10/04/28 00:18:09 RvF6UtMW
端攻めだね。▲１６歩～▲１５歩△同歩▲１３歩△同香▲１２銀が２１の桂馬と２３銀成の両狙いで部分的に受けなし。
他には相手の角が６４にいる場合なんかは▲６４銀から角をいじめたり、
相手の飛車が９２や７２にいるときに▲８３銀と打ち込むような手もまれにある。
それ以前として注意したいのは、なにがなんでも銀交換すれば絶対に有利になるわけでなくて、
渡した銀を使われて不利になることもあるし、銀交換するぞするぞと狙いを見せて
他の手を指した方がいい場合もたくさんあるということ。
649:名無し名人
10/04/29 06:56:59 cawPd0NH
対四間飛車急戦で２つ質問があります。
（１）△４一金型で待たれた場合（多分四間飛車の急所第４巻の形）、
急戦で破ることは不可能ですか？
急戦を仕掛けたいのですが、いつもこの形で待たれて困ります。
（２）こちらが棒銀のときに、△６五歩を早めについて来る場合
（後に△６四角の覗きを作る）にはどのように対処したらいいのでしょうか。
宜しくお願いします。
650:647
10/04/30 01:09:10 S2orGWIA
>>648
ありがとうございます
端攻めは「攻めたつもりが逆に攻められてる」みたいな結果に終わることが多いんで
なんとなく躊躇してたんですが勉強してやってみます
651:名無し名人
10/05/01 18:12:29 SICWGfLH
質問です
後手番のとき、7六歩 8四歩 2六歩となったとき角換わりを目指して
8五歩とするのですが、その次に2五歩とされたらどうすればよいのでしょうか
3四歩から横歩取りを目指すか、3二金から相掛かりのように指すしかないですか？
今は矢倉、角換わりしか勉強していないので7六歩 8四歩 2六歩となったら
3四歩として一手損角換わりと無理矢理矢倉を目指しています
652:名無し名人
10/05/01 18:31:52 lsRz3gjl
>>651
角換わりの可能性を残したいなら3二金かな
653:名無し名人
10/05/01 23:15:21 mb2UvClG
千鳥銀氏のサイトにあった
対三間飛車▲４５歩早仕掛け［３］のくだりなんですけど
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △９四歩
▲９六歩 △３二飛 ▲２五歩 △３三角 ▲６八玉 △４二銀
▲７八玉 △６二玉 ▲５八金右 △７二玉 ▲３六歩 △８二玉
▲４六歩 △５四歩 ▲５六歩 △５二金左 ▲３七桂 △７二銀
▲２四歩 △同 歩 ▲４五歩
ときたらサイトでは後手が同歩として以下先手優勢になるんですけど
実際指してみると（相手は24で10級程度と言われてる携帯アプリです）
同歩とはしてくれず△５三金と指してきてどうにも勝てません
ご指導お願いします
654:名無し名人
10/05/01 23:42:13 ICTEoG2P
>>653
こんなんでどうかな。
△５三金▲４四歩△同金▲２五歩△同歩▲同桂△２二飛▲３三桂成△２八飛成▲４二成桂
655:名無し名人
10/05/01 23:44:33 /o/q2IaE
▲同桂は...
656:名無し名人
10/05/02 02:50:00 l4vVjaoR
>>651
角換わり後手を目指す場合
一手損角換わりor横歩取り 角換わり 相掛かり
の３つを覚えておく必要がある。
657:名無し名人
10/05/02 09:16:18 Eq0C2UbS
>>651
▲７六歩△８四歩▲２六歩に△３四歩だと
▲２五歩△８八角成▲同 銀△２二銀▲２四歩△同 歩▲同 飛△３五角▲２八飛△５七角成▲１五角
△２四歩▲同 角△同 馬▲同 飛△５七角▲２八飛△３二金▲６八角△同角成▲同 玉
の変化があって一手損にできないんだが
658:名無し名人
10/05/02 19:51:16 +HjTTG9d
>>656
2手目8四歩するなら角換わりと相掛かりだけでいいんじゃない？
あと>>651は書き込み的に居飛車やり始めっぽいけど普通の角換わりが得意だって
言えるくらいじゃなきゃあんまり一手損はお勧めできないと思うがなぁ
同型腰掛け銀の後手番に活路を見出そうとしたのが一手損だから普通の同型を知ってたほうがいいし
対早繰り銀、棒銀も急戦してきてくれたらいいけど駒組みしあったら普通の角換わりに近くなる
659:名無し名人
10/05/02 23:22:18 D7/j3t74
普通の角換わりは一切指さないけど、一手損は後手番の主力にしてる俺がいる。
先手番なら84歩には必ず矢倉にするし、後手番なら二手目には34歩にするからなぁ・・・。
660:名無し名人
10/05/03 12:25:29 2M+7OGw5
相掛かりのこと全然知らないからちょっと疑問に思ったんだが
7六歩 8四歩 2六歩 8五歩 2五歩 から相掛かりになったら
7六歩をついた一手分遅れるから先後が入れ替わる形になるの？
それとも普通の相掛かりにいつか合流するの？
今までそういう立ち上がりになったことなかったから気にしなかったけど
相掛かりを避けられなくてしかも普通の相掛かり後手番と一緒になるなら2手目8四歩は怖くてできないわ
森内もやってるしウソ矢倉党にでもなるか
661:名無し名人
10/05/03 13:43:08 6OM8VV0K
先手の選択肢がちょっと減るだけじゃないかな
後手が力戦に誘うとかしなければよくある形になる
662:名無し名人
10/05/03 15:18:20 cF9rTT2+
>>660
その形の相掛かりは引き飛車棒銀にしにくいからそこまで怖くないな。
７割ひねり飛車、２割３７銀急戦てところだろう。
663:名無し名人
10/05/03 16:33:16 TzyWSuKw
玉頭位どり感覚で指せる相居飛車の戦法ってないかな・・・
玉頭位どりが楽しいんだけど、相居飛車は勝てなくて・・・
664:名無し名人
10/05/03 18:10:12 2M+7OGw5
>>663
角換わり、横歩、相掛かりは激しい戦いになって金銀を盛り上げる暇はない
だから消去法で矢倉だが、相矢倉になればそういう戦い方ができるんじゃない？
ウソ矢倉覚えれば先後両方で矢倉にできるししかも玉頭位取りが得意ってことは
受けが強いんだろうから相手が急戦できても苦にならないだろう
ただ>>660でもウソ矢倉について書いたが俺自身そんなにウソ矢倉を多用するわけではないので
後手ウソ矢倉が実際のところどうなのかは分からない
665:名無し名人
10/05/03 20:40:42 cDj1jkNy
>>658
656です。
確かにそうですね。失礼しました。
自分の場合
▲７六歩 △８四歩 ▲２六歩 △３二金 ▲７八金
となったとき相掛かりを一手損角換わりで消しているため勘違いしてしまいました。
666:名無し名人
10/05/04 19:01:30 RH9mnPmj
>>663
矢倉の森下システムは四枚矢倉で玉頭から盛り上がる展開が多い
もちろん相手の手次第だけど
相居飛車で玉頭から盛り上がる展開は入玉模様になりやすいので注意、対抗形とはだいぶ勝手が異なる
667:名無し名人
10/05/04 19:52:15 vaR5m3ar
>>663
盛り上がる矢倉でもいいけど、ヨコの戦いだけど自分だけタテに攻めたい、ということなら攻める右玉とかいんじゃないかな。
668:名無し名人
10/05/05 19:48:12 lumah5r6
右玉やるなら矢倉右玉より角換わり右玉のほうがお勧め
669:名無し名人
10/05/06 00:36:30 R5poA+nS
右玉ですか～角換わり右玉は指し手が決まっている気がして好きではないのですが・・
陣形を作ったら、あとは６６銀からどうのこうの・・・っていう展開じゃないですか？
670:名無し名人
10/05/06 18:30:50 N5NCjwDu
角交換系は基本的に手詰まりで悩むことになる。
671:名無し名人
10/05/07 18:46:23 2ry0LSVp
矢倉で質問なのですが、７６歩８４歩と来たときになぜ７８銀とは指されない
のでしょうか？左美濃急戦の含みもあって有力に思うのですがどうでしょう？
672:名無し名人
10/05/07 19:21:11 bRPQ0vmY
陽動振り飛車にされたときに５七銀型の相振りに出来なくて損なんですよ。たぶん。
673:名無し名人
10/05/07 19:48:35 tQ//bCQN
>>671
右四間に対応できるん？
674:672
10/05/07 19:51:03 tQ//bCQN
>>673
規制解けてたｗ
▲７六歩△８四歩▲７八銀△３四歩▲６六歩△６二銀▲５六歩△６四歩
で６八銀型なら▲７八金ですけど７八銀型だと嫌かもってことです。
675:名無し名人
10/05/07 21:02:41 3LMjsMi5
>>671
5手目に７７銀とあがるなら無問題。
ただ５手目６六歩の矢倉を目指すと、後手急戦矢倉を▲６八銀と受けるために手損する。
後手は急戦矢倉にすれば先手の左美濃急戦の含みなんて全く意味がなく、後手の得にしか見えない。
元々先手なんだから組み合うのが先手の理想だろうし。
676:名無し名人
10/05/07 23:47:08 Sj6NCvCS
>>671
中原のデビュー当時の棋譜に▲７八銀と上がってるのがあるよ。
現代の感覚では、他の人が言ってるように矢倉中飛車や右四間に対して
▲６八銀型で受けるため。
その形が主流になる前はなんでかわからんけど。
677:名無し名人
10/05/08 09:34:21 Ok8NUZfc
２４で２級です。
三間飛車は大体は先手も後手も角道を止めるタイプが多いんですけど、
たまに早石田をしてくる人がいます。
それもこちらは６八玉や４二玉と、早石田対策の手を指していてもです。
早石田は居飛車側が有利らしいですけど指しきれません。
島ノートに書かれているような桂・玉頭攻めをされて負けてしまいます。
どのように相手にすればいいのか対策を教えてください。経験談でも可！
678:名無し名人
10/05/08 09:39:19 AMPe05D5
先手か、後手かで違ってくるし、どんな感じなの？
679:名無し名人
10/05/08 10:07:16 nVpO/Vc+
前スレ411の後手早石田退治の例は役に立った。
680:名無し名人
10/05/08 10:10:39 dW8URfFk
２手目△８四歩
681:名無し名人
10/05/08 10:31:03 Ok8NUZfc
先手：自分
後手：相手
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △３五歩 ▲６八玉 △３二飛
▲２二角成 △同 銀 ▲６五角 △５二玉 ▲８三角成 △３六歩
▲同 歩 △５五角 ▲７七桂 △３六飛 ▲３七歩 △７六飛
▲７八金 △７四歩 ▲８八銀 △７二銀 ▲８四馬 △８三歩
▲９五馬 △９四歩 ▲８六馬 △同 飛 ▲同 歩 △７五歩
▲８七銀 △５四角
まで32手で中断
こんな感じ。
自分が後手なら飛車先が突けていないだけで同じ進行になる。
５五角から三間飛車が飛車を走らせるが、２八飛車を取るのは損。
そのあとは３七歩を打たないと２八角成～３八飛車打ちの強襲。
倒すにはまず自分が使ってみるべきだと思って俺も使ってみたら……
勝ってしまった。
682:名無し名人
10/05/08 11:36:01 DuShAGPQ
>>681
ああっ、これか、これは居飛車が相当勝ちにくいよ。
プロは勝てるのかも知らないけどね。
桂頭が負担にならないうちに攻め合うのを研究するしかないかも。
683:名無し名人
10/05/08 13:01:25 yJ5T0UHf
>>681
＞倒すにはまず自分が使ってみるべきだ
その意見いただきます。
苦手の対先手石田流、対ノーマル中飛車を自分でつかってみる
684:名無し名人
10/05/08 13:33:49 9Y8572Oe
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △３五歩 ▲６八玉 △３二飛 ▲２二角成 △同 銀
▲６五角 △５二玉 ▲８三角成 △３六歩 ▲同 歩 △５五角 ▲７七桂 △３六飛
▲３七歩 △７六飛 ▲７八金 △７四歩 ▲８四馬 △７二銀 ▲５六歩 △３三角
