給料は払っていますが、
競技としてのプロ棋士ではありません。
というのが知れ渡ると、新聞社も将棋に金を払うのが難しくなるだろうな。
このご時勢。
444:名無し名人
10/10/15 23:19:49 Fln2jj0+
>>442
＞ソフトの最善を外し、ミスを繰り返し形勢が揺れ動く７番勝負に
そこが人間臭くて面白いんじゃないか。
人間は「最善手マシーン」ではない。
一手ばったりで負けたり、相手の悪手で逆転勝ちしたり、だから最後まで目が離せないし、そこにドラマが生まれたりもするのだ。
人間は不完全である。
不完全だからこそ「面白い」
面白いものがなくなるはずないであろう。
445:名無し名人
10/10/15 23:20:40 M+WnVT8+
>>443
要するに清水を筆頭とするブサイク女に存在価値はないって事だな
446:名無し名人
10/10/15 23:24:29 ARmFoIUE
ソフト厨って知能が中学生のじじいだから。可哀想な奴なんだよ。
２chで必死になって暴言を吐かないと誰にも相手にされない、寂しい奴なんだよ。
447:名無し名人
10/10/15 23:29:10 14S6N+fj
ゴミプロって知能が中学生のじじいだから。可哀想な奴なんだよ。
２chで必死になって暴言を吐かないと誰にも相手にされない、寂しい奴なんだよ。
448:名無し名人
10/10/15 23:32:53 QnT13p1Q
>>445
今回は1000人、人を集めたからOKなんじゃん市代たむ。
指導対局でわざと女流が客に負けても、稼げりゃ万事OK。
449:名無し名人
10/10/15 23:38:42 APtXgJQr
まさにおぢいさんのランプw
450:名無し名人
10/10/15 23:53:39 s51qcJVQ
ミスがある方が面白いなら、アマの将棋の方が面白いよね？
「最高レベルの戦い」はもはやプロ棋士ではなくソフトになった
オリンピックやチェスのように国を代表して戦うわけでもない将棋のプロが必要かな？
451:名無し名人
10/10/16 00:01:11 XAhvq5Nt
そもそも会長の対局禁止令は最近になって言い出したの？
禁止令が出る前は普通に男性プロとコンピュータは対局してたのか？
なぜ昔は高額の対局料やスポンサーの件で騒がなかったんだろう
452:名無し名人
10/10/16 00:04:17 lPjKrG2l
>>451
もう何年も前から禁止してるよ
価値を高めるため大きなスポンサーつけたいんだろう
453:名無し名人
10/10/16 00:04:39 XI3y7lj1
＞指導対局でわざと女流が客に負けても、稼げりゃ万事OK。
女流の指導（？）対局なんて、どっちが指導なのか解らんけどね
生意気に多面指しとかしてる場合が多いから、本当に酷い
わざと負けてやってるのはこっちなんだけど解ってるのやら
454:名無し名人
10/10/16 00:07:13 yJIwwDDg
女に負けたからってそんな必死に負け惜しみ言うなよw
455:名無し名人
10/10/16 00:09:55 BVlDEZZZ
>>452
会長が男性プロとコンピュータとの対局を禁止した理由はスポンサーを付け対局の価値を高める為だったの？
じゃコンピュータを恐れてるとか警戒して禁止したって言う噂は嘘になるわけか
456:名無し名人
10/10/16 00:16:41 d9Cipg4j
結果はご承知の通り、「あから」の勝ち。仕掛けの手順などは一時的に金損する事もあり、
プロはまず捨ててしまう指し方ですが、意外に難解でした。
清水さんとしても、良くしなければと力が入って時間を使いすぎたのかもしれません。
人間とコンピュータの違いも現れて、興味深い内容でした。ただ、清水さんも「あから」も
本来の実力はこんなものではないと思います。
個人的な考えですが、女流棋士に勝ったから次は男性棋士、というのはやや短絡的かと思うのですが。
光速ノート190(谷川九段)
URLﾘﾝｸ(homepage2.nifty.com)
457:名無し名人
10/10/16 00:19:47 H+PTSk8L
以前ソフト指しでプロ棋士Ｘに勝ったことがあります
なので今プロが負けても驚きません
458:名無し名人
10/10/16 00:20:15 qPo8cVWX
>>453
自分も最初はパンチラ担当のコンパニオンのお姉さんだと思って指してましたよ。
平手振り駒(私が後手番)で指したら時間内で決着がつかず、
