10/07/28 04:36:26 YrRlOWRt
>>748
スレ的には考えた結果どうだったかも書いてくれると話題になって助かるだろうな。
まあそんなに遭遇する局面でもないだろうけど。
751:名無し名人
10/07/28 21:45:57 /wCA+Rt+
久保の新しい石田流がかなり好調
752:名無し名人
10/07/28 22:56:49 EsOLkf+t
好き勝手やって勝ってたね
例によって真似しようとすると怪我するんだろうけど・・・
753:名無し名人
10/07/29 04:34:54 e3DegRYa
研究の極みって感じだな
林葉とは大違いだ
754:名無し名人
10/07/29 14:02:41 yUJBHU8D
玉の固さが違いすぎたな
急戦とみせかけて自分だけ穴熊にしたら勝つわな
緩急自在の指し回しが必要で無茶苦茶難しいけど
755:名無し名人
10/07/31 13:17:42 K7b3TNZq
先手: 石田流 / 後手: 棒金
▲７六歩△３四歩▲７五歩△４四歩▲７八飛△３二銀▲４八玉△４三銀▲３八玉
△６二銀▲２八玉△８四歩▲１八香△８五歩▲７六飛△４二玉▲３八金△５四銀
▲７七桂△３二玉▲６八銀△４二金▲１九玉△４五歩▲６六歩△６四歩▲９六歩
△９四歩▲９七角△６三銀上▲２八銀△７二金▲５九金△８三金▲４九金
△８四金▲３九金寄
この最後の局面で実際に相手はやってこなかったのですが、９５歩と指されたら
先手困っていたと思うのですがどうでしょうか？以下同歩同金７９角９６歩で
後手よしになるのではないかというのが僕の検討です。
よろしければ皆さんの見解を教えてください。よろしくお願いします。
756:名無し名人
10/07/31 16:40:03 tiXKwxER
棒金が９筋に行くような手は９９％駄目。
757:名無し名人
10/08/02 00:39:44 pHHEI94C
>>755
△９五歩▲同歩△同金▲７四歩△同歩
▲６五歩△８六歩▲６四歩△８七歩成▲６三歩成
くらいで良いんじゃないかな。
角は取られそうだがと金を作ってるし相手の金はソッポだし。
▲６五歩に△同銀でも▲同桂から攻め合って充分。
758:名無し名人
10/08/02 01:38:12 YzLPL0FB
なぜただで銀取らせたのか理解に苦しむ
759:名無し名人
10/08/02 02:32:17 sV6SMEWq
ここせすぎる
760:名無し名人
10/08/02 02:43:00 FjH37NNK
>>757
>>758と同意。▲６四歩は同銀じゃね？
先手穴熊だし、△８六歩に同角でいいと思う。飛車が使えれば
もうなんでもいい状態。△９五歩▲同歩△同金は何とかなりそう。
>>755
▲３九金寄り以下、
△４六歩 ▲同 歩 △９五歩 ▲同 歩 △５五銀
がありそう。
もし▲６七銀なら△４六銀で、次に△９六歩と△５七銀成りが受か…るか。
▲７九角。で以下△７四歩▲６五歩△３五銀は先手怖い…のかなぁ。
でも穴熊だし何とかなるのか？
後手急戦を見せておきながら仕掛けられず、先手に穴熊を組まれて
で、結局棒金ってのは先手かなり作戦勝ちをしている。
その上左金まで３九に持っていこうってのは欲張り過ぎな印象。
▲４九金に換えて何か探したい。けど何か分からないなぁ。
先手が勝てる筈なんだけどなぁ。
761:名無し名人
10/08/02 08:56:15 w4c5b00v
ボナンザで調べていて分かったのは
離れ駒付きの穴熊相手に９７角型石田から仕掛けても
よくならないということ
８４飛車型に７４歩同飛同飛、その他の攻め筋でも
一見うまくいった捌きに見えてもダメ
四間飛車の時味わった感覚と同じだ
762:名無し名人
10/08/02 21:38:14 XZ/DOULR
久保二冠の５五角打つ石田流、羽生名人が採用してびっくり。
この戦法の創始者は誰なんだろう？
半年くらい前に、似た指し方を２４で菅井四段が指してたの見たことあるけど。
763:名無し名人
10/08/02 21:45:51 U+gRw/PF
＞久保二冠の５五角打つ石田流、羽生名人が採用してびっくり。
いつの対局か詳しく
764:名無し名人
10/08/02 21:52:24 qV700iSf
今日だよ
765:名無し名人
10/08/02 21:54:40 IXo2TSOh
>>763
将棋祭り
そう言えば関係無いけど今期のB1で鈴木が指した鈴木流急戦の▲7七角と打つ
変化が一年前にアマチュアが既に指しててびっくり
棋譜投稿サイトに載ってました↓
URLﾘﾝｸ(eostk.hp.infoseek.co.jp)
766:名無し名人
10/08/02 21:57:05 8cjWxGoj
開始日時：2010/08/02
棋戦：渋谷東急将棋祭り・記念対局
戦型：早石田
先手：羽生善治 名人
後手：佐藤康光 九段
▲７六歩 △３四歩 ▲７五歩 △８四歩 ▲７八飛 △８五歩 ▲４八玉 △６二銀
▲７六飛 △８八角成 ▲同 銀 △４二玉 ▲７七桂 △３二玉 ▲５五角 △２二角
▲４六角 △５四歩 ▲５六歩 △４二銀 ▲３八玉 △５三銀左 ▲７九銀 △６四歩
▲２八玉 △６三銀 ▲６八銀 △４四銀 ▲３八銀 △５五歩 ▲同 歩 △同 銀
▲５七角 △５六歩 ▲３九角 △４二金 ▲５八金左 △１四歩 ▲１六歩 △５二飛
▲８六歩 △３三桂 ▲８五歩 △４五桂 ▲８四歩 △１三角 ▲８三歩成 △４四銀
▲４六歩 △同 角 ▲５九歩 △６八角成 ▲同 金 △５七歩成 ▲７三と △５四銀
▲８六飛 △７三桂 ▲８一飛成 △７一歩 ▲５七金 △同桂成 ▲同 角 △６五桂
▲同 桂 △同 銀 ▲６八角 △５六銀 ▲９一龍 △４七銀打 ▲８三角 △３八銀成
▲同 金 △５一金 ▲７一龍 △８二銀 ▲５四香 △７一銀 ▲５二香成 △同金上
▲５六角成 △７八飛 ▲６九銀 △７五飛成 ▲５四桂 △４五銀 ▲５七馬 △７二龍
▲４二桂成 △同 金 ▲５一飛 △４一金打 ▲５五飛成 △３三桂 ▲６六馬 △６五歩
▲同 龍 △６三香 ▲４五龍 △６六香 ▲３四龍 △５六角 ▲１三角成 △同 香
▲２四桂 △３一玉 ▲２二銀
まで１０７手で先手の勝ち
767:名無し名人
10/08/02 22:06:40 U+gRw/PF
>>764-766
ありがたやありがたや
768:名無し名人
10/08/02 22:11:01 j2Qlzjtm
石田破りの佐藤がまた負けたのか
769:名無し名人
10/08/02 23:28:02 Q7A0N5Pv
ネット最強戦の久保の石田穴熊模様は
佐藤の棋風を考慮に入れた挑発なんだろうか…
770:名無し名人
10/08/02 23:30:26 b6j+oZxy
○戦でも熊ってたし、隙あらば穴熊なんだろう
771:名無し名人
10/08/02 23:40:40 Q7A0N5Pv
>>770
丸山戦は、久保が後手番の上に端を詰められている。
さらに角交換してないのでちょっと話が違うと思う
先手升田式石田流で角交換して穴熊にすると
先手から打開が難しいってよくいうからさ
772:名無し名人
10/08/03 00:12:26 zeljFFXH
よくは言われて無いな
773:名無し名人
10/08/03 00:37:57 E0ww5Ypf
升穴したら先手から仕掛ける手はもう８５桂馬でただ捨てから飛車ぶつける
くらいしかないと思う
後手が無理に仕掛けてくれれば角の打ち込みのスキが出来るかも知れんけど
774:771
10/08/03 00:46:45 dUJpPPps
>>772
うんスマンよくは言われてなかった
まあ、間違ってはいないだろう･･･
775:名無し名人
10/08/03 00:47:15 zeljFFXH
そうでもない。
無理な仕掛けでなくても普通の仕掛けくらいで、穴熊なら何とかなるスキになる。
776:名無し名人
10/08/03 00:59:15 gjx4U9gf