▲５七馬 △７三桂 ▲８八銀 △７五飛 ▲６六歩
手順うろ覚えだけど定跡だとこんな感じの進行だったはず
働きの悪い先手飛車と馬の交換は居飛車が損
685:名無し名人
10/05/08 14:00:57 Ok8NUZfc
>>684
なんかイメージ的には横歩取りみたいになるよね。
ンで、資料によると、早石田５二玉型はそのまんま５筋が弱点らしいけど。
マニュアル通りには進まんです……。
686:名無し名人
10/05/08 16:45:04 4OCdRdPe
>>684
そう指すのか・・なるほど。
687:名無し名人
10/05/09 23:22:54 0wHRb342
対中飛車に苦戦しています
そこで今月の将棋講座テキストの阿久津講座がゴキゲン編なので参考にしようと思うんですが
テキストの講座のみである程度の基本はカバーできますか？
だれか読んだ方がいらしたら教えてください
688:名無し名人
10/05/10 22:36:24 ILPUrHA6
先手：私（低級）
後手：相手（低級）
まったく良い所無く負かされました
居飛車の右四間飛車対策ご指導お願いします
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲５八金右 △３三角
▲２五歩 △３二銀 ▲６八玉 △４三銀 ▲４八銀 △８四歩
▲７八銀 △８五歩 ▲７七銀 △６二銀 ▲５六歩 △６四歩
▲６六歩 △６三銀 ▲６七金 △７四歩 ▲７八玉 △７三桂
▲７九角 △３二金 ▲１六歩 △９四歩 ▲９六歩 △５四銀右
▲３六歩 △６二飛 ▲５八金 △５二金 ▲３七銀 △４一玉
▲２六銀 △４五歩 ▲１五銀 △６五歩 ▲２四歩 △６六歩
▲同 金 △同 角 ▲同 銀 △同 飛 ▲６七歩 △７六飛
▲７七角 △６五桂 ▲６八金 △７七桂成 ▲同 金 △５六飛
▲５七桂 △３九角 ▲５八飛 △４八金 ▲同 飛 △同角成
▲２三歩成 △同 金 ▲２四歩 △２二金 ▲２三金 △同 金
▲同歩成 △２八飛 ▲２四銀 △５七馬
最初の数手は、相手が飛車を振って来たら舟囲い急戦、居飛車なら矢倉から棒銀にするつもりで指してますが右四間飛車の受け方は勉強してませんでした…
689:名無し名人
10/05/10 23:50:43 LkHCH+15
>>688
43手目で▲６八金引としてギリギリしのいでいるでしょうか。
△６五桂なら▲８八銀、△６五銀なら▲５七金左で受け止められそうです。
しかし、これでも食いつかれそうですね。
なので、仕掛けを受ける前に動きたいところです。
例えば、30手目△５四銀右の瞬間に▲２四歩△同歩▲同角と飛車先交換に行って先手指しやすいはず。
角を取ってくれないのなら、自分から▲３三角成と交換してしまう。
角がなければ右四間の攻めは威力がない。
また、27手目▲１六歩は緩手。
この形なら端ではなく▲３五歩からの攻めを考えたい。
これなら先手の攻めが早い。
さらにいえば、そもそも先に△３三角と上がってくれたのだから、
▲２五歩を突かずにこちらから右四間を狙う感じで指していきたいところではありますね。
690:名無し名人
10/05/11 01:41:01 dEFiGhoL
低級の間は穴熊は指さない方がいいみたいですが
２４で何級くらいになったら解禁したほうがいいですか？
691:名無し名人
10/05/11 04:47:12 Cyt5shdi
全局穴熊でいくぜーとかでなくて、たまに指すだけならいつでもいんじゃね。
692:名無し名人
10/05/11 08:27:54 8JR0z6Ua
オレは初段まで右四間穴熊ばっか指してたし関係ないんじゃないか
693:名無し名人
10/05/13 20:03:38 /immnT3+
穴熊は指さないほうがいいというより指してもあんまり勝てないってほうがしっくりくる
特に最近はノーマル振り飛車の棋書はほとんどが対穴熊に重点を置いたものだし
急戦しかけたらあっさりつぶれるのに穴熊やると急にポイントを押さえた指し手になったりする
だから指したいなら無理に急戦覚えなくても穴熊やればいいと思う
それで勝てれば万々歳だし勝てなければ他の策も覚えるか負けて覚えればいい
ちなみに俺は初心者には右四間をお勧めするけどね
DQN戦法って認識が強いけど攻めがわかりやすいし最初のうちは適当でも勝てる
しっかり受けれる奴が出てきたら単調な攻めをしっかりつなげる練習にもなる
694:名無し名人
10/05/13 20:22:15 m5c3o3em
右四間のどこがDQN戦法なのか、未だにわからない。
難しいから対四間では使わないけど。
使うとしたら対ウソ矢倉早囲いくらいかな？
角換わり腰掛け銀は大好きだが、アレは右四間とは言わないよね？
695:名無し名人
10/05/14 09:42:07 6tDlzXrk
>>694
初級者で仕掛けたあと攻めが切れて即投了する人がたまにいる。
その直後に強い人にボロボロに攻め潰されると
右四間に対して悪いイメージが残ってしまうよ。
早石田も似たようなことがあるね。
なんでもそうだけど攻めが切れたあと投げやりに指されると萎えるよね。
696:名無し名人
10/05/14 15:53:26 TaOnIZTA
右四間苦手にしてる人はちゃんと対策を勉強して無いからなんだろうけど
矢倉の右四間対策本って何が良いんだ？森下本では不十分だと思う
自分がどうやって右四間対策を学んだのか覚えてない…
697:名無し名人
10/05/14 17:35:30 ey4nmQYe
いつだったかの将棋世界の付録にかなり詳しく載ってなかったか
698:名無し名人
10/05/14 18:54:00 J+MZZzMr
低級のときは将棋の庭とかで適当に覚えた。
699:名無し名人
10/05/14 20:26:19 a/ysAIPw
最近出た羽生の本にある
700:名無し名人
10/05/14 22:35:49 TaOnIZTA
右四間使いも右四間を苦手とする人もどちらかと言うと級位者に多いみたいだからな
難解な変わり行く現代将棋を薦めて良いものかどうか
去年の将棋世界付録持ってる人はそれで十分だろうけど
701:名無し名人
10/05/15 13:28:09 s4I1oiQm
>>694
腰掛だと角打ちのリスクと常に隣り合わせの右四間になるから、
どう考えても別物だろう。
702:名無し名人
10/05/15 23:04:58 xyRohaQP
皆さんのゴキゲン対策を教えてください
今まで右玉して居ましたが有名になってきたせいで以前ほど勝てなくなってきました
また、先手中飛車にはゴキゲンと同様には指せないんですよね？
特に急戦系は先後の違いが顕著に出そう
703:名無し名人
10/05/16 01:01:43 rCURQgUo
玉頭位どり
704:名無し名人
10/05/16 13:43:40 N391X2iY
アマでは四枚穴熊に組むのがとりあえずは楽
ただがっぷり組むと振り飛車側も安心して調子に乗るから3七銀急戦の方が勝率的には良かったりする
705:名無し名人
10/05/17 21:30:56 KN2Ew+DP
対ゴキ中▲３七銀戦法はどうやって勉強するのが良いんでしょうか
706:名無し名人
10/05/17 21:35:38 F/+26/Gi
対ゴキは位取らせ居飛穴で指してる。
遠山本の知識は頭に入れといた。
707:名無し名人
10/05/17 23:47:30 E+cp9tkh
対ゴキは未だに▲４七銀かなぁ
勝ちづらいって聞くけどプロの棋譜がたくさん残ってて勉強しやすいし
性に合うなら結構楽しいよ
708:名無し名人
10/05/18 14:16:12 zQpw9XCD
俺も4七銀だな
3七銀はプロの研究が進みすぎてちょっと指せない
まぁ玉が薄いから逆転負けしやすくてストレスはたまるけどｗ
709:名無し名人
10/05/18 17:47:50 cWbN3grO
24上級だと▲4七銀ってかなり勝ちやすいと思う。
中飛車側はうろ覚えで指してることが多いからあっさり優勢な形になることが多い。
710:名無し名人
10/05/18 18:03:49 CmxSny99
矢倉右四間はプロでもかなり指されてるし
邪道とか奇襲とかそういう類じゃないんで
まずここで基本知識を
URLﾘﾝｸ(www.koichi.jp)
711:名無し名人
10/05/18 21:13:48 FoVhOFCN
基本的には邪道だろ。
46銀37桂が花形
712:名無し名人
10/05/18 21:21:24 j3DgPKIo
大事なことなので2度も言いません
713:名無し名人
10/05/19 17:56:47 1TpoB5xG
自分は対振りに右四間を使っているんだが、自分が後手で
▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀 ▲１六歩
こういう出だしのときはどうするのがいいだろうか
たとえば8四歩として1五歩と端歩を突きこされたら振り飛車にされたとき
相手の玉が広くてちょっと損な気がする
かといって1四歩と端歩に付き合うと相矢倉になったときに雀刺しに対応できないから
自分が急戦矢倉をしなければいけないのではないか？
何かうまい方法があったらおしえていただきたい
714:名無し名人
10/05/19 18:32:51 ioth+SxA
４六銀３七桂は正道ではなかろう、基本的には４筋の歩は伸ばしてぶつけたい
そんな俺は森卓システム派
715:名無し名人
10/05/19 18:50:42 BklV8c7F
>>713
そのジレンマを解消する手順だけを考えるなら、▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩のあと、
先に△８四歩と突くほうがいいんじゃないかな？
このあとは、先手が矢倉を志向するならほぼ100%、▲６八銀（▲７八銀も無いことはない）
と、左銀を上がってくるから、左銀を動かさなかったら、矢倉は無いと思っていいだろうし、
だから、もしここで▲１六歩としてくるようなら、 △１四歩と受けていいことになる。
手順例
▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩△８四歩▲６八銀 （△６二銀▲１六歩） のあと、△８五歩を突けば、
先手の応手が▲７七銀か▲７七角で、矢倉か振り飛車かはっきりする。
でも、△８五歩を早く決めてしまうのが欠点。
716:名無し名人
10/05/19 19:16:11 1TpoB5xG
そう、普通はそれでいいんだが上にも書いたように対振りには右四間を使うんだ
だから8五歩を決めてしまうとただでさえ単純な右四間の攻めが桂跳ねの余地がなくなり
もはや攻めとして成立しなくなってしまう
ただ対矢倉の右四間はあんまり指したくないんで角道閉じたら右四間っていう決め打ちもしたくない
だからいまは上記の出だしから矢倉にされたら米長流急戦矢倉をつかってる
まぁ自分が「対振りには右四間」というわがままを通している分多少の不自由は我慢しなけりゃいけないんだろうけどね
717:715
10/05/19 19:22:59 BklV8c7F
>>716
713をよく読めば、そうですよね。
最初の前提を見落としてました。
えらそうなこと言ったようで、すみませんでした。
718:名無し名人
10/05/20 17:53:55 m0XRLyU3
４六銀３七桂なんて、もともとは、攻めたら攻めっぱなしのDQN戦法だろう。
当時は四手角みたいなゆったりした戦法が主流だった。
そこを荒法師と言われた灘が、邪道と言われても気にせずに用い続けて、その優秀性を広めた。
719:名無し名人
10/05/20 20:56:02 5M6qtd9k
>>716
普通に米長流急戦が有力だと思うよ
最初に1六歩 1六歩の突き合いが入ってるから定跡手順の1五角と引く手ができない
その局面は研究してないからはっきりとは言えないがおそらく急戦側が有利だと思う
で、相手が4六歩とかで米長流急戦を拒否してきたら角道閉じて雀刺しの心配もないから
もともと相矢倉志向っぽいしそうすりゃ玉も広くて有利なんじゃない？
720:名無し名人
10/05/20 20:57:39 /Lv3+s7+