ギャラリーはめちゃめちゃ多かったんですけど、自分と彼女の将棋を見ていた人が一斉にドン引き。
女流を馬鹿にしてた人達までどこかに逃げてしまい、その後、手合いがついてませんでしたけどｗ
459:名無し名人
10/10/16 00:25:50 ewPoRKaf
あから2010「流石は“女流王将”と称される棋士だった。全身を衝撃に包まれながらの、あの奮闘ぶりは、敵とはいえ賞嘆するばかりだ。彼女が持ち時間を失っていなければ、俺も危うかった」
460:名無し名人
10/10/16 00:35:43 D4nPLqzZ
＿_
／|＼心、
／⊥|二＼心、
／ ／_| ＼ ＼心、
（(＿)） / ＿_ノ V∧ （(＿)）
|ﾆ|. / （=） （=） V∧ .|ﾆ|
Ⅵ[[[/ 甲 V]]]]]]Ⅳ
/ ｢｢｢｢｢｢| V∧
/＿＿＿|_|_|_|_|_|＿＿＿Vﾝ
|ニニ| |ニニ|
|ニニ| |ニニ|
〔￣￣〕 〔￣￣〕
￣￣ ￣￣
461:名無し名人
10/10/16 00:36:54 D4nPLqzZ
_＿＿_
／ ＼ ＼
／ ｱｶﾗ ＼ ＼
／ 歩 ＼ ＼
∪ │ ○ ○ │ ∪
目皿│ ° │皿皿目
│ 皿 │ │
│＿＿＿＿＿＿│＿＿」
_|三| |三|_
_|三| |三|_
|＿＿||＿＿|
462:名無し名人
10/10/16 00:39:21 3byEnW8u
実際のあから2010「ウィーンウィーンウィーンヴヴヴヴヴヴヴヴピコーン」
463:名無し名人
10/10/16 00:40:53 BVlDEZZZ
連盟は改革はしないの？
一昔前は小泉の構造改革、現在は事業仕分け 国レベルで無駄を省きスリム化をはかってるのに
もしプロは将棋だけ指してれば一生食って行けると言う話しが事実なら言語道断だぞ 法人だからあらゆる面で優遇されている
利益の控除等から得られ収入は莫大だ
これは全て男性プロ棋士を養う為なの？
464:名無し名人
10/10/16 00:43:24 3byEnW8u
ちなみに負けそうになると自爆装置が作動する。
465:名無し名人
10/10/16 00:55:55 VmAUw3Jc
谷川はコンピュータ将棋がアマトップ相手に勝つようになったんで
将棋連盟に対局申し込んだという推移を知らんのかね。
アマトップを倒すようになったから次は男子プロということ。女性棋士に勝ったから男性棋士というわけじゃない。
連盟がかってに女流をぶつけてきて負けただけなのに。
466:名無し名人
10/10/16 00:58:26 7VHv6Ilo
今回のあからの棋力では、前日オナニーした４段棋士には勝てる。
前日性行為をしなかった4段には五分五分。
467:名無し名人
10/10/16 01:02:54 sNIJRNAO
>>456
>個人的な考えですが、女流棋士に勝ったから次は男性棋士、
>というのはやや短絡的かと思うのですが。
だからといって米の言う清水との再戦ってのも芸が無いし。
というか次は貴方が出たら？
468:名無し名人
10/10/16 01:08:02 gJHho8+R
>>463
プロ棋士はボランティアでやれって言ってるのか？
ある分野を極めればそれで食っていけるというのはなんらおかしい話でもないし
トッププロ以外は試合だけで食っていけるような状態でもないと思うが
所詮今はマイナーだから
469:名無し名人
10/10/16 01:17:27 b3t+hjwV
>>70
藤井先生は確かまんせーしてないよ。
「△4四角は疑問手。でも穴熊に組ませたくないというコンピュータの気持ちはわかる。」
とおっしゃっていたと思う。多分。
470:名無し名人
10/10/16 01:21:05 YsNDbw7s
手損で二度目の角打ちだからな。
その後、金上がりが形を乱しているとすれば手損じゃないねとフォローして、
アレコレ読んでみたら悪くない……あれ？後手良いのか？アリなのか？見たいな流れ
471:名無し名人
10/10/16 01:27:29 qPo8cVWX
>>457
あれはソフトを使わなくても、力戦調でお手指ししてる人とかいたから勝つのは比較的楽だったと思う。
>>465
勝手と言うほど弱くないと思うよ→市代たむ
472:名無し名人
10/10/16 01:33:14 w9vS27Au
>>471
デモ所詮市代ではあからが勝つのは見えてた。
というか飛車落ちでも危うい。
473:名無し名人
10/10/16 01:36:35 qPo8cVWX
>>469
了解しました。
>>470