その普通の仕掛けがなかなか難しいからプロでは未だに四苦八苦していて、
更には鈴木流やら久保流やらという多少無理にでも乱戦にしようという指し方まで出てきたわけで。
大和證券杯の久保佐藤戦なんか５筋の歩を一つ突かせるためだけにわざわざ２手損までしちゃったけど、
並の戦型じゃ先手がそこまでするなんてありえない。
777:名無し名人
10/08/03 01:02:51 zeljFFXH
角交換の中飛車も
昔は「金分断型は勝ちにくい」と言われたが、今ではもう
「金分断型は（勝ちにくいと思われるんですが何故か）勝てるんですよ」
てなもんだ。
居飛穴も昔は「コマが偏って手が作りにくい」と言われてたな。
これらは皆オールドファッションセオリー。
実際に突っついてみれば色々手はあるものだ。
とにかく1手違えば仕掛けがあれこれと違ってくるので、
経験無い人が大局観だけで漠然と思う浮かべるような論理は、あまり意味が無い。
>>776
「普通の仕掛け」っていうのは、>>773を受けた話ね。
正確に言うと、
「後手が無理に仕掛けてくれれば角の打ち込みのスキが出来るかも知れんけど」と言ってる部分に対して、
「後手が無理気味ではない普通の仕掛けをしてきても、角の打ち込みのスキが出来ることが多々ある」って返してるの。
778:名無し名人
10/08/03 01:40:04 dUJpPPps
なるほどね～そういうもんですか・・・
確かに実際指したわけではないけどね
棋譜を探してみるとする
779:名無し名人
10/08/03 01:43:04 gjx4U9gf
それは失礼。取り違えてますね。
しかし対升石は手を殺して千日手狙いというのが主流なんだから、
そもそも居飛車から無理気味でもない普通の仕掛けというものすらしてこないんじゃないだろうか。
それでも角の打ち込みはある、という話であればそれは升石側が成功していることに違いないんだけど。
780:名無し名人
10/08/03 16:56:07 e7qsBTLl
将棋世界見たら、▲７四歩～▲５八玉の早石田が６月に二局出たって載ってた。
屋敷と村山が指したみたいだけど、棋譜が見つからない・・・
▲７六歩 △３四歩 ▲７五歩 △８四歩 ▲７八飛 △８五歩
▲７四歩 △同 歩 ▲５八玉
781:名無し名人
10/08/04 12:17:05 lgn3J+mu
>>780
そうなの？ 棋譜データベースにも上がってないね
782:名無し名人
10/08/04 14:16:18 u6U2ALRs
ちょっと２４freeで指してみるか？俺石田あんま詳しくないけど
783:名無し名人
10/08/06 10:27:15 R+nZA/rE
森内流の棒金の最新対策ってどうなってるの？
プロの実戦で出ないから結論出てるんだと思うけど
よく分からないので偉い人教えてくださいm(_ _)m
784:名無し名人
10/08/06 13:22:46 eNSzri1q
結論なんか出てなくても廃れることはある
例えば玉頭位取りなんか結論出た訳じゃないのに、完全に穴熊に取って代わられただろう
棒金なんか薄いし気遣うしプロもやる気しないよ
最近出たばかりの先崎のNHK講座の本ですら平成13年の久保・森内戦の実戦しか紹介されてない
水面下で研究されていたとしても、それが世に出るかどうか
785:名無し名人
10/08/06 13:32:11 J3kV/8h5
>>783
URLﾘﾝｸ(blog.hangame.co.jp)
に詳しく載ってるよ
786:名無し名人
10/08/07 14:17:54 e+yvxbtW
林葉はどう指せばよかったんだろうか
787:名無し名人
10/08/07 14:27:14 cC9u75xN
▲７六歩△３四歩▲７五歩△８四歩▲７八飛△８五歩▲７四歩△同歩▲５八玉の将棋がまた出たな。
先手の杉本勝ちだけど、この将棋は本当に難しいし訳が分からない。
788:名無し名人
10/08/09 13:25:53 soL9NLYM
基本的な事なんですが
後手は大体４２玉に変えて６２銀が一般的だと思うのですが
４２玉だった場合先手は何か技をかけれますか？
▲７六歩 △３四歩 ▲７五歩 △８四歩 ▲７八飛 △８五歩
▲４八玉 △４二玉
789:名無し名人
10/08/09 13:48:09 hJ5pv8k9
>>788
74歩同歩同飛かな
65角の筋が無いから無事に7筋交換できる
74歩同歩22角成同銀55角は「序盤は飛車より角」で上手くいかなさそう
790:名無し名人
10/08/11 00:44:14 cnzMuARP
開始日時：2010/08/06 10:00
終了日時：2010/08/07 0:29
持ち時間：6時間
棋戦：第69期順位戦Ｂ級１組４回戦
場所：東京・将棋会館
先手：杉本 昌隆七段
後手：中村 修九段
▲７六歩 △３四歩 ▲７五歩 △８四歩 ▲７八飛 △８五歩
▲７四歩 △同 歩 ▲５八玉 △７二飛 ▲２二角成 △同 銀
▲８三角 △５四角 ▲７四飛 △８七角成 ▲７八銀 △８八馬
▲７二角成 △同 銀 ▲８二飛 △９四角 ▲同 飛 △同 歩
▲７七角 △同 馬 ▲同 桂 △４二玉 ▲８三角 △６二飛
▲７二角成 △同 飛 ▲８一飛成 △７一飛 ▲８二龍 △５二金左
▲７三歩 △５五角 ▲８五龍 △７三角 ▲７四歩 △６四角
▲７三銀 △８四歩 ▲６五龍 △７三角 ▲同歩成 △６四銀
▲７六龍 △７五歩 ▲８六龍 △７三飛 ▲８四龍 △７六歩
▲８五桂 △７一飛 ▲７三歩 △５五角 ▲８二龍 △８一歩
▲９一龍 △７三銀 ▲同桂不成 △同 角 ▲９二龍 △５五角
▲５六香 △９九角成 ▲５三香成 △同 玉 ▲４五桂 △６四玉
▲９三角 △８二香 ▲８三歩 △７七歩成 ▲８二歩成 △７六飛
▲６六香 △５四玉 ▲６五銀 △４五玉 ▲７一と △５一金寄
▲６一と △４一金 ▲７六銀 △同 と ▲７二飛 △５五桂
▲５二飛成 △４七桂成 ▲同 玉 △３五桂 ▲５八玉 △４七銀
▲５九玉
まで97手で先手の勝ち
杉本の早石田９手目５八玉 完勝譜ですな
791:名無し名人
10/08/11 01:24:57 aqUlDYd1
凄いな
あの手厚い杉本ですら勝ち将棋にしてるのか
792:名無し名人
10/08/13 09:11:20 z9NjD8xA
58玉の意味はなんなの？
793:名無し名人
10/08/13 10:44:36 SzyvHt/h
>>792
65や45への角打ち防止
先に歩を突き捨てるのは後からでは62銀74歩72金と受けられるから
794:名無し名人
10/08/13 10:46:39 z9NjD8xA
>>793
解説ありがとうございます
795:名無し名人
10/08/13 12:30:54 uiH16USO
ところで石田流って最近よく耳にするが
まさか和雄が考案したの？
796:名無し名人
10/08/13 18:50:15 RVRwsBP+
ggrks
まぁ考案は置いといて発展は升田、鈴木、久保かな？
升田がいなければ石田流なんてアヒル戦法ぐらいの扱いだったかも知れん。
797:名無し名人
10/08/13 18:52:43 OmZpCqtX
羽生がパックマンを連催して勝ちまくれば、羽生式パックマンも認知されるかな？
798:名無し名人
10/08/14 22:21:16 CMrV0eyI
この後の最善なんだと思う？
▲７六歩 △３四歩 ▲７五歩 △８四歩 ▲７八飛 △８五歩
▲４八玉 △６二銀 ▲７六飛 △８八角成 ▲同 銀 △４五角
799:名無し名人
10/08/14 22:26:38 eHeLdbbi
▲７六飛が最善じゃない
800:名無し名人
10/08/14 22:30:41 CMrV0eyI
▲７六飛は久保も羽生もやってる
801:名無し名人
10/08/14 22:36:32 txDZ9DXh
>>799
久保や羽生が最近このタイミングでの飛車上がり使ってない？
>>798
俺が考えただけだから正確かどうかわからんけど