初手2六歩が一番の王道。
721:名無し名人
10/05/20 21:22:00 fgEN14t0
>>716
右四間からの最短の急戦を狙えば、先手は１筋の位をとっている余裕はない
んじゃないのか？
後手番だから微妙かな・・・。
722:名無し名人
10/05/20 21:38:37 VRh6/OuG
>>719
研究してないから有利だと思う（ｷﾘｯ
とか恥ずかしいからもう言うなよ
低級～中級だろおまい
723:名無し名人
10/05/20 21:51:08 fgEN14t0
誰も「研究してないから有利だと思う」なんて書いてないね。
１筋の突き合いは後手にプラスというのは間違いないよ。
それで有利とまで言えるかは難しいが。
724:名無し名人
10/05/20 22:02:18 tsl/cMhi
719の意図「研究してないからはっきり言えないが～」
722の解釈「研究してないから～有利だと思う」
ということか
725:名無し名人
10/05/20 22:07:16 5M6qtd9k
相手が研究してないから有利って受け取ったのかもしれないが自分が
端の突き合いが入った米長流を研究してないから断言はできないって意味ね
で後手有利だと思うって根拠は米長流の定跡どおりに進むと角が1五に引くか
それ以外の場所に引くかの場面になるんだけど森下卓の著書では1五角以外は急戦側有利って結論付けてあるから
ただ、端歩の突き合いが入ってるから途中で定跡手順から有力な分岐があるかもしれないし
そもそも1五角以外に引いた局面での結論も今は変わってるかもしれないからはっきりとは言えないってこと
726:名無し名人
10/05/20 22:54:15 iP+nx9my
６六歩に反応しての６二銀なんだから対矢倉になっても
右四間で急戦しかけるのが有力と思ってるの前提で指す手の気がするけどな
あとは、、、、５四歩でかまいたちかねｗ
727:名無し名人
10/05/22 10:25:00 3/iZErju
王道は加藤流だろ？
728:名無し名人
10/05/24 15:51:34 7OEX5m4J
はぁ？
史上最悪の期待ハズレ棋士加藤が惰性で指し続けてる戦法が王道？
あんなもん邪道中の邪道だよ。
729:名無し名人
10/05/24 22:19:17 DTxb+B1I
４６銀・・・攻めばかりのメジャーなＤＱＮ戦法。俺は結構好きだけどｗ
森下シス・・・昔は良かった。
加藤流・・・攻めと守りのﾊﾞﾗﾝｽ戦法。平凡だが王道。俺は指さないけどｗ
矢倉棒銀・・・いつの時代でも誰かが使うちょっと怖いゲリラ戦法。
雀刺し・・・昔は良かった。
脇シス・・・形勢互角。
カニカニ・・・完全攻撃型波動砲戦法。もうすでに矢倉ではない。俺大好きなＤＱＮ戦法。
730:名無し名人
10/05/25 11:00:24 r6CzqyP6
>>710を見て対右四間を勉強中だけど、どれも難しいね
もっと決定的な対策はないのかな
こんなDQN戦法に負けたくないよ・・・
731:名無し名人
10/05/25 18:19:48 4CDlJ8Uk
>>730
難しいと思うなら5手目▲７七銀で。▲６六歩突かないのが一番簡単だよ。
矢倉中飛車は変わり行く現代将棋みれば怖くない。
右四間側にはカニ囲いと美濃囲いと中川流の選択肢があるから
真面目に勉強しようとするとかなりの量になると思う。
732:名無し名人
10/05/26 01:24:48 876Rckd5
>>731
「▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲７七銀」
と５手目を▲７七銀としても、右四間飛車側が
「△６二銀 △６四歩 △６三銀 △５四銀 △６二飛 △７四歩 △７三桂 △８五桂」
と組んでくることがあります。
すると△８五桂のとき７七の銀は８六（？）に移動しなければならないと思います。
居角だと角交換されてしまいます。
６六歩を突いていないので８八に入城すると銀が移動できません。
５手目▲７七銀のあと、どのような方針で駒組みをしていけばよいかわかりません。
先手の駒組みの方針（できれば手順）を教えてください。
733:名無し名人
10/05/26 01:54:42 mhUa6ntr
>>731
例としては、こんな感じかな。
先手：矢倉
後手：右四間
▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲７七銀 △６二銀
▲７八金 △６四歩 ▲５六歩 △６三銀 ▲４八銀 △５四銀
▲５七銀 △６二飛 ▲２六歩 △７四歩 ▲２五歩 △３三角
▲６九玉 △７三桂 ▲４六銀 △８五桂 ▲６八銀 △８八角成
▲同 金
右金を保留して後の反撃体勢を優先。
こうなれば、一見乱れている先手陣には角打ちの隙がなく、
攻めては▲７三角～▲８四角成の楽しみもある。
734:名無し名人
10/05/26 10:50:37 5ETIrZfB
対ゴキゲン超急戦
生半可な定跡の知識で挑むとこうなる
開始日時：2010/05/某日
先手：オレ
後手：ゴキゲンな中飛車
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △５四歩 ▲２五歩 △５二飛
▲５八金右 △５五歩 ▲２四歩 △同 歩 ▲同 飛 △５六歩
▲同 歩 △８八角成 ▲２一飛成 △２二馬
まで16手で後手の勝ち
735:名無し名人
10/05/26 11:58:02 e1UGvgRW
>>734
同じミスしたことあるｗｗ
736:730
10/05/26 13:53:36 tTPv8a9q
>>731-733
ありがとう
振り飛車を残す気がないなら77銀のほうが急戦に強そうだね
今度から77銀先にしてみる
中級早指しだと二手目84歩自体がレアなのが問題だけどｗ
737:名無し名人
10/05/26 14:03:10 tTPv8a9q
>>734
先手：オレ
後手：ゴキゲンな中飛車
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △５四歩 ▲２五歩 △５二飛 ▲５八金右 △５五歩
▲２四歩 △同 歩 ▲同 飛 △５六歩 ▲２二角成 △同 銀
まで14手で中断
これも仲間に入れてくれないか・・・
738:732
10/05/26 23:10:41 876Rckd5
>>733
どうも、ありがとうございます。
思ったより、乱戦になりそうですね。
参考にさせて頂き、研究してみます。
739:名無し名人
10/05/28 20:52:23 pqrJNWVE
居飛車党の人はウソ矢倉って結構やる人多いの？
角換わりが好きなんだけど通常角換わりはもちろん一手損にしようとしても金上がったら角道閉じられて矢倉になることが多い
もしかしたら鰻屋先生の影響で振りと矢倉を天秤にかけてやってる人が増えたのか？
740:名無し名人
10/05/28 21:22:08 L4/TysC6
相手が飛車先の歩を突いたら即角交換でイナフ
741:名無し名人
10/05/29 01:57:58 4UfUvhkz
横歩取りを避けない俺は
角換わりになるとき、いつも一手得した方だ
だからといって勝率が高いわけじゃないが
742:名無し名人
10/05/29 07:08:50 j/uX41FI
愚痴ですすみません。
７六歩～４八銀または３四歩～６二銀としてくるやつってなんなの？
これはなに？ 振って来いよ咎めてみろよってこと？
この手に対して飛車先を突くと角換わり腰掛銀になり、
飛車を振ると右四間という狙いなんだろうけど……。
直接咎めることはできず、力戦将棋。
なんとも一局っていうのが腹立たしい。
743:名無し名人
10/05/29 07:16:21 ttM+3Rl3
その手は「振ってこいよ」じゃなくて「どうせ振るんだろ」だと思うよ
744:名無し名人
10/05/29 11:10:29 ZF8dyWbW
８４歩が正着で先手は通常の矢倉にし難い
後手振ったら先手得
745:名無し名人
10/05/30 12:43:08 kAPGoZEW
中飛車らめええええ＞＜
序盤の指し方はこんな感じでいいんですかね？
中終盤はもうだめでした
先手：パワー中飛車
後手：オレ
▲５六歩 △３四歩 ▲５八飛 △５四歩 ▲４八玉 △４二玉
▲３八玉 △３二玉 ▲７六歩 △８四歩 ▲２八玉 △６二銀
▲３八銀 △６四歩 ▲２二角成 △同 銀 ▲８八銀 △３三銀
▲７七銀 △４二金 ▲５五歩 △同 歩 ▲同 飛 △５三歩
▲５九飛 △５二金上 ▲１六歩 △１四歩 ▲７八金 △７四歩
▲９六歩 △９四歩 ▲６六銀 △７三桂 ▲７七桂 △６三銀
▲５五銀 △８五歩 ▲５四歩 △同 歩 ▲同 銀 △同 銀
▲同 飛 △５三歩 ▲５九飛 △８六歩 ▲同 歩 △同 飛
▲８七歩 △８二飛 ▲７五歩 △同 歩 ▲７四歩 △６五桂
▲同 桂 △同 歩 ▲７三歩成 △８四飛 ▲６三銀 △７六歩
▲５二銀成 △同 金 ▲７五角 △７七歩不成▲８四角 △７八歩成
▲８二飛 △４二金打 ▲６三と △同 金 ▲８一飛成 △４一銀
▲５一角成 △６四角 ▲４六桂 △６八と ▲５六飛 △４四桂
▲７六飛 △７五歩 ▲８六飛 △７六歩 ▲８三飛成 △７三金
▲同 馬 △同 角 ▲同 龍 △７七歩成 ▲同 龍 △６七と
▲同 龍 △４五角 ▲４一龍 △同 金 ▲６五龍 △７八角成
▲６二龍 △４二銀打 ▲７二龍 △４五馬 ▲７一龍 △８九飛
▲７九歩 △９九飛成 ▲８五角 △６三歩 ▲６四歩 △２四香
▲１八銀 △１五歩 ▲６三歩成 △１六歩 ▲５二と △１七歩成
▲同 桂 △同香成 ▲同 銀 △３一金 ▲４二と △同 銀
▲２六香 △同 香 ▲同 銀 △１七歩 ▲同 香 △２四香
▲２五香 △同 香 ▲同 銀 △２四香 ▲同 銀 △同 歩
▲１四銀
まで133手で先手の勝ち
746:名無し名人
10/05/30 14:12:52 V4Q2Bu0a
>>745
53歩と受けたのが弱気
あとで5筋は受けるにしても63銀と突っ張って54歩で受けたい
747:名無し名人
10/05/30 18:28:23 kAPGoZEW
>>746
なるほどです。ありがとうございます。
対中飛車でもひるまず強気で指していこうと思います。
748:名無し名人
10/05/31 22:00:17 Ns76FX+F
相居飛車で力戦に持ち込むにはどうすればいいですか？
749:名無し名人
10/05/31 22:27:20 EDsL1Ac+
雁木にするとか
750:名無し名人
10/06/02 02:39:49 PVZBPxQQ
角頭の歩をついておく
751:名無し名人
10/06/03 23:58:58 ZdXYlsn6
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △４二銀 ▲４六歩
この出だしで対右四間になったときどんな対策で挑みますか？
居飛車党の意見を聞いてみたいのです
752:名無し名人
10/06/04 01:30:29 FFHAOf4K
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 に △４四歩なんてしない
753:名無し名人
10/06/04 02:26:23 jG+8yppK
後手番なら
▲７六歩△３四歩▲２六歩に△８四歩で
横歩８五飛か一手損を覚えて
攻めの手筋を吸収する
754:名無し名人
10/06/04 16:54:41 6+uXSZun
▲７六歩には△８四歩しか指さない
755:名無し名人
10/06/04 17:52:52 Zw9w9EvI
同じく▲７六歩には△８四歩しか指すつもりはないが、
もし△３四歩を指してしまい、相手が最短で４五歩を突いてきたら
雁木で受ける（これしか知らない）が、これで間に合っているのかな？
△３二金▲４七銀△５四歩▲５六銀△６二銀▲４八飛△５三銀右▲４五歩△４三銀
756:名無し名人
10/06/05 00:01:08 G47sEmOP
対先手三間の対処に困っています
穴熊はいつも無理攻めしてしまって攻めが切れてしまうので苦手です
かといって左美濃は先手ならまだしも後手だと苦労するし
もともと急戦調の将棋が好きなのですが何かお勧めの作戦はありませんか