▲５八金じゃなく、▲５九金としたために、２度目の角打ちが成立したとは言わなかったんだ？
プロはどうだか知らないが、▲２四歩の突き捨てを入れたって、
▽４五銀と桂馬を取ってくれるならいいけど、▽６七銀成とこっちに来られると、俺は自信がないっすけど(滝汗
474:名無し名人
10/10/16 01:45:24 vlaLH0V/
奨励会４段にも満たない人が負けたからってどういう意味があるのですか。
475:名無し名人
10/10/16 01:54:58 b3t+hjwV
>>474
だからみんなプロ棋士とやって欲しいのに逃げ回るもんだから。
476:名無し名人
10/10/16 02:05:23 gJHho8+R
>>470
佐藤藤井は解説だからおどけてたが、
まあ実際に研究した上で対局者として立ってれば全然違うんだろうけど
>>472
先鋒として女流トップを送るのは興行的にもそこまで悪い判断でもないだろう
最初から負けるつもりで・・・というほど弱くはないと思うし
次も女流でとか、次はしばらく無しでとかになったら萎えるけどな
どっかスポンサー付けよ！今が実力拮抗して一番楽しい時なのに
477:名無し名人
10/10/16 02:13:43 11LNcWHp
>>467
あからは女だから・・・
478:名無し名人
10/10/16 02:15:45 hDJduWm2
相手の歩を切らしていれば桂歩交換は損じゃないんだなあ、と思ったな。
コマの価値とか、手損とか、いままで言われていたことがコンピュータ将棋で
見直されることもあるかも。
479:名無し名人
10/10/16 02:19:10 b3t+hjwV
いや、普通は損だよ。
損じゃないのはあの局面に限った話。
それを読み切っていたあからはやっぱりすごいよ。
480:名無し名人
10/10/16 03:17:12 rqjkPFc1
連盟はおぢいさんのランプを100ぺん読むべきだね
481:名無し名人
10/10/16 03:34:39 pL2qkN9g
>>468
完全オープン棋戦、完全出来高で生計が立てられる人間だけが将棋専業で食べていけばいい。
そうでない人間は兼職すればいいだけ。
482:名無し名人
10/10/16 03:52:57 XALBDqlO
>>480
小学2年？の時に教科書で読んだ。
なぜか印象に残った。
30年後、同じ目に自分があうとは思わなかった。（印刷関連の仕事）
なんとかPC化に適応したが、10数年、今度は「電子書籍」とやらで
印刷そのものがなくなるのか?
コンピュータは人々の仕事を奪っていく。仕方がない。
将棋はその特質ゆえ、チェスなどのような生き残り方は難しいと予想している。
483:名無し名人
10/10/16 04:16:53 qPo8cVWX
>>478
あれは▽５六銀で桂損を取り返し歩得になる手か、それより厳しい▽６七銀成があったせい。
484:名無し名人
10/10/16 04:39:52 yNm0WL/a
>>481
棋士なんかどいつもコイツも社会では無能そのものだから
兼職と言ったって、バイトくらいしか・・・。
485:名無し名人
10/10/16 05:06:26 TpIEtQYk
>>484
バイトで生活費稼げばいいじゃん
コンビニでもマックやラーメン屋でも
486:名無し名人
10/10/16 05:13:40 SDvMl9p2
>>482
印刷業が無くなるって事は無いと思う。
今、iPadで書いてるけどあらゆる本、雑誌、新聞、チラシなどがこう言う物で読まれるようになるとは思えない。
でも、本当にくるくる丸めたり畳んだりできる電子ペーパーが実用化されるとかなりキツいかも。
487:名無し名人
10/10/16 05:17:08 XALBDqlO
>>486
ありがと。でも俺はなくなると思うよ。そういう電子ペーパーの研究も進んでいるし。
本当に色々な「職人」が仕事を失う現場を見てきた者としては、COMに負ける
棋士が安泰だなんてとても思えない。
488:名無し名人
10/10/16 05:34:06 aHd7UdhE
コンピュータ屋だって仕事失うしね。
自分が開発した頃のスパコンなんて
今やIntelの最新チップ数個くらいだもの
489:名無し名人
10/10/16 05:36:12 TpIEtQYk
>>487
> ありがと。でも俺はなくなると思うよ。そういう電子ペーパーの研究も進んでいるし。
そうかなあ？
電子ペーパーの研究が進んでるのは確かだけど紙に印刷された本が完全に消えるとは思わない。