▲６六飛△２七角成▲５五角かな？
とにかくこのタイミングで角交換すると香取りが受からないから成立してるんだと思う
802:名無し名人
10/08/14 22:39:50 CMrV0eyI
▲７六歩 △３四歩 ▲７五歩 △８四歩 ▲７八飛 △８五歩
▲４八玉 △６二銀 ▲７六飛 △８八角成 ▲同 銀 △４五角
▲６六飛 △２七角成 ▲５五角 △４九馬 ▲同 玉 △４四金
▲同 角 △同 歩 ▲４三角 △３二金 ▲３四角成 △２七角
▲４八玉 △５四角成
こんな感じで進んでどっちがいいのか
803:名無し名人
10/08/14 22:50:04 txDZ9DXh
△４四金に▲４六角△４五金▲７四歩とかないかな？
まあ大抵の変化は少し先手指しやすい気がするけど
804:名無し名人
10/08/15 00:56:42 r5rk9t++
▲７六歩 △３四歩 ▲７五歩 △８四歩 ▲７八飛 △８五歩
▲４八玉 △６二銀 で、
▲38銀or▲38玉の形はもう古いの？
805:名無し名人
10/08/15 01:12:22 KPm9RpRK
>>803
多分何も技がかからない
>>804
まだまだそれも通用すると思う
806:名無し名人
10/08/15 01:15:14 r5rk9t++
>>805
ありがとう
この形でもうちょいがんばる
807:名無し名人
10/08/15 16:29:37 PNhPQ1h6
▲７六歩 △３二飛 ▲２六歩 △６二玉 ▲２五歩 △３四歩
▲２二角成 △同 銀 ▲６五角 △７四角 ▲４三角成 △４七角成
▲４八飛 △４六歩 ▲４七飛 △同歩成 ▲６五角 △４二飛
▲同 馬 △同 金 ▲４七角 △３三角 ▲４四歩 △同 角
▲４六飛 △４三歩 ▲４四飛 △同 歩 ▲６五角打
２手目△３二飛を指していたらこんな変化になったんだけど、良い返しはないものだろうか
808:名無し名人
10/08/16 14:06:14 0lSfggll
３八玉の前に７八玉？
石田流の進化スピードまじぱねぇ
809:名無し名人
10/08/16 14:09:29 0lSfggll
×７八玉
○７六飛
>>807
△５四歩じゃいかんの？
810:名無し名人
10/08/16 16:35:44 OE6O9ZNZ
>>808
それを考案したのは森けい二
2002には既に指されてる
811:名無し名人
10/08/16 19:37:57 VvIRhu0U
>>809
△５四歩▲８三角成に対していい手が浮かばんのですよ
812:名無し名人
10/08/16 22:23:19 JxnRTxdD
今日の竜王戦見てて思ったんだけど、
最近の石田流は序盤で欲張って欲張って無理通してって感じだね。
まあ、序盤に欲張るのは石田流に限ったことではないんだけど、
昔からある升田式とか本組みはプロ的には面白くないのかな？
813:名無し名人
10/08/16 22:30:59 4CRBbL6b
升田式が面白くないと見られてるのはずっと前からで今も変わってない。
居飛車の対策も進んだからその中で模索したり、違う方策を考えたりしてるけど。
本組みは互角だけど、昔ながらの▲７七桂▲９七角型だけではなく、
居飛車の対策に応じて柔軟に色んな形を取り入れて発展していってる感じ。
もっとも石田流と言うか早石田自体が序盤で欲張って無理通すような戦法だと言う話があるんだけど。
イメ読み２かなんかで藤井さんが言ってたし、私自身もそう思う。
814:名無し名人
10/08/16 22:50:37 0lSfggll
>>811▲８三角成までの局面を評価してみると、
次に▲６五馬と引かれたら悪くなりそうので玉頭だけど△６四歩と突く
以下、
▲６六歩の反発には△５三金で割としっかりするのであとは７一銀と６一金の活用次第で見極めたい
▲９六歩も気になるけど△８五飛～△７二銀が嫌なので指すなら馬を引いてくると思う
▲５六馬△３三銀▲９六歩△７二銀▲９五歩△７四歩▲同馬△６三銀▲５六馬△７三桂と仮にこう進めば後手持って試してみたい
815:名無し名人
10/08/16 23:18:08 m4SACZRV
勝率はいいので、通してるのは無理じゃなくて道理だな
むしろ咎めてる方が無理してる
816:名無し名人
10/08/17 00:38:23 cmrnlaeL
久保の竜王戦って先に７８金としたら普通に穴熊に出来るのに
わざとスキを見せて居飛車に無理に仕掛けさして
得をしようってのがすごい
振り飛車の極意
変化が多いのはいつも早石田の分野ばかりだったけど
遅石田でも色々やってくれる
817:名無し名人
10/08/17 00:56:34 KerbeAvN
いつの間に遅石田なんて言葉が出来たんだ。
818:名無し名人
10/08/17 01:01:43 91wgaFWz
昔からたまに言われてる
819:名無し名人
10/08/17 02:31:27 aWuTNO6g
石田と穴熊は
やっぱり無理があるのかな、と
久保-羽生戦見て思った
820:名無し名人
10/08/17 02:45:33 91wgaFWz
全然思わんかったｗ
居飛車はあそこまで奇跡的な差し回しが必要なのかって感じ
821:名無し名人
10/08/17 03:23:02 ytDGCM65
普通に美濃で指せばいいのにな、と思わないではなかった
でも重要対局での新定跡チャレンジが初タイトル獲得につながったことを思い出した
822:名無し名人
10/08/17 09:01:56 MUYjOnnS
久保はこれを破られても３８金先にすればいいだけだし、
誘いのスキを作ってちょっと研究しといたってくらいのことだな
823:名無し名人
10/08/17 19:50:15 mWmuPHue
>>814
なるほど成らせて指すのか・・・
馬の力が強いけど、こういう展開なら後手の望むところなのかもしれない
824:名無し名人
10/08/22 10:49:45 ifPyapzc
ハチワン石田流
825:名無し名人
10/08/27 15:11:47 adxh8ifG
升石穴熊の棋譜が見たい
だれか貼っておくれよ
826:名無し名人
10/08/27 15:46:30 oRzPcGnq
はい
テキトーに捌いて遠さだけでなんとかなった将棋
棋戦：レーティング対局室(早指し)
先手：相手
後手：おいら四段
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △３五歩 ▲２五歩 △３二飛
▲６八玉 △４二金 ▲７八玉 △３四飛 ▲４八銀 △８八角成
▲同 玉 △３二金 ▲７八銀 △６二玉 ▲６六歩 △７二玉
▲４六歩 △８二玉 ▲４七銀 △７二銀 ▲５八金右 △４二銀
▲６七金 △５一銀 ▲７五歩 △６二銀 ▲９六歩 △７一銀
▲７七桂 △９二香 ▲８六歩 △９一玉 ▲８七銀 △８二銀
▲７八金 △３三桂 ▲９五歩 △２五桂 ▲５六角 △２四飛
▲３六歩 △３七桂成 ▲２四飛 △同 歩 ▲３七桂 △３九飛
▲４五桂 △１九飛成 ▲４一飛 △３六歩 ▲５三桂成 △５一歩
▲５四桂 △７一角 ▲６二桂成 △同 金 ▲同成桂 △同 角
▲６五桂 △３七歩成 ▲７四歩 △同 歩 ▲７三歩 △同 桂
▲５三金 △同 角 ▲同桂成 △６一金 ▲４五角 △７一桂
▲１一飛成 △７五香 ▲７六香 △同 香 ▲同 金 △８四桂
▲６二香 △７六桂 ▲同 銀 △７五香 ▲同 銀 △同 歩
▲６一香成 △７六歩 ▲５一龍 △７七銀 ▲同 金 △９九龍
▲同 玉 △７七歩成 ▲８八金 △８七香 ▲８九銀 △８八香成
▲同 銀 △８七金 ▲９八飛 △８八と ▲同 飛 △９七銀
まで102手で後手の勝ち
827:名無し名人
10/08/27 18:57:55 6io0Fx32
俺も貼る
△３三角だったので穴熊にしてみた（これを避けると居飛穴に組まれる展開でつまらなそう）
▲４六歩が疑問で▲３六歩～▲４八金の方が手が作りやすいと思う