今は右四間を使っているのですが、軽く捌かれてしまうしどうも勝ちにくいです
757:名無し名人
10/06/05 05:31:15 7dvDZqlI
詳しくないけど、
▲５七銀、▲４七銀、▲６八金▲７八玉の形を作って
二枚銀の急戦があるらしい
右金の使い方がポイントらしい
758:名無し名人
10/06/05 13:15:26 1zCUnuSu
イメージと読みの将棋観で、先手三間に対しての居飛車急戦の一例が書いてあった
佐藤、藤井は有力と見ていて、他の棋士は難色を示していた
アマでは完璧に咎められるわけではないと思う。しっかり勉強してから臨めばむしろ勝てるかも
759:名無し名人
10/06/05 16:15:45 dcSiLsv4
四間飛車に対してナナメ棒銀はダメといつだかの将棋講座に書いてあったようだけど、渡辺明の本見たらダメではないらしい
将棋講座見てないんだけど、どちらが正しいか分かる人いる？
760:名無し名人
10/06/05 16:19:20 O1ArvlbD
ナナメ棒銀ダメなんて言ってる講座って誰の？
761:名無し名人
10/06/05 21:21:53 +m97JvND
今やってる阿久津の講座の4/11放送分のことだろうか
「居飛車の注意点 ナナメ棒銀はNG」、って見出しがある
△３ニ銀型で待機している四間飛車に対して
ナナメ棒銀が失敗するから棒銀…って講座だったんだが
762:名無し名人
10/06/05 22:11:31 dcSiLsv4
>>761それだ
ありがと
763:名無し名人
10/06/05 23:45:23 C/eoKbc9
ナナメ棒銀は４三銀型に対して先に▲４六銀と出る仕掛け。
山田定跡の▲３五歩△同歩▲４六銀は…確かに、勝ちにくいといえば勝ちにくい。
764:名無し名人
10/06/06 16:46:13 WBGodFZ9
>>756
三歩突き捨てという戦法がある。
765:名無し名人
10/06/06 17:55:38 rQ2oR8pS
▲26歩▽34角▲25歩とされた時に後手が居飛車で選べる戦法教えてください
766:名無し名人
10/06/06 18:08:46 9ZBjPL0j
>>765
角換りが普通
一例：
▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩 △３三角 ▲７六歩 △２二銀
▲７八金 △３二金 ▲３三角成 △同 銀 ▲６八銀
767:名無し名人
10/06/06 18:26:53 rQ2oR8pS
>>766
ありがとうございます
768:名無し名人
10/06/07 02:54:09 E2XdB7da
>>765
角換わりがいやなら▲７六歩に△４四歩と止めてウソ矢倉もある
この場合は、△５一角～△７三角や飛車先不突きを生かして△８四角とする感じかな
ただし、この手順でくる先手は急戦志向な事が多い
769:名無し名人
10/06/07 23:25:12 J+sNfZMg
今は24、5級なのですが、石田流相手に苦労してます…
石田流本組、升田式石田流に対しての皆さんの対策を教えて下さい。
もちろん、居飛車党です。
770:名無し名人
10/06/07 23:53:59 Trt9k+FF
飛車先不突き、６四歩～６三銀型にしてからの左玉
結構面白く指せますよ
771:名無し名人
10/06/08 00:56:15 xLJBpznF
左美濃もしくはそこから発展して銀冠
相手の▲５六銀に対して△５四歩～△５五歩として追い返す
とにかく先手の銀桂を働かせない方針で
隙を見て△９八飛～△９五歩▲同歩△同飛～△９六飛▲同飛△同香などを狙う
772:名無し名人
10/06/08 05:32:45 ML1Y+VTs
所司和晴著の仕掛け大全はけっこう勉強になる
773:名無し名人
10/06/08 18:32:33 jL3ZBd5K
▲７六歩に対して△８四歩でオールおｋ
774:名無し名人
10/06/09 02:50:02 cFmiGj2L
>>769
13級のオレはさらにくるしんでますよ
一応対策は
対先手石田流で△３四歩と角道あけて▲7五歩突かれた時は
４手目△８八角成と角交換して乱戦もしくは持久戦に持ち込む
また
２手目△８四歩に▲7五歩は△８五歩と飛車先伸ばして石田流を阻止して
左美濃～銀冠と玉を固めて勝負
対後手石田流は１手差が大きいので▲２五歩と
田流阻止した後急戦か持久戦にしようか考えます
でも棋力が低いのでうまく指しこなせません・・・
775:名無し名人
10/06/09 06:28:57 kkz4Fy59
▲７六歩△３四歩▲７五歩には
△４二玉▲７八飛△８八角成▲同 銀△４五角
で乱戦にするのが後手有利の定跡とされる。
でも級位者にとっては…。
776:名無し名人
10/06/09 12:35:19 kEzLIPeE
対ゴキ中の５筋位取らせ穴熊で質問があります。
角道をとめた瞬間飛車先交換をされたらどうゆう方針で指していけばいいんでしょうか？
777:名無し名人
10/06/09 18:43:32 wPuyIN1t
>>776
△５六歩 ▲６七金 △５七歩成 ▲同銀
これから▲４六銀と出て角頭攻めを見せるパターンと
▲５六歩と収めて（歩を打たないのもあり）穴熊にするパターンがある。
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △５四歩 ▲２五歩 △５二飛
▲４八銀 △５五歩 ▲６八玉 △３三角 ▲５八金右 △４二銀
▲７八玉 △６二玉 ▲６六歩 △５六歩 ▲６七金 △５七歩成
▲同 銀 △７二玉 ▲７七角 △５三銀 ▲８八玉 △５四銀
▲５六歩 △６四歩 ▲７八金 △８二玉 ▲９八香 △６五歩
▲同 歩 △７七角成 ▲同 桂
こうなると居飛車十分なので穴熊に組めることがわかる。
778:名無し名人
10/06/09 23:05:14 EAW7EA1L
776じゃないけどすごく参考になりましたm(_ _)m
779:名無し名人
10/06/10 00:03:48 pCkkEiJq
>>776
もちろんそれは有効なんだけど
逆に言うとその定跡があるから知ってる人は角道止めてくるので角交換できない
角交換型で指したいなら△６二銀や△８四歩と指すべき
780:名無し名人
10/06/10 00:07:08 9AdzEyWc
アンカ間違えた
>>775
ね
781:名無し名人
10/06/10 01:02:03 7onCaQJp
>>779
角交換型に持ち込むなら四手目は△８四歩じゃないだろうか。
△６二銀だと、本組と升石の選択権は先手のものになる。
782:名無し名人
10/06/10 15:53:04 9AdzEyWc
>>781
確かにそうだ、失礼しました
自分の場合は角交換しない形が好きなんで
▲７五歩に△４二玉で「角道止めろよ」ってやるんだけど
かまわず▲７八飛で>>775の筋に突入する事が結構ある
もちろん自分から交換しなきゃ避けられるんだけど
自分から指しやすい順を放棄するのが癪だから好きじゃないけど角交換・・・
という本末転倒の状態
783:名無し名人
10/06/11 06:39:09 6/TCB4KB
先手：相手 後手：オレ
▲７六歩 △８四歩 ▲７五歩 △８五歩 ▲７七角
このあとどうさしたら良いんでしょうか？
△３四歩は▲６六歩と止められて困る
△５四歩～△３二銀～△３一角は間に合わない
△６二銀は早石田が怖い
石田流本組みにされたら投了です
ちなみに居飛車穴熊はさせません。左美濃か舟囲い～玉頭か５筋位取りのみっす。
先輩方、お願いします。対三間飛車全敗です
784:名無し名人
10/06/11 07:58:53 MnYfyGCy
>>783
そこから△３四歩▲６六歩と進んで、後手不満無し。
その形になって先手が石田本組に組もうとすると、▲７八飛～▲６（８）八角～▲７六飛と組むしかないから、
先手がどう頑張っても通常に比べて後手の１手得になる。
あとは６三銀型に組んでから、
①船囲いから急戦→棒金
②左美濃から▲９六歩△９四歩の交換を入れた後、
△７二飛～△９五歩▲同歩△７四歩▲同歩△９五香のような仕掛けを狙えばいい。
先手の序盤の動きを積極的に咎めるなら、①の棒金辺り。
急戦で一手の違いはかなり大きい。しかも先手の駒組み手順はかなり制限されている。
訂正・疑問があれば是非教えていただきたい。
785:名無し名人
10/06/11 08:27:32 PBC0kpPw
>>784
>>783じゃないけど
角が９筋にいるわけでもないのに棒金はリスクがでかくない？
普通に船囲いに組んで、先手の動きに応じて仕掛けた方がよさそう
△３四歩▲６六歩で後手不満無し、てのは同感
先手角が上がってる時点で、早くもなければ石田でもない
786:名無し名人
10/06/11 08:50:38 6/TCB4KB
>>784-785
先輩方、どうもっす。やっぱり角道開けるのか、やだなー
でもやってみるっす
787:名無し名人
10/06/11 15:49:41 MnYfyGCy
>>783
すまん、>>785の言うとおり、この場合は通常形とは少し違いがある。
先手が▲７七角～▲６八角と角を移動した後、先手が角を使おうとするなら、
▲６八銀～▲６七銀～▲７六飛～▲５六歩～▲４六角と出て行くのが基本。
▲４六角から飛車を睨まれるとあまり気分もよくないから、
早めに△６二銀～△６四歩～△６三銀と構えて将来の角のにらみを緩和。
囲いは船囲いにして、△３三角から銀冠が良さそう。
穴熊は、６八の角が端を睨んでいるのが怖い。
天守閣美濃も、同様に玉頭に角の睨みがあって不安。
あとはどこかで△４五歩を突いて角出を邪魔すれば、後手十分。
相手が▲９七角型に組めば、>>784での手順が有効。
むしろ>>783での手順なら、新鬼殺しの方を警戒すべき。
>>785指摘thx
788:名無し名人
10/06/11 17:41:33 ND+s3utq
右玉にはどう対応すりゃいいの？
いつもは穴熊にしていますが、
穴熊にしても攻め合いに持っていけないと
どうしようもないので困っています。
待ち合いで手詰まりします。
後手なら千日手でもかまわないですけど、
それだと勝った（攻略した）ことにはならないので、
もし自分が先手のときに後手に右玉されるとどうしたものか・・・（２級）
789:名無し名人
10/06/11 18:00:51 DW0REb/B
>>788
右玉使いの私からすれば
・速攻で引き角＋斜め棒銀
・しゃがみ矢倉から隙あれば銀冠
が有効と思います。(対新風車です)
ただ、前者の場合は右玉側が対策を立てていると互角です。
後者の場合はしゃがみ矢倉の安全度に慣れるまでは難しいかもしれません。
角換わり右玉でしたら、しゃがみ矢倉ですとバランスが悪いので別の対策となります。
790:名無し名人
10/06/11 19:08:44 6/TCB4KB
>>787
師匠、さらにありがとう。新鬼殺しとかって名前しか知らんし、
角道はよほど安全が確保されない限り（相手が振り飛車では）開けないのでねえ
>>788-789
あなたたち、他のスレと混ざってませんか？（級の質問に段が恐縮して～）
791:名無し名人
10/06/11 20:27:24 V7QG7z4P
今まで居飛車相手にはゴキ中、振り飛車相手にはアナグマをメインに使っていましたが、ゴキ中の対策は皆知っているらしく勝率が悪いです…
この際、居飛車相手にも矢倉をやりたいと思います。
矢倉の本では何がオススメですか？若干スレチなようですが…
また、相居飛車では矢倉以外も横歩など勉強しないといけませんか？
初心者のような質問ですみません…
ちなみに6級くらいです
792:名無し名人
10/06/11 21:32:02 dXLsqgGE
矢倉スレより
初段に勝つ矢倉
最新矢倉戦法
可能なら現代矢倉の思想・戦い
矢倉の急所
の順かな
将棋世界の連載は結論部分の形勢判断がプロ級でアマでは
微差って局面が多いから急所のあとでいいと思う
というか矢倉のスレあるんだから目を通すくらいしろよ
あとゴキの勝率が悪くて居飛車党になりたいみたいだけど甘いと思うがね
とくに6級にもなると矢倉は定跡形は上手く指せる奴も多いし経験値も違うから
絶対とは言えないがゴキのほうが勝率はいいと思うよ
定跡も膨大だし一朝一夕で勝てるような戦型じゃない