見たい事柄がはっきりしている場合は確かに紙の本より電子ブックの方が便利なのは確か。
検索機能で一瞬にして探せるからね。
だけど紙の本の場合はパラパラとページをめくってるうちに思わぬ出会いというのがある。
電子ブックではその類の偶然の出会いは難しいと感じてる。
仕事がらＰＤＦ化された雑誌なんかを良くみるんだけどそういう感想を抱いてるよ。
ただ目の疲れがない電子ペーパーが開発されれば紙に印刷される本や雑誌が減少するのは避けられないのは確か。
でも本や雑誌を仕事でも趣味でも頻繁に読んでる立場から言わせてもらうと紙の印刷が消える事はないと思うし
消えて欲しくないとも思っている。
> 本当に色々な「職人」が仕事を失う現場を見てきた者としては、COMに負ける
> 棋士が安泰だなんてとても思えない。
ＣＯＭに負けるか負けないか以前に本来なら対局をほとんど誰も見たいと思わない棋士が安泰な現状は異常なんだよね。
ゴルフでもテニスでも海外のチェスでも予選を勝ち抜いて本戦、つまりお客さんが観戦してくれるレベルに残らない限りは報酬ゼロなのが常識だから。
今の将棋連盟みたいに将棋関係のお金を一か所に集めて全員にばら撒くって方式は世界の個人競技のプロでは類例がない日本独特の方法。
これは棋戦の契約金とかが減少すると遠からず行き詰まる。
だって全員を食わし続けようとすればタイトル料をどんどん下げる以外になくなって、そうなるとタイトルを獲るために強くなる努力が無意味になるから。
だから連盟の棋士全員が将棋を指すだけで食える時代はあと10年続くかどうかだと思うよ。
新聞社が傾きかけて棋戦契約金がどんどん減る（ならまだしも棋戦打ち切り）の時代に入りつつあるから。
490:名無し名人
10/10/16 06:06:19 FH+Iet3D
これからの連盟の金事情はますます苦しくなっていくかもしれないが、
それはコンピュータとはほとんど関係ないと思う
たしかに将棋連盟は特殊なシステムだけど、
それで成り立ってるうちは別に噛み付かなくてもいいだろ
491:名無し名人
10/10/16 06:11:45 1UyBkF33
ＣＯＭ側から見ると羽生に勝つ以外は大した意味は無いから
羽生に勝てるだろうと思うまでは金は出したくないよね
つまり人間は勝てなくなるまではスポンサーがいないから対局できない
勝てなくなったらスポンサーが出てきて対局開始という無理ゲー状態なんだが
連盟はそれでいいのか？
492:レーティング推測
10/10/16 06:33:35 NMfh7V64
>>242>>244>>247でレーティングを推測したが、
>>248でクラスタの重みの事を指摘された。
そこで調べてみた。
URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp)
これによると、GPS将棋、激指以外は、実質クラスタを使っていないに等しい。
これを反映して、GPS将棋分のクラスタ150+激指50＋6コアマシン4台=24コアとして
計算すると224コア。
最新型6コア4台は、それぞれ過去のトップアマとの戦いに使用された8コア相当とする。
でも，各ソフトの実力がクラスタによって異なるとなると、
計算が面倒なので、ざっくりクラスタ全部使った場合のレーティング増分＋200を
1/3とすると、＋70くらいか？
となると、1500＋合議43+クラスタ70＝約1600くらいか？
1600というと大体、瀬川さんとか島先生くらい。
B2からC1棋士相当だ。
URLﾘﾝｸ(homepage3.nifty.com)
493:名無し名人
10/10/16 07:06:57 CVoY+2pM
> ただ、清水さんも「あから」も
> 本来の実力はこんなものではないと思います。
人間は本来の実力を出せないってことはあるけど、
コンピュータにそれはない。
494:名無し名人
10/10/16 07:12:44 NMfh7V64
>>482
まあ、技術は古い仕事を潰して、新しい仕事を作っていくからな。
ランプ作りがいらなくなって、電灯作りの仕事が必要になった。
社会全体は、電灯のおかげで火事の危険が減って夜道が明るくなり犯罪も減って進歩した。
今回は、チェスや将棋のような完全情報二人零和ゲームというものが世の中からなくなって、
新しくネトゲや3Dゲームというエンターテインメントができたということになるのかな。
社会全体としては、より刺激的な感覚に訴える遊びが増えたってことだなあ。
495:名無し名人