△８四歩型だから▲７六飛じゃ冴えないなと思いつつ
△７二飛は指しづらいので結局は相穴熊に落ち着くような気がする
先手：石田流穴熊
後手：△６二銀型
▲７六歩 △３四歩 ▲７五歩 △６二銀 ▲６六歩 △４二玉 ▲７八飛 △６四歩
▲４八玉 △６三銀 ▲３八玉 △３二玉 ▲２八玉 △３三角 ▲５八金左 △２二玉
▲１八香 △３二銀 ▲１九玉 △１四歩 ▲２八銀 △５二金右 ▲４六歩 △２四歩
▲３九金 △２五歩 ▲４七金 △２三銀 ▲６八銀 △３二金 ▲６七銀 △５四歩
▲４五歩 △８四歩 ▲７六飛 △４二金右 ▲７七角 △９四歩 ▲３六歩 △９五歩
▲３七金 △９三桂 ▲９五角 △６五歩 ▲５六銀 △６六歩 ▲７七桂 △１五歩
▲６四歩 △８五桂 ▲８六角 △７七桂成 ▲同 角 △６四銀 ▲７四歩 △７二飛
▲６六角 △２六歩 ▲同 歩 △２七歩 ▲同 銀 △５五銀 ▲同 銀 △同 歩
▲２五桂 △６五銀 ▲３三桂成 △同 桂 ▲７三歩成 △５二飛 ▲６三と △５四飛
▲６四と △同 飛 ▲７三飛成 △６六銀 ▲６四龍 △５七銀成 ▲５五龍 △４八角
▲同 金 △同成銀 ▲７五角 △６三桂 ▲５一龍 △４一金打 ▲４二龍 △同金寄
▲４八角 △５八飛 ▲３九銀 △５六歩 ▲６六角 △５七歩成 ▲２五歩 △５六と
▲２四歩 △同 銀 ▲２三歩 △同 玉 ▲２五歩
まで101手で先手の勝ち
828:名無し名人
10/08/27 18:59:56 6io0Fx32
升石じゃねえや
すまんこ
829:名無し名人
10/09/05 13:24:53 KL+X13ar
>>826
>>827
遅くなったけどthx！
升石穴熊やりたいけどなかなかうまく行かないんだよなー
830:名無し名人
10/09/07 12:17:43 INFB56i8
将棋世界久保講座に升石穴熊に組む順が出てたぞ。
やはり後手升石に組めたら穴熊にして千日手狙いというのが優秀である模様。
831:名無し名人
10/09/09 15:41:28 uJc+J1TV
最新の石田流でも
２２銀とされるとただの升石にしかならない
URLﾘﾝｸ(wiki.optus.nu)
832:名無し名人
10/09/09 15:43:58 5D+Sf9VH
なるけどわざわざただの升石を選択したんだろう
833:名無し名人
10/09/09 15:46:48 uJc+J1TV
明らかにただの升石にしたくなくて
序盤で工夫してるのに結局升石にせざる終えなくなってる
現に千日手になってるし
834:名無し名人
10/09/09 15:50:15 5D+Sf9VH
升石の研究はまさにここ1年で急激に進んだし、
1年も前じゃ選択肢がなかったのかもしれないね
835:名無し名人
10/09/09 16:06:13 EL7yhNxH
先手が７五歩したら
後手も３五歩すればＯＫ
836:名無し名人
10/09/09 16:58:15 uJc+J1TV
22銀とすれば升石で千日手になるけど
久保の場合後手のゴキゲンや二手目３２飛が強力だから
後手の人も千日手にしたくなくて４２玉選んでるか
22銀だと５５角打たれるるのが厄介と見てるかのどっちか
837:名無し名人
10/09/09 17:02:00 5D+Sf9VH
つまり、ならないと
838:名無し名人
10/09/09 22:33:42 SW+QadsN
その将棋は久保本人が「打開できなかった」といってるわけで。
まあ久保だろうがそうでなかろうが、先手番で石田流する人が千日手のこと考えてるとは思えんが。
2手目△３二飛は後手番だから逆に手詰まりになっても動かずに千日手にすればいいわけで、
ある意味物凄く露骨な千日手狙い作戦。
839:名無し名人
10/09/10 18:23:54 KmDgnMe2
なるほど。55角～46角対策として先に22銀か
郷田らが22銀をやらなかったのは嫌な筋があるからだろうけど、その筋が分からない
840:名無し名人
10/09/12 07:07:29 UzOqd7tz
R3170の早石田５八玉
開始日時：2010/09/10 23:57:51
表題：
棋戦：レーティング対局室(早指し)
戦型：早石田
先手：poires
後手：sanpei kaneda
▲７六歩 △３四歩 ▲７五歩 △８四歩 ▲７八飛 △８五歩
▲７四歩 △同 歩 ▲５八玉 △７二飛 ▲２二角成 △同 銀
▲８三角 △４四角 ▲７二角成 △同 銀 ▲８八銀 △８六歩
▲同 歩 △８七歩 ▲７七銀 △７三桂 ▲７九金 △４五角
▲３八銀 △６五桂 ▲４六歩 △７七桂成 ▲４五歩 △６七成桂
▲同 玉 △９九角成 ▲７七角 △６四香 ▲５六玉 △７七馬
▲同 桂 △６七銀 ▲４六玉 △７八銀不成▲同 金 △６九角
▲７九歩 △２五角成 ▲３六歩 △３五歩 ▲３七玉 △３六歩
▲２八玉 △３五馬 ▲１八玉 △３三桂 ▲８四桂 △７三銀
▲８一飛 △８四銀 ▲７二銀 △４六馬 ▲６一飛成 △４二玉
▲３九金 △４五桂 ▲６三銀成 △２六桂 ▲同 歩 △３七歩成
▲６二龍
まで67手で先手の勝ち
841:名無し名人
10/09/12 22:23:30 daxDK+5P
>>840
中段でウロウロしていた玉が
最後、ちゃんと美濃にすっぽり収まるのが面白いｗ
842:名無し名人
10/09/14 07:54:50 IRbItuHx
>>674の③
６六飛車の局面で８八角打たれても先手良しなの？
843:名無し名人
10/09/15 01:38:08 cTnLWGdi
村山本の石田流の項、丸々１章早石田９手目▲５八玉だぞ。
>>790の(杉) vs ０３６のように△７二飛で受けるのは僅かに先手持ち、
代えて村山が実戦で指した△３二金から圧迫していく指し方でどうか、となっている。
お前ら今日にでもすぐ買うべし。
844:名無し名人
10/09/15 06:20:41 zNNJdrda
ああ村山新刊はもう出てるのか
５八玉はまだ今後の進展を見守りたいところだけれど・・・
845:名無し名人
10/09/20 11:42:19 Y0Nly8h7
38銀って上がる変化もあったはずだけど、あれはダメってことになったのか
どういう順でダメなのか分からんが
846:名無し名人
10/09/21 15:10:16 CCneA6R4
>>842
▲７七角△同角▲同桂馬△８八角▲７五銀でしょうか。
飛車が逃げれば、一度▲７八歩と手を戻しておくとか。
いや分からないですけど。
847:名無し名人
10/09/21 20:06:00 dEihlqmI
831の変化を中村が順位戦で指してるぞ
14、16、18手目で45角の筋があったけどいずれも見送った。打たれた後の変化が先手よしとは思えない
848:名無し名人
10/09/22 18:58:18 Ktac5k36
棋譜plz
849:名無し名人
10/09/22 21:23:15 nh7eoLRl
どんどん貼って
850:名無し名人
10/09/23 00:35:17 xbOH+1Yn
両成りでもない△45角なんて全く怖くないだろ
何をマークしてるんだよｗ
851:名無し名人
10/09/24 11:16:57 Sk6acGYQ
初めて石田流の指そうと思い石田流の極意で勉強してます
対銀冠P207より
▲７六歩 △３四歩 ▲７五歩 △８四歩 ▲７八飛 △６二銀
▲６六歩 △８五歩 ▲７六飛 △４二玉 ▲４八玉 △３二玉
▲３八玉 △６四歩 ▲２八玉 △６三銀 ▲３八銀 △３三角
▲５八金左 △２二玉 ▲９六歩 △３二銀 ▲１六歩 △１四歩
▲６八銀 △５二金右 ▲６七銀 △２四歩 ▲７七桂 △９四歩
▲４六歩 △２三銀 ▲５六銀 △３二金
△３三角に▲５八金左と上がってますがここから穴熊に組まれたりしないんでしょうか？
対穴熊P161では△３三角に▲５八金左と上がらないのがオススメって書いてるんですが