相居飛車は自分から角道閉じるなら横歩を覚える必要はないが後手でウソ矢倉するなら
いろいろな急戦矢倉の定跡を知った上で経験値を積んでいく必要がある
居飛車党になりたくて矢倉から入るなら相矢倉を適当に（たとえば初段に勝つ矢倉で）勉強して急戦対策を徹底したほうがいい
ゴキの勝率が悪いから矢倉でもやってみるかっていうならその割にやること多すぎだし
大変だからそのままの戦型を貫くことをお勧めする
793:名無し名人
10/06/11 21:40:06 V7QG7z4P
ご丁寧なアドバイスありがとうございますm(__)m
そうですか…やっぱり矢倉は難しいですよね…
あなたのおっしゃった通り、中飛車もしっかり勉強してみます。それで勝てなければ実力ですもんね。
本当にありがとうございました。
794:名無し名人
10/06/12 00:26:17 nU71uW4h
YOU、居飛車党に転向しちゃいなよ
795:名無し名人
10/06/12 11:33:09 n5pGMH6F
矢倉は難しいし覚える定跡も多いけど
横歩・角換わりやゴキゲン急戦よりも知識不足が致命傷になりにくく力を発揮しやすいという特徴もある
あんまり難しく考えすぎずに指しながら覚えていけばいいよ
796:名無し名人
10/06/13 08:20:15 I+FUfLGP
６級なら、矢倉は細かい定跡を覚えず適当に指してても何とかなるよ。
指し続けてればそのうち覚えられる。
797:名無し名人
10/06/19 08:44:46 U094YkdO
相居飛車で、相手が先手番をとって相掛かりを狙って初手▲２六歩とついてきたとき、同形角換わりと相掛かりを両方避ける方法はない？
798:名無し名人
10/06/19 09:21:32 MRQgnWVr
>>797
一応▲２六歩△３四歩▲７六歩なら△８四歩で横歩取り
▲２六歩△３四歩▲２五歩なら△３三角▲７六歩△４四歩で２筋で歩交換させての銀冠に持ち込める
銀冠は作戦的にそんな気もするけどね
799:名無し名人
10/06/19 11:59:05 s5qt0gVL
最近端玉銀冠を使ってるんですが、対左美濃の藤井システムにも対応できるんでしょうか？
800:名無し名人
10/06/19 16:25:46 VipdB1Gf
>>799
天守閣左美濃→四枚銀冠ｖｓ藤井システムは６筋の位を取られて右金が使いにくく居飛車勝ちにくい
そうでない左美濃→銀冠ｖｓ非穴熊四間は角の働きの差で居飛車が勝ちにくい
ぶっちゃけ銀冠はノーマル四間に対し最初から狙うような作戦ではないと個人的に思う
801:名無し名人
10/06/19 18:18:08 JIVxboac
>>797
後手が８四歩突かなければ必然的にどちらにもならないと思うんだが。
>>799
対応できる。藤井システムも銀冠に対しては組合いになる。(一つ例外があるが。)
ただ、相手の無理攻めをいなす棋力は必要。これが意外と面倒臭い。
同じように序盤の無理攻めをいなす展開が多くなるなら
穴熊のほうが組み合った後でも勝ちやすいんだよなぁ。
802:名無し名人
10/06/19 23:03:58 s5qt0gVL
>>801
なるほど、端玉銀冠側も対応できるわけですね。
棋風的には受ける展開が嫌いじゃないので銀冠でがんばってみます、ありがとうございました。
803:名無し名人
10/06/22 22:35:28 CASEMqU3
居飛車党で横歩も角換わりも指す。
でも矢倉の勝率が悪すぎて矢倉は指したくない……。
そんな僕に、対先手無理矢理矢倉の時に指す戦型についてアドバイスをくれないか？
804:名無し名人
10/06/23 13:47:11 LVaDZAhd
居飛車穴熊について詳しく書いてあるサイトがあったら教えてください
805:名無し名人
10/06/23 23:04:48 oo6JDO4A
>>803
康光の無責任矢倉はどうだろう。薄いけれど横歩指す人なら抵抗なくいけるはず。
急所２あたりに書いてた気がする。
>>804
URLﾘﾝｸ(www2.plala.or.jp)
本気で詳しく知りたいなら渡辺本を買ったほうが良い。
806:名無し名人
10/07/14 23:57:01 33OEZ496
最近プロで角換わり後手が厳しい影響なのか二手目8四歩とするとほぼ必ず角換わり目指してきて
自分としては矢倉をやりたいのに全然ならないから困ってる
級のころは角換わりになっても棒銀ばっかりだったから苦にならなかったんだけど最近は結構腰掛け銀にされる
で、腰掛け銀されたら同型は自信ないから棒銀やったり右玉やったりするんだけど負けてばかり
横歩も指せないからもうあきらめて二手目3四歩で居飛車相手のときは無理矢理矢倉目指してるんだけどそれはそれで急戦が厳しい
このスレの人たちは相居飛車後手番はなに指してる？
やはり一手損なり横歩なりを覚えたほうがいいんだろうか？
807:名無し名人
10/07/15 00:01:41 oo9ieguS
ゴキ中
808:名無し名人
10/07/15 00:33:43 R3RUwK3E
＞やはり一手損なり横歩なりを覚えたほうがいいんだろうか？
はい。
809:名無し名人
10/07/15 00:52:59 7cSWguaG
序盤は普通の相居飛車と思ったら、見たことない戦法された。
相手のポカで勝てたけど、主導権握られっぱなしだったので、明快な対策があるかなぁ。
先手：自分（R1700）
後手：相手（R2100）
▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △８五歩 ▲７七角 △６二銀
▲２六歩 △１四歩 ▲２五歩 △１三角 ▲１六歩 △８四飛
▲７八金 △７四飛 ▲２六飛 △４二銀 ▲６九玉 △５二玉
▲７九玉 △７一金 ▲４八銀 △３一金 ▲８八玉 △９四歩
▲９六歩 △３五角 ▲３六飛 △４四角 ▲３九金 △７七角成
▲同 桂 △２七角 ▲２六飛 △４五角成 ▲８三角 △４四馬
▲４六飛 △８四飛 ▲６五角成 △８六歩 ▲同 歩 △同 飛
▲７九玉 △３五馬 ▲５六飛 △４五馬 ▲２六飛 △１五歩
▲８五歩 △１六歩 ▲７五馬 △４四馬 ▲４六飛
まで53手で先手の勝ち
810:名無し名人
10/07/15 00:56:45 gdWcBl3j
アヒルじゃないか
811:名無し名人
10/07/15 00:58:56 iRLxjVdW
なんで七手目角なの？悪くはならないだろうけど角換わりなら68銀は変だし。
812:名無し名人
10/07/15 01:38:45 7cSWguaG
>>810
名前しか聞いたこと無かったけど、これがアヒル戦法なんですか。
アヒルスレを覗いてみます。
>>811
７七角型なら相手が角道止めてきた時に右四間にできるので。
813:名無し名人
10/07/15 05:04:18 h6sG4897
>>806
角換わり模様なら８８銀の時に４４歩で角換わりを回避して雁木
先手が早くに２５歩を決めてきて↑ができない場合は４４歩不突きで同形腰掛け銀を回避
814:名無し名人
10/07/16 21:58:09 5aWoGSrm
７６歩８４歩２６歩となったときに後手が定跡形にせずに力戦に持ち込む手は
ないでしょうか？よろしくお願いします。
815:名無し名人
10/07/16 22:01:52 d32zcH9e
>>814
>>810
816:名無し名人
10/07/17 00:37:52 5jP8cuik
>>814
普通に指して相掛かりになれば力戦。
角換わりになったら５筋の歩を突けば力戦になる。
817:名無し名人
10/07/17 14:52:16 OGGRkRDD
横歩もできないくせに居飛車党気取ってる奴ってなんなの？
振り飛車しかできない奴と大差ないわ
818:名無し名人
10/07/17 15:06:18 IU+bVkNC
目先の一歩に飛びつくような奴は筋違い角厨とよろしくやってろよ
卑しいったらありゃしない
819:名無し名人
10/07/17 17:15:51 oRYfLV57
>>817
俺のレベルだとどうせ△4五角とかばっかだから、わざわざ付き合ってやる気になんねーよw
横歩取らなかったら、横歩できないの？とか煽ってきた阿呆がいたからクメールしたわ。
820:名無し名人
10/07/17 19:04:47 ld6OLsBH
先手で横歩やりたくても、一手損にされることが多い。
そんなわけで今月は角換わりと対振りばかり。
矢倉：二手目８四歩が少ない。俺も３四歩しかしない。→遭遇しない
横歩：先手だと一手損にされる。自分の後手番時は一手損しか指さない→遭遇しない
どっちも勉強してるんだけどねぇ。
特に矢倉は15～14級時代の相居飛車主力だったし。
821:名無し名人
10/07/17 19:15:37 vQ6sq+z7
覚えておきたいもの（遭遇率）
角換り＞矢倉＞＞相掛かり＞横歩
822:名無し名人
10/07/17 19:44:24 ld6OLsBH
でも初手７六歩やるなら、横歩も必修だろう。
相掛りで代用とかは本筋じゃないだろうし。
823:名無し名人
10/07/18 07:49:20 rpYuINOJ
横歩はとらないで飛車を下段に引いている。
相がかり腰掛銀又は棒銀になるけどね。
まあまあ指せるようになった。
無理やり横歩をとってきて乱戦になったりもするが仕方ない。
横歩取り系の平べったい陣形の将棋は嫌いなんでね。
>>806
△４四歩から矢倉もしくは銀冠。
>>783
△５四歩をついて早石田を封じてあとは左美濃～銀冠にすればいい。
久保講座によると先手が▲７七角としてきたらアナグマは危険らしいな。
▲７七桂ならアナグマは有効。
やっぱどっちも指せたほうがいいんじゃないのかな。
824:名無し名人
10/07/18 09:31:38 noSLM/Qi
横歩の取れない男に負けるわけにはいかない
825:名無し名人
10/07/18 14:49:20 BDP/fJlC
理由つけて横歩を避ける人って、なんだかんだで横歩が怖いだけでしょ？
826:名無し名人
10/07/18 16:43:34 1w4swUrO
怖いというより研究効率が悪すぎてやる気しないというのが多いと思うが。(アマレベル)
遭遇率が低い割りには知識量が大事で、さらに後手横歩が駄目だとわかれば一手損にできる。
先手横歩が駄目だとわかれば先手一手損や相掛かりにできるし、旧矢倉だってできる。
お互いに横歩を避けれないなら面白い戦型だと思うけどな。
827:名無し名人
10/07/18 16:48:53 +1jjlU5y
最近よく相がかりになる
828:名無し名人
10/07/18 17:57:12 HCEefEKZ
横歩あんまりやりたくないのは戦法の選択権が後手にあるところだなあ
先手から8五飛や4五角を選択できるなら俺も横歩やる
829:名無し名人
10/07/18 19:06:43 noSLM/Qi
>>後手横歩が駄目だとわかれば一手損にできる。
>>先手横歩が駄目だとわかれば先手一手損や相掛かりにできるし
一行目は普通だが二行目は正道ではないだろ。
先手一手損は先手の利を捨ててるし、
相掛かりにするのだって初手７六歩を突いてると、選択肢が狭まることになる。
830:名無し名人
10/07/18 20:05:03 rpYuINOJ
>>829
浮き飛車はやらないから。
結局引き飛車で腰掛け銀か棒銀になる。
定跡の勉強は最小限にすることにしてるんでね。
丸暗記の必要な戦形はやらないよ。
831:名無し名人
10/07/18 20:14:32 OsCFU0Im
一応先手一手損はそれなりの主張があります。後手一手損とほぼ同じ考えで、
後手は△２二銀を強要されるから先手は▲２五桂を跳ねるスペースができます。
また▲６八銀と上がれるので後手は△８五歩を決める必要があります。
△２二銀型を先手の利とみるかどうかですね。
相掛かりは詳しくないのでわからないです。ただ本筋を求めるという考えならば
選択肢は一つでもいいので後手が７六歩を咎められるかどうかが焦点になると思います。
832:名無し名人
10/07/18 22:26:29 lhPmRdiy
横歩が暗記ゲーってどのくらいのレベルの話？
２４二段で先手でも後手でも横歩指すけど、俺くらいのレベルだと研究勝負にならないよ