10/10/16 07:23:12 k71zKyHj
機械がオラ達の仕事を奪っていくだ・・・
496:名無し名人
10/10/16 07:31:24 TAzdW+qM
現時点で最高のコンディションなら人間側も勝てるかも知れんけど
遠からずソフトの方が圧倒的強さになるのかもね
497:名無し名人
10/10/16 07:36:59 CVoY+2pM
>>494
> まあ、技術は古い仕事を潰して、新しい仕事を作っていくからな。
いや、エンターテイメントの本質は「人々を感動させるかどうか」だからね。
人々はその感動の対価としてお金を支払っているだけだから。
例えば楽器の演奏だって機械で演奏したほうが０．０１秒のずれもないし、
１００メートル走よりもＦ１の方がずっとはやいし、
プロレスラーよりも戦車の方が強い。
498:名無し名人
10/10/16 07:40:06 WSxzFeRC
コンプティーク最強
499:名無し名人
10/10/16 07:42:19 NMfh7V64
>>497
確かにその理屈はわかる。
高校野球の方がプロ野球より感動することがあるし、
サッカーでJ2の方がJ1より面白いと思う。
知り合いがいる吹奏楽部の下手な演奏の方が、Midiの一部の狂いもない
演奏よりもはるかに面白いし感動的だ。
プロ将棋はそういう方向で生きていくしかないかもしれないね。
よりプロ棋士の個性を出して、必死な生き様や、棋士個人の面白さや、
地元密着的な人情に訴える方向で。
強さを売りにするのはもう厳しいかもしれない。
500:名無し名人
10/10/16 07:44:55 FH+Iet3D
>>492
それくらいがしっくりくるなあ
今後ハードの進化（計算能力の向上）だけでぐんぐんレーティングが上がっていくのかというのは疑問
コンピュータ同士であればもちろん計算能力が上がれば上がるほど読みが深くなり強くなるんだけど
対人間の場合いわゆる大局観（ソフトでいう評価関数）を大量の計算量でカバーしているから
ソフト部分での新しい発明がないと、全幅探索で10000台繋いで2手先が読めるようになっても焼け石に水
コンピュータは一年で倍の性能になるといわれるから、羽生抜きも時間の問題とというのはまやかしで
そのレベルに到達するのはもう少し先の話になるんじゃないかな
501:名無し名人
10/10/16 07:49:15 NMfh7V64
>>497を見て気付いたのだが、
俺が将棋を見ていて面白いと思うのは、
-奨励会3段リーグの必死さ
-プロ棋士の扇子の揮毫のおかしさ
-おやつや昼食夜食で何を食べたか
-先崎や藤井先生のキャラクター
-木村のものすごいがっかり感
-瀬川さんに対する親近感
-羽生さん永世7冠頑張れ
-ボナンザをプロ棋士の次の手予測の参考にして、当たりはずれを楽しむ
的なもので、あんまり将棋自体とは関係ないことに気付いた。
502:名無し名人
10/10/16 07:59:22 erQ/snbQ
実は相当に深刻な事態なんじゃないのかな。機械がプロ棋士を抜こうとしてるんだろ。
俺たち外野にとっては面白いけどね。ちょうど抜かれる時代を生きてるんだから。
機械に勝てないようになったらプロ棋士は大変だ。多くの人が敬意を払わなくなるよ。
屁理屈をこねて逃げ回ってるようだけど姑息だよ。逃げ切れるもんじゃない。
503:名無し名人
10/10/16 08:07:46 k71zKyHj
勝てなくなるとは思ってはないと思う
ただ一敗もしないというのは無理だとは思ってるだろう
504:名無し名人
10/10/16 08:09:13 XALBDqlO
>>489
意見は拝聴します。異論はありますがスレ違いなので電子書籍については語りません。
>>499
音楽はやはり芸術。寸分も狂いのない演奏以外の価値があるのは分かるけど、
将棋とは違うと思う・・・
自分の子どもに「勉強しろ」と言っているだけでいいのかな、と感じる時代ではある。
エロ漫画描きとか、コンピュータに出来ない仕事を勧めるべきではないか? などと。
>>502
同意。
505:名無し名人
10/10/16 08:10:09 qnkCb65N
女流棋戦存続の意味、女流棋戦にお金を出すことの意味を、
スポンサーはどう考えているのか。
本音を知りたいな。
506:名無し名人
10/10/16 08:16:14 73xdMmba
チェスの場合、今から１０年以上も前に世界チャンピオンがIBMのCOMに３番勝負で完敗してから、
チェスではCOMが人間よりも強くなってしまったのは常識だが、さりとてチェスが世界中で
