10/11/13 04:27:54 HrvJltO0
たくさん指せばより正確に強さの差が分かるかもしれないが、
例えば、イロレーティングを使えば数局でも分かる。
昔の人はそれに近い概念として「手合割」「段位」を発明した。
少し形は違うけど、これは今でも奨励会の昇段に使われていて、
それなりに信頼性があると思う。
八段・九段の特殊な段位はただ勝てばいいというものでもないので、
七段ぐらいまでの比較ならある程度使えるんじゃないかな。
926:名無し名人
10/11/13 12:40:30 osrA5KBS
升田ファンは、病気補正とか訳わからないこと言いだすから困る。
927:名無し名人
10/11/13 15:11:16 Q6TF6oVK
ああ、今、気付いた。>>924で
＞夏の函館で1000メートル新馬戦を1分56秒で駆け抜け・・・・・・
とあるが、正しくは、「56秒で駆け抜け・・・・・・」の書き間違いです。
申し訳ありません。効き筋の無い地点に角を成るようなミスでしたw
谷川ースペシャルウィークは羽生グラスワンダーや森内エルコンドルパサーに
挟撃され、直接対決で痛い黒星をつけられちまったね。或いはトウショウボーイとの
最終決戦の有馬記念に脚部不安の無い絶好調のマルゼンスキーが出場した場合の
テンポイントのような立場か（史実では、マルゼンスキーは脚部不安で不出場）。
この場合、一歳下のマルゼンスキーが羽生だな。羽生マルゼンスキーなら有馬勝って
いただろうとおれは思う。
でも、おれはスペシャルウィークやテンポイントの底力を信じるよ。結果が
何であっても関係ないね。それが競馬ファンと言うもんだろ？いや、将棋ファンと
言うもんだろw
928:名無し名人
10/11/13 18:05:41 1Ku+kxbJ
>>926
単に病気に同情しての恣意的な補正だと勘違いしてもらっては困る。
まず、補正というのは「強さ」と関係の薄い要素を除き、
できるだけ同じ条件で比較するいう事。
でないと「強さ」の比較ではなく「条件」の比較になってしまう。
例えば、木村は余力を残して引退してタイトル数を伸ばせなかったので、
その「生涯成績」には「潔さ」という要素が加わっており、
これは、全盛期を中心とした一定期間の強さを比較すれば補正できる。
この「一定期間の強さを比較する」という普遍的な補正を升田に当てはめた場合、
病気でまともに指せなくなった部分に当たるんじゃないかと思って、
便宜的に病気補正と言ったもの。
別に升田のためにでっち上げた補正というわけではない。
929:名無し名人
10/11/13 18:20:31 tjDkuZut
休場しまくらずに引退すれば良いだけじゃん。
930:名無し名人
10/11/13 21:32:23 1Ku+kxbJ
>>929
引退してもしなくてもタイトル数は同じだから、
良くも悪くもならんぞ。
931:名無し名人
10/11/13 21:35:09 UWF5preD
升田「たら、れば、言ってちゃいかんな」
ＮＨＫのインタビューに
932:名無し名人
10/11/13 21:44:18 XZnXXyZm
>>922
と言うか、自分、升田ですでにアウトです。
大山は四間飛車の定跡がそのまま大山の指し手なので、分かったつもりにはなりますが。
933:名無し名人
10/11/13 21:44:53 1Ku+kxbJ
分かんないかな。
「たら・れば」を言わないという事は、
条件の違いを全く考慮しないという事。
「木村の現役当時、今と同じ７タイトルだったら」
という仮定があって初めて、
「羽生と同レベルのタイトル獲得数だったろう」
という評価が生まれる。
これが補正。
仮定（補正）が無ければ、木村の実績は名人８期のみで、
中原の半分以下（谷川以下かも）という評価にしかならない。
934:名無し名人
10/11/13 21:49:41 uirXSMab
絶望的にアホだな
935:名無し名人
10/11/13 21:52:46 8Mwbo61g
>>933
タラレバの問題は２点有って、
それをいい始めるときりが無いという事と、
補正のさじ加減は全て主観なので客観的な基準になり得ない事だな。
936:名無し名人
10/11/14 00:01:49 8QXUU/yw
>933の言うことは一応分かる。
タラレバが囁かれる人って、状況が悪くない時にビックリするほどの事をなした人だよね。
升田なら「名人を香落ちで負かす」とか、300年を飛び越えたと言われる序盤構想とか。
少年時代に羽生と並び称された村山聖ぐらいだと、タラレバで10傑入りを検討とかされないわけで。