なんだかんだで実力勝負になるよ
ある程度形と手筋知ってれば、その場の読みでなんとかなるし、効率悪い戦形だとは思わない
研究で網羅しようとするのは、矢倉２４手組みに至るまでの変化を網羅するようなもんだと思う
833:名無し名人
10/07/19 02:24:03 8DHU2nLq
中原流相掛かりが楽しすぎて、横歩を取る暇がない。
834:名無し名人
10/07/19 02:31:50 KebEk4P9
横歩は対応すべき戦形が多すぎるんだよね。
四間飛車もそうだから俺はやらない。
矢倉も戦形は多いけど相居飛車になったら矢倉には組むから応用が利く。
835:名無し名人
10/07/19 05:26:51 IkyB0TXL
>>832
研究勝負にならずその場の読みでなんとかなる＝研究効率が悪いってことで合ってるんじゃ？
836:名無し名人
10/07/19 07:59:46 JM18M4cu
文脈から察するに、横歩≠知識って言いたかっただけじゃね？
837:名無し名人
10/07/19 21:10:14 2o3VBCzT
まぁ角道開けてから飛先を突く王道オープニングで横歩取れないトッププロなんていないだろうけどね。
アマならそれでもおｋだけど、居飛車党を名乗れるかどうかはあやしい
838:名無し名人
10/07/19 22:59:09 8DHU2nLq
なんでわざわざトッププロに合わせなきゃいけないのかと。
そしたらタナトラは居飛車党じゃなくなるな。
839:名無し名人
10/07/20 16:25:51 ju19Hy0T
４大戦形なんでも指せないと居飛車党じゃないだろ？
タナトラは指せないんじゃなくて指さないだけ
840:名無し名人
10/07/20 17:42:46 91j6XAxs
居飛車党とか振り飛車党とかそんな枠組みにとらわれてるのってどうかと思う
841:名無し名人
10/07/20 17:50:40 QpVqd1pm
四間石田ゴキゲン全部指せなきゃ振飛車党じゃないとか？
842:名無し名人
10/07/20 20:01:56 5jm0sh71
普通の振り飛車は苦手だけど風車はわりと得意だな
843:名無し名人
10/07/20 20:59:35 aOFuiQPP
>>841
振り党は四間＋相振り、ゴキゲン＋石田＋相振り ぐらいでも総合戦法として機能してるのでおｋ。
居飛車は四戦型＋対振り全て指せてようやく一つの戦法として成り立つから大変なんだよ。
844:名無し名人
10/07/20 21:48:42 JInkx8gl
相振り＋石田＋ゴキゲン＋角換わり(ノーマル&一手損)＋急戦矢倉＋居飛車穴熊
の俺もいる
アマだし好きな戦型指すのが楽しいと思う
845:名無し名人
10/07/21 11:24:53 hpB2raLT
先手番穴熊で負けるヤツって・・・( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ
846:名無し名人
10/07/21 12:10:23 Ya4TijmM
居飛車穴熊勝率
先手 後手
羽生 0.884 0.950
森内 0.808 0.800
佐藤 0.813 0.588
渡辺 0.714 0.737
羽生でも負けるっつーの
勝率10割の戦法なんてあるかい
847:名無し名人
10/07/22 15:57:54 51jf8UgF
四戦型と相振りがメインで対抗型は指さない（たまに振り飛車で指す、居飛車は持たない）けど、自分では居飛車党だと思ってる
848:名無し名人
10/07/23 19:12:13 Q9qcTx6M
もはや「○○党」と聞いただけで笑える
849:名無し名人
10/07/23 20:54:37 hDJgNrT3
>>848は箸が転んでもおかしい年頃
850:名無し名人
10/07/24 18:54:38 u8mPGl17
ゴキゲン中飛車の76歩34歩68玉に対して
後手居飛車で先手の68玉型を咎めるには
どういう構想で指せば良いですか？
飛車先をついて先手に角道を止めさせるか
角交換を要求するのが良いのかな？
851:名無し名人
10/07/24 18:58:16 u8mPGl17
>>850
ごめん訂正
（×）ゴキゲン中飛車の
（○）ゴキゲン中飛車封じの
852:名無し名人
10/07/24 19:05:16 +sw4Rb9b
８筋突いていって引き角から角交換めざすとかになるのかな
853:名無し名人
10/07/26 01:01:10 mk51/TTl
>>850
△８四歩として
▲６六歩なら△６二銀～７四歩で咎められるでしょう。
なので恐らく▲２二角成として先手一手損角換わりになると思います。
もしくは▲２六歩からの変則な横歩取りですね。
いずれにしても大した有利にはならないかと。
854:850
10/07/26 01:22:33 yCLN9k6Q
>>853
先手一手損角換わりで、68玉型を最初から決めてくれるなら
気分程度ですが一応満足です
▲７六歩 △３四歩 ▲６八玉 △８四歩 ▲２六歩
の変則横歩はちょっと怖いです
普段は矢倉と角換わりとゴキゲンなので・・・
855:名無し名人
10/07/27 02:06:00 AvbDmsqR
そこまでしなくても松尾穴熊使えよ。
十分互角にやれる。
856:名無し名人
10/07/27 12:10:45 Bc/U6low
>>849
生きてるうちが花なのよ、死んだらそれまでよ党宣言
っていうのがその昔あった。嫌なことがあったら思い出して笑う。
857:名無し名人
10/07/29 05:19:05 4GNxBtYx
相掛かりの棋譜並べして勉強をしたいのでお勧めの棋士教えてください
858:名無し名人
10/07/29 10:39:16 ZJZDuF6s
山崎
859:名無し名人
10/07/29 11:04:56 kGMs6szE
中原
860:名無し名人
10/07/29 14:04:53 iq5KzzMC
野月
861:名無し名人
10/07/29 15:25:43 4GNxBtYx
ありがとうございます。
862:名無し名人
10/08/04 23:35:16 muzxGqBs
振り飛車に対して中飛車するのはなんていう戦法か知ってる方いないでしょうか
863:名無し名人
10/08/04 23:49:13 muzxGqBs
あ～自己解決しましたw
有名なかまいたち戦法でした
これがそうなのか！
864:名無し名人
10/08/04 23:52:20 nfvlKrHz
たぶん中飛車左穴熊
865:名無し名人
10/08/04 23:54:49 nfvlKrHz
あら
866:名無し名人
10/08/05 21:24:02 PtVB1+cv
真の男は振り飛車を一度も指さず、振り飛車に対しては棒銀
こんなやつで4段以上のやつを見てみたい
867:名無し名人
10/08/06 06:51:34 Qp3ToAhH
棒銀が男らしいってのは違うだろ。
868:名無し名人
10/08/06 16:41:22 Wvn8T4qC
>>866
ひふみんのことか？
869:名無し名人
10/08/06 19:36:21 zuACTD3R
>>866の脳内では珍棒がギンギンなんだろ
870:名無し名人
10/08/08 03:40:38 OEEdmBpX
石田流対策で天守美濃を採用してるんだけどなかなか明確な攻め筋が無い
もちろん２手目△８四歩でいいだろという意見はあると思うんだけど
相居飛車で横歩やりたいんで△３四歩としてる
このスレの人はどんな対策使ってますか？
871:名無し名人
10/08/08 08:21:39 0hnLZ821
俺は３２金型向い飛車対策知りたい
872:名無し名人
10/08/08 17:17:08 OGzV5SBv
>>870
俺は角筋通したまま片銀冠に組む
そのあと相手の形で
棒金か５５歩を突いて先手の５六銀を下げさせるか決める
石田使いでもあるんだけど銀冠系が一番やりにくいと感じたので
873:名無し名人
10/08/08 18:26:44 OEEdmBpX
>>872
銀冠や左美濃と棒金の併用は、端角に対して中央が薄くてやりづらいと感じたので、
ほとんどの場合５五歩で銀を追い返す形にしてます
ただそのあとどうやって攻めたらいいかが難しい・・・
874:名無し名人
10/08/09 01:56:36 XKiWQMZx
プロの４五角戦法は実戦例がすくなくてちょっと困る
'89森内屋敷戦ってあったけど鉄板流じゃなけりゃあんなの受け切れないと思う
875:名無し名人
10/08/10 02:59:24 zTuzAtRo
道場初段の居飛車党です。
アマチュアでは、いまだに多く指されている四間飛車に対して居飛穴、居飛車急戦を
勉強するのに適した棋書には、渡辺明の「四間飛車破り」の急戦編・居飛車穴熊編と
「居飛車対振り飛車 Ⅱ」がありますが、道場初段にはどちらの棋書の方が無理なく
勉強できるでしょうか？
876:名無し名人
10/08/10 03:24:47 E2s48zcc
四間飛車破りじゃないかな
レベルどうこう以前に、四間飛車破りの方がいい本だと思う
できれば立ち読みしてみて、難しいと思ったら居飛車対振り飛車にしておくのがいい
他にも急戦なら木村のNHK講座の本とか良いんじゃないだろうか
877:名無し名人
10/08/10 11:51:43 a5+2hhiE
できればどっちも買ったほうがいいと思う
878:名無し名人
10/08/10 13:37:12 Ji3EQvww
居飛車対振り飛車は広く浅く
四間飛車破りは狭く浅く
藤井システムや振り飛車穴熊、戦法の移り変わりなんかも書いてある
居飛車対振り飛車の方が先に読むのに適してると思う
その後四間飛車破りへ
片方だけってのはおかしい
879:名無し名人
10/08/10 13:38:37 Ji3EQvww
ごめんｗ
四間飛車破りは狭く深くだｗｗｗ
880:名無し名人
10/08/10 18:00:14 0FugC+4L
竜王は所司門下なので四間飛車破り刊行後の最新定跡は師匠の本も参考にするといい
新東大将棋シリーズで後手６四銀左戦法がでてるのをこないだ確認した
881:名無し名人
10/08/10 23:48:40 y2lVisnG
居飛車対振り飛車IIと四間飛車破り穴熊編がいい。
金銭的にきついなら穴熊編だけはを持っておくことを勧める。
急戦はURLﾘﾝｸ(blogs.yahoo.co.jp)ここが参考になるから、
ここを見て穴熊より指しやすそうだなと思えたら手を出すぐらいのほうがいいと思う。
882:名無し名人
10/08/15 00:51:06 zZY4jNIa
>>829
ぼくらはアマチュア
883:名無し名人
10/08/18 12:14:08 pPYSnTPz
角換わり腰掛銀にしたとき、相手が6筋や4筋の歩を突いてこなかったらどうやって指せばいいんですか
884:名無し名人
10/08/19 15:36:10 9PwYHN9l
その筋の位をとるまでです。
羽生の頭脳を参考にされたし。
885:名無し名人
10/08/19 18:26:53 7CsVKBxK
基本は45歩～46角、羽生の頭脳に載ってる
25歩を突いてしまっている場合は45桂から飛車先交換して横歩や端攻めを狙う
886:名無し名人
10/09/03 03:36:22 yAjGHR+v
角道オープンの相掛かり（▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩
▲７八金 △３二金）
で相手の棒銀が受けられない
何やっても先後関係なく先攻されて終了する
どうすればいいの？
887:名無し名人
10/09/03 14:59:55 /rRZmW3E
棋譜
888:名無し名人
10/09/03 15:34:38 K/1ucqKN
>>886
自分の対策は「受けない」ことだなあｗ
まあ、その出だしなら横歩にしちゃえば1番楽なんだけど
相手が3四飛と取らずに2六や2八に飛を引くケースは考えられるので
自分が後手番として説明すると
8四飛と浮いて7二銀～9四歩～7四歩～7三桂と構える
（途中の9四歩は入れないと9五角が王手飛車ｗ）
あとは、7五突き捨ててから、6五桂だとか、8六歩、同歩、同飛、8七歩、7六飛だとか
5六に飛を転換させるとか、etc...