▲５八金左と上がらず先に▲１六歩と突いて穴熊か銀冠か聞いてみるのがいいのでしょうか？
852:名無し名人
10/09/24 12:16:41 EJnTR0l+
確かに一度端を突いて態度を聞くのは賢いな。
853:名無し名人
10/09/24 12:22:46 zmDE/S/e
そこから左銀をジグザグに28まで持っていって穴熊にする線も
堅陣構築合戦では見とかねばならない
854:名無し名人
10/09/24 23:28:03 8MLn5ot/
６三銀型で穴熊はバランスが悪くて、何か急所の筋があったような気がする
855:名無し名人
10/09/24 23:46:07 CElQ/cUD
こういう攻める振り飛車は角で飛車を狙う筋が基本だよね
856:名無し名人
10/09/25 03:52:21 XzKNeIc+
今の主流は
左金保留、左銀を早めに繰り出す
３８銀で先に美濃を作り３９玉型
角は９７より７７
そもそも飛車先を決めてくる人がプロでもアマでも少なくなったから
そこからスタートの大介本はもはや古い
857:名無し名人
10/09/25 03:57:39 Ch/isoI/
>>856
久保がやってる奴か
858:名無し名人
10/09/25 04:11:00 XzKNeIc+
久保だけじゃなくて大体そういう流れ
URLﾘﾝｸ(wiki.optus.nu)
URLﾘﾝｸ(wiki.optus.nu)
URLﾘﾝｸ(wiki.optus.nu)
859:名無し名人
10/09/25 15:17:55 mgHRuqi/
飛車先決めないってだけで有難いけどな
手詰まりになる心配が１つなくなるから
860:名無し名人
10/09/25 17:13:37 PdHe+TTQ
Ａ級の渡辺戦の久保新手の評価はどうなの？
861:名無し名人
10/09/25 17:33:21 6NWTHIB3
石田にたいする右四間はどうなの？
プロの話だと右四間が不利らしいけど
やってみるとかなり勝てるんだよね。
862:名無し名人
10/09/25 17:38:35 Ch/isoI/
居銀で待たれると攻めにならない
でも最近は銀が動くらしいから、右四間飛車も有力かもね
863:名無し名人
10/09/25 19:14:33 6NWTHIB3
右四間には、79銀が有力が定説だが
それで居飛車が難しいかというと、そうでもない。
「それで一局の将棋」というレベル。
なら、実戦例が少ないだけに、右四間にまだまだ可能性があると見るがどうか。
864:名無し名人
10/09/25 19:52:57 mgHRuqi/
右四間に組んでから持久戦に移行する実戦譜が極端に多い
865:名無し名人
10/09/25 20:39:23 k51c6fuy
確かに最近の実戦例は38銀67銀とするものが多い
対穴熊には78金型で充分ということか？
ではなぜ後手3間から32金型に組む将棋は少ない？
最近は疑問が解決しないまま新たな疑問が出てきて追いつかない。細かく解説してる本もサイトもないし
866:名無し名人
10/09/25 20:55:26 mgHRuqi/
YOU作っちゃいなよ
867:名無し名人
10/09/25 21:01:44 k51c6fuy
石田流の自分の知識や感覚を一つのノートにまとめたいと思うけど、今はそれ以上に研究してる戦法がある
目標は朝日アマでベスト8、アマプロ戦で新構想を披露すること
868:名無し名人
10/09/25 21:32:30 XzKNeIc+
右四間は７９銀でも６８銀でも６７銀でも受けれるから
右四間側がすぐに仕掛けてこなくても一向に困ることがない
仕掛けてこないなら飛車も浮いて７７桂馬で攻めを完全に封じれる
>>865
後手石田が既に少ないから
869:名無し名人
10/09/25 23:24:12 6NWTHIB3
居飛車側の目的は、石田を攻め潰すのでなく
石田の攻めを封じることなので。
石田を攻め潰すことは、どんな戦法もできない。
それは
「平手将棋に必勝法なし」という将棋の真理があるから。
870:名無し名人
10/09/25 23:28:21 Pzi+Wkkv
久保新手の話題が全然出ないね 俺には難しすぎてさっぱりわからんよ
871:名無し名人
10/09/25 23:40:30 mgHRuqi/
棋譜が出回らないからね
872:名無し名人
10/09/25 23:41:03 6NWTHIB3
将棋にはその人の性格、棋風にあった戦法というものがある。
たとえば棒銀は、加藤なら上手くできても他の人ではまずいこともあるし
中原流の56飛車型相掛かりも、中原だから上手くいくので他の棋士では
失敗しがち。
石田は、そういう意味では、棋風にあった人が人が採用すると無敵の力を
発揮するが、合わない人がやると自滅する。
873:名無し名人
10/09/26 00:28:13 7fFp2rVo
>>870
棋譜さえあれば解説するのに
874:名無し名人
10/09/26 00:34:44 cFyXORwY
あれねぇ、何故渡辺が自重したか謎
まあ勝ったから文句はないんだけど
875:名無し名人
10/09/26 00:45:19 Dx+Iz67G
>>874
一回目のチャンスは見逃すってやつかな？
876:名無し名人
10/09/26 01:02:38 4Zw5Q2nZ
棋戦：第69期順位戦Ａ級３回戦
先手：久保 利明二冠
後手：渡辺 明竜王
▲７六歩 △３四歩 ▲７五歩 △８四歩 ▲７八飛 △８五歩
▲７四歩 △同 歩 ▲４八玉 △７二飛 ▲７六飛 △８二銀
▲８六歩 △同 歩 ▲同 飛 △８三歩 ▲３八玉 △４二飛
▲７七桂 △７二飛 ▲６五桂 △４二玉 ▲７三歩 △７一飛
▲２六飛 △８八角成 ▲同 銀 △２二銀 ▲７七角 △３三角
▲同角成 △同 桂 ▲５六飛 △５二金左 ▲８六角 △６二金直
▲５三桂成 △同金直 ▲同角成 △同 金 ▲３二金 △５二玉
▲２二金 △７三銀 ▲５八金左 △２五桂 ▲３二金 △３五歩
▲２八銀 △２四歩 ▲８二歩 △同 銀 ▲５四銀 △同 金
▲同 飛 △６二玉 ▲４二金 △７三玉 ▲５二金 △３六歩
▲同 歩 △３一飛 ▲５三飛成 △８四玉 ▲８五歩 △同 玉
▲６三龍 △９四歩 ▲４二金 △３六飛 ▲３七歩 △３五飛
▲７七銀 △８四玉 ▲４三龍 △９三玉 ▲９六歩 △５五角
▲４六金 △７七角成 ▲３五金 △６六歩 ▲６一飛 △７二銀
▲６二飛成 △７三銀直 ▲６一龍 △７六角 ▲６三龍寄 △６二銀打
▲６六龍 △同 馬 ▲同 歩 △８八飛 ▲２六歩 △１五桂
▲４八玉 △５八角成 ▲同 金 △６七金 ▲６九角 △５八金
▲同 角 △６七金 ▲６九金 △５六歩 ▲４六角 △４五歩
▲同 金 △５八金 ▲同 金 △６七角 ▲６八金打 △５七歩成
▲同 角 △４五角成 ▲６五歩 △９二玉 ▲６六角 △６八飛成
▲同 金 △４六歩 ▲４三飛 △４七歩成 ▲同 玉 △５六金
▲３八玉 △３四馬 ▲５七金 △６六金 ▲同 金 △４三馬
▲同 金 △５七金 ▲３六角 △４七角
まで136手で後手の勝ち
877:名無し名人
10/09/26 01:15:52 sj4CHqdQ
信じられん序盤だな・・・
878:名無し名人
10/09/26 01:22:46 QDSCOaep
どんどん進化してゆくな石田流は・・・
879:名無し名人
10/09/26 01:25:05 Dx+Iz67G
石田けんこうさんはこの棋譜みてどう思うだろう
880:名無し名人
10/09/26 01:26:52 2c8pNiRG
>>879
「悔しい…！見えないなんて…！」
881:名無し名人
10/09/26 01:50:25 Y1gwvtmP
>>876
石田党に転向しようかと思ってたけどやめとくわｗ
882:名無し名人
10/09/26 02:31:02 gwAP3Qep
>>876
なんじゃこりゃ…
883:名無し名人
10/09/26 05:50:41 x2SdUCAh