廃れてしまってはいない。
オセロも同じくCOMが圧倒的に強いが未だにファンは多い。
将棋でもCOMのスペックが格段に上がっているのだから、皆が予想した時期よりも早く
プロがCOMに負けることが当たり前の時代が訪れただけで、
これからはチェスのようにCOMの方が強いことは認めつつ、
人間同士の世界で勝負を楽しめばいいのだ。
507:名無し名人
10/10/16 08:21:28 rqjkPFc1
>>487
いや、全滅することは無いと思うよ
でも仮に紙の市場規模が半分になったとしたら
それだけでかなりのダメージはあるだろうね。
限界集落と同じといったら失礼かもしれないけど
円滑なビジネスにはある程度の市場規模が必要なわけで
それを下回り始めると急速にほころびが拡大していく。
508:名無し名人
10/10/16 08:22:27 VmAUw3Jc
アマトップがソフトに負けたけど、アマの棋戦はまぁそうすたれてはいないわな。
しかし、プロの場合はスポンサーがどう思うかだな。
509:名無し名人
10/10/16 08:26:28 b1LnHWTM
SoftBankだって、元はパソコンソフトの卸売りだったのが今や携帯電話会社。
売れなくなった古い分野は見切りをつけたわけで。
おぢいさんのランプは結構今の自分にもきついものがあった。
510:名無し名人
10/10/16 08:31:34 0ovTz6kZ
>>506
> さりとてチェスが世界中で廃れてしまってはいない。
> オセロも同じくCOMが圧倒的に強いが未だにファンは多い。
これは、チェスもオセロも日本将棋連盟のようなプロ機関が無く、
もともとが健全な状態だったため。
日本将棋連盟のプロ棋士は彼らの社会貢献と比べて法外な収入を得ている。
それが、ソフト＞＞＞プロ棋士 となることにより崩壊していくと思う。
511:名無し名人
10/10/16 08:35:50 kB5PaKhr
【作家/占い】元女流名人林葉直子さん入籍 お相手は餃子の王将勤務の会社員(画像あり)
ｽﾚﾘﾝｸ(ske板)
512:名無し名人
10/10/16 08:39:27 rqjkPFc1
これまでも人間は馬より足が遅かったしトラより弱かったよ
だから力で負ける分にはやむを得ないとみんな理解してると思う。
じゃあ頭脳が人類のレーゾンデートルかというと、それも必ずしも正しくはなくて
記憶は紙に劣るし、計算もソロバンより劣ってた。
では何が人間を人間たらしめているかというと、創造性だと思うんだよね。
そういった知性のうちでも高度なものについては、確かに人間は無敵だったし、
それこそが人類の唯一無二の能力だった。
で、将棋はそういった高度な知性のゲームだと思われていたから
将棋で人類が負けることにみんな脅威を感じてしまうんだと思う。
でも実はそれはウソなんだってことを敢えていいたい。
心配しなくても、人類の創造性は一歩も揺らいでないよ。
実は将棋は高度な知性のゲームでもなんでもなく、ソロバンや記憶力競争と同じ
ただの正解探し、物量勝負のパズルゲームでしかなかったんだよ。
パズルが得意で猪口才な連中＝将棋連盟がこれまで自分達を神格化して
さも将棋＝創造性の代表格、みたいな幻想を作り上げてみんなを騙して商売していたわけ。
コンピュータの進歩でそのメッキがだんだんとはがれてきただけだよ。
自業自得。
513:名無し名人
10/10/16 09:15:10 D0jQ2+CX
>>506
おっしゃることの趣旨は良いとして
>世界チャンピオンがIBMのCOMに３番勝負で完敗
カスパロフのことなら６番勝負で1勝2敗3引き分けで惜敗だった。
IBMはその成果を金融や医薬品開発、気候予測、核融合ｼﾐｭﾚｰｼｮﾝなどの実務に応用した
というが、将棋ソフト開発は何かに応用されてるのかな？ 現代のIT依存で人間関係が
希薄になった社会を考えると応用されないほうがいいような気もするけど。
514:名無し名人
10/10/16 09:27:59 6ottggm+
あから2010はマギシステムに応用するに決まってるだろ
515:名無し名人
10/10/16 09:32:59 KoFStFeI
まあコンピュータが力押しで突進してくるのに対して
闘牛士ばりにひらりと咎めて勝利するプロ棋士
という感じの絵を見たかったな
やはり清水じゃ荷が重かった、という事か…
516:名無し名人
10/10/16 09:35:42 qPo8cVWX