まあ、余裕あったら4二か5二に玉を動かしておきたいけど
そこは相手の陣形との兼ね合いだね。
棒銀最大の弱点は「足が遅い」ことです。
銀が残ってボケた形のまま決戦に持ち込めば
自分のペースで気楽に指せますね。
889:名無し名人
10/09/03 16:47:38 v68a7uu/
草生やしてて読点つけてる気持ち悪いやつがいるな
890:名無し名人
10/09/03 17:20:32 yAjGHR+v
>>887
先手：俺
後手：相手
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △３二金
▲７八金 △８五歩 ▲２四歩 △同 歩 ▲同 飛 △２三歩
▲２六飛 △８六歩 ▲同 歩 △同 飛 ▲８七歩 △８二飛
▲３八銀 △５二金 ▲１六歩 △４一玉 ▲６八玉 △７二銀
▲４六歩 △８三銀 ▲３六歩 △８四銀 ▲４七銀 △８五銀
▲７五歩 △７六銀 ▲２二角成 △同 銀 ▲８八銀 △６五角
▲５六銀 △８七銀成 ▲６五銀 △８八成銀 ▲８五歩 △同 飛
▲７六銀 △７八成銀 ▲同 玉 △６九銀
まで46手で後手の勝ち
>>888
銀は腰掛けないでさっさと仕掛けろってことか
分かったありがとう
891:名無し名人
10/09/06 03:37:55 9kb52fGX
a
892:名無し名人
10/09/06 13:18:26 XlnSAVem
>>845
ごめん、俺だわ。
最近は対四間に限って急戦やるようになった。
これが勝てる勝てる。勝手に先手やや良しの局面に入ってくれるし
この後、泡を食って駒損無視して食いついてくるのだが
丁寧に面倒見て駒を入手して一手勝ち狙う。
穴熊でこんなにはよくならない。ていうか手詰まりに追い込まれて
４枚美濃とかにされると向こうのほうが遥かに玉が堅い。
893:名無し名人
10/09/06 14:03:02 ePLFRMSu
熊
894:名無し名人
10/09/14 14:00:07 zdmWkgoe
序盤で振り飛車がアホな手を指した時の為に急戦は覚えるべき
895:名無し名人
10/09/14 14:21:11 PNtDnNlg
丁寧に面倒見る→こっちの駒台に駒がわんさか→相手の囲いは無傷、自玉は必死
896:名無し名人
10/09/14 22:42:42 rUe7HQFj
そのアホな手を、まとめてほしいですよ
四間の棒銀 ４５歩早仕掛け、左４６銀と・・・・
この歩を突くと、これ有効とか・・・
897:名無し名人
10/09/15 02:59:46 F4z6loms
７７角や５７銀とする前に６４歩→左銀は３２→鷺宮
４３→左４６銀
しない→穴熊
これでいいんじゃないの
898:名無し名人
10/09/15 09:35:16 7vXm7Q/J
早めの△５四歩には４五歩早仕掛け
899:名無し名人
10/09/15 21:42:37 lErbg9b1
その辺りの細かい形による違いは藤井さんの四間の急所シリーズに詳しいから
居飛車党でも読んどいて損は無いんじゃないかなぁ
900:名無し名人
10/09/18 17:56:49 nobHyLU1
低級居飛車党ですが横歩を拒否された時どう駒組みしたらいいのか分かりません
相掛かりの知識が必要になってくるんですか？
901:名無し名人
10/09/20 11:46:45 NHuMdb0b
>>900
普通に相掛かりになるよ
あとは強い方が勝つね
902:名無し名人
10/09/20 17:57:20 3zaJkFL0
後手番は一手損オンリーにすれば？
そうすれば相掛りの知識は不要。
後手で横歩誘導するなら、相掛りの知識も必須
903:名無し名人
10/09/21 02:18:36 ZuRhkLBr
低級なら三手目角交換やってくるのも多いだろうから
角換わりの知識はあるにこしたことがない
904:名無し名人
10/09/26 13:00:24 lABcrQPI
一手損角換わりの代表的な形で
相腰掛け銀から８五歩が入ってない例の形
最近プロで全然見ない気がするんだけど
現状何らかの結論が出ている局面なのかな
それとも単にもっと有力な変化が出てきてあまり指されないだけ？
905:名無し名人
10/09/26 13:10:10 fFu+yn3C
相腰掛け銀は△８五桂からの反撃が強力で先手が勝ちにくい。
なので先手は早繰り銀、棒銀に流れてる。
そもそも急戦調のほうが手損をとがめに行ってる意味で自然とも言える。
906:名無し名人
10/09/26 14:50:43 lABcrQPI
なるほど
あと相腰掛け銀でも最近は上記の形じゃなくて
後手が４三金まで3枚でがっちり囲い、先手が右四間にして攻めるという形をよく見るんだけど
これはやっぱり先後同形と同じような攻めでは分が悪いという事なのかな
もう1つ
一手損の序盤、以前は▲２五歩△８四歩型で角交換してたのに
最近は
▲７六歩△３四歩▲２六歩△３二金▲７八金△８八角成
や
▲７六歩△３四歩▲２六歩△３二金▲２五歩△８八角成
のように、
△８三歩型が多いように思うんですがこれは何か理由があるんですか？
907:名無し名人
10/09/26 19:04:55 fFu+yn3C
そんな感じじゃないの。
基本形から▲４五歩があまり上手く行かないから
▲８八玉と入城、後手も△４三金右で固めて待つ感じ。
そこで先手が▲４八飛と。で▲２六角とか？俺も詳しくは分からん。
△８三歩型はさらに飛車先保留してるわけだから
手が広い意味があるけど、
結局あとで△８四歩と突いて合流することも多い。
凄い大事な理由があるわけではないはず。
908:名無し名人
10/09/26 21:04:35 DN0fW0J1
21年度もプロの間じゃ横歩より一手損のが多かったのかねぇ・・・。
一手損は居飛車党の序盤を大きく変えてしまった。
909:名無し名人
10/09/28 06:42:57 YUalHdEW
竜王が後手横歩指さなくなったのは寂しい
竜王の横歩好きだったのになぁ
調べてみたら一手損角換わりの
▲７六歩△３四歩▲２六歩△３二金▲２五歩△８八角成
の▲７八金を保留する形は、
場合によっては先手が▲７七銀・▲７八玉・▲６八金型にして
囲いを1手省略して急戦に出る変化を視野に入れてるらしい
910:名無し名人
10/09/29 09:41:35 PlUoHLaN
最近無理矢理矢倉を指し始めたのですが普通の矢倉とは少し違うので右四間の受け方がわかりません。
無理矢理矢倉を指している方教えてください。
911:名無し名人
10/09/29 13:33:47 MvwGVKQL
後手番の時にゴキゲンばっかやってたけど気分を変えようと一手損をちょこっと勉強（居飛車党転向への第一歩）
▲７六歩、俺△３四歩、相手▲２六歩
俺、おっ！居飛車党の人だ！一手損勉強させてもらおう！△３二金ｗｋｔｋ・・・
相手▲６六歩・・・俺(´･ω･｀)ｼｮﾎﾞｰﾝ
まだ後手の矢倉とかかじってもないから中飛車に変更してそれはそれで一局か
後手からの急戦型矢倉（五筋交換型とか米長流とか）勉強して
上の展開でも(´･ω･｀)ｼｮﾎﾞｰﾝとならないようになりたいぜ
912:名無し名人
10/09/29 14:34:24 nMIuc+c+
角換わりは後手番なら嫌々受けるけど先手番なら全力回避してる
>>910
76歩 34歩 26歩 44歩 25歩 33角から先手が右四間？
913:名無し名人
10/09/29 21:38:48 PlUoHLaN
>>912
はい、無理矢理矢倉は先手の時だけ使ってます、後手では気取って2手目△8四歩です。
914:名無し名人
10/09/29 22:33:10 llE06DQh
羽生さん すごいね
振り飛車党にあれだけ勝てるんだからすごいよ
915:名無し名人
10/09/30 02:25:47 QQLIK+1l
>>906
▲７六歩△３四歩▲２六歩△３二金▲７八金△８八角成
これはよくわからないが、おそらく△４二銀として▲２五歩を決めさせ、
△８三歩型の変化、つまり▲７六歩△３四歩▲２六歩△３二金▲２五歩△８八角成 これに合流させる意味。
ほかに先手が▲７八金を入れずに▲２五歩つくのは、▲７八金に△４四歩からの立石流を避けている意味がある。
ところで先手中飛車に何かいい対策はありますか？
個人的には△５四歩～△５三銀として角交換する将棋くらいしか有効な気がしないのですが、
どうしても中飛車に角をさばかれた感が残ってしまいます。
穴熊は流石に組めませんよね？
916:名無し名人
10/10/01 03:36:27 9/HTqrY+
飯島流どうよ
917:名無し名人
10/10/01 08:38:58 Dod/d6e/
>>916
飯島流は飛車先交換後に向かいに振りなおされて、▲５五銀 ▲５四歩 ▲６五歩
と模様をとられて居飛車側が指しづらいという気がします。
関連で鳥刺しが思い浮かびましたがこれは試したことがありませんでした。
中飛車にはつらいのでしょうか。
ちなみに書き忘れていましたが、▲７六歩 △８四歩 ▲５六歩からの中飛車への質問です。
918:917
10/10/01 17:50:47 Ze1WQ5uU
失礼
▲５五銀 ▲５四歩 ▲４五歩の間違いです
919:名無し名人
10/10/05 11:14:35 +IcqTPPx
対三間飛車に苦戦している14級
棒金戦法で押さえ込みする将棋は苦手だけど棋書読んでみるかな
920:名無し名人
10/10/09 06:09:05 dF9uqUXQ
ボナ先生相手に対後手三間の超急戦を練習してるんだが、居飛車良しのはずの変化でも勝てねー
舟囲い薄すぎだろ……
921:名無し名人
10/10/09 11:36:53 A15XUAgT
舟囲いの強度は実力に応じて変わるらしい
軍艦からゴムボートまで
922:名無し名人
10/10/09 15:50:40 QbCaGQRR
>>920
プロですら避けるくらいだからな
923:名無し名人
10/10/09 16:31:37 4i/Hu06J
居飛車穴熊に詳しい人おしえてください
渡辺明の四間飛車破り 居飛車穴熊編のＰ81の後手の布陣が △７４歩と△７３桂の代わりに、
△９４歩 と △９５歩を突いている形でも、同じように▲６８銀引くとしても 後手からの 有力手の△５５歩 と △５３銀は
大丈夫なのでしょうか？
924:名無し名人
10/10/13 20:02:49 D/YRg05+
石田とゴキゲンで５級までいった区切りで
居飛車IDつくって９級で指してみた
振り飛車めちゃくちゃ多いのな
相居飛車を学びたくて作ったのに･･･
しかも１０局指して負け越した事にショックを受けた
925:名無し名人
10/10/13 22:18:02 wfZQzi6D
振り飛車が増えすぎて矢倉とか角換わりとか指したくても本当にできない。
ネットで指そうとしたら違う相手が三戦連続で早石田とかどういうことだよ。
４２玉って受けたらさっさと投了して出て行ったやつだけは絶対に許さない。絶対にだ
926:名無し名人
10/10/13 22:31:35 Ki45JBBR
久保さんがタイトル取った直後にゴキ中・石田流がめちゃめちゃ増えたね
最近はまた四間とかに少しずつ戻ってきてる感じ
927:名無し名人
10/10/13 22:51:09 D/YRg05+
角換わり腰掛け銀とか一手損角換わりvs早繰り銀とか
後手急戦矢倉とか盤上全体が戦場になる将棋をやりたい
個人的には
５級まで上がれれば急激に居飛車党が増えるのは知っているので