控え室で「地球の将棋ではない」と評されてたやつかｗ
884:名無し名人
10/09/26 10:34:37 7fFp2rVo
久保は７筋突き捨ててから４８玉としたくらいで
後は渡辺の方が変わってる気がする
一回４筋に振った意味が無い
885:名無し名人
10/09/26 11:50:17 2xWY8xJA
>>876
9手目の▲48玉は、もし△86歩なら▲95角打ちの王手飛車というアマ初心者
のハメ手であるが、この狙いは渡辺をムっとさせる事である。
渡辺は久保の一歩損を咎めようと10手目△72飛車で歩を守る。
対する▲76飛車はまたしても挑発で、もし△75歩なら▲56飛車と回って。これに
①△52金と受ければ▲22角成～▲55角打ち。②62銀なら▲22角成～▲83角打ち
で先手良しとなる。
なので渡辺は12手目、角交換に備えて△82銀とする。
久保は歩がないので▲86歩の交換から一歩を得て、▲48玉と上がる。
渡辺の18手目△42飛車の意味は、△82の銀を動かす準備で、次に△72金と上がり
△73銀と出れる形を作っている。△72飛車のままでは、この銀が動けないのだ。
しかし久保の19手目▲77桂を見て、渡辺は△72飛車と戻してしまうが、この意味は
攻めにあり、△75歩～△76歩の桂頭攻めを見せて、真の狙いは久保を急がせている。
つまり渡辺は、「一歩得としているから長期戦⇒⇒相振り～じっくり左矢倉」の方針を
とったのだったが、久保の▲77桂を見て、「桂頭攻めを見せて久保を急がせる」の方針
にチェンジしたわけである。ここらへんが将棋の真のむつかしさであり、相手の変化に
応じて、こちらも作戦を変化させる。
886:名無し名人
10/09/26 12:15:23 SkdDmNzg
＞この狙いは渡辺をムっとさせる事である。
＞またしても挑発で
もういいよ帰ってね。
887:名無し名人
10/09/26 13:31:43 7fFp2rVo
序盤は渡辺がかなりばたついたけど
終盤の攻めながらいつの間にか玉が硬くなるという
持ち味だしてきた
大駒を切るとその後どうしてもイモ攻めになる
888:名無し名人
10/09/26 13:51:46 4Zw5Q2nZ
▲７六歩 △３四歩 ▲７五歩 △８四歩 ▲７八飛 △８五歩
▲７四歩 △同 歩
次の手が、▲３八銀→▲５八玉そして▲４八玉という流れ。
ここで角交換から△４五角を打つなら打ってみろ！というのが久保の挑発じゃない？
889:名無し名人
10/09/26 14:45:54 IASG0cDM
885の初心者ぶりにわろた
890:名無し名人
10/09/26 14:59:05 cFyXORwY
10年くらい前の近代将棋に74歩同歩48玉の将棋が載ってたような記憶がある
先手はAI将棋だったような
891:名無し名人
10/09/26 16:51:35 Y1gwvtmP
横歩取りを定跡無しで１から指したようなもんなのか
892:名無し名人
10/09/26 16:59:40 iRQfWbSE
>>889
熟練者の解説を是非お願いします、正直自分にはちんぷんかんぷんで
893:名無し名人
10/09/26 17:53:34 mMpy64kG
7筋を突き捨ててから48玉と上がるのは単に7筋を交換すると65角があるのと
これより後だと62銀74歩72金の受けがあるため、2つの変化を避けている
後手が平凡に指すと74飛で一歩交換した上に65角も打たれずに済む仕組み
そこで72飛と歩得を守ろうとするが
気にせず歩切れを解消しておいて玉を囲うのが新構想
8筋のやり取りで手得してるから、横歩取りのように歩損対手損でやれるという事だろうか
42飛は885の解説通り相振りを目指した手だと思う
885は前半ひどいが、後半はまともな事言ってるな
894:名無し名人
10/09/26 17:57:02 RaECj479
>>885が久保だったら面白いね
895:名無し名人
10/09/26 18:55:31 QDSCOaep
７二飛は５八玉型の定跡を応用したんだと思う
序盤３八玉の局面
右金を左に持ってくと８二の銀がいつまで経っても世にでない、つまり右金は右へ使いたい
袖飛車では左右分裂が避けられず苦戦しそう
したがって右銀の活用と囲いのバランスを考えた４二飛が自然
▲７七桂で飛を戻したのはおそらく▲６五桂に備えたもの
週刊将棋読むまで将棋は指さないことにする
感覚が破壊されててまともに指せる気がしない
896:名無し名人
10/09/26 19:16:15 2xWY8xJA
>>893
△65角に備えての▲48玉ではない。△65角にはちゃんと用意ができているから。
▲56角と返し技をかける。
以下、①△74角なら▲同角△62銀▲55角△73歩▲56角と引いて、石田有利である。
②△56角▲同歩△57角打ちには▲72歩の手裏剣から▲55角打ちがあるので石田良し。
またもし②△56角▲同歩△65角ならじっと▲72飛と引いておき、次に△56角と歩を取って
くれば▲55角打ち△22銀▲72歩。よって△73歩の自重であろうが、▲58金左と上がって
△56角に▲55角など。△86歩▲同歩△同飛なら▲77角で返す。
△65角打ち以下は、どう変化しても石田十分である。もっとも勝負は実力だから勝つ
保証はないが、こういう手将棋は石田の望むところ。面白いことに定跡の内である。
またそもそも、石田には後手の二段目に金銀が上がってない形での単純な▲74歩△同歩
▲74飛は、あまりしない。パンチがないからである。
居飛車の二段目に金銀が上がって飛車の横効きが止まった状態なら、王手飛車や▲55角
の筋が生じるので、単純な▲74同飛もあるが。「一撃で倒す」パンチ力に石田の魅力がある。
▲48玉の局面はあくまでも、初心向けハメ手であり、△86歩▲同歩△同飛車▲22角成
△同銀▲95角の誘いである。プロなら誰しも「なめるな」とムカつくところ。そこが狙い目の
心理戦術になっている。
897:名無し名人
10/09/26 19:25:10 QDSCOaep
なんで①△７四角に▲同角△６二銀なの？△６二金▲５五角△４四歩は難しい勝負だと思うけど
898:名無し名人
10/09/26 19:36:13 IASG0cDM
>プロなら誰しも「なめるな」とムカつくところ
これが大いに勘違いだっての
48玉なんてむかつかせる意向なんてさらさらない普通の手だ
899:名無し名人
10/09/26 19:43:20 SkdDmNzg
もうどこから突っ込んで良いか分からんぐらい滅茶苦茶だな。
もはや２ちゃんねるで正しいことを聞きたいのならわざと間違ったことを言って突っ込みを待つ定跡かと思えてきた。
900:名無し名人
10/09/26 19:46:12 Y1gwvtmP
知らんけど低級が気取って解説し出したから叩かれてる流れか
901:名無し名人
10/09/26 19:56:50 2xWY8xJA
>>897
△62金ならば、▲56角と引いて△44の歩を守れない。後手が飛車を打てば
守れるが、それなら石田に不満はない。
一例をあげれば、△62金▲56角△86歩▲同歩△同飛▲87歩△56飛▲同歩
として、香取りを防いで△73歩などなら、▲44角で一歩得。こういう展開こそ
石田の求める形である。
902:名無し名人
10/09/26 20:05:33 QDSCOaep
▲５六角に△３二銀としたらどうするのさ
903:名無し名人
10/09/26 21:16:52 mMpy64kG
定跡講座になってるなｗ
もともと先手升田式が千日手になりやすくつまらないと見られてたのを
鈴木流や久保流の新手で復活させたものの
調べたら難解で昔の升田式に戻っていったような一面がある
鈴木流や久保流で先手が良くなるなら
突き捨てて玉上がるようなひねった手順やらないよ
904:名無し名人
10/09/26 21:48:14 cFyXORwY
890の記事を探すから時間くれ。近代将棋がどこに行ったのか分からん