それ以前にディープブルーは独立したプログラムではカスパロフさんには勝ててないような…
>純然と独立したプログラムが勝利した訳でなく、これらの対戦では、試合中にプログラマーチームが自由にプログラムや次の一手に介入できるルールになっており
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
517:名無し名人
10/10/16 09:48:58 3byEnW8u
>>516へぇそうなんだ。
518:名無し名人
10/10/16 09:49:46 vKc49i6i
>>513
カスパロフとの勝負には人手の介入が疑われてて怪しいといわれてるし
それから数年はほとんどチャンピオンとの戦績は互角だね
本当に人間を超えたのは2005年あたりだ
519:名無し名人
10/10/16 09:59:06 qPo8cVWX
>>517
はい。
ディープジュニアのほうも怪しいので、
たぶんマトモに指して引き分けたのは、X3D Fritzからではないかと。
520:名無し名人
10/10/16 10:32:30 TcZsLXCG
アドバンスドチェス基地外がまた来てるのかｗ
521:名無し名人
10/10/16 10:50:01 qPo8cVWX
気がついたけど、あからも末端から介入可能ですね。
権限は1/4ですけど。
522:名無し名人
10/10/16 11:26:59 hDJduWm2
棋士は将棋の選手でもあり、先生でもあったが、COMが圧倒的に強くなれば
棋士は選手としての価値が中心になるのだろう。
523:名無し名人
10/10/16 11:59:42 R52M8Yfa
>>522
マラソンコースを自動車の方が早く走れるからといっても
自動車が人にマラソンを教えられるわけでもあるまい。
ペースメーカーにはなるだろうけど。
524:名無し名人
10/10/16 12:45:49 S0/ACB5j
長谷川彰テンプレ
URLﾘﾝｸ(2se.dyndns.org)
↑の一部訂正↓
>>16
【オセロ】長谷川彰について語るスレ
ｽﾚﾘﾝｸ(gamestones板)このスレのスレ主はまつまみ＝ダイバスターと同一人物ではなくて全く無関係の別人で長谷川彰の自作自演成り済まし行為の被害者です。
525:名無し名人
10/10/16 12:57:35 oS4cFTQ2
要は日本将棋連盟の体質の問題なんだよ。
能力や努力に比して、桁違いに法外な年収を得ているという現状を認識し、その根性を改めないと駄目って事だね。
526:名無し名人
10/10/16 13:00:46 BVlDEZZZ
連盟やそれに属する者達は、散々コンピュータを非難（避難）してるけどさ
コンピュータを利用した（名人を超える実力を得た暁には）読みや解析をプロのプライドで一切使用しないってことなのかな？
まさか男性プロ棋士が今現在でコンピュータを利用した検討研究の類をしている姑息な棋士はいないよな？ あれだけ非難（避難）してるんだぞ
527:名無し名人
10/10/16 13:02:00 VmAUw3Jc
自動車はマラソンを教えるようには設計してないからね。
将棋ソフトは東大将棋とか感想戦のコメントをいれようとしたり、GPSではtwitterの
つぶやきで人間にわかりやすい解説をいれようとしたり人間の棋力アップに
役立てないかというアプローチは続いている
528:名無し名人
10/10/16 13:04:39 lPjKrG2l
やってる棋士とそうじゃない棋士がいるだろ
佐藤や加藤一二三なんかは絶対にしないタイプ
森内や渡辺は道具として割り切って積極的に使うタイプ
棋譜管理として使ってるというレベルなら誰でも
529:名無し名人
10/10/16 13:06:36 oS4cFTQ2
そうそう、実情を知ってる人はソフト側がいかに普及やエンタメ性を高めるための工夫や努力をしてきたか
ちゃんと理解してるよ。
将棋連盟も目の仇にしないで協力すればいいのに。
別にプロがソフトに負けてもいいじゃん。
530:名無し名人
10/10/16 13:13:20 BVlDEZZZ
>>528
会長はコンピュータ使用禁止令を何故発しないんだろう？
棋譜の管理じゃなくコンピュータを利用した読み解析、検討研究のこと
いつになるか知らんけど、名人を超える実力が備わっても利用しないで欲しいわ（今現在利用中の棋士は）
あれだけ非難（避難）してるんだぞ 自己中にも程がある プライドがねーのかよ
531:名無し名人
10/10/16 13:16:26 oS4cFTQ2
現実を現実として認めて受け入れる事が出来ない奴は哀れな末路を辿る。
今、日本将棋連盟はその哀れな末路を辿っている最中だな。
532:名無し名人
10/10/16 13:19:07 tS1POj1a
なにをもって非難とかいってるのか
確かに棋士を出し惜しみして逃げてる風にも思えるのかもしれないが
それもコンピュータの実力を認めているからこそだろうに
533:名無し名人
10/10/16 13:25:19 oS4cFTQ2
誰か「こいけじゅうめい」という名前のソフトを作って谷川辺りに挑戦状を叩きつけて欲しいｗ
534:名無し名人
10/10/16 13:26:33 qPo8cVWX
エンタメ重視なら、もっと女流とやってくれ。
日レスのおしゃれカフェで、LPSAと1Dayトーナメントもやってくれって言うのはあるぞ。
女流に負けないなら、1Dayの優勝賞金も情報学会で出したらいんじゃね？
どうせあからで、回収できるんだろ？ｗ
って言うのはあるな。
535:名無し名人
10/10/16 13:34:08 BVlDEZZZ
>>532
連盟はそうは思って無い
名人がたった一回胸を貸して指導対局するどころか清水を指名したり
女流に対しての侮辱だし何より先方に失礼
さらに清水のリベンジ最戦が妥当発言は学会に対し無礼極まりない発言
負けたら引退宣言までした棋士がいるのに胸を貸して指導対局すらしてやれない
連盟は学会へ協力する所か無礼を働いるだけじゃねーかか
会長はコンピュータ使用禁止令を出すべきだ 変かな？
536:名無し名人
10/10/16 13:37:05 3byEnW8u
必死なのはLPSA?
将棋ソフトの研究は年単位の進歩だからそんなに焦りは無いはず。
537:名無し名人
10/10/16 13:39:07 gF4UkDKO
フジの「とくダネ」でこの話題が取り上げられてたが、
その時のオヅラのコメント。
「コンピューターと対戦するなんて、将棋の人の頭脳ってすごいんだね」
一般人の感想は意外とこんな感じなのかも。
538:名無し名人
10/10/16 13:40:46 S0/ACB5j
長谷川彰テンプレ
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長谷川彰テンプレの一部訂正
↓↓↓
①【オセロ】長谷川彰について語るスレ
ｽﾚﾘﾝｸ(gamestones板)このスレのスレ主はまつまみ＝ダイバスターと同一人物ではなくて全く無関係の別人で長谷川彰の自作自演成り済まし行為の被害者です。
②長谷川彰は1991年にオセロの全日本学生選手権大会に出場してるので50代ではなくて40代と思われます。なお、オセロにはプロはいません。
539:名無し名人
10/10/16 13:41:09 qPo8cVWX
ちうか、竹俣、あからとやる？
エンタメ的には申し分なさそうだが。
540:名無し名人
10/10/16 13:42:20 j6jDqJhS
ソフトの実験でもなく、CPUの実験でもなく
ただ、コンピュータで一応の「プロ棋士」を負かしたかったと？
541:名無し名人
10/10/16 13:45:04 oS4cFTQ2
対局禁止して将棋連盟が逃げてる事をもっと報道して欲しい。
542:名無し名人
10/10/16 13:48:30 qPo8cVWX
予算獲得のためにやってるなら、竹俣のほうが興行的にはいいかも知れないよ。
543:名無し名人
10/10/16 13:49:59 W1/qzZRS
まぁ別にいいんじゃないの
リベンジに清水がふさわしくい、フェアだというなら
またソフトは清水と対戦してサクッと倒すだけ
さらにまた清水とというならまた倒せばいい
コンピュータはいつでも誰でもどんな挑戦でも受ける
544:名無し名人
10/10/16 13:52:57 E0EoDiZ+
リベンジなんて無駄以外の何物でもないだろ
あから君は動かすのに金がかかるんだぞ
そんな金をかけたところで清水が勝てる可能性はほとんど無いんだし
545:名無し名人
10/10/16 13:54:47 G7QTWlBa
>>535
指導対局さえしないのはそれだけ力を認めてるってことだよ
羽生が渡辺に指導対局なんてしないだろ？
金も出さない学会相手にに女流のトップを出すだけでもそれなりに誠意はみせてると思うけどな
問題は次だろ
さすがにリベンジというのはいろいろ無駄が多い
あと、コンピュータ側は対戦したくて仕方がないって認識も間違いだと思うぞ
双方いろんな思惑がある