それまで我慢して対振りをマスターするしかないな・・・
928:名無し名人
10/10/13 22:55:23 bVa3TPXA
棋理にこだわらないのなら
三手目角交換から無理やり相居飛車やるとかｗ
それでも振り党は居飛車やらないものなのか？
929:名無し名人
10/10/13 23:31:10 K37+mvco
喜んでレグスペやります。
930:名無し名人
10/10/13 23:42:49 D/YRg05+
角交換振り飛車が認知された今となっては狙い通りには
なりにくいと思う
ところで、横歩取り模様から、先手が横歩を取らずに２６飛車と
引く形からの定跡手順を勉強したいのだけど
これはどういう本に載ってますか？
戦型としては相掛かりになるのですか？
先手の横歩取りは勉強する事が非常に多いので２６飛車と引く形を
指したいと考えています
931:名無し名人
10/10/13 23:48:44 K37+mvco
相掛かり▲３七銀、俗に中原流と呼ばれてるやつに大体なるから、野月の相掛かり本とか羽生の頭脳辺りかな。
ただし前者は引き飛車棒銀メインだから比較的ライトな説明だし、後者はやはりやや古い。
更に言えば戦法的にも果てしなく自玉は薄く、物凄く敵玉は堅いという展開にしかならないからプロでも滅多に指されない。
そういう戦法でも頑張ってみる、というのであればどうぞ。
932:名無し名人
10/10/13 23:58:37 D/YRg05+
>>931
即レスありがとう
なるほど･･･そういうイヤな展開になるんですね･･･
まあ逆に結局自分が後手をもって先手が２６飛車型を
採用した時のために知って損はない変化でもあるか
933:名無し名人
10/10/14 00:06:05 7bRPimyq
これ△２三歩と謝らずに、△１四歩として双方突っ張るとどうなるんでしたっけ？
将世の高橋道雄の実戦コーナーに載ってた気もするけど、なんせ棋力が低かったから
分からなかった。でも、今でも分からないかもなー。
934:名無し名人
10/10/14 00:20:09 F4vPec7T
多分角交換からの力戦形になるんだろうけどよく分からん。
進行例の一例程度にしか紹介も出来ないんじゃないか。
今思いつくのはお互い引き飛車にした時みたいに△２四歩と打って、銀冠を目指す程度。
NHKの三浦高橋戦みたいな感じで。
935:名無し名人
10/10/14 00:45:54 7bRPimyq
おぉ、あった、あった。
URLﾘﾝｸ(wiki.optus.nu)
でも、今見たら▲２四歩てそれ程の手にみえない・・・なんか簡単に受かりそうだし・・・
この譜通り、５八まで飛車が押し込まれたら、駒が前に出てない感じもするし・・・
昔は面白そうと思ったのだけどなぁ・・・なにか魅力を感じたんだけどな
勘違いでした。すみません
936:居飛車ビギナー
10/10/15 10:23:17 IzDH2Wq7
相居飛車で穴熊に組もうとするのはバカですか？
937:名無し名人
10/10/15 10:42:13 mhqQUJHP
矢倉から穴熊に組み替えたり、対右玉で穴熊にしたりはプロでもよくあります
938:名無し名人
10/10/15 13:58:38 IzDH2Wq7
>>937
さんくす
939:名無し名人
10/10/16 00:10:50 kqwO+MA8
飯塚本の対矢倉棒銀なんですけど
▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲７七銀 △６二銀
▲５六歩 △５四歩 ▲４八銀 △４二銀 ▲７八金 △３二金
▲６九玉 △４一玉 ▲５八金 △５二金 ▲７九角 △３三銀
▲３六歩 △３一角 ▲２六歩 △４四歩 ▲２五歩 △４三金右
▲３七銀 △４二角 ▲４六銀 △７四歩 ▲６六銀
△８五歩 ▲３五歩△同 歩 ▲同 銀 △３四歩 ▲２四歩 △同 歩 ▲同 銀
△同 銀 ▲同 角 △同 角 ▲同 飛 △２三歩 ▲２八飛
とあるんですが
38手目で△２二銀とした場合どうなるんでしょうか？
この本にはそこらへん一切ふれてないんですけど
あと38手目以前に後手側から棒銀を受ける（させない）手順はありますか？
自分は24で12級です
940:名無し名人
10/10/16 15:47:02 IjsastDT
質問するならここより矢倉スレのほうがいい気もする。
あんまり詳しくないから本当のレスが返ってくるまでのつなぎ程度にみてください。
３８手目△２二銀は▲２三歩で先手十分。△６四角の筋は▲５五歩で凌げそうなので、
▲２三歩のあと先手は急戦ぽく桂馬を跳ねていくかな。まあ後手も８筋に歩を打って壁金にさせられるだろうけど。
棒銀をさせないだけなら早めに△２二銀とする方法がないわけでもない。
しかしそれは壁銀でのちのちつらくなる。
よって△４二角ではなく△５三角とするか。（▲３五歩には△４五歩）
941:名無し名人
10/10/17 21:52:45 iUNm+ja+
最近振り党から居飛車も指してるんだけど
矢倉、角換わりはそこそこ勝てる
しかし横歩で勝てません･･･横歩のコツを教えてください･･･
942:名無し名人
10/10/17 22:23:28 SpJXz/mg
一に暗記、二に暗記
943:名無し名人
10/10/17 22:32:24 CJ3YSSR3
>>941 うわ
逆やｗｗｗ
ま、対抗形党になるつもりなんだけどｗｗｗ
944:名無し名人
10/10/18 04:52:29 ST2z/xy3
>>941
俺も元は振り党でその後居飛車を勉強したけど
横歩は駒の損得の感覚が他の戦形とずれてると思う
対抗形とかと比べて、囲いの金銀の価値が安い気がする
相手の桂と囲いの金銀の交換で、桂が入る分こっちが得、なんて事もある
あと攻めの陣形を整えて力をためて仕掛ける、という事は少ないと思う
まず仕掛けは軽く、そこから飛車角桂歩の飛び道具でなだれ込んでく 切れたら終わり
945:名無し名人
10/10/18 11:34:09 6F+z6BgY
考えるのが面倒になったら～▲３四飛じゃなくて▲２八飛とでもすればおｋ
横歩の入門書には気合負けとか書いてあるけど横歩を取らない相掛かりも立派な戦法
相掛かりは▲２六歩△８四歩の出だしだけだと勘違いしてる人が少なくないので経験値貯めれば勝ちやすくなる
駒組みの仕方は相掛かりの本を参考にでも
946:941
10/10/18 21:42:54 DEEVQxxq
>>944
>仕掛けは軽く、囲いの金銀の価値が安い
なるほど 思い当たる節がある
桂馬の他に、大駒の価値も通常より高くなりやすい気がします
>>945
それも一法だが･･･後手に横歩取られると結局横歩取りみたいになるかなと
思ってるんだが、間違ってる？
947:名無し名人
10/10/18 22:40:29 RZhPW3zA
合ってる。横歩取らずの先手２八飛には後手が横歩取るのが有力な定跡
横歩取られたくないなら横歩取らずの時に２六飛が普通。角道オープン相掛かりって感じになる。
948:名無し名人
10/10/19 01:08:34 sZW1BWBe
>>947
やっぱりそうかー
一応横歩定跡自体は、先手後手どちらをもっても
面白いので少し続けてみるよ
あと、慣れない横歩は早指しでやるもんじゃないね･･･
949:名無し名人
10/10/19 04:20:48 GVxx6jPe
個人的には角換わりと相掛かりの方が面白いと思うんだけどなぁ
950:名無し名人
10/10/21 15:20:41 dVrx3IYa
横歩を取らないで２六飛には
８二飛から４二玉と２三歩を打たないでがんばるのが
後手の最強手順。
普通の相掛かりにはなりにくいし
ひねるのは２筋の傷が大きく先手指しにくい
結局、中原流くらいしか選択肢がないが
ご存知の通り中原流は実戦的に勝ちにくい戦法なので
先手が不満な展開とも言える。
951:名無し名人
10/10/21 17:24:42 yRJbqLP9
角道開けた相掛かりなんて神経使うから嫌だな。
横歩のが定跡が整備されてるから指しやすい。
952:名無し名人
10/10/21 18:12:49 DuGgT5Yx
中原流は勝ち易い優秀な戦法だと思うのだが…
経験や研究が活き易いのが最大の利点だね
5，6段でも細かい部分で間違ってくれることは意外と多いよ
953:名無し名人
10/10/22 03:33:50 VeNKHuid
結局横歩系の将棋になるんでそれなら取ったほうが
ラクだと思った。実際勝率も５分５分。
横歩嫌って飛車引いたほうが、（２６も２８も）勝率悪い。
△４五角対策だけしっかりやって、あとは適当でもやれる。
逆をもったら現実の歩損が響くのがよくわかる。
まあ中原流も宮坂流も指すことがあるけど。角道空けるタイミングは
難しいね。横歩を狙わない相手なら使ってみたい。
954:名無し名人
10/10/22 18:38:44 89VcLbOd
今は先手中飛車がいやだな。
５筋切られると手を作られ易いし。
955:名無し名人
10/10/22 18:40:54 FGOfjjSS
初手△４六歩
956:名無し名人
10/10/22 19:18:06 fC1sSfDD
基本居飛車だが、先手中飛車には居飛車はやらんな
こちらも三間飛車やったほうが勝ちやすいはず
957:名無し名人
10/10/22 20:19:59 FEsrvrGa
俺も居飛車しか指せないから先手ゴキは嫌だな。
相振りできれば恐れるに足りないんだろうけど。
958:名無し名人
10/10/22 21:42:15 89VcLbOd
△６四銀の５筋交換拒否は難しいし狙いがはっきりしない。
△６三銀型は薄い。
５筋突く穴熊は５筋交換～▲５６銀の好形で先手良し。
ワクチンは後手番の上に手損。▲２５桂ポンがうざい。
５筋突かない松尾穴熊は袖飛車から▲７６歩の拠点がやはり大きい。
飯島流は５筋を切らないで銀が進出されると角が標的になる。
△３二金から銀矢倉目指すとか
後手でも２枚銀とか超速早繰り銀やるのもなあ・・・
格下相手でも苦労する。同段の相手だと苦戦必至。
959:名無し名人
10/10/22 22:32:57 a5jCxWNj
相手が四間飛車でも三間飛車でも
４五歩早仕掛け急戦で指してるんだけど
向い飛車にされたときはどうしたらいいんでしょうか？
960:名無し名人
10/10/22 22:45:44 FGOfjjSS
交換して打ち直す
URLﾘﾝｸ(mo-maga.sakura.ne.jp)
961:959
10/10/22 23:02:11 a5jCxWNj
>>960
さっそくの回答ありがとうございます
962:名無し名人
10/10/24 01:47:13 8pi3eRl2
居飛車穴熊模様に四間飛車から急戦しかけられてつぶされました
どういう対応すればよかったですか？
５五歩かなと思ってるんですが･･･
渡辺本にも腰掛け銀からの速攻は載っていないんですよね･･･
先手：四間飛車
後手：居飛車穴熊模様
▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △８四歩 ▲６八飛 △６二銀
▲４八玉 △５四歩 ▲３八銀 △４二玉 ▲１六歩 △５二金右
▲５八金左 △８五歩 ▲７七角 △３二玉 ▲７八銀 △５三銀
▲３九玉 △３三角 ▲３六歩 △２二玉 ▲３七桂 △４四歩
▲４六歩 △４三金 ▲４七金 △３二金 ▲４五歩
963:名無し名人
10/10/24 01:49:10 WUr9gz6c
そこでミレニアムですよ！