74歩48玉をソフトが指したってのは確実だから。久保新手とは言えないということ
905:名無し名人
10/09/26 22:14:17 SkdDmNzg
ちょっと期待。
906:名無し名人
10/09/26 22:17:09 fHQJ5iKI
ソフトのは地平線効果だろｗ
907:名無し名人
10/09/26 23:02:54 mMpy64kG
>>906
水平線効果？
終盤の王手ラッシュや困った時の歩の連打は有名だけど
序盤はやらないと思う
908:名無し名人
10/09/26 23:22:09 sj4CHqdQ
まあたいした話じゃないな
昔のソフトのデタラメな手やアマがテキトーに言ってみた手が
たまたまある手だったかもしれないなんてことはよくある
909:名無し名人
10/09/26 23:56:38 QDSCOaep
升田幸三賞受賞の２手目△３二飛戦法も先手番では猫だまし戦法と呼ばれていたからな
猫だましで気づいたけど
▲７八飛△８四歩▲７六歩△８五歩に▲７五歩って成立しそうだな
飛先交換に▲５五角～▲８八飛なんてぶつけが利いたら面白そうだ
910:名無し名人
10/09/27 00:01:43 QDSCOaep
▲７八飛△８四歩▲７六歩△８五歩▲７五歩△８六歩
▲同歩△同飛▲７四歩△同歩▲５五角△９二香
▲８八飛△８八飛成▲同銀
全然ダメだった
911:名無し名人
10/09/27 01:54:41 Da6A5Maa
>>876 9手目感想戦コメント
※△８八角成▲同銀△４五角は▲５五角△２二銀▲８二角成△同銀▲７四飛
の変化を渡辺は嫌った。▲８四飛の筋が残る。
今後の研究課題の一つというのが両対局者の感想で、
詳しくは掘り下げられなかった。
912:名無し名人
10/09/27 02:30:27 peifMmvX
>>911
> ※△８八角成▲同銀△４五角は▲５五角△２二銀▲８二角成△同銀▲７四飛
▲７四飛に△７三銀で▲はどうするんだ？
913:名無し名人
10/09/27 02:38:45 sAuSyt4d
私なら△73銀には▲同飛車成△同桂馬▲74歩△65桂馬▲56銀
△27角成▲65銀。盤面をひっくり返して後手側から見ると
自陣をまとめにくい。
914:名無し名人
10/09/27 02:42:27 sAuSyt4d
>>885
なるほど。意味がない無駄手と思われた△42飛車～△72飛車に
そんな意味があったんですね。
「後手が一歩得したから、持久戦めざして矢倉・相振り」の方針が
「桂頭への攻めを見せて催促する」方針に変わったんですね。
もしかしてプロ？
915:名無し名人
10/09/27 11:18:37 tBQ3+QR7
自演乙
916:名無し名人
10/09/27 15:32:53 b6S8MdQb
48玉が58玉に優る点がやっぱりよくわからん
個人的には
58玉>>久保流>鈴木流=48玉のイメージ
58玉は自分でも5局くらい試したけど
相当感触がいい
917:名無し名人
10/09/27 18:40:20 Otz1C7u6
どうせ一杯解説してくれるなら、Kifu for win でコメント付けたkifデータを
txt形式にして分割してレスしてくれよ。
んで、それ見てまたみんながコメントに反論したkifデータをtxt形式で分割してレスするを
繰り返せば、最強の将棋板共同研究棋譜データができるじゃん。
918:名無し名人
10/09/27 19:01:35 p99+QxM3
なんでwin版にある分岐機能がないんだ
919:名無し名人
10/09/27 19:02:57 p99+QxM3
誤爆
920:名無し名人
10/09/27 21:21:45 4ZsfdrrH
>>916
もしも▲４八玉が通るのであれば持久戦になったときに手損が無いから。
▲５八玉だと玉を寄る手でまず一手損、▲８八銀～▲７九金としたりしようものなら更に手損が重なる。
ただこれも実戦が増えないことにはなかなかやりにくい手であるのも事実。
やりたい手ではあるけど実戦でその局面迎えたらやっぱり▲５八玉と指しそう。
921:名無し名人
10/09/27 21:43:21 peifMmvX
>>913
ソフトだと以下馬を切って２５飛車で△が優勢になるみたい。
922:名無し名人
10/09/28 15:35:35 7gCioq4s
５８玉とか４８玉とか指してみたけど
５８玉は横歩取りの中住まいと変わらん
やっぱり振り飛車党なら玉は右に囲いたいから４８玉
923:名無し名人
10/09/28 18:38:49 Cp1Q66+D
５八玉にしてまで三間に振る理由がわからない
924:名無し名人
10/09/28 19:18:27 S/G0X3y7
58玉がいいのは、
▲76歩△34歩▲75歩△62玉▲78飛車△88角成▲同玉△65角▲52玉
の変化のときだけ。
それ以外は▲48玉
925:名無し名人
10/09/28 19:29:00 S/G0X3y7
>>924
まちがいた。
▲76歩△34歩▲75歩△42玉▲78飛車△88角成▲同銀△65角▲52玉(a図)
の変化だったw
ふつうに
▲76歩△34歩▲75歩△84歩▲78飛車△88角成▲同銀△65角のときは
▲76角で受かるので、△65角は怖くない。
そこで
▲76角を事前に防いで、△84歩のところで△42玉としたのがa図の変化で
このときは▲76角の受けがきかない。なので普通は角交換を避けて
▲66歩として石田本組を目指すことが多い。
だが、あくまでも乱戦狙いという人は
▲66歩ではなく、▲78飛車と回れば、a図になる。
926:名無し名人
10/09/28 21:00:07 7gCioq4s
そもそも稲葉は９割居飛車の棋士だから
５８玉も居飛車の発想
927:名無し名人
10/09/28 21:03:23 IAXCLVJQ
現在先手石田後手ゴキ中or2手目32飛党だが
元居飛車党で横歩好きだった俺は58玉が一番良い
そういう需要もあるのさ
928:名無し名人
10/09/28 21:25:11 jpBFpsGW
>>911
>※△８八角成▲同銀△４五角は▲５五角△２二銀▲８二角成△同銀▲７四飛
>の変化を渡辺は嫌った。
・・・▲5五角△2二銀▲7四飛の間違いじゃないかな。
次に▲7二歩があるし、△7三歩と受けると、▲8四飛△同飛▲2二角成の筋が残る。
929:名無し名人
10/09/28 21:41:35 8KlAY7K+
>>924-925
ご苦労だが根本的な勘違いしてる気が
４八玉、５八玉てのは
▲７六歩△３四歩▲７五歩△８四歩▲７八飛△８五歩に
１．▲７四歩△同歩▲同飛の鈴木新手
２．▲４八玉△６二銀▲７四歩の久保新手
３．▲７四歩△同歩▲５八玉の稲葉新手
４．▲７四歩△同歩▲４八玉の久保新手２
の３．４．のことでしょ
930:名無し名人
10/09/28 22:09:46 YJXxFHmj
48玉だと72飛に対して22角成同銀83角を狙えないから58に上がるんじゃないの？
931:名無し名人
10/09/28 22:27:26 xS4eDEob
稲葉新手と呼ばれてたのか
932:名無し名人
10/09/28 22:37:54 e1rQAM5W
公式戦で指したのが稲葉のだけ、関西奨励会発らしい
933:名無し名人
10/09/28 22:42:54 8KlAY7K+
稲葉以外にも指してるでしょ
順位戦の杉本－中村修とか
たしか４局指されて２勝２敗のはず
934:名無し名人
10/09/28 23:01:05 7gCioq4s
URLﾘﾝｸ(wiki.optus.nu)
こっちの石田流も順位戦で指されてる
２２銀とされた後普通の升田にはしなかったのが新しい
935:名無し名人
10/09/28 23:12:13 xS4eDEob
>>932
奨励会発とかすげーどうでもいい
936:名無し名人
10/09/28 23:17:34 ZDSFzwSs