結局のところ、タラレバをされる男は何らかで無茶苦茶飛び抜けた男なわけだ。
なので皆が皆、大山と同じ物差しで計る必要ないし、そうすべきではないと思いましゅた。
谷川と羽生が「対局したい相手」に揃って升田を挙げたよね。大山が選ぶ史上最強も升田。これが10傑に入るかどうか際どいんじゃ、そもそも物差しがおかしいんだと思うよ。
937:名無し名人
10/11/14 00:31:30 mdZkImx/
>>934-935
だからお前らは何の補正もかけず、
タイトル獲得順に並べて勝手に満足してろって言ってるだろ？
「強さ」そのものを比較したいという時に、
どういう補正が妥当かという話をしている。
938:名無し名人
10/11/14 00:41:57 W0h6UPDF
小菅は過大評価と思われる、あと（同じ人だと思うが）関根の過小評価も異常。
「関根に勝ち越している」のは小菅が早くに引退して関根が力をつける前に対戦が終わってしまったから、
そして関根が力を付けたころには小野十二世が衰えもあって間違いなく関根は最強だった。
勿論関根はのち阪田に追い越されるがさらにその阪田は土居に、土居は木村に、木村は大山に・・・と続く
時の流れとはそういうものだ。
939:名無し名人
10/11/14 01:07:33 h8fmnjeO
時の～流れに身を任せ～♪
940:名無し名人
10/11/14 06:29:34 rAx66at1
>>928
今度は潔さ補正かよｗｗｗｗ
大山のガン補正も当然あるんだよな？
病気になった方が有利じゃね？
941:名無し名人
10/11/14 08:02:36 3ZvPCNMl
>>937
阪田の貧乏補正、識字率補正、目の病気補正
村山聖の病気補正、早死に補正（村山は羽生・森内・佐藤とともに、新人類棋士等と呼ばれていた）
>>934-935の言うとおり、キリないし、どの程度の補正かわからないから止めた方がいいと思う。
ちなみに、「何の補正もかけずに」というのは完全に誤解で、
妥当だと思われる時代補正は掛けるべきだと言っている。病気補正等が妥当じゃないだけ。
例えば、１～３タイトル時代と、７タイトル時代では、１タイトルの重みが違う。
だが、過剰にタイトルが多くなると、全てを取ることが難しくなることもある。
（７冠制覇は、かなりの偉業）
また、木村は、第一期名人戦の時32歳であり、
更に、その32歳以前に、十分な実績を残しているため、
（21歳では既に八段で現在でいうA級棋士。)
タイトル戦の成績で他の棋士と比べるときは、木村のみ、特別な補正は必要。
期間を区切るのは、その区切る期間によって、強さに違いが出るので、お勧めしない。
一番いいと思われるのは、期間を無限大にとって、生涯成績にすることだと思う。
瞬発力などは、例えば生涯において、１００棋戦を【連続】にとって（年度またぎの不連続を防ぐ）
、その中での最高勝率（生涯最高勝率）、等とするのがいいかもしれない。
だが、勝率などは、棋戦数の密度が薄い方が、その棋戦に準備が出来る分、
強い人にとっては有利になる（昔の方が有利）わけで、あまりお勧めは出来ない。
更に、大山時代の前半くらいは、公式棋戦なんて、後付けでされていたものも多いわけで、信頼性も薄い。
勝ち越し数や勝数は、逆に棋戦数が多い方がいいわけで、これも当然お勧めできない。
勝率も、勝ち越し数等も、弱い人と戦えば戦うほど有利だしね。あまりいい比較材料には思えない。
個人的には、（他にも色々な理由があるが）タイトルに関する戦績が一番測りやすいと思うけどねぇ。
このような【実際に残した成績に対してのみ、適切だと思われる補正】を掛け、比較材料にすべきだと思う。
病気補正とかは、測定が一律でないし、不明な人も多いし、基準もあいまいだし、言い出したらキリがないから、
止めた方がいい。別の人に言わせれば、「病気だったから、死ぬ覚悟で集中できた」のかもしれないし、主観が入りまくる。
942:名無し名人
10/11/14 08:54:31 3ZvPCNMl
>>938
小菅は過大評価じゃないって。関根も、過小評価はしていない。
関根は強かったのは確かだが、「当時最強に近い」強さであって、
実際に最強（第一人者）と呼べる時代は、あったとしても、ほんの少ししかなかった。
小菅は、当時名人並みの強さはあったが、棋士を続けていても十傑に残るほど強かったかどうかは不明。（俺は否定的）
小菅・関根・阪田は、殆ど同世代の人。小菅：1865年生、関根：1868年生、阪田：1870年生
小菅は、1893年に現役引退し、実業界に転じたけども、その後も、棋士と対局はしている。
そして、最強と呼ぶにふさわしかったので、1921年に、小野の次の「名人に推挙された」わけ。
（だが、小菅は断って、関根を推挙⇒関根が名人となる。）
ちなみに、現役時代は当然関根に勝っていたけども、
現役引退後も、関根が名人に就任前まで関根に勝ちまくった…①から、
関根は事実上最強と呼べる人じゃなかったし、
現役引退して衆議院議員になっていた小菅の方に先に名人話がいったわけ。
①は、例えば（棋譜データベースより）
1894:小菅vs関根(小菅が香車落ち)で、小菅勝利(小菅29歳、関根26歳)
1907:関根vs小菅(関根が香車落ち)で、小菅勝利(小菅42歳、関根39歳)
1907:小菅vs関根(小菅が香車落ち)で、小菅勝利(小菅42歳、関根39歳)
のこと。（１歳の誤差あり）
更に、坂田と関根は、普通にほとんど五分五分
（若い頃までは関根がやや有利、名人戦前頃からは、坂田がやや有利、だが実際ほとんど五分）
で、阪田がいる以上、最強とは言い難かったわけ。
だから、関根が名人についた時は、「空位にすべきだ」「真の最強者こそ名人になるべき」
などという愛棋家の意見が出されたわけ。（関西将棋会館より）
名人を押していたのは、関根の人格とか、貢献度、などを知る棋士達であって、
あまり強さと関係ない部分だったから、このような論争があったんだよ。
943:名無し名人
10/11/14 10:13:50 mdZkImx/
>>940
「名人補正」というのもあるぞ。
名人は他のタイトルより重んじられるべきという補正だ。
そして、それら全ての補正を排除した評価だと、
木村十三世は佐藤よりも格下、加藤・森内と同格となる。
お前はそう評価してるのか？
そういう評価が妥当だと思ってるのか？
それだけ聞きたい。
>>941
「村山が病気じゃなければタイトルをいくつ取れただろう？」
のような村山にしか通用しない恣意的な考え方と誤解してるようだが、
そういうのは補正とは言わない。
村山のタイトル獲得は０だから、補正した結果も０だ。
「升田の実績のどの部分が強さを測る指標として妥当なのか？」
という考え方に基づく補正で、この「強さを測る指標」は、
当然、升田だけでなく全ての棋士に一律に当てはめる事ができる。
その結果補正されるものはそれぞれの状況に応じて違ってくるという話。
基準は一つだけなので際限なくなるって事は無い。
＞区切る期間によって強さに違いが出る
というのが唯一の反対理由だと思うが、
もうちょっと具体的に説明してほしい。
自分の計算では誤差の範囲で収まると思うのだが。
944:名無し名人
10/11/14 11:23:34 pAfFGeb2
出身地の補正も加えないとな。
945:名無し名人
10/11/14 11:32:50 3ZvPCNMl
>>ID:mdZkImx/
どこをどう読んだのか、全く不明なんだが・・・。
>>941見てみればわかるが、
「名人・竜王」は、補正してるってｗ
あと、時代による獲得タイトル数の補正もしている。
しかも、木村に関しては、32歳で補正対象。
つまり、【タイトルに関する「実際の」生涯成績で、時代による補正
（１タイトル時代～７タイトル時代）は考慮すべき】…①
っていうのが俺の意見。
あと一つ。、「升田が病気だったから・・・」とかいう病気補正は、俺は完全に否定する。
って言っている。
＞お前はそう評価してるのか？
>>885を100回よめ。>>434が、①の基準で選んだ順位。
木村はしっかり、上位４人の一人に入っている。
補正の仕方は、>>455にある通り、１つの数字で比べていない。(>>401,>>443の補正でも結果は同じ）
１．永世称号（特に名人・竜王）の有無
２．各タイトルを一律にして、【補正を施した】獲得タイトル数
３．同時タイトル獲得数（ただし、７冠＞５冠＞３冠＞１冠）
で大凡決めている。１．２．３．をトータルで考えて、明確な差があれば、優劣を決める。
明確な差が無ければ、同じグループ。
＞区切る期間によって、強さに違いが出る、の具体的説明
例えば、１年で区切るのと、１０年で区切るのとでは、最高順位に違いが出るのは解るよな？
他にも、歴代年度最高勝率と、歴代通算最高勝率も、大きく順位表は変わることからもわかること。
タイトルに関する話であっても、例えば１年だったら、全冠独占した年は１００％で１位になるが、
３年⇒５年⇒１０年⇒１５年と増やせば、順位表が変化するのは当たり前。
一つ言いたいことがある。アンタの考える、実力制後の十傑というのを、補正理由も添えて書いてくれ。
もし、価値観が大きく異なっていて、これ以上話しても歩み寄り不可だったら、もう話はやめる。