大体馬作らせる例の変化は居飛車良しの結論出てるんだから今更取り上げる必要もないだろう。
937:名無し名人
10/09/28 23:25:46 IAXCLVJQ
24でも高段がよく指してるね 58玉
938:名無し名人
10/09/28 23:28:55 64tYMsfV
しかし最近は革新的な手は関西発ってのが多いね。
関東は前例の手直し的な感じでちょっと地味な感じがする。
ワクワク感は関西のが上手だな。
939:名無し名人
10/09/29 01:23:40 /CXCrmj3
久保先生の▲４八玉で盛り上がっている所すまんが
あれから鈴木先生の７七角、誰も指していないが感想戦で言っていた５六角と引く手はどうなんだろう
▲７六歩 △３四歩 ▲７五歩 △８四歩 ▲７八飛 △８五歩
▲７四歩 △同 歩 ▲同 飛 △８八角成 ▲同 銀 △６五角
▲５六角 △７四角 ▲同 角 △６二金 ▲７七角 △４四歩
▲４六歩 △３三桂 ▲５六角 △３二銀 ▲３六歩 △７六歩
▲４四角 △８六歩 ▲同 歩 △同 飛 ▲８七歩 △８五飛
▲６六角 △５四歩 ▲７五歩
こう進むと、5筋(＋6筋)を突いていく例の対策の時に従来の形から０手で▲４六歩を突いている計算になっていて、角の逃げ道が開けているのが大きくこれは多分先手が良い
△５四歩で他に何か手があるのかそもそも▲４四角とさせて飛車先を切るのが変なのか
指されていないのならば、何か咎める手順があるはず
940:名無し名人
10/09/29 01:33:51 Cxwr69rm
とりあえず朝日の観戦記には後日鈴木が語った有力ではないかと思われる順として
△３三桂と跳ねずに△３三金と持っていく指し方が紹介されてた。
▲４四歩と取り込まれるけど▲４三歩成が全然痛くないし、▲７七角のラインを抑えれば居飛車指せるということだろうか。
941:名無し名人
10/09/29 01:38:26 /CXCrmj3
なるほど、視点が全然違った
でも24じゃ大抵皆３三桂跳ねてくれるから使えるかもしれん
942:名無し名人
10/09/29 02:43:55 sMGPjhfs
最近思うのは、石田は角の将棋になる。
石田ほど、角使いの上手か下手があらわれる戦法はないと思う。
角使いがうまい人がやると、石田は脅威の戦法になる。
角使いが下手な人がやると、石田は脅威にならない。
943:名無し名人
10/09/29 02:58:46 64Y9q+XW
角使いがヘタでも通用する戦法があるのか・・・？
944:名無し名人
10/09/29 04:03:38 77JkA0bW
わーいｗｗｗ
945:名無し名人
10/09/29 04:12:02 +Gcq7f+t
相穴熊とか特にそうじゃん
角銀交換してはい優勢ｗｗｗとか言っちゃう定跡
946:名無し名人
10/09/29 14:17:16 T7dNNpd5
>>942
こういう大して内容の無いカッコつけたセリフはもう少し安い駒でやんないとナ
947:名無し名人
10/10/02 18:15:24 SvNTEIuO
最近思うのは、石田は歩の将棋になる。
石田ほど、角使いの上手か下手があらわれる戦法はないと思う。
歩使いがうまい人がやると、石田は脅威の戦法になる。
歩使いが下手な人がやると、石田は脅威にならない。
948:名無し名人
10/10/02 18:34:53 IoCxdPY9
>>947
やるなら全部歩にしろよｗｗ
それとも一箇所だけ残すのが新手なのか？
949:名無し名人
10/10/02 20:01:27 fBR8iDF3
／~~⌒⌒｀＼
/ /ＹＹＹＹＹＹＹヾ
|/ |
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ｒ-─| -・=H=・- |
|り| ー一( )ー一'|
ー l 〓 l
ヽ､＿＿＿＿ノ
950:名無し名人
10/10/02 20:21:35 PPNnsXRs
まぁしかし、石田が「角」が主役の将棋であることは確か
951:名無し名人
10/10/02 20:47:38 Sy6+L2gU
しかしコーヤンは昔、「角が主役になれないから石田は嫌い」とか言ってたような
952:名無し名人
10/10/02 21:16:28 +Wy46T3V
石田は角も飛車もぶった切る材料
953:名無し名人
10/10/02 22:03:52 JEX+mgkL
開始日時：2010/10/01
持ち時間：40分
棋戦：朝日杯将棋オープン戦
戦型：早石田 9手目５八玉
場所：東京将棋会館
先手：伊藤真吾四段
後手：堀口一史座七段
▲７六歩 △３四歩 ▲７五歩 △８四歩 ▲７八飛 △８五歩
▲７四歩 △同 歩 ▲５八玉 △７二飛 ▲２二角成 △同 銀
▲８三角 △５四角 ▲７四飛 △同 飛 ▲同角成 △８六歩
▲同 歩 △２七角成 ▲５六馬 △５四馬 ▲７八金 △６四歩
▲８八銀 △４二玉 ▲８五歩 △３二玉 ▲８四歩 △８二歩
▲３四馬 △３三銀 ▲５六馬 △２二玉 ▲３六歩 △３二金
▲３五歩 △４四馬 ▲８三歩成 △同 歩 ▲６三飛 △６二銀
▲６四飛成 △５四歩 ▲８二歩 △７三桂 ▲７四歩 △７六飛
▲７七銀 △５六飛 ▲同 歩 △４二角 ▲６六龍 △８五桂
▲６五龍 △７七桂成 ▲同 金 △７六歩 ▲６六金 △６四銀
▲７六龍 △６五歩 ▲同 金 △同 銀 ▲同 龍 △７五金
▲３六桂 △６五金 ▲４四桂 △同 歩 ▲７九銀 △７五角
▲４八角 △同角成 ▲同 金 △５六金 ▲２四歩 △６六歩
▲２三歩成 △同 金 ▲４三角 △６七歩成 ▲４九玉 △３二歩
▲２六飛 △５七と ▲６一角成 △２四歩 ▲３八玉 △６九飛
まで90手で後手の勝ち
途中までは先手面白い展開だと思ったが・・・
さすがに棋力が違いすぎたか
954:名無し名人
10/10/02 23:25:39 Gvb5/hJZ
これなんて横歩取り？
955:名無し名人
10/10/03 12:49:17 6cqWJtgm
もう石田とはいわない あえていうなら 中田 だろう
956:名無し名人
10/10/03 15:27:04 XHWdpLR4
居飛車党だけどこの変化やってみたくなった
957:名無し名人
10/10/03 15:44:22 fNIYFDuZ
今年の升田賞はこれに決まりだな
958:名無し名人
10/10/03 17:46:08 v+MwLUqE
▲７四歩△同歩突き捨ててから玉移動するのが異次元なんだよな
７手目から一歩捨てる異筋
959:名無し名人
10/10/03 18:06:49 rJoWz+4X
すげー定跡書でないかなー
960:名無し名人
10/10/03 18:31:54 g6s1/ane
石田は角しだい。
すべての石田の必殺技には角の妙手がある。
歩とか飛車は平凡な使い方でかまわない。
角使いの名手しか、石田を本当には使いこなせない。
961:名無し名人
10/10/03 21:49:55 VP+PT5MG
>>959
最近出た村山の最新定跡ガイド
石田流の章が9手目５八玉しか書いてないｗ
962:名無し名人
10/10/03 22:08:46 VP+PT5MG
>>956
先手番 ５０％
対抗型 ６０％ 相振り４０％
早石田 ２０％以下
５０％×６０％×２０％＝６％の確率で試せるが
それで石田党になりたいならどうぞ
（先手番というくくりなら１２％）
居飛車党でこれに臨むなら、９手目５八玉遭遇率は
１％に満たないだろうし、研究する価値があるとは思えない
（今月の将棋世界のイメ読みで渡辺も同様の事を言ってる）
963:名無し名人
10/10/03 22:44:19 vtRfHH77
こないだ５八玉やられたな
５四角以降知らなかったけど飛角交換になったら早い段階で勝勢になった
964:名無し名人
10/10/04 09:55:21 dwn3urLu
あーいう超乱戦は、当然ながらリスク高いし形勢傾くと大差だから
俺はやらない。
大会とかの一発勝負では、かなり有力だと